#5 Vem tjänar på naturresurserna?

Skogen, malmen, vattenkraften, malmen, skogen, vattenkraften, vattenkraften, skogen, malmen. Vet du vad det här är, Björn? Känner du igen det? Nej, det tror jag inte. Det här är en dikt av den norrbottniske poeten David Wikerin. Den består bara av de här tre orden, skogen, malmen, vattenkraften. Som David Wikerin gör det i verser om sex rader och skriver ner alla tänkbara kombinationer. Då blir det en liten tunn bok som det tar ungefär en timme att läsa upp. När jag hörde talas om den här dikten så var jag till en början ganska skeptisk och tänkte hör du poeten, lite mer fantasi hade du väl kunnat uppråda. Men sen funderade jag en gång till och tyckte att det ändå fanns en poäng. Visst säger upprepningen av de här tre orden någonting. Särskilt i norra Sverige har de här orden präglat ekonomin och bilden av hela landsändan under mer än hundra år. Det har knutits förhoppningar om stora vinster och många jobb till de här naturresurserna. Läder som Kiruna, Gällivare och Skellefteå har till stor del byggts upp kring dem. Men långt ifrån alla förhoppningar har infriats. Jobb har rationaliserats bort, gruvor har gått i konkurs och det miljömässiga priset har varit högt. Så visst säger de här tre orden som upprepas i David Wikerins dikt någonting om norra Sveriges historia och nutid. Tydligen hade han väl kunnat smyga in ett och annat vindkraften också för att göra dikten ännu mer aktuell. Ja, det har väl blivit tydligt redan nu att det är naturresurser vi ska prata om idag. Är det något som du är speciellt angelägen om att säga i dagens program? Ja, varför inte om malmenskogen och vattenkraften? Plus lite vindkraft också tänker jag. Men förutom det tänker jag också lite globala utblickar och även kring energin i stort och lite om världsläget kopplat till naturen. Det kommer att finnas mycket att prata om. Det var bäst vi sätter igång då. Musik Under 2000-talet har det varit ett väldigt uppsving för naturresurserna. Det har varit en lång period av gruvvån, vindkraft har byggts ut i rasande fart och skogen ska inte bara leverera plankor och papper utan också olika former av energi. Vad är det som har hänt egentligen? Ja, man kan ju såklart diskutera i vad grad det har varit ett uppsving eller om det här är en kontinuerlig fortsättning av en 150 år lång epok av ekonomisk tillväxt. Med det sagt så skulle jag vilja peka på särskilt tre tunga faktorer som väger in här. Det första är att länder som Kina och Indien med flera har fått en rasande snabbt växande medelklass med liknande levnadsstandard som i väst. Den ökade efterfrågan på många naturresurser har en väldigt tydlig koppling till detta. Om man ser till exempel på Indien och Kina så har man i dag medelklassbefolkningen som är större än Västeuropas befolkning och särskilt då i fallet Kina. Så var det verkligen inte för 20-25 år sedan. Jag kan jämföra till exempel när jag åkte till Indien första gången, vilket var i mitten på 90-talet. När man kom dit hade man precis börjat öppna upp ekonomin. Man fattade något beslut i början på 90-talet om att öppna upp en ekonomi som då fram till dess har varit väldigt starkt skyddad. Det mesta av konsumtionsvaror tillverkades i landet och ofta med en ganska dålig kvalitet. Antalet bilar var ett försvinnande få jämfört med hur det är idag. Vad som har hänt nu på 20-25 år. De bilar som rullade på gatorna var också i hög grad ambassadörbilar som är en brittisk 50-talsbil i grunden. Åker man nu till Indien 25 år senare så är det som ett helt annat land när man besöker de indiska storstäderna. En explosivt ökad medelklass med samma slags materiella levnadsstandard som här i väst och så vidare. Landsbygden där kanske inte har hänt lika mycket men det är en viktig förklaring. Om man tittar på Kinas ekonomiska lyft så är det i praktiken världshistoriens snabbast. Åtminstone av en större nation. Inget annat större land har någonsin lyft sig så snabbt. Det finns fortfarande fattigdom i Kina men det är ändå hundratals miljoner kineser som har lyfts till en medelklass levnadsnivå de senaste 20-25 åren. Sydkorea är ett annat exempel på 70- och 80-talen men det är ändå ett mycket mindre land. Så det är något alldeles remarkabelt skulle man kunna säga. För andra så har det blivit allt mer uppenbart att vi stöter mot kapacitetsgränserna för allt fler resurser, vad som ibland kallas för peak everything och som jag tror vi kommer att återkomma till så småningom här i det här avsnittet. För att i takt med att de bästa fyndigheterna av metaller, energi och annat uttöms så tvingas ju vårt tillväxtsamhälle att rikta in sig på att exploatera mindre högavkastande fyndigheter för att möta efterfrågan. Det här ger till exempel en del av bakgrunden till varför nya gruvetableringar har blivit så lukrativa, till exempel här i Sverige. Eller amerikanskt skifferolja för att ta ett annat exempel, något som vi också har diskuterat i tidigare sändning. Fast skifferoljan har ju varit känd sedan väldigt länge, men så länge det fanns ett överflöd av vanlig så här högpotent råolja så fanns det inga starka skäl att satsa så mycket som en cent på skifferolja utan det är ju det här nya läget med ökad resursknapphet, bästa fyndigheterna börjar tömmas ut av olika typer av råvaror. Då får man rikta in sig på nya fyndigheter, så det har öppnat upp nya frontlines för råvaruexploatering. En tredje faktor, det handlar ju faktiskt om klimat- och miljöomställningen. Strävan att ställa om från oljan och den fossila energin i stort har ju kanske lite paradoxalt också skapat ett ökat tryck på ekosystemen. Utbyggnaden av vindkraften i Sverige och på andra håll är ett exempel på detta och ett annat är ju elbilsbomen och båda de här får vi anledning att återkomma till så jag ska inte säga så mycket mer om det. Men detta då liksom sagt om de större dragen nu under 2000-talet, vad som ligger bakom. Men om vi går in på vad som har hänt nu på den senaste tiden, vad skulle du säga Arne, vilken effekt har coronapandemin haft när det gäller naturresurserna och efterfrågan på naturresurser? Ja, det är lite olika bild man får där. Vi har ju varit inne och pratat om olja och kol, att där har ju efterfrågan verkligen rasat i spåren på pandemin. För att flyget har till stor del stannat av, även biltrafiken har blivit mindre och det går åt mindre el och allt det har gjort att de här fossila bränslen, där är det en stor minskning. När det gäller metaller och andra naturresurser, då är bilden lite mer splittrad än så länge. För att, å ena sidan så har ju efterfrågan minskat där också, men samtidigt har ju pandemin gjort att även utbudet har minskat. Det har varit svårt att hålla igång gruvor, det har varit smittspridning i ett flertal gruvor. Och ja... Det är så här jag tycker, men... Nej, men det här är faktiskt en väldigt allvarlig fråga. Det har precis kommit