428 - Desafíos de la democracia representativa

Aquí comienza derecho a la carta, el primer podcast de derecho en Colombia. Muy buenos días, muy buenas tardes, muy buenas noches, dependiendo de cuando nos escuchan, les saludo a Federico Suárez Picarte, profesor de la Facultad de Derecho de la Universidad Externado y del Departamento de Derecho Constitucional. Estamos hoy grabando un programa en el programa derecho a la carta, el primer podcast de derecho en Colombia. El día de hoy vamos a abordar una problemática especialmente relevante en materia política, en materia jurídica, en materia filosófica y en materia ciudadana también. Nos acompaña para tratar este tema, el profesor César Vallejo. Le es profesor también de la Facultad de Derecho de la Universidad Externado. Le es doctor en derecho de la Universidad Carlos III de Madrid, donde ya hace algunos años, defendió su tesis doctoral sobre la política como fundamento de la libertad, se definía a sí mismo como un arqueólogo político y a su vez se formó en la Universidad Nacional de Colombia y, supuestro, ya un catedrático de nuestros programas de pregrado y de postgrado. El profesor César Vallejo lideró hace poco en el Congreso Mundial de Derecho Constitucional, un mini público, una discusión entre académicos y ciudadanos sobre cómo concebir la democracia. Y justamente es el tema que vamos a ver el día de hoy. Los fundamentos filosóficos, históricos, políticos de la democracia, mirar los elementos que tienen la democracia representativa y en el Parlamento y a su vez comentar algunas experiencias a propósito de este mini público, que nuestra audiencia sepa, que es, que se trata y cómo se desarrolla justamente una iniciativa de esta naturaleza. Entonces, empiezo apreciado a ser por tarte la bienvenida y antes, supuestro también, entrar en materia también a agradecer a Lorena en nuestra producción y creación de este programa. El profesor César, bienvenido a poner hecho la carta. Muchas gracias, Federico. Estoy feliz de estar acá. Muchas gracias, Lorena, también, por permitirnos esto. Y bueno, estoy a tu disposición. ¿Qué quieres que ha oler? Arranquemos apreciados a ser por comentar algunos, todo el mundo a la democracia, pero a la vez definir la democracia es muy difícil, creo que se solía decir en la literatura al respecto. Muchas personas decían, la democracia es un gran sistema de gobierno, excepto todos los otros que hay. Entonces, yo quisiera que empezaras por ubicar hoy siglo XXI debates principales sobre la democracia y los elementos centrales que podrían definir un país como democrático. Ok, a ver, hoy desde luego la versión que tenemos de la democracia, es una versión condicionada con la por la modernidad y la condición misma material de los estados modernos. Hemos la democracia, si vienen su momento original o en su experiencia original, que fue la tena del siglo XV, estaba, hemos circuncrito a un territorio determinado, que era el de la ciudad Estado, a una población una escala menor, que era la de los ciudadanos de la ciudad Estado, pues no podemos comparar esas condiciones materiales de creación y de ejercicio mismo de la democracia propios de una ciudad Estado con los límites demográficos y geográficos que tenía con el modelo democrático de la modernidad que ha tenido que adaptarse a las nuevas condiciones de los estados modernos, con unas dimensiones geográficas y demográficas gigantescas y los comparamos con las ciudades de Estado. Desde luego no es posible trasladar, no deberíamos hacer eso en anacronismos de tratar de trasladar la democracia en su modelo original, que era un modelo horizontal y de tipo directo, como pudo darse con lo bueno y lo malo que tuvo en la tena democrática a unos estados que no se corresponden las condiciones materiales geográficas y demográficas de la ciudad de Estados, de decir estados con millones de personas, la gran mayoría de ellos y con miles y miles de kilómetros cuadrados de extensión. Entonces, la democracia que tenemos hoy es también lo que llamamos democracia representativa, pues desde luego está lejos de las condiciones de esa democracia inicial o de esa democracia original de la experiencia grega, pues porque le ha tocado, entre otras cosas, adaptarse a las circunstancias propias de los estados modernos. Entonces, aunque en el fondo podamos hablar de unas condiciones mínimas de las democracias, de la democracia si tenemos que hacer una salvedad frente a eso, la democracia representativa de la respuesta a una necesidad propia de los estados modernos. Ahora bien, si tuvieramos que definir cuáles son esos