420 - KELSEN HOY

Aquí comienza derecho a la carta, el primer podcast de derecho en Colombia. Buenas noches, buenas tardes, buenos días, nos encontramos en derecho a la carta, el primer podcast de derecho en Colombia, estamos aquí en los estudios de esternado radio en el bloque HD del sexto piso, Lorena acá acompañándonos aquí, hablándoles Gonzalo Ramírez Cleves y bueno queremos hacer un podcast con dos amigos, dos colegas muy queridos, hace rato, no venían a la universidad, el caso de Carlos Miguel Herrera que siempre pues de hace mucho tiempo, yo creo que hace más de 25 años o 20, 20, que yo lo conozco ha estado viniendo al esternado a algunos eventos, por ejemplo, uno de Bobio también que estuvo aquí pues con el doctor Luis Villarbordan en la área filosofía al derecho y tenerlo aquí después de tanto tiempo pues es una alegría que a los Miguel pues es de la Universidad Sellí en Francia y tenemos también a Diego Luna, Diego Luna que si está por primera vez aquí en la Universidad, ambos son argentinos, Carlos Miguel pues está desde hace rato radicado en París en Francia y Diego está haciendo buenos aires, el trabaja digamos en como en un juzgado ahorita nos esplica un poco también penal pero también es profesor de la Universidad de Buenos Aires, la UAA y pues dedicado o también a temas de filosofía al derecho, los tenemos aquí porque hay un evento ahora en el esternado muy importante que va a ser pues para toda la región el primer congreso, Rieck, 2026, sobre Hanskelsen y la escuela de Viena, Gonzalo Villarrosas, David Sierra y otros colegas en conjunción con el Instituto Hanskelsen de Viena pues vinieron a proyectado hacer una red, la llamaba Sierra de Internacional de Estudio sobre Kelsen para tratar de buscar que la región, pues involucrimadas con lo que puede ser la difusión y el conocimiento, este Dr. Hunter importante Hanskelsen, entonces el día de mañana va a empezar las actividades, el día 4 hasta el 6 de febrero, primero acá la Universidad de Esternado de Colombia y después va a hablar el evento a Medellín donde pues va a ser un evento también y de dos días con especialistas en el tema de Hanskelsen, nacido de 1881, muerto 1973, su principal obra pues podríamos decir que la teoría pura del derecho, pero tiene una gran cantidad de obras, justo estamos hablando ahorita con Carlos Miguel de este trabajo que viene haciendo el Instituto Hanskelsen de Viena de producir las obras completas de Hanskelsen, entonces en que el sencdes de sus primeras obras de Antealilleri hasta cuando era estudiante sobre su tesis y de la teoría política de Antealilleri hasta problemas capitales del derecho, la teoría pura, teoría general del Estado, esencia o valor de la democracia, bueno hasta los últimos testos relacionados ya con la paz con el tema de la paz pues es muy importante para la filosofía el derecho casi que pues podríamos decir es uno de los clásicos como si la música también tuviera pues a Beethoven, Abaca, Mozart pues ya que el sencdes también podríamos decir que es parte del canon de los juristas más importantes que ha producido la manidad, podríamos decir, ya que era el mejor jurista del siglo XX, pero yo creo que ya ha trascendido este siglo. Bueno, pero comencemos con nuestros invitados, nosotros queríamos a primero conocer quién era que el senc y por qué es importante para los estudiantes ahora jóvenes y para los que no conocen mucho sobre este autor estudiar a que el senc, Carlos Miguel Diego. Bueno, muchas gracias también para decir que estoy muy contento de volver a externado donde fui profesor invitado a algunos años en el doctorado donde uno de mis cursos fue sobre Hans Kelsen hace ya 20 años como bien decías y también una palabra de recuerdo para algunos amigos que ya no están en particular bueno Dolby Villar, Borda que fue uno de los grandes introductores de Kelsen en Colombia, gran traductor siempre en relación muy estrecha con el Hans Kelsen Institut y bueno otros queridos amigos como era el rector Don Fernando Inistrosa o el otro rector y muy directo amigo Juan Carlos Enau. Bueno, es muy interesante la pregunta porque no todos