en rapport från ett antal miljöorganisationer som har tittat på hur gruvbolagen har agerat under pandemin. Där finns det massor av exempel på att man verkligen har slirat på smittskyddsreglerna och fått väldigt stor smittspridning i både Ryssland, Brasilien och andra länder. Sydafrika kanske? Men för den delen så fanns det också ett antal exempel från ett land som Kanada. Så det är ganska utbrett det här. Och det har gjort att faktiskt utbudet, speciellt av järnmalm just nu, så är det lite brist för att många järnmalmsgruvor i Brasilien har fått stänga tillfälligt. Sen så... Det finns en väldigt märklig del i vad som har hänt när det gäller metaller. För att guld är ju en sån där metall som går lite mot ström. När det är osäkra tider brukar människor som har gått om pengar placera dem i guld. Och på guld har det varit en riktig brist. Då också beroende på att flyget har stått still. Så det har helt enkelt varit svårt att få fram guld fysiskt med de flygtransporter som det brukar följa med till de här företagen som säljer guld till de som sparas i den formen. Och det här är ju verkligen paradoxalt. Är det någonting världen inte behöver så är det ny storskalig guldutvinning. För det är det enormt resurskrävande. Och det som driver de här satsningarna på nya guldgruvor idag det är ju framför allt just det här guldet som ska placeras i ett bankfack. De andra naturresurserna har påverkats, men effekterna speciellt i Sverige är ganska så där både och än så länge. Men det man kan anta är ju att det kommer att vara en period när det mer pekar neråt. Skulle jag tro i alla fall på grund av att det är mycket som pekar på att vi kommer att få se en ganska utdragen konjunktursvacka till följd av den här pandemin. Eller vad tänker du Björn? Jag tänker att ovissheten kring vad som kommer att hända framöver har ju sällan, åtminstone i modern tid, varit så stor som nu. Och som framtidsspanare så är ju det här också en väldigt spännande läge. För vad vi ser precis nu i detta ögonblick är ju liksom det talas ju allt mer om någon slags normalisering och vi ser också ett växande tryck runt om oss i svenska samhället och på andra håll att allt ska återgå till det normala. Och det tar ju sig olika former som vi inte behöver gå in på här. Men vi ser ändå att det tas alla slags små steg just nu i riktning mot en slags återgång till någon slags normalitet. Samt så vet vi ju också att den andra vågen av corona snabbt skulle kasta oss tillbaka in i kylskåpet igen. Något som det talas betydligt mindre om och det talas en del om det men inte så mycket som man kanske skulle önska är ju hur den massiva skuldsättningen som nu sker för att rädda företag, banker, men mera, men mera och inte då bara i Sverige utan över huvud taget runt om i världen påverkar utsikterna för en återhämtning. Och här så ser det ju faktiskt ganska dystert ut. Som jag ser det så är det troliga scenariot att de flesta av oss kommer att gå fattigare ur den här krisen. Och det i sin tur är också en faktor som kommer att påverka efterfrågan på naturresurser framöver. Med mindre pengar, mindre konsumtionsutrymme, ja då blir det också mindre konsumtion, det blir färre elbilar sålda och så vidare, färre resor ute i världen. Jag tänkte att jag skulle kommentera en särskild sak just nu när vi spelar in det här avsnittet. Nämligen utvecklingen i USA. Man räknar ju nu med att 40 miljoner amerikaner kastas ut i arbetslöshet under corona. Alltså 40 miljoner. Det är helt otroliga, det är knappt man kan ta in detta. Visst är det märkligt, det har gått så oerhört fort. Det visar ju på något sätt den räckliga grunden för den här ekonomiska uppgången i USA. Jo men precis. Och där har man ju då också ett system som vi kallar inget riktigt socialförsäkringssystem. Det är många som i praktiken blivit av med sin grundtrygghet. Nu har jag inte siffran, den exakta, men jag vill minnas att det är ungefär vart femte amerikanskt barn som lever under osäkerhet när det gäller mat. Att man inte vet varifrån nästa måltid ska komma. Att det är en, om inte svälts. Så åtminstone finns det en stress kring det som livsmedel. Samtidigt har ett litet fåtal gynnats starkt av krisen. Såna som till exempel Amazon-bossen Jeff Bezos och även Mark Zuckerberg, för att ta ett annat exempel, Facebook. Jag såg nu i förra veckan en uppgift om att... Det här var på flera nyhetskanaler. ...att de här två individerna har tjänat ofattbara... Om vi börjar med Jeff Bezos, 350 miljarder kronor. Alltså 350 miljarder kronor och Zuckerberg cirka 250 miljarder under USAs två månader av lockdown. Och det är väldigt svårt att ta in såna här siffror. Men för att sätta det i perspektiv så skulle den tänkta höghastighetsbanan här i Sverige mellan svenska storstäder kosta cirka 300 miljarder kronor. Då talar vi om den största infrastruktursatsningen i Sverige nånsin, i särklass. Men trots att det har varit en otroligt het potatis i Sverige om hur man ska finansiera, så är detta en mindre summa än vad Jeff Bezos som en enskild privatperson har tjänat på två månaders tid. Och jag tänker att den här skarpt växande ojämlikheten, för den har ju redan varit stor i USA, men som nu accentueras ännu mycket mer under coronan, innebär ju så klart en otrolig krutur som säkert också ger en del av förklaringen till de upplopp som pågår just nu åtminstone när vi spelar in den här podden, runt om i USA. Det handlar naturligtvis i grunden om polisövervåld mot svarta, men jag tror också att för att förstå den enorma kraft som är i detta nu, det handlar även om att det är väldigt många som kastas ut på gatan utan trygghet, utan försörjning och en väldig frustration över de enorma klyftor som corona har bidragit till. Nu kommer jag kanske lite iväg från just naturresurserna, men det är ändå en komponent i hela det här, om vi ska titta framåt på vad det här innebär, efterfrågan på naturresurser. Men vi kan väl komma in på ämnet gruvor, tänker jag. Det är ju ett område som du verkligen behärskar, Arne. Det tycks som att du brukar bli ganska bekymrad när du hör nyheter om att det går bra eller uppåt för gruvbranschen, har jag fått intryck av. Ja, men så är det. Och orsaken är ju i grunden att metaller är en ändlig resurs. Och den har i det här laget utnyttjats ganska hårt. Jag brukar ta koppar som ett exempel. Om man går tillbaka till 1800-talet, då hittade man kopparfyndigheter som innehöll mer än 10 %, ja, upp till 20 % koppar. Och fortfarande vid år 1900 var snittet i världen 4 % koppar. Och då bröds det ungefär en miljon ton per år. Det är väldigt mycket jämfört med hur det såg ut tidigare i historien, men ändå en ganska måttlig nivå jämfört med hur mycket koppar man känner till att det finns. Men sen har det hänt saker. Kopparproduktionen har verkligen rusat iväg. Nu är det 20 miljoner ton, ungefär 20 gånger så mycket som det var i början på 