elementos a temporales, digamos, cual es el ADN de lo democrático, ayer hoy siempre, yo diría que podríamos hablar de tres condiciones mínimas, condiciones inecuano, un régimen no podría llamarse democrático. Lo primero es soberanía popular, no puede llamarse democrático un régimen en el que las personas. Hablamos de soberanía popular cuando decimos que las personas sólo están obligadas a oedre ser las leyes que ellos mismos se han dado o las leyes en la encuillo proceso de creación ellos han participado. Entonces, me parece una de las primeras condiciones de la democracia y es que sólo puede llamarse democrático un régimen en el que las personas tengan la posibilidad de participar o modificar las leyes que los obligan. Entonces, eso es una primera condición, ¿vale? En la agresión clásica es así de manera directa, listo, y hoy digamos que lo hacemos de una manera derivada a través de los representantes, escogemos para ello, pero digamos que en ambos se intenta cumplir con esa condición. La otra condición creo yo, sin ecuano, es la garantía de la libertad de expresión al menos. La libertad de expresión es una garantía mínima de la democracia, no es posible la democracia. Un régimen no puede llamarse democrático, sino garantiza la posibilidad de que los ciudadanos expresen libremente sus opiniones al menos políticas y en un régimen representativo, pues esta libertad no sólo estaría encabezada de los ciudadanos, sino también de los candidatos mismos, no puede llamarse democrático un régimen si los candidatos se pueden presentar sus candidaturas, pero sólo lo pueden presentar bajo un partido político o un régimen en el que los ciudadanos son llamados a votar, pero sólo pueden votar por una pluralidad de candidatos que representan un solo partido político, desde luego hay pluralidad, pero no hay alternativas. No estarían expresando entonces libremente su opinión, eso ni que es decir, pues de la posibilidad de criticar abiertamente el poder, la libertad de expresión es una condición también primigenia y necesaria de la democracia. Y por último yo creería la garantía de la igualdad tanto jurídica como política. Esto no podría tampoco hablarse de un régimen democrático si no existiera igualdad jurídica, es decir, si no existiera un estado de derecho, si hay personas que están por encima de la ley o como en el caso del absolutivo monarquico, no sólo había alguien que estaba por encima de la ley sino que había alguien que decía cuál era la ley y la aplicaba, pues desde luego no podemos hablar de un régimen democrático. Entonces igualdad jurídica, igualdad ante la ley es una condición necesaria frente a eso, pero no basta con ese tipo de igualdad, también habría que garantizar al menos formalmente una igualdad de tipo político, es decir, que en la repartición del pastel, del poder, a todo esto que una proporción igual. Esto hoy en nuestro sistema representativo lo tenemos al menos formalmente, digamos que cumpliendo unas condiciones mínimas se supone que cualquier ciudadano, que cumpla con una mayoría de edad, que no esté en curso o no se haya sido condenado por delitos comunes, debemos que de manera general todos tendrían al menos formalmente la posibilidad de participar o de ejercer el poder. Esto desde luego en la práctica no es así listo, pero yo creo que esas tres grandes condiciones. Soberanía popular que las personas participen en la creación de las leyes a las cuales están obligados, libertad de expresión, y e igualdad política y jurídica. Muchas gracias a esa, digamos, conceptualmente y teóricamente esto aparece de manera muy nítida, pero tratemos de problematizar un poco estas tres categorías que tú has dicho, de la siguiente manera, primero, poder corporativo y poder de las grandes corporaciones. ¿Cómo se manifiestan acá políticamente y de qué manera influyen aquí? Estás haciendo una valoración, digamos que parte de un supuesto de una igualdad entre personas o de una participación entre personas, pero hay unas condiciones de realidad económica, política, de globalización, etcétera, donde vemos actores corporativos con una gran permanencia en los sistemas políticos, incluso a nivel transnacional. Y una segunda problemática, el que yo vería, vería clara, es justamente también la posibilidad de botar de forma informada, libre y consciente, vamos por la opción que pasa. convenientemente podría ser. Al margen de que existiera una pluralidad muchas veces el ciudadano no necesariamente vota por su propio bienestar o asabientas de las implicaciones que implica una determinada propuesta. Entonces, ¿cómo mirarías