los grandes filósofos del derecho y había muy grandes en esa frase famosa que tú recordabas que es una frase de Rosco Poon, Rosco Poon en realidad no habla sólo de que habla de un otro filósofo muy importante, llamar Rudolf Stamler y dice ahora que Rudolf Stamler se ha retirado, podemos considerar que Kelsen es el filósofo más importante. Ahora hoy por hoy Rudolf Stamler del que acabo es que sobre el que acabo escribir un artículo ya no están leído, es realmente muy poca obra y sin embargo un filósofo muy importante porque que explica entonces la pervivencia de Kelsen. Uno podría decir pero no voy a ser yo aquí lo diga que es por el valor percedo de la teoría. Esto es más discutible y puede dar lugar a debate más importantes. Me parece que hay un dato más estructural que se puede afirmar y es que Kelsen es un caso raro de filósofo del derecho que al mismo tiempo es un gran jurista práctico tanto en derecho constitucional como en derecho internacional público. Entonces de alguna manera más allá de la elaboración epistemológica que él va a proponer él va también desarrollar análisis muy importantes de lo que podríamos llamar con su propia terminología política jurídica. Por ejemplo caso más conocido es su aporte a la justicia constitucional a las cortes constitucional, espese a que el modelo post 1945 no es tan cercano a él también su reflexión sobre el problema de una organización internacional de alguna manera por ejemplo los 90 cuando el derecho internacional parecía tras la caída del muro de Berlin acercarse al modelo original de la convención de San Francisco que él se envolvía a ser leído en derecho internacional y esto creo que es un elemento muy importante la relación entre filósofía el derecho y disciplina jurídicas. Bueno Diego muchas gracias para mí es un placer y un honor también estar aquí en la versión externada mi caso por primera vez en esta universidad no en la primera vez que visito Colombia pero sí la ocasión para encontrarme con viejos amigos y conocer algunos amigos nuevos con el amigo Gonzalo que la pandemia posible está por un pernet por las redes y ahora conocernos personalmente el evento que nos convoca a esta ocasión es la obra de Hankelsen a través de Starred que tuvimos la coincidencia de encontrarnos en el mes de septiembre del año pasado en instituto Hankelsen en Viena con el amigo Gonzalo Vizalrosa y coincidimos sin haber hablado antes los dos con una propuesta muy similar convocado a una mesa de trabajo para pensar el futuro de las actividades del instituto y con el instituto de Viena desde la Universidad Buenos Aires con un centro sobre la obra de Hankelsen recientemente creado por impulso del decano de Andro Vergara yo había llevado una propuesta de constituyendo una especie de diálogo de Red también no precisamente con eso nombre e implementar una serie de congresos para aunar esfuerzos entre colegas que trabajamos en torno de ellos. Así que este primero encuentro de Starred seguramente va a ser el primero de una serie que esperamos que sean varios y posiblemente si la sorta compañía concretar uno próximo en Buenos Aires. La importancia de que elsen con una pregunta de Gonzalo en mi caso un poco autobiográfico me arrepontan bien en los años de estudiante, la Universidad Nacional de la Plata donde comencé la carrera de Bogacía aunque la continúe y la terminé en la Universidad Buenos Aires donde soy profesor y docente de investigadoras ya más de 20 años y en la primera clase de introducción al derecho, evoco también como corresponde me parece reivindicado nuestros maestros en mi caso a la profesora María Teresa López que es de la primera clases en introducción al derecho más arcoa la obra de que elsen y también la de cocio en lo que yo le dedico desde hace años investigación en nombre de cocio una América Latina y en Argentina quedó me parece a mi perpetuidad asociado al nombre de que elsen lo solo por aquella histórica visita de que elsen a Argentina en 1949 sino porque cocio aportó en Argentina a que yo que Carlos también mencionaba introducir en la enseñanza de que elsen en las Universidades latinoamericanas