1900-talet. Men samtidigt har halten i koppargruvorna i världen fallit till under ett gram. Sen finns det riktigt extrema exempel, som Aitegruvan utanför Gällivare. Där koppar halten 0,2 %. Det här visar att det är hög tid att börja hushålla med metaller. De är alldeles för värdefulla för att slösas bort. Man behöver bara titta sig omkring i sin vardag så kommer man att upptäcka att det finns metaller i snart sagt alla de här grejerna som är väldigt bra att ha. Allt ifrån cyklar, bilar, kylskåp till mobiltelefoner och så vidare. Och sen är det dessutom det att de nya gruvorna som behövs för att utvinna de här metallerna orsakar stora ingrepp i naturen. De blir större när halten är låg. Då måste man helt enkelt göra desto större hål i marken. Dessutom orsakar alla de här maskinerna som man använder i gruvor stora koldioxidutsläpp i sig. Så om användningen av metaller fortsätter att öka är det väldigt svårt att klara att minska koldioxidutsläppen. Jag gjorde en beräkning på det i boken Elbilen och jakten på metallerna. Då såg jag att ungefär 10 % av hela världens koldioxidutsläpp kommer från gruvor och smältverk, alltså utvinningen av metaller. Det är otroligt tankväckande, och även de här siffrorna som du har tagit fram på hur det här har förändrats över tid. Det är helt fascinerande hur nedgången i kvaliteten på förhindrigheterna... Du pratar om att det behöver hushållas med metaller så vad skulle du säga att det innebär mer konkret? Jo, det handlar om flera olika saker. Det mest självklara är återvinning. De metaller vi en gång har plockat upp och börjat använda måste man kunna återanvända gång på gång. För de metaller funkar det ganska bra. Stål i Sverige återvinns till mer än 90 %. Även en del andemetaller, ädelmetaller som platina och så där återvinns till ganska stor grad. Och litium är det sämre med? Vad sa du när du pratade elbilsbatterier? Ja, precis. Det är ett intressant exempel för litium och kobolt, de här ämnena som är väldigt viktiga i elbilarnas batterier. Där är återvinningsgraden låg. För litium finns det nästan ingen återvinning alls i dag. Det är ett jättestort problem när man samtidigt ser att litiumanvändningen kommer att mångdubblas för att försäga alla elbilar med batterier. Så det här är helt avgörande. Nästa grej är att det finns en del metaller som bara ligger och väntar på att tas om hand ovan jord. En sån källa till metaller är avfallsdeponierna vid gamla gruvor. SKU, Sveriges geologiska undersökning, har tittat på det där. I de här gamla gruvdeponierna finns det motsvarande flera års brytning av koppar, zink och bly. Man skulle kunna pausa de svenska gruvorna under ett antal år och plocka upp det istället. Och på samma sätt så soptippar. Genomsnittshalten av koppar i en svensk soptipp är ungefär densamma som i IT-gruvor. Det är fascinerande. Då kan man undra varför man inte har pausat produktionen från koppargruvor som har sämre kopparhalter än vad man hittar i en vanlig soptipp. Det kanske snarare är att man inte skulle ha behövt öppna nya gruvor. Nej, det är sant. Absolut. Men här finns stora resurser. –Vad sa du? –Här finns stora resurser. Det gör det en stor potential, verkligen. Jag skulle kunna tillägga att jag tänker att den första faktorn som jag ser skulle vara att minska behovet av metaller i första rummet. Att vi minskar våra skäl att utvinna metaller i första rummet genom att ställa om. För det är ju ändå... Även om vi tar de här stegen med att gräva ut våra soptippar så räcker det också bara till en viss punkt. Så länge vi har ett tryck som leder mot ständigt ökad efterfrågan på mineral på grund av att vi har elbilsproduktion och vi har all slags annan konsumtionsproduktion i vårt konsumtionssamhälle så kommer vi att ha en hög efterfrågan på mineraler och metaller. Men det är bara ett litet tillägg. Ja, men jag tycker inte att det är ett litet tillägg. Det där är något av grundbulten i det hela. Det krävs en helt annan hushållning över hela linjen med metaller. Jag har tittat en hel del på bilarna. Där tycker jag att man ser det här väldigt tydligt. Den genomsnittliga bilen i Sverige har blivit 200 kilo tyngre under 2000-talet. Bara det handlar om ungefär en miljon ton eller uppemot en miljon ton metall extra. Och samtidigt har bilparken blivit allt större. Vi har väl de största bilarna i Europa i Sverige. Ja, och fler har de blivit. Det är inte så att antalet bilar har ungefär stannat av på en nivå för nåt årtionde sen, utan det fortsätter att öka snabbare än befolkningsökningen. Jämfört med 2000-talet tillkommer ungefär en miljon bilar ytterligare i trafik. Den utvecklingen är förstås inte hållbar. Lägger man det där till att de elbilar som nu byggs ofta har väldigt stora motorer och väldigt stora batterier så har man även i den övergången en metallanvändning som bara inte går att ha. Nej, och det är fortfarande mycket av en icke-fråga när vi läser om hela den här elbilsvurmen som nu är i media och samhället. Att man inte problematiserar skillnaderna mellan en stor elbil, en stor Tesla och en liten elbil. En större Tesla-batteri ligger på cirka 600 kilo. Det är en större Tesla-modell. Jag har sett nån uppgift också att en elbilsbatteri till en normalt stor elbil räcker till motsvarande 200 elcykelbatterier. Den typen av diskussion skulle vi också behöva få fram. Resursperspektivet mer i debatten. Att det finns problem med stora elbilar, till exempel. Absolut. För här handlar det verkligen om stora vinster som går att göra. Skulle man inte satsa på att bygga bilar av typen Tesla eller Porsche som också har en elbilsmodell nu utan satsa medvetet på att bygga resurssnåla elbilar skulle man kunna mer än halvera behovet av de här batterimetallerna. Det är ett problem med prioriteringarna i politiken i dag. Trots att det finns ändå ett... Klimatpolitiska ambitioner och så... I slutändan väger ändå detta tyngre industrins intresse. Om vi nu pratar om den svenska politiken, till exempel Volvos intresse eller telekomindustribranschens intresse. Det tycker jag är så tydligt i klimatpolitiken att man undviker från regeringens sida att ta den här oundvikande konflikten med de starka näringslivsintressena. Det är svårt att föreställa sig Ibrahim Baylan att gå in på ett möte med Volvos direktör och säga att nu ska vi bygga lite lättare bilar och vad mindre motorer ska vi ha? Nu får du rätta mig, men jag tyckte jag hörde nånting om Frankrike här nyligen. Att man har tagit en sån politisk initiativ om att dra ner vikten på personbilarna. Det var nånting i den riktningen. Jo, det är så. De har ju också ett sånt här... De har ju ändå en stor bilindustri, tänker jag. De har många bilföretag. Så det är jämfört med Sverige. Det är ungefär samma förutsättningar på det planet. Jo, de har ju också ett sånt här bonus-malus-system. Deras system gynnar små bilar. Men som du är inne på, man kan