estos dos problemas simplemente por poner dos ejemplos a manera de problematizar un poco las tres categorías que estás comentando como cinecúanum para que un país o una determinada orden constitucional se termine como democrático? Muy bien. Desde luego digamos uno de los grandes argumentos en contra de la fiabilidad de la democracia o de la posibilidad del ejercicio democrático con esas condiciones pues está en el simplemente constatar los hechos y es que el poder corporativo hoy por hoy supera el poder de los estados buena parte de los de las empresas de las empresas de tecnología californiana pues tienen un presupuesto mucho mayor que el PIB de los 80% de los estados en el mundo por decir algo. Ahora, esto atenta desde luego contra la posibilidad de que sean las personas las que toma las decisiones sobre sobre subida, sobre la convivencia en común, en tanto son arrebatas por poderes digamos no legítimos que sería el de las corporaciones. Este riesgo que desde luego existe es un riesgo al que el riesgo de perderla sobre el enambopular es un riesgo que ha estado presente no solo con la llegada de las corporaciones. El mismo sistema de representación, el sistema representativo, la aparición y consolidación de los órganos representativos como el Congreso, Parlamento o Asambleas, supuso en su momento también una grave distorsión se quiere un arrebatamiento del poder de decisión de los ciudadanos. Ahora, en ese plano todavía digamos la escala de decisiones estaba en la escala estatal. Entonces, si bien había una élite que se había poderado de la capacidad de decidir, se sacrifica digamos lo que conocemos con la soberanía popular por una soberanía mucho más abstracta que la soberanía nacional. Con todo y eso en cualquier caso en la escala de la toma de la decisión de las decisiones todavía sigue haciendo una escala estatal, una élite estatal, una élite digamos que se movía dentro de las escalas del Estado. Entonces, incluso esa élite todavía tenía la capacidad de tomar decisiones con efectos dentro de esa escala del Estado, pero no se enfrentamos a un escenario. Te llamó lo terrible mucho peor y es que los intereses que deciden la toma de decisiones de las cuales depende la suerte de toda la gente de un Estado ya ni siquiera están dentro de las élites, dentro de ese propio Estado, sino una élite, sino en manos de unas élites transnacionales que no tienen ninguna posibilidad de alinear o no existe la posibilidad de que los intereses de esas élites corporativas, que son intereses transnacionales en esa medida patridas, se alineen con los intereses de la gente del común. Al final cabo, las élites políticas del sistema representativo tenían algunas herramientas de control que más o menos permitían atajar a esas élites en la toma de decisiones, atajarlas y traerlas un poco alinearlas un poco menos lo necesario con los intereses nacionales, pero en este caso no hay ninguna posibilidad de que los intereses de las élites corporativas se corresponden con los intereses de la élite del común. Entonces, el escenario es terrible y es quizás uno de los obstáculos más grandes que tenemos para cumplir con ese primer requisito que soberan y apopular, ¿vale? Y el frente al otro era el voto consciente libre de informado. Al voto consciente libre de informado. Esto me parece un momento problemático. Si tú es el artículo constitucional sobre el derecho a la información listo, te exige entre otras cosas, veracidad e imparcialidad de la información, ¿vale? Ok, yo quisiera ser un poco más realista y empezar aceptando que no es posible exigir veracidad e imparcialidad de la información. No solo es posible materialmente, sino que además es indeseable. ¿Por qué? Porque no hay manera de que la información que presente cualquier medio, incluso un fotógrafo al momento de tomar la fotografía sea imparcial, ¿vale? Un fotógrafo de guerra, por ejemplo, simple hecho de tomar una fotografía y vender lo en medio, ¿vale? Esa fotografía que toma sobre una escena determinada, pues está poder resultar totalmente descontextualizada. O pensemos en otros medios de prensa, prensa escrita, prensa, la radio, la televisión. Tú sabes los noticieros o un periódico lo primero que hace es un consejo editorial, en ese consejo editorial. Hay que tomar una decisión si o si es de miles de noticias que produce un país tan nuticio, eso como Colombia tenemos solo una franja de una hora, media hora de noticiero, hay que tomar la decisión de que lo que presentamos o no. Entonces exigirle una imparcialidad absoluta de los medios o aquel que presenta la información, yo creo