el caso argentino se le debe a cocio desde la década del 30 al siglo pasado y mantuvo una larga tradición que llega hasta nuestros días y me parece que yo me dedico más a la teoría del derecho no tanto a las otras áreas que quede en Tamina a Bogodá que fue mencionada por Carlos y sigue siendo sin embargo aunque algunos aspectos fueron superados enriquecidos etcétera una puerta de entrada indispensable para el estudiante de derecho que pueda pensar los problemas jurídicos con una estructura normativa adecuada con una estructura lógica adecuada con una estructura de pensamiento científico acorde al objeto de la disciplina que pretende conocer científicamente para que el derecho no sea solo opinión política e evitando ese esincritico, esincritismo metódico que tanto les preocupaba que el senor en ese rigor de encontrar un método apropiado del conocimiento de nuestra área. Muy bien, este evento también se marcan el lanzamiento de la traducción de la biografía, muy extensa que se ya se publico en alemán de Tomas Olichowski, que es uno de los directores del Instituto Hans Kelsen y la hace Gonzalo Villarrozas. ¿Por qué es importante esta biografía? Bueno, también es interesante, primero que no es tan común que haya biografías de juristas y esta hay que decir que es la segunda biografía, no solamente que se haga una biografía de un jurista no es habitual, pero se llama que se ha ganado ya de marrero. Bueno, a mí me parece que es importante esta obra porque se marca en una gran renovación que hubo los estudios sobre Kelsen a partir de los años 90, es decir que hasta los años 90 Kelsen se lo analizaba desde un punto de vista muy abstracto en términos de podríamos decir de teoría general del derecho, un poco en el sentido que Kelsen hubiera querido que se lo analicen, es cierto, es decir como una porte a la construcción de una ciencia del derecho. Ahora, a partir de los años 90, con una serie de trabajos que empezamos a hacer muchos sin coordinarnos, se empezó a poner un asento más fuerte en considerar a Kelsen un objeto de reflexión histórica también, es decir, historicizar su propio desarrollo en parte porque muchas de sus tesis generales, sus tesis conceptuales habían perdido un poco de vigor con la evolución de la epistemología de la reflexión sobre lo que era la ciencia y también con la evolución de lo que fue el derecho, es decir, el derecho estructuralmente no es exactamente el mismo que la época de Kelsen. Entonces esta biografía de Thomas Olichowski es muy, creo que se llega casi a las mil páginas en el alemán tiene que hacer una fotografía, tiene consulta, hace un verdadero trabajo de historiador, más que de jurista, es decir, consulta fuentes, archivos y libre algunos elementos muy interesantes que no se conocían, que la obra precedente, que era la obra de su discípulo y amigo Rudolf Metal y que Metal había redactado a partir de escritos autobiográficos, que el se le había dado no estaba. Esta obra tiene un mayor rigor que es acorde con el tipo de interés que hoy se está desarrollando por la obra de Kelsen. Diego, tienes algo que también complementar. Sí, me parece saludable para los estudiosos latinoamericanos, sobre todo que se conozcan lengua castellana, la traducción, para todos esta accesible, una obra tan voluminosa en Ion Malaman, porque estudiar a Kelsen es sus ideas como en todas las ciencias sociales es indispensable estudiarlo en su contexto histórico, eso que mencionaba Carlos de las categorías de que Kelsen fueron por décadas estudiadas en las latinas americanas, aftraídas del contexto histórico en que fueron producidas, en el contexto político en que fueron puestas en juego en una llámica de acomodamiento, nogeopolítico, del siglo XX, etcétera. Yo dicto en la Universidad Buenos Aires un curso de filosofía al derecho en torno del debate, así se llama la asignatura del debate que Kelsen cocio y le dedico las primeras clases al contexto histórico político y biográfico de los autores, porque sí nos parece que es indispensable es imposible introducirse en el estudio de un debate de ideas entre dos teóricos del derecho, sin poner en