ju ana att de här olika konstruktionerna på stödsystemen hänger ihop med hur bilindustrin ser ut i Frankrike respektive i Sverige. Ja, det är klart. Det är sant. Nu är det många politiker och experter som säger att det kommer att behövas mer metaller för att ställa om ekonomin till en fossilfri produktion. Nu kanske jag går lite i polemik med vad hon själv sa för en stund sen. Men stämmer inte detta? Vad tror du? I allmän meningar... Ja, det är så. Även om man skulle vara väldigt sparsam med litium och kobolt, om man tänker sig en omställning mot fler elbilar, så kommer det att behövas mer av de ämnena. Men då är det hela tiden att man måste ställa sig den här frågan vilka elbilar ska byggas, hur många ska byggas. Och då håller det inte med att bygga Store och Suvvar eller bilar som Tesla, med batterier som är mycket större än i mer normalstore eller mindre bilar. Och på energiproduktionsområdet kan man säga att visst är det viktigt att det byggs fler vindkraftverk och att det installeras fler solpaneler, men minst lika viktigt är det att se hur man kan minska den totala elförbrukningen. Finns det användningsområden som helt enkelt är orimliga? Jag såg precis en rapport som sa att ungefär 0,2 % av hela världens elförbrukning går åt för att producera den här kryptovalutan bitcoin. Och det kan man ju undra om man ska klara klimatmålen. Absolut. Det är samma sak med de här serverhallarna som Facebook och andra, som tar en väldigt stor del av, eller en snabbt växande del av, den globala elförsörjningen. Det är inte nånting som är helt okänt, men ändå nånting som jag tänker skulle behöva diskuteras mycket mer. Så är det rimligt att det är på det sättet. Det håller ju på att bli ett problem att det kommer i konflikt med andra och mer vitala samhällsintressen. Ett annat litet exempel som jag tittade på för nåt tag sen är det här med mobiltelefoninäten. Ingen skulle komma på tanken att bygga flera parallella järnvägsnät. Men när det gäller mobiltelefoni är det faktiskt så att det finns flera parallella nät med egna basstationer och så. De här basstationerna är fulla med elektronik. Dessutom behövs det ju el för att hålla dem igång. Så där finns det också en sån potential att både minska elbehovet och att minska behovet av massor av de här serverhallarna. Det är ju så huvudlöst. Det känns som värsta påskön. Jag tänker vad framtida generationer ska tänka när de ser lämningarna av de här parallella mobilsystemen. Ja, det har verkligen kommande generationer av arkeologer och folklivsforskare något att fundera på. Jag kan förstås fortsätta prata om gruvor och metaller nästan hur länge som helst, men vi ska se till att komma vidare till andra delar av naturresursfrågorna. Du bor ju i en del av Västerbotten där du verkligen är omgiven av skog. Det kanske är den allra mest värdefulla naturresursen. Just nu ropar alla efter skogsurvar i olika former. Till exempel under coronapandemin sprang folk benen av sig för att köpa toapapper. Hur känns det då att vara omgiven av de här enorma värdena som finns i den svenska skogen? Det är en stor kluvenhet. Det är en stor glädje, men det är också en stor frustration. Den här tiden på året är det en glädje att se skogen och omgivningen återfyllas av liv. In på gården där vi bor nu tränger sig skogens liv på. Vi har till och med, vad det verkar i alla fall, häckande djärpar på gården och en riktig skogsfåga, en ganska skygg fågel normalt. Just nu är allting bara bubbla. Det är veckasyner, mårkuller, tranor och sångsvanor. Allt möjligt här runt omkring. Det är som ett enda rus. Jag brukar gå ut varje natt och lyssna på fågelsången här runt omkring. Men det är också en stor frustration för exploateringstrycket på den svenska skogen är större än nånsin. Särskilt i den norra delen av landet. Många människor som bor i den södra delen av landet förstår nog inte vidden om det som nu sker i skogslandet i Norrland. Hur snabbt allt omdanas. Samtidigt har skogsbranschen framgångsrikt lyckats befästa en bild av att man tar alla slags miljö- och klimathänsyn. Till exempel genom FSC-certifieringen, som är en slags miljö-certifiering. Den har också varit hårt ifrågasatt för att det inte visar en lång rad utvärderingar att man inte lever upp till de här kriterierna på många håll där man faktiskt har skogen certifierad. Men också att det hårda exploateringstrycket menar man från branschens sida i själva verket är väldigt positivt ur klimatsynpunkt. Man gör en klimatmässig välgärning genom att öka exploateringstrycket i skogen. Men om vi backar ett steg så är det så att skogsvårdslagen från 1993 står fast att produktions- och miljöintressena ska väga lika tungt i svensk skogsbruk. Det vill säga att produktionsintresset ska inte väga tyngre än miljön. Det är en slags portalparagraf i skogsvårdslagen. Men dessvärre är verkligheten en helt annan. De sista skogarna med riktigt höga naturvärden nedanför den fjällnära skogen försvinner rasande snabbt. Då menar jag inte bara urskog, utan över huvud taget... Det kan vara gammal produktionsskog som också har höga naturvärden. Det här försvinner nu väldigt snabbt. Det är också en skövling som inte minst statliga sveaskog som vi alla äger gemensamt, är väldigt pådrivande kraftig. Alltså väldigt delaktig. En annan sak som sker är att omloppscykeln i det svenska skogsbruket har dramatiskt förkortats under senare år. De är alltså inte senare decennier, utan senare år. Tidigare, när man gick i skolan, fick man lära sig att skogarna i norra Sverige slutavverkades efter 100-130-140 års ålder. Men i dag är det inte ovanligt att skogar även här i Västerbotten slutavverkas vid 60 år. Det är en dramatisk förändring som har skett. Och problemet med detta är att de här skogarna hinner aldrig utveckla något rikt biologiskt liv. Det är ingen hackspätt som vill bosätta sig i en sån skog. Det finns ingen mat i den. Det är för väldigt många arter som är beroende av lite äldre, lite mer fullvuxna skogar. Så det är helt förödande för den biologiska mångfalden. Och bara för att ge ett exempel här i omgivningen runt byn där vi nu bor, när vi flyttade hit för cirka fem år sen, fanns några få större hyggen. Men på bara de senaste få åren har jag räknat in ytterligare, i omgivningen runtomkring, ett tiotal riktigt stora hyggen som har tillkommit. Och dessutom en väldig massa små hyggen också, mindre hyggen, på nån hektar eller så, men framför allt ett stort antal väldiga hyggen. Och dessutom skövlas skogen ofta mitt under fåglarnas häckningstid, vilket är ett övergrepp mot naturen, mot ekosystemen, och jag förstår inte hur vi kan tillåta detta som samhälle. Helt nyligen upptäckte jag i närheten att det är någon som håller på att dika ut en ganska stor våtmark och grev ett omfattande djupdike och det bara forsar ut stora mängder vatten, så den här våtmarken, lemyren, håller på att snabbt