que es algo, no quiero decir lusos, ¿sabes? Pero no es posible hacerlo. Desde que esté mediada esa información por un ser humano, nunca va a ser parcial. Entonces creo que lo de la imparcialidad es una meta difícil de conseguir y lo de la veracidad también es solamente difícil, porque podría resultar peor el remedio que la enfermedad, ¿sí? ¿Cómo controla la veracidad, la información que se produce o se emite en medios? Pues tendrías que tener un órgano o una institución censuradora, preve. Un ministerio de la verdad, si es el estado, así que decida cuál es la información verazo, ¿no? Y si no es el estado, pues un grupo de sabios, ¿sabes? ¿Qué decida si la información sep que se publica o no es verás, puede resultar entonces me parece a mi peor todavía el remedio que la enfermedad. Entonces yo en esto sí soy un poco más pragmático y creo que es mejor que cada quien se ha tratado como un adulto y que cada quien se informe consumentiloso de confianza. El problema es entonces yo creo que eso es si lo que se debería garantizar el alternatividad de la fuente de información. Entonces lo mínimo que eso sí que creo que sería garantizable es que de ninguna manera se permita que se monopolicen las fuentes de emisión de la información. Entonces tocará tragarse el sapo de los terraplanistas, de los negacionistas, ¿vale? Con tal de no sacrificar la posibilidad de elegir libremente con quien me informa. Sí, en eso soy muy pragmático entendiendo los problemas que supone esto porque desde luego el nivel de manipulación al que estamos sometidos ahora no es el mismo nivel de manipulación que estamos sometidos hace 50 años. Antes teníamos unos frentes, tenemos dos canales de televisión, la posibilidad de manipular estaba reducida a poderes económicos importantes, pero o incluso la posibilidad de manipular la información se ha democratizado de tal manera de que cualquier persona con un celular es capaz de crear un medio de esa información con un alcance gigantesco. Entonces de acuerdo la capacidad de manipular a las personas hoy se ha crecido de manera exponencial, ya no tenemos que pagar la Cambridge analítica 500 millones de dólares para ejercer una mal campaña de manipulación. Hoy alguien que sepa más o menos de esto de ya y puede montar una empresa de desinformación en el patio de su caso. Cesar, uno de los elementos que miramos en el Congreso Mundial y que tenía que ver con la conceptualización de la democracia, muy pocas veces se hablaba de poderes extranjeros interfidiendo en el curso constitucional y ordinario de otros países o de otras presuntas democracias. Veamos visto este año la situación en la cual el gobierno de los Estados Unidos extrajo a un líder que se presumía, pues había todos los indicios apuntaban, a que había crecido de estos elementos democráticos, quizás muchos otros más que tú, aquí has mencionado. ¿Cómo conceptualizar esta situación que estamos viendo? ¿No? ¿Por qué dejamos la interferencia de Estados Unidos en otros países? No haya sido totalmente. No haya sido excepcional, sino que se ha presentado distintas maneras, pero ya éste mismo circunstancia 2026 enero y es una episodio de alguna manera fresco y para conceptualizar con la herramienta de la democracia, ¿cómo lo verí esto? Yo creo a ver, siempre hay ley motifs, siempre va a haber un caballito de batalla para justificar invasiones, colonizaciones. Si en un momento estuvimos la cruzada civilizadora, como justificación de la invasión de territorios, de procesos de colonización, pues hoy, bueno, digamos hoy, en el tiempo reciente es posibilización equivalida a democratización de los sistemas políticos. Yo creo que la democracia reemplaza la democracia reemplaza esta motivación, perdón, esta justificación histórica de los imperios, como imperios, pues es es, vemos que es inevitable que intenten conquistar territorios por fuera de sus jurisdicciones iniciales, ¿vale? La democracia entonces en esta medida también sirve como una excusa instrumental al deseo de vulnerable a la soberanía de los Estado. Eso con la carta democrática, por ejemplo, en nuestra región estaba claro, ¿vale? Entonces creo eso, ahora bien, eso no significa que no sea posible llevar procesos de democratización regional, sin esos intereses expurios, ¿de acuerdo? Pero eso pues se dará en espacios de multilateralismo, ¿vale?, donde las posiciones, pues sean posiciones equiparables en una situación, digamos, ideal de diálogo entre países soberanos. De luego, decisiones unilaterales excusadas en el deseo de democratizar un Estado son siempre sospechosas. Pasemos a la otra parte, quizás