su contexto su biografía y el contexto histórico político y esta nueva ampliación de la biografía y sumamos las autobiografías que se existían de Kelsen, manos de Tomás Jorge, aquí lo conocí justamente cuando hizo por bueno salir una recorrida en de campo en trabajo de investigación alrededor del año 2010-2011, va a ser una porte que creo que si se sabe aprovechar va a poder ayudar a superar esa lectura ingenua, sé que Kelsen Pop, que se ha divulgado, no es algo le gusta llamar, sé que Kelsen Pop, que hace poco merito realmente a su biografía, a su historia de esos aportes de la Asiência jurídica, también a la Asiência Política. Sí, aquí, pues, digamos, es la primera vez que viene o lechózki, la embajada de Austria, pues también ha apoyado este congreso y pues el doctor, pues el rector Hernando Parra también, lo ha apoyado acá en el esternado mañana como el divo, empieza esta este gran evento organizado por David Sierras, Oroquinas y Gonzalo Villarrosas y también donde van a participar entre otros miliangaz, neros, Gonzalo, Salo de Uruguay, a participar también con Salo Ramírez, que soy yo, bueno, sobre Mónica, Salésca, de Polonia, los Digo Primi, se hacía gómez, José Rodríguez Flores, Ana Victoria Vasquez, Estebanollos, Bianca Míuler, Clemens Diabloner, que también es director de la Instituto Jansqueza, Alejandro Gonzalo Edmondson, nuestro amigo Cuba, Anon Lain, Matías Yester, Gregorio Robles, un profesor que hizo una traducción sobre la teoría pura también, recientemente que nos acompaña Diego Luna y Melflores de México, Carlos Miguel Herrera que nos acompaña aquí, Diego López Medina, Natal y Montoya Restrepo, Alexander Springer, que también es funcionario del ambajada de Austria, Villorrego, Sebastián Tobón, lo dico Cadores y David Sierras, Mario Ruiz y Luis Álvarez. Entonces, realmente, es algo histórico lo que se ha presentado por estos días y sobre todo está red internacional, de estudios sobre que el senque estimamos que perdúre, siempre teníamos la idea de crear algo aquí como una especie de filial, algo así de Instituto Jansque, el sendado que en Argentina, en México, que empezaron las traducciones de Jansque, el Seni en Cuba, pues es muy importante también, pero en Colombia y en otros países brasil, pues realmente, pues es la figura Jansque, es un referente muy importante. A veces, como dice Diego, se entiende que el senés es un exegeta, el derecho, que es como la idea de que la ley se debe aplicar, pues como está descrita en el texto, no es así, cuando no ha conocido aquel seno, le empieza a mirar que realmente hay como decida Oscar Reaz otro que el sen distinto a esta idea del que el senpoque es una idea de Diego, lo que es Medinán su teoría empural derecho de la mal ver, digamos la idea de que sea distorsionado, la teoría empural derecho. ¿Cómo explicarle a un estudiante nuevamente la idea de que el sen podríamos decir no es, podríamos decir un exegeta o un formalista radical, que dirían ustedes? Bueno, por lo pronto lo que dice el mismo en la teoría pura el derecho, la primera edición de 1934, él dice que si su teoría es científica en un punto es porque justamente es antidióológica. Ahora bien, antidió lógica y ideología no se refere únicamente a ideologías políticos partidarias y ideología también la ideología que el derecho suele a menudo vehicular de manera no siempre muy clara, hablando de principios de naturaleza, por ejemplo, en la gran tesis de Ujño Ullín, del universo Buenos Aires sobre la naturaleza jurídica, como cuando los juristas argumentan en términos de naturaleza jurídica de una institución, están tratando de hacernos pasar algo que nos dice "solo puede ser así esta institución", por ejemplo, matrimonio, solo puede ser un hombre y una mujer, no puede haber matrimonio entre los mujeres o los hombres. Entonces, ¿qué él se entiende esta visión crítica que es muy importante, es todo lo contrario de un exegeta? Efectivamente para él, el problema del orden, del orden jurídico, el problema de incluso la sanción que va a ser tan importante para definir el derecho, para distinguir el derecho del amoral, son siempre