torrlägga. Jag undrar om det finns någon svensk myndighet idag som beviljar tillstånd för sådana saker i nuläget. Då handlar det inte bara om biologisk mångfald, utan det handlar också om det här med brand. Vi vet att vi går mot en framtid med ökad brandfara, att det kommer att bli växande problem med skogsbränder och att vi därför behöver återskapa våtmarker, inte liksom utdika de som finns kvar. Men så är det svärre i verkligheten i det svenska skogslandet idag. Därför har jag också lite svårt att... För när vi i Sverige moraliserar över den skövling som sker i Amazonas, vilket är naturligtvis fruktansvärt, men problemet som jag ser är att vi inte är ett dugg bättre själva. Det är svårt att hävda nån trovärdighet i våra fördömanden av, till exempel, den skövling som nu sker i Brasilien, alltså Bolsonaros skövlingspolitik, när den skövlingen av våra egna skogar sker med våra egna myndigheters goda minne och till och med med att myndigheterna driver på för detta. Då kan man invända att Amazonas är viktigare för jordens klimat, kanske än den svenska skogen, och att det här som sker i Amazonas nu också drabbar ur folk som lever i Amazonas. Men ändå är det exakt samma slags kortsiktiga skövlingspolitik som vi ser även här i Sverige. Jag tänker också att problemet här, förutom att principen om lika värde mellan produktions- och miljöintressen har satts ur spel, alltså att lagen har satts ur spel, är också den extremt starka ställning som den privata äganderätten åtnjuter i Sverige och i det svenska skogsbruket. Som skogsägare kan du i dag göra nästan vad som helst med din mark utan risk för några som helst rättsliga efterspel. Du kan dika ut, skövla biotoper med rödlistade arter och så vidare. Bevisbördan ligger alltid på samhället eller på de i samhället som försöker värna biologisk mångfald och skogens naturvärden. Det är lite där vi står i dag. För att avrunda hela den här frågan om vad som sker i skogen så finns ytterligare en sak som jag tycker är ganska viktig att peka på här nu. Det är den här så kallade bioekonomin som man talar om. Att man ska satsa på att ta fram drivmedel från jord- och skogsbruk, de så kallade areella näringarna. Det finns en väldigt stark målkonflikt här som sällan adresseras. För att nå klimatmål och fossilfrihet så vill man i ökad grad använda skogsmarken för biobränsleproduktion. Men ett ökat exploateringstryck på skogen missgynnar inte bara den biologiska mångfald som jag har konstaterat utan det missgynnar även klimatet. Här har skogsbranschen lyckats manipulera debatten. Man menar från branschens sida att genom att öka avverkningstrycket så gör man samtidigt en stor klimatinsats. Logiken är att en nyplanterad ung skog växer snabbare än äldre skog. Den uppväxande yngre skogen tar också upp och binder koldioxid. Så långt har man rätt. Men vad man aldrig nämner med ett ord är hur mycket växthusgas som går förlorade från den skog som avverkats först där man sedan planterar ny skog. Där finns det olika beräkningar, men man får räkna med att det tar åtskilliga decennier för den nyplanterade skogen att binda den koldioxid som förlorats upp i atmosfären från den skog som avverkats först. Det nämns ju som aldrig. Och vad som ytterligare tillskärper det här för värra saker är ju också om man nu ska införa mer intensiva metoder som markplöjning, stubbbrytning och sådant som man pratar om för att få fram de här fossilfria biodrivmedlen. Det är nånting som frigör väldigt mycket växthusgaser som metan som ligger bunna i marken. Det ironiska är att man använder klimatargument för att försvara de här mer intensifierade metoderna. Jag kan säga att jag diskuterar det här mer ingående i min nyutkomna bok Fart rusiga, alltså kring de här målkonflikterna. Så... Jag tycker att man ser ett problem här. På 80-talet sa man att med 70 miljoner kubikmeter kan man inte ta ut för den svenska skogen. Sen har man intensifierat skogsbruket. Senast jag kollade var det 98 miljoner kubikmeter som avverkades under ett år. Och nu räknar man ju in skogen på en massa håll i hela klimatomställningen. Industrin har gjort såna här färdplaner för fossilfrihet och de räknar med en fördubbling av användningen av biobränsle. Flyget räknar med att köra på bioenergi. De är lite mer oklara hur mycket de behöver, men att det är mycket... Det är ingen tvekan om. Sen har vi lastbilar och en del maskiner. Kanske inte minst jordbruket som skulle behöva köras på biobränslen framöver. Jag ser inte hur den här ekvationen går ihop ens i ett land som Sverige, där det verkligen finns mycket skog. Det är också en ironi att vi importerar ganska mycket biodrivmedel från omvärlden samtidigt som vi har haft de här ambitionerna att kunna bli självförsörjande på biodrivmedelsproduktionen. Om ett land som Sverige inte klarar att importera från omvärlden så säger det oss nånting viktigt, tror jag. Jag tänkte att vi skulle gå vidare eller komma tillbaka till nåt du nämnde i början. Du använder ibland uttrycket peak everything. Det anknyter till en lyssnafråga som vi har fått från Nina Pettersson i Boden. Hon frågar vilka fler megatrender är det som blockerar en återhämtning av ekonomin utifrån det vi sa i det första avsnittet. Hon skriver att hon minns att vi nämnde skuldsättningen som en av dem. Men hon menar att det var nog fler där. Vad menar du med det här peak everything? Är det kanske en av de megatrender som Nina frågar efter? Ja, det är det absolut. Nu kan man diskutera om det är en enskild megatrend eller kanske till och med ett konglomerat av megatrender. Poängen är att vi befinner oss i en slags punkt i historien där vi på samma gång står inför brist på många typer av naturresurser. Både förnybara resurser och icke-förnybara. Frågan om tillväxtens gränser har diskuterats under lång tid. Sen början av 70-talet kom bland annat den här ikoniska rapporten Limits to growth, som säkert en och annan lyssnare känner till. Men på senare år har vi sett att konturerna skärpts kring det som man nu har varnat för sedan dess. Och att tillväxtens gränser inte bara är en avlägsen framtid utan det är nånting som är här och nu. Men ändå tycker jag att samhällsdebatten på många sätt ändå är fortsatt ganska blind för detta. Också för det faktum att ekonomisk tillväxt kräver en ständigt ökad förbrukning av jordens resurser. Det har vi varit inne på i en tidigare sändning. Men det som vi för enkelhets skull kan kalla för peak everything kommer effektivt att sätta stopp för tillväxten. Och för tillväxtepåken helt enkelt. Den epok som jag har levt mig, åtminstone i västvärlden i 100-150, kanske till och med lite mer år beroende på hur man mäter saken. Men i alla fall... Vi ser ju nu på område efter område hur vi stöter emot hårda resursgränser. Till exempel har det kommit larmrapporter om hur världsoceanernas marina liv har mer än halverats bara sedan 