la última de nuestro podcast apreciados azar sobre las formas de representación y los esquemas de representación que las democracias occidentales o con los sistemas constitucionales occidentales han venido elaborando en su devenir histórico. Dos esquemas tradicionales se suenan a enseñar las facultades derecho. El esquema presidencial, con una permanencia al poder presidencial, originado principalmente los Estados Unidos para un esquema federal de asociación de Estados. Y el otro tradicionalmente, originado en Europa, que es el régimen parlamentario. Un esquema que puede coexistir tanto con federalismo, con centralismo, pero que de igual forma, en el caso europeo, también coexiste con monarquías constitucionales. El caso de América Latina no tenemos como tal un esquema parlamentario, tenemos democracias presidenciales, principalmente algunos dicen que cautigistas e hiper presidenciales, que a los restrepo siempre manifesto el presidencialismo tan exagerado que tenemos en nuestro contexto constitucional colombian. Entonces, yo quise una conceptualización tuya al respecto, la clasificación de estos dos elementos y las dificultades que teórica y prácticamente podemos encontrar en estos sistemas de gobierno. Bueno, yo quisiera empezar, quizás hablar de lo que en manos toca que es el sistema presidencialista, ok? El sistema presidencialista pues tiene un creador que es a Estados Unidos, la experiencia estadounidense, la figura presidencial es una creación acuñada por la tradición estadounidense, vale? Es uno que existe antes de los Estados Unidos y más precisamente pues es una creación de los federalistas. Es curioso porque en el deseo de crear ese entrincado pero también fraje el diseño de pesos y contrapesos de checan balances, los estadounidenses se dieron cuenta de algo, por lo menos los federalistas, se dieron cuenta de que para mantener ese delicado equilibrio en un régimen federal, un régimen federal, no quiero, digamos, en redes aquí la conversación pero el régimen federal tiene una fuerza que lo dinamiza que es una fuerza centrífuga, lo que quiero decir es que en tanto intenta garantizar la autonomía fiscal y legislativa de los Estados suele pasar que esos estados cada vez exijan más autonomía, entonces los régimen federales tienen una fuerza que los empujase a la separación hacia la desintegración de los Estados asociados, vale? Ese equilibrio entonces se mantiene contraponiéndole una fuerza, llamemolasi centripeto, una fuerza que jale hacia el centro, no tanto como para centralizar todo pero si lo suficiente como para que no se desarmen los estados asociados, que no haya cada quien algarete, los Estados Unidos lo tenían claro y tenemos que tener dos grandes instituciones que jala hacia el centro, lo primero la constitución de los Estados Unidos como marco general, y segundo se dieron cuenta de que además necesitaban una figura de autoridad centralizada que representara la unidad de la nación, esa figura ya existía en la tradición europea y era el monarque, listo, el monarque ha representado la unidad de la nación, los estadounidenses seguramente no iban a hacer una revolución en contra de un estado monárquico para montar un monarca en su lugar, entonces resumiendo las cosas y caricaturizándolas un poco reemplazan la figura del monarca absolutista, típico de las monarquías europeas por un monarquita, un reicito, por qué un reicito, porque este es un monarca, el presidente, la figura presidencial es la figura de un monarca con grandes límites, el primero es que tú llegaras ahí, no por tu familia sino porque nosotros elegimos y el segundo gran límite es la alternancia, vas a llegar ahí, te escogeremos pero te tienes que ir, pero claro en el fondo, el poder que se le da al presidente es un poder, no equiparable al del monarca, pero si es un poder gigantesco, ahora bien, ese poder, lo que se pensaba es que podía ser contrarrestado digamos por el diseño del sistema federal, aún así, esto que Estados Unidos no fue ajeno a los desequilibrios de esto, ¿vale? No lo es hoy, digamos, a alguien que está poniendo a prueba, duramente este sistema de pesos y contrapesos, pero ojo en otros momentos de la historia de los Estados Unidos también, este sistema ha estado a punto de desmoronarse. Ahora, creo que nuestro caso, en el caso de la República, si es panoamericanas, tuvimos que ser rohistórico que hemos tenido y extraer modelos y extranjeros y aplicarlos a circunstancias totalmente distintas, entonces nos trajimos un modelo presidencialista, versión norteamericana, vale, que está pensado para un estado federal en el