objetos de cuestionamiento. Entonces, él mismo se encarga de afirmar muchas veces, a veces corrigiendo sus propias afirmaciones, se encarga de afirmar que lo propio de la ciencia, el propio conocimiento es ser crítico y en eso que él se nes un canteano, porque él piensa que antes de ponerse laborar el derecho positivo, antes de construir una teoría documentica, lo primero que hay que hacer es hacerse la pregunta por el conocimiento del derecho. Y él, una manera quizás, sustanto ingenua para nuestros canones actuales, él pensaba que esa ciencia podía ser realizada en términos de pureza, por eso a partir de cierto momento va a llamar a su teoría, teoría pura del derecho. Entonces, estamos muy lejos de un dogmático, de un defensor de todo derecho perse. Si no más bien, alguien que toma distancia con los derechos positivos e intenta de reconstruirlos, evitando lo máximo posible en toca. Eso es la su idea, las contaminaciones con elementos ajenos para que quede el esqueleto del derecho, para que se lo vacie de contenido de alguna manera de substancia, porque que él se forma parte de aquellos que piensan que no hay orden político social sin derecho. Ahí porque que les escribí está muy enboga las teorías marxistas, la idea de que se podía imaginar, él va discutir, va a inventar la figura del jurista anarquista, es posible ser jurista y anarquista y él dice por supuesto que sí. Él considera que ninguna sociedad es pensable y en esto es un hombre muy cercano afroid, ninguna sociedad es pensable sin una forma de control social y ese control tiene que ser lo más democrático posible, lo más cercano a la libertad posible. Pero es un elemento de cuestionamiento diario, no es nada dado porque justamente que el senso y su enemigo del derecho natural, de un derecho que sería perfecto en sí y para sí. echando, cuentanos un poco esa idea de decir porque la separación entre el derecho y moral es algo que pues ya quizás pues ven tan lo de hecho y lo ha retomado pues también otros positivistas no la necesidad de pronto, Austin quizás raz, pero por qué podríamos decir que causa tanta preocupación de hacer que el derecho no dependa de una idea para llamarlo así no moral sino de justicia. ¿Pero parece que en el revivo hay que hacer cara a discusión porque obviamente que no es nueva pero es tan boga de los vínculos entre derecho y moral, de la relación entre el chimoral, en todo el amplio espectro con la variedad que está implica del denominado neoconstitucionalismo, positivismo, etcétera. Creo que hay una confusión teórica que viene a ser funcional de una necesidad política, a veces de justificar o de dar una patina de científicidad a alguna manera de darle vida a las instituciones jurídicas en el siglo XXI. Me parece que lo ocurre un poco en esas reminiscencias que hay en la tercera década del siglo XXI con la tercera década del siglo pasado, también parece que ocurre esto de nuevo como que se repite. Yo solo decir contestando también la pregunta anterior de cómo explicarle los estudiantes que que el se no es una exegeta porque me parece que tiene relación con esto que preguntas un salo que Marx era inocente de los Marxistas. Yo yo yo que el se nascino el se nino, los que el se nianos, y los que el se nianos son lo que han hecho esta idea de que el se nes un exegeta, pero porque fueron esos que el se nianos, los juristas de los distintos regime ne jurídicos del siglo XX, especialmente en América Latina, particularmente en los regimenes de facto, que llamaban ley a cualquier documento firmado que quizá por un general a cargo del poder publicado en el boletino oficial. Y entonces se llamaban que el se nianos, o creían que con eso justificaban que el derecho era la norma y no importaba de que fuente de manera más senora. Y entonces frente a eso, me parece que ahí esa vuelta al yos naturalismo que aparece en el siglo XXI, que no viene, viene esa vez de fin en el siglo pasado y en esto coincido con, con, con, con, muy bien, no mi enfoque no es el analítico, no solo coincidieron esos enfoces en la crítica a la, a la vinculación necesaria entre el derecho inmoral porque es