1970-talet, vilket är dramatiskt. Om man tänker på att 70 % av jorden täcks av oceaner och så mycket har gått förlorat på så pass kort tid. Färskvattentillgången är på väg att synas i stora delar av världen. Sen kommer vi naturligtvis in på det som handlar om metaller, mineraler och energi. Men vattenkrisen, skulle jag säga, den kommer definiera vår framtid i väldigt hög grad. Och tillsammans med slutet för fossilåldern så kommer de här två kriserna, alltså vattenkrisen som vi står inför i stora delar av världen och slutet för fossilåldern, att rycka undan två viktiga villkor av de villkor som har gjort det möjligt för världens befolkning att växa från ungefär en miljard människor som vi var i början på 1800-talet till i dag snart åtta miljarder människor. Med det sagt finns det, och det har vi varit inne på lite grann, vi kanske inte har fördjupat så mycket i det, men det finns löftesrika, jag måste ändå säga det, metoder som gör det möjligt för oss att på icke-fossil väg producera mat med mer högavkastande metoder men jag säger inte att vi är på väg tillbaka till den befolkningsnivå vi hade i början på 1800-talet. Det finns lösningar, men det ställer också krav på ett helt annat ekonomiskt system, helt andra samhällsprioriteringar och så vidare. Så det kan man säga som ett litet försök att besvara frågan. Men vi kanske skulle gå tillbaka till våra svenska naturresurser igen. I vår nordliga del av landet finns det stora förhoppningar knutna till naturtillgångarna. Kommunalråd hoppas på att en ny gruva ska lyfta kommunen på något ställe och den billiga elen ses som ett tungt argument för etableringar av serverhallar och batterifabriker på andra orter. Sen har vi så klart alla skogens, både nya och gamla, annanisområden. Vad tror du, Arne, kommer naturtillgångarna att ge ett uppsving för landsbygden i Sverige framöver? I dagens förutsättningar är det ganska lätt att svara nej på den frågan. Dels handlar det om branscher som har rationaliserats väldigt hårt. I runda slängar har antalet jobb i skogen halverats sen 1980. I gruvorna var det 16 000 som jobbade för 60 år sen. Nu är det 7 000. Så här ser det ut. Sen ser man att allt större andel av jobben i de här branscherna ligger snarare där huvudkontoren för de här företagen ligger. Det är där kringtjänsterna, allt från advokater till tekniska konsulter och så vidare, håller till. Jag tittade på det här i en bok som heter Norrlandsparadoxen och kollade på Luleå, som ligger 25 mil från närmsta gruva. Där hittade jag 500 gruvarbetare. Inte så många av dem hade hjälm på sig på jobbet, men de jobbade ändå med gruvnäringen på olika sätt. Det är väldigt svårt att se att det kommer att ge de här stora lyften. Vindkraften är nog det mest extrema. Kraftverken tillverkas nån annanstans. Det är Tyskland, Danmark eller Kina. En stor del av arbetskraften som bygger är väldigt specialiserad och följer också med från bygge till bygge. En del bolag gör så att de låter arbetarna bo i husvagnar eller utanför Piteå, där det ligger en stor prom med bostadsmoduler. Det är inte ens nånting för de lokala hotellen och campingplatserna. Sedan behövs det i dag inte så många personer för att serva en modern vindkraftpark. Man kan ta Vattenfallsparker som byggs kring Fredrika i Västerbotten. 120 vindkraftpark. Där räknar man med att ungefär 20 personer kommer att behövas för att serva dem när allt är färdigt. Sen är det så att ägandet ofta ligger långt bort och därmed hamnar heller ingenting av vinsterna i närområdet. Det måste inte se ut på det här sättet. Det finns länder där det finns lokala beskattningssystem. Man skulle kunna styra från samhällets sida mycket mer för att se till att utbildningar och såna saker hamnar där där naturresurserna hämtas. Man skulle kunna ställa krav på att bolagen är med och finansierar de här viktiga samhällsinvesteringarna. Till exempel att dra järnväg där det ska transporteras malm. Malm bör man absolut inte köra på lastbilar. Skulle man ta större miljöhänsyn vid utvinningen av naturresurser så skulle det också ge betydligt fler jobb. Det tror jag inte minst skulle märkas inom skogsbruket. Definitivt, ja. VINSTERNA FRÅN NATURRESURSER Det här med vinsterna från naturresurserna verkar vara en infekterad fråga. Nu har vi delvis varit inne på det, men många hävdar att det är väldigt billigt att hämta naturresurser i svensk lesbygd. Ligger det nånting i den bilden? Vad tycker du? Det här är verkligen en brännande fråga. När jag är ute och pratar om gruvor och andra naturresursfrågor så kommer det här alltid upp. Kanske inte minst utifrån jämförelsen med Norge. I Norge, speciellt när det gäller vattenkraften så är ett system som garanterar vattenkraftskommunerna ganska rejäla pengar. Det har räknats på vad det skulle innebära om man skulle översätta det norska systemet till Sverige. Jokkmokk, som är den kommun som har mest vattenkraft skulle alltså få 300 miljoner kronor per år. Det skulle vara ohyggligt mycket för den kommunen. När det gäller vindkraft sticker Sverige verkligen ut. I grannländerna finns det olika system som ser till att det hamnar pengar i den lokala ekonomin. Fastighetsbeskattning, framför allt. I Finland ger fastighetsskatten ungefär 200 000 kronor per vindkraftverk och år. Det är en ganska ordentlig summa. Sverige är det enda av de nordiska länderna där det inte finns något sånt system. Det är helt uppe till att företagen vill ge någon byggdepeng av något slag. Det är ganska märkligt. Jag har som statsvetare funderat en del över de här sakerna. Den svenska demokratin ger en stark ställning åt kommunerna. Den lokala nivån, kan man säga. Det garanteras genom det så kallade kommunala självstyret och planmonopolet, som han också pratade om. Och kommunernas rätt att beskatta sina invånare. Svenska kommuner är väldigt starka mot den centrala nivån. Det är ytterst få länder som ger sina kommuner en så hög grad av självbestämmande som Sverige. Om man jämför med Frankrike eller Storbritannien som är mycket mer centraliserade och vars kommuner har mycket mindre att säga till om. Men när det kommer till det som ses som nationella intressen i markanvändnings- och exploateringsfrågor så har kommunerna plötsligt väldigt mycket mindre att säga till om. Jag föreställer mig att det kan vara lite när det gäller utvinningen av naturresurser i glesbygden och framför allt här uppe i norr och den historisk kvarleva. Man ser att kolonisationen av Norrland drevs mycket på av centralmakten. Väldigt mycket också för att komma åt just malmen, skogen och vattenkraften. Sen har ju dessutom en stor del av befolkningen i de här byggnaderna varit sysselsatta i de här näringarna som vi också gav, som du var inne på nu, fler arbetstillfällen för. Ofta var det dessutom staten själv som var arbetsgivare så jag tror att sådant kan bidra till att det inte har funnits en stark