que el federalismo puede contrarrestar un poco el poder presidencial y lo traemos y lo incorporamos en régimen centralistas, suavemente centralistas como el Nuestro, listo, por más que aquí están estados como México o Venezuela que se presentan como estado federales, pero que sabemos que en la práctica no funcionan así, vale, y los adaptamos a estados que son suavemente centralistas, ¿vale? Entonces, eso que significa que lo que era un presidente con muchos poderes, pero con límites termina convirtiéndose en nuestro sistema en una especie de sesar, que es la famosa calificación del cesarismo presidencial o de pequeños emperadores. Entonces, creo que esas distorsiones propias del sistema tienen que ver con nuestra mala adaptación de un modelo que ya siendo fragile, esto haya más fragile en nuestro caso. En este caso, entonces esa es la sería quizás esta nuestra última pregunta, ¿en qué queda el derecho parlamentario en un país como nuestro y el Congreso de la República como una institución en teoría representativa? Y algo muy importante sobre todo en estos contextos en que hay control político y la posibilidad de hacer un escrutinio a esas figuras monárquicas, cesaristas, absolutistas de concentración del poder en las que se han convertido del poder ejecutivo en los sistemas constitucionales de América Latina y en concreto el de Colombia. Entonces, por un lado, creo que la institución parlamentaria cobra todavía mucho más sentido en este caso, porque tenemos que estamos hablando de contabilidad horizontal, vemos aquí el problema de control desde luego, digamos, una de las grandes falencias de nuestro sistema representativos, no solo en la falta de representación de los intereses de las personas ordinarias, sino también la imposibilidad de poner en marcha mecanismos de control, ya bien sea, porque no existen o porque se existen, son ineficientes, pero hay que entender que el control se da en diferentes planos, hay un tipo de control, la contabilidad vertical que es el control que deberían ejercer los ciudadanos frente a quienes los gobierna, pero ojo que no podemos subestimar la necesidad y la importancia del control verde, perdón del control horizontal, del control integral, entre poderes iguales o equiparales, esa medida, una institución como el Congreso cobra especial revelancia como garante del control de un poder equiparable como el del ejecutivo. Entonces, lo primero es que el Parlamento cobra hoy, especial revelancia como herramienta o institución de control político. Si se ha olvidado un poco eso, digamos que casi que hemos normalizado o creemos que la función del Parlamento se reduce a crear y modificar leyes y sea más que subestimado, digamos, se ha perdido fuerza la función importantísima del Congreso, que es la del control político de los gorantes. Entonces, en esa medida el Parlamento como instrumento, como institución de control, me parece esencial. Ahora, los parlamentarios también deben ser controlados, ¿sí? Esa es otra cosa. ¿Por qué los parlamentarios se deben a los intereses? Deberíamos verlo así, ¿no? Se deben a los intereses de sus representados. Ahora, cuando esto no ocurre que puede pasar, porque los parlamentarios pues también tienen que ser posiciones, ¿vale? Deberían al menos existir herramientas de control para que esas, digamos, esa falta lealtad con los intereses de sus representados cuando no está justificada, sea castigada de alguna manera. manera, el voto no puede ser la única herramienta de control, porque voto servirá hacia caso como control retroespectivo en los casos en los que las personas se pueden presentar a una reelección, pero cuando no hay reelección, el voto pues es una puesta ciega, ¿vale? El voto no es suficiente, no existe no hay por hoy mecanismos de control efectivo, ya no hablo solo de representantes como el presidente sino de los mismos parlamentarios del cuerpo parlamentario. Muchísimas gracias apreciados a ser por tus reflexiones en la democracia, en el derecho parlamentario y en el sistema presidencial, yo quisiera finalmente invitar a nuestro aviencial, que no siquiera tanto en Instagram como un ex como en nuestras demás redes sociales, a difundir este programa, ya ya ya compartir con nosotros, también a mandar comentarios para nuestro invitado el día de hoy y preguntas que queden al respecto y agradecerle de nuevo a Lorena por todo su trabajo en la producción, recuerden este fue derecho a la carta y nos veremos próximamente en una nueva edición de nuestro programa, muchas gracias. Aquí termina, derecho a la carta, el primer podcast, derecho en Colombia.