retomada una confusión que gracias a que es, en precisamente, creo que se había superado al menos, se había tenido a la mano los elementos epistemológicos necesarios para hacer esa distinción y no volverlo a confundir. Porque cuando que él se nace esa disección, que es una de sus purificaciones, definitiva, separar al amor al del derecho, separaba la justicia del derecho que él se en, porque la justicia venía concebida como una virtud moral desde el siglo XIX. Volver a traer el problema de la justicia en el siglo XXI no debe conducirnos a cometer ese nuevo error de volver a introducir la moral porque se puede, creo yo, trabajar el asunto de la justicia en su plano moral y trabajar el respecto de la justicia en su plano jurídico sin que necesariamente se confundan uno con otro. ¿Cómo es eso posible? Bueno, me parece que hay marco teóricos dados que hay que saber aprovechar y en que él se enabría que, que intentar aprovechar esa disección que él hizo y no volverla a confundir. Porque en eso, en esa reivindicación esa nueva lectura un poco más contextualizada de que él se encreó que es un error tomar los trabajos que él dedicó a la justicia, a la paz, etcétera y querer meterlo por la fuerza en sonfóquepiste mológico jurídico, es decir, en la teoría pura al derecho, porque cuando que él se entraba a los trabajos, problemas de la paz, los problemas de la justicia, los trabajos como política jurídica, su terminología o como sociología de la justicia y nunca como asistencia jurídica. No sé si con esto con esto lo que preguntás, no sale, pero es un tema muy árbudo, no creo ser el dueño. No sé si Carlos tenga algo que decir, porque si te preguntan, el derecho nazi fue derecho o el apartheid en su África fue derecho que él se enquediría. Sí, que él se enrepa, en que sí, claramente, sobre todo en el momento la discusión después de la caída del régimen nazi. Bueno, porque efectivamente considera que el derecho, como va a decir, es la forma de todos los contenidos posibles. Una frase que él va a repetir contra la cual Hart va a construir su propia teoría del minimalismo moral, porque efectivamente es una teoría muy radical. Tú mismo citabas que había habido discusiones previas, con venta, con hostina, había habido una tradición incluso en el positivo alemán de finales de siglo 19. Lo que pasa es que él se representa, como yo, su presión en algunos de mis trabajos, una radicalización. Muchísimos aspectos y también una redactualización en esta idea de separación del derecho y la moral, que él va a acompañar de lo que se llamó posteriormente un non cognitivismo extremo, es decir, la idea que los valores no pueden ser conocidos, porque son el fruto de experiencias subjetivas, o sea, uno puede tener el va a moderar su posición más tarde y va a decir, bueno, efectivamente, puede haber una ciencia de los valores que los describa, pero no pueden ser asumidos de manera tener un discurso de verdad o falsedad sobre tal valor o tal otro. El mismo problema ocurría con la justicia, él decía, la justicia tiene problemas estructurales, primero, porque no nos ponemos a acuerdo sobre cuál es el contenido de la justicia. Y, segundo, porque no hay ideal de justicia que no tenga que hacer llamamiento a un momento u otro a una autoridad que imponga esa moral o esa visión de la justicia. Entonces, efectivamente, el régimen nazi, esto también fue una investigación que entre muchos otros realizó otro gran profesor argentino Ernesto Garzón Valdez, el régimen nazi justamente se alimentaba de esta confusión, hay un discurso de Hitler muy conocido en el año 33, donde dice que lo propio de la visión jurídica del nazismo es que no se para el derecho de la mora, contrariamente lo que sea los positivos. Entonces, efectivamente, todas estas ideas, podemos decir lo mismo de la parte que hay que porque ha el supremacismo blanco, está de nuevo de moda, poder, sí decirlo, un imaginaba que estas cosas, estas pesadillas ya se habían disipado, esto también supone darle un contenido sustantivo a una característica que es puramente circunstancial de nacer con un color u otro de piel, que tiene que