tradition av att kräva att resurserna från de norrländska byggnaderna ska återinvesteras i de här byggnaderna. Jämför man med Norge så finns inte den kolonialistiska traditionen där. Den är inte lika stark och man har också en mycket mer levande landsbygdspolitik. Man kan diskutera vad som är hönan och ägget men det kan bero på att man har ett system med många små kommuner. Norge har nästan dubbelt så många kommuner som Sverige på halva befolkningen. Men som sagt, Norge är helt klart en förebild att snegla på när det gäller landsbygdspolitiken och för framtiden även här i Sverige. Ja, det finns vissa delar av den norska regionalpolitiken och naturresurspolitiken som skiljer sig åt. Det jag har sett som argument för att föra den här politiken och det syns bland annat i den svenska mineralstrategin är att man säger att det här är bra för det här gör att det finns ett intresse för att utvinna de här naturresurserna. Har vi en mineralavgift som i Sveriges fall är en halv promill av produktionsvärdet då tycker många gruvbolag både i Sverige och internationellt att det är intressant att komma till Sverige för att leta efter de här mineralerna och öppna nya gruvor. Det här är ett ganska klassiskt nyliberalt resonemang och det verkar vara väldigt fast förankrat hos regeringar under de senaste årtiondena. Det är bland annat ett gäng forskare i Linköping som har tittat på det här i boken Svensk gruvpolitik i omvandling. som jag kan rekommendera för den som behöver nåt att läsa i sommar. För det här resonemanget är verkligen fast förankrat. Att säga att bara vi har gynnsamma villkor, då kommer de här naturresurserna att utvinnas i större omfattning. Det är en jätteintressant fråga. Man skulle kunna grotta ner sig mycket mer. Det är väldigt märkligt att Sverige framstår som ett så extremt land när det gäller att öppna upp för gruvintressen från omvärlden och med den här väldigt svaga lagstiftningen för att skydda... Man har väldigt starkt skydd för exploatörer, men inte för bevarandeintressen och lokala intressen, byggde intressen. Men nu har det varit så att vi har fått... Oundvikligen behöver vi ta upp en problembild här med den nuvarande utvecklingen. Men vi vill ju så klart också peka på möjligheterna. Eller vad säger du, Arne? Vad är möjligheterna när det gäller naturresurser och om vi ska tänka framåt kring omställningen? Jo, det är klart att det finns en massa positiva saker. En grej som jag ändå ser som i grunden väldigt positiv är den tekniska utvecklingen som gör att sol och vind i dag har blivit så väldigt billiga. Till och med billigare än fossila energikällor när det gäller att producera el. Och kostnaderna har fallit så dramatiskt att det idag är svårt för kärnkraften och kolkraften att konkurrera ekonomiskt. Det har blivit tydligt nu under coronapandemin där man ser att de här fossilkraftverken har verkligen haft det kärvt. Inte minst i USA, där kolet går tillbaka i snabb takt nu. De har driftkostnaderna för bränslet medan solpanelerna och vindkraftverken producerar på utan att det just kostar nånting att hålla dem igång. Det är häftigt. Jag såg att de hade slängt igen några gruvor i Appalachierna. Tänk att i USA, där president Trump har varit väldigt mån om kolindustrin så är det nu så att de förnyelsebara energikällorna står för mer av elproduktionen än kolet för första gången. Det är verkligen häftigt. Jag ska kasta in en liten brasklappa. Jag brinner för förnybart och självklart ska vi satsa på förnybart. Men jag vill ändå påpeka att det finns ett stort feltänk i mycket av den utbyggnaden som nu sker. För nåt år sen passerade jag den här vindkraftsparken som ligger väster om Piteå i markbygden där man planerar för drygt 1100 vindkraftverk. Alltså 1 100 vindkraftverk, vilket är den största satsningen i landet. Det var bland det värsta jag har sett. Det var ett helt ödelagt molnlandskap. Skogen var borta och överallt vägar, kors och tvärs med anläggningsvägar och så de här stora snurrorna. För mig visade det på nåt sätt att den här industriella vindkraftsutbyggnaden... En gång för alla ska jag säga att det inte handlar så mycket om klimat och omställning utan om andra saker. Den här storskaligt industriella modellen tror inte jag kan ge push mot omställning. Dels för att den är ett uttryck för samma anda som har skapat miljö- och klimatkrisen i första rummet. Alltså en anda som handlar om att vi kan fortsätta exploatera den omgivande ekosystemet ända tills att det inte finns nåt kvar att exploatera. Dels för att den inte bidrar till att på nåt riktigt sätt sluta kretslopp eller för att gynna den lokala ekonomin som du var inne på tidigare. Det här är inte nånting som verkligen gynnar de som bor i bygden. Jag tror att för att sluta kretslopp så bygger det djupast och man kan se mer filosofiskt på det att följderna av vår resursförbrukning, vår konsumtion och så vidare synliggörs för oss själva. Ett lokalt kretslopp blir det väldigt tydligt varifrån energin och maten kommer. Och det är vilken miljömässig kostnad. Eftersom det här sker runt omkring oss. Vi ser den här vindsnurran som ger oss el eller solpanelen. Och vi ser förhållandet i matproduktionen. Vilket i sin tur gör det lättare att postra fram gamla, ekologiskt varsamma livsstilar. När vi ser konsekvenserna av våra handlingar, av våra livsstilsval och så vidare. Men om du bor i sydsverige och får din el från en väldig vindkraftpark uppe i övre Norrland så ser du inte de miljömässiga konsekvenserna. Vad det här orsakar för ödeläggelse av landskapet på platsen där man producerar elen. Och inte heller så stärker det dina impulser att hushålla med elen. När du inte får den här återkopplingen... För elen kommer alltid genom två hål i väggen som Vattenfall påstod i en reklamkampanj för i och för sig ganska många år sen. Men det är ändå väldigt viktigt att peka på. För att verkligen få skjuts på omställningen så måste vi ner mer på den lokala nivån. Där menar jag att samhället har lite fel ingång i omställningsdiskussionen i dag. Som samhälle diskuterar vi omställning när det kommer till energisystemen mer som en avgränsad och teknisk frågeställning om si eller så många nya megawatt från vind och sol. Frågan vi istället borde utgå ifrån är hur skapar vi ett samhälle som är i harmoni med människa och ekosystem? Alltså ett djupare värdesamtal. Ett samtal som handlar om hur vi kan minska vårt behov av naturresurser i första rummet. Men också ett samtal som inte bara handlar om det tekniska men med en visionär blick om en framtid och en utveckling som tar tillvara på vår mänskliga potential våra möjligheter till förverkligande och så vidare. Som inte bara handlar om att vi ska prestera eller konsumera oss till döds. Jag tror att den diskussionen måste vi få till stånd om vi ska klara omställningen. Så det är väldigt viktigt. Jo, det är ingen tvekan om att de här tekniska framstegen ger möjligheter till omställning. Men sen handlar det hela tiden om vem som har kontrollen. Vem är det som bestämmer hur tekniken ska användas? I nuläget när det gäller vindkraft till exempel så är det framför allt globala energibolag, pensionsfonder och så. Och de har ju maximal avkastning på lång sikt som sitt intresse. Det är inte den här lokala utvecklingen av byggdena och det mer ordentligt förankrade hållbarhetstänkandet som står i framtiden. I min förra bok hade jag med ett exempel från danska Samsö som jag tyckte var väldigt bra där, för där hade man verkligen en lokal kontroll. Man har satsat stenhårt på vindkraftsutbyggnader. Ett väldigt bra exempel där det är en satsning som gynnar den lokala ekonomin därför att de här vindsnurrarna var i samhällets ego. Alltså i kopradrivdrift eller i andra former som lät återbäringen komma tillbaka till de som bodde i bygden eller på den här öen. Det är ett fint bra exempel, eller förebilder, om man säger. Jo. Innan vi avslutar så tycker jag att vi ska ta upp en positiv utveckling som har förstärkts egentligen. Vi var inne på det här i tidigare avsnitt. Det är en del städer som har börjat ställa om sina trafiksystem i spåren på pandemin. Milano och Paris har vi pratat om tidigare. Men bara nu på de senaste veckorna är det fler storstäder som har kommit till. I London har man stängt av en del gator för trafik helt och hållet. Andra byggs om för att anpassas till cykel. Eller man stänger dagtid. Trängselavgiften har höjts till 180 kronor för att dra in pengar till kollektivtrafiken. Det jag kanske blir mest förvånad över är New York. I New York stänger man 20 års gata för att cyklar och gångtrafikanter ska få företräde. Det är skithäftigt. Man har hört om andra exempel liknande. Bryssel har ett annat exempel på en större stad där man nu på sistone har flaggat för att ställa om trafikplaneringen och på så vis gynna kollektivtrafikanter, cyklister och gångare. Det känns så häftigt. Det pirrar i magen när jag hör sånt där. Möjligheterna finns ju där. Är det här möjligt, till och med i amerikanska storstäder, så är det möjligt även här hemma, så tänker jag. Tänk, Björn, om vi på andra sidan den här sommaren skulle kunna berätta om någon svensk stad som har avgift av åtgärder. Det vore grymt, faktiskt. Det börjar bli dags att sammanfatta vad vi har pratat om i dag. Vad är det viktigaste vi har sagt, egentligen? Ja, ska man försöka knyta ihop det här... Som samhälle betraktar vi fortfarande våra naturtillgångar som ändlösa. Det tillåter oss en fortsatt, ännu i dag, gränslös exploatering av skogen, malmen med mera och mera. Men samtidigt ser vi också fler och fler tecken på att vi håller på att nå eller har nått tillväxtens gränser. Coronakrisen påskyndar på olika sätt det här skenet. Det har vi varit inne på lite mer i tidigare avsnitt men också kommit in på i dag. Blickar vi framåt, så står vi inför ett skarpt vägval. Det är också detta vägval som hela vår poddserie anspelar på. Vägvalet, eller kampen mellan å ena sidan, vad vi nu skulle kunna kalla för business before, snarare än business usual. Nu handlar det om att gå tillbaka till hur det var fram till januari i år. I vars namn exploateringen av ekosystemen och den omgivande miljön kommer att fortgå som tidigare. Å ena sidan, eller att å andra sidan slå in på en omställning. Men det handlar också om ett vägval kring omställningens innehåll som vi var inne på alldeles här på slutet. För det som vi kallar omställning får inte tillåtas bli samma andas som det tänkande som har skapat klimatkrisen och systemkrisen i första rummet. Jag tror att en verklig omställning måste ner på den lokala nivån. Det är först då vi på riktigt kan sluta kretsloppen. Det här är sista avsnittet för våren av vägval på poddsbaning bortom pandemin. Under de här veckorna som vi har varit igång så har en hel del lyssnare hört av sig, i de flesta fall med positiva omdömen. En del har också skickat in frågor. Tack ska ni ha, alla som har hört av er. Det här är verkligen något vi har uppskattat, att få synpunkter och frågor. Ni får gärna fortsätta att höra av er med frågor och förslag på ämnen som vi ska ta upp. Allt talar för att det blir en fortsättning av podden till hösten. Detaljerna kring det här pratar vi om med vår samarbetspartner ABF just nu. I vår har vi pratat om ganska stora ämnen. Vår tanke är att till hösten blir det lite mer smala avgränsade ämnen där vi ska försöka gå lite mer på djupet. Vi har också tänkt oss att vi ibland ska bjuda in gäster till podden. Men först kommer det en lång sommar. Vad är det man ska göra på sommaren, Björn? Självklart ska man läsa böcker på sommaren. Vilka böcker ska man läsa? Vilka böcker? Man kan till exempel läsa någon av våra böcker. Jag kan nämna... För egen del har jag i vår kommit med min nya bok Fart rusiga, som är en historik om hur det har blivit den massmobila värld vi är. Det är en bildande historieskrivning som börjar i antikens Grekland och går fram till vår nutid. Och allt detta med framväxten av vår massmobilitet, vårt trafikflyget och allt detta. Det tycker jag är en väldigt spännande historia som jag försöker täcka i boken. Men som också blickar framåt och ställer frågan hur blir det då om vi ska göra oss fossilfria framöver? Med tanke på att dagens transporter globalt sett till 96 procent drivs med fossil energi. Vad kommer det att innebära för vår mobilitet i framtiden? Och vad får vår möjlighet att resa ut i världen, till exempel? Och hur gör vi det bästa av den här situationen och det som omställningen kommer att kräva? Eller de förändringar som vi kommer att ställas inför när vi ska fasa ut oljan ur transporterna. Så det skulle vara mitt personliga boktips, om man säger så. Min nya bok. Du har också skrivit en spännande... ...böcker. Vad skulle du rekommendera? Två böcker som... som anknyter till det vi har pratat om i dag. Det är dels en bok som heter Norrlandsparadoxen som handlar om just varför det är så lite av jobb och vinster från naturresurser som hamnar på de platser där man utvinner dem och speciellt tittar på gruvor och vindkraft. Den andra boken är Elbilen och jakten på metallerna där jag tittar på sambanden mellan övergången till elfordon och hur mycket metaller som krävs för att ställa om om man inte samtidigt gör någonting åt sånt som återvinning och en bättre hushållning med metallerna. De två böckerna kan man gärna ha med sig i hängmattan. Vill man ha ett eget exemplar så är det smidigt ordnat så att våra böcker ges ut på samma förlag, Ord och Visor och hemsidan där det finns en webbutik det är ordvisor.com om ni vill beställa dem. Annars finns de på bibblan som sagt. Det är väl det vi har att säga just nu Björn. Vi får väl önska våra lyssnare en trevlig sommar i hängmattan eller på annat sätt. Trevlig sommar och så hörs vi igen till hösten.