ver con cosas absolutamente arbitrarias que no se puede establecer ningún criterio. Entonces, que el sen. nos hace un llamado de alguna manera a la modestia, de decir, bueno, que el sen sentido es un nișchiano, estamos. un bebériano, estamos viviendo en un mundo donde ya no está más Dios para decirnos lo que está bien, lo que está mal, estamos entre nosotros. Bueno, hagamos de esta libertad que tenemos el mejor uso posible, el individual y también lo colectivo y lo colectivo supone que tengamos un orden jurídico que sea heterónomo, va a decir el, que no siempre vamos a tener que aceptar lo que el derecho nos dice, el derecho nos condiciona, a veces va a estar en contra de nuestra moral, pero de alguna manera es el marco mejor que conocemos hasta ahora para tener el máximo de libertad, que es una libertad, hay que recordarlo siempre para que el sensobertad, una libertad político, una libertad de autonomía, no una libertad liberal, de alguna manera. Bueno, vamos a culminar el podcast haciendo, le es una pregunta relacionada con el libro que en el seno en el mundo, la teoría por el derecho en distintos lugares que se edite, entonces aprovecho a los dos autores a Diego Luna, Carlos Miguel Herrera, que también contribuyeron y les agradezco por esa contribución con estos relacionados con la influencia y recepción de que el sen, en primer lugar, con Carlos Miguel en Francia y también en el caso de Diego Luna en Argentina, desde una perspectiva también, con relación a la visita que hizo que el sen y su relación con Carlos José. Cuéntanos, entonces Carlos Miguel, un poco de qué va a tu artículo. Bueno, muchas gracias, hay que decir que es una obra muy importante, se habían hecho incluso projijada por el Hanskelsen Instituto Intentos de Ver como era que el seno en el mundo, pero creo que el libro que publicó el externado bajo tu dirección es el más completo en todos los idiomas que se conocen hasta ahora y esto también tiene que ser motivo de orgullo para quienes nacimos en esta parte del mundo. En mi caso, el artículo justamente tiene un dos elementos, yo se parallaría para ir rápido, un elemento estructural que podríamos decir que tiene que ver con la comparación y que hace que Francia es una era en la época de que él, se en todavía, espero que lo sigamos siendo un hoy, una gran cultura jurídica. Entonces, acá lo que era interesante era cómo se recepcionaba un pensamiento como el de que él se en una cultura que se consideraba absolutamente productora de conocimiento. Entonces, muy diferente lo que pasaba en Latinoamérica en algunos los estudios que se hicieron, donde el contexto de recepción era muy diferente. Entonces, esto ya me parece interesante porque en Francia era una tierra en el momento de que que él se encomiza desarrollar sus obras y es una tierra de grandes juristas que están produciendo alguna manera con muchas diferencias, pero están produciendo el mismo tipo de conocimiento jurídico. Ahora, este es el segundo aspecto que se variaría entre que está presente en mi artículo, es que esta recepción va a estar hecha de muchos malos entendidos. En el momento de la recepción propiamente contemporánea en ese momento del francés, antes de la segunda guerra mundial, era el principal idioma académico y político diplomático, que él se enra el idioma que mejor manejaba, hay que recordar cuando el parte de Estados Unidos en 1940, prácticamente no habla inglés. Entonces, el señe se engane muchos años en China, entonces los intercambios eran muy fuertes que él se enlligó a co-diregir una revista Franco Alemana, podemos decir, Franco Austríaco Chica Alemana, estaba muy presente en el debate y al mismo tiempo generó una gran oposición a sus ideas, sobre todo los principales juristas de la época. Y esta rechazo, la teoría que él se n'ara va a pervivir durante mucho tiempo, ahora, cuando que él se va a volver a ser la ido a partir los años 90 y, sobre todo 2000 en Francia, va a ser inducido y esto es una paradaja por una institución de política jurídica como la justicia constitucional. Entonces, esto también va a producir malos entendidos sobre las tesis teóricas, porque muchas veces se va a partir de la política jurídica a la teoría, confundiendo conceptos que son propios de la política jurídica, y dándole una entidad teórica que en que él se no tenía el más importante, el más conocido es la famosa jerarquía de las normas, tapirámide, esta imagen muy poco usual en que él se me pero que ha popularizado el mundo académico, la cabeza de nuestros estudiantes. Y en el sentido, Francia, está en una situación parado gica, de un lado un conocimiento muy cercano de primera mano y muy contemporáneo de que él se, esto es una diferencia con respecto a América Latina, pero muchos rechazos, mucha dificultad, que en parte son también dificultades culturales, pero también son dificultades teóricas justamente en todo lo que Kelsen se muestra como un teórico muy alejado el derecho natural y de la idea justicia. Gracias, Gonzalo. A mí, para mí fue muy grato la invitación a contribuir en ese libro, me ayudó a mi a impulsar a completar un aprendice de una investigación que yo venía realizando hace años sobre la presencia, la visita de Kelsen en Agosto de 1949, Buenos Aires, en general cuando se hablaba de esa visita, se hablaba de las conferencias de Kelsen en la UBA y Kelsen había sido según unos testipoños, aparentemente también tentado y a asistir alguna de las otras grandes universidades de Argentina que por entonces se hablaba entonces de la Universidad Nacional de Córdoba y de la Universidad Nacional de la Plata, aunque no hay registro documental, eso no se puede documentar todavía, aparentemente si hacierto rechazo esas propuestas, no está claro, los ciertos que más allá de la Universidad Buenos Aires, la única Universidad Argentina, además de ella, que visito que Kelsen fue la Universidad Nacional de la Plata. Entonces, mi trabajo se refiere a ese capítulo platense, como lo llamé, del debate que él se encosió porque tiene algunas particularidades muy interesantes a tener en cuenta. Por ejemplo, hay que saber que si está documentado, por ejemplo, que Kelsen iba a dictar una conferencia en un colegio abogado de Montevideo y por alguna razón que todavía no fue el todo investigado de lo cáncelo, esto fue anunciado y no lo hizo. En cambio, en la Plata fue tomo un viaje que todavía indicaría que fue en tren, una, el tren que unía en la Universidad históricamente y lo sigue vinculando a la de Buenos Aires con la de la Plata, dictó una conferencia en la escuela de Villasartes, por entonces luego facultad de Villasartes en un bello auditorio que todavía sigue en pie, contigo a la biblioteca pública, en la Universidad de la Plata. Y yo pude documentar un poco en detalle todo ese contexto que encontraba la Facultad de Derecho, en la Universidad de la Plata, en un proceso de renovación, de autoridades, el decano que lo recibe un tomista, muy propio de salianza de la Iglesia Católica y el Peronismo, aquel entonces, que era decano de la Facultad de Derecho, en la Universidad de la Plata había sido electo pocos días antes de que Kelsen viniera, todo indicaría que fue una invitación, una propuesta de la Universidad de Buenos Aires, que aceptaran, que aprovecharan, a visitar de Kelsen, que sí había sido financiada por la Universidad de Buenos Aires en gran parte para que aprovechar a dictar una conferencia en la Plata. La Universidad de la Plata estaba en un quebranto económico, eso parece que es recurrente histórico en la Universidad de Argentina y el Pueblo, claro, estuvo cavilaciones y se hubiera podido publico o hostiar los honorarios, todo esto lo pudimos documentar con ayuda también de Mirian Gassner del Instituto de Viena, que documentaba el Pago de los honorarios de la Universidad de la Plata Kelsen, finalmente. Así que tiene todo un capítulo biográfico, un contexto que podría documentar en detalle y luego el contenido filosófico jurídico, que me llamaba mucho la atención porque fue la conferencia de Kelsen, la que yo porté tulo, la teoría pura del derecho y el problema de la conducta. Entonces, en el título estaba anunciado el meollo del debate entre la teoría ecológica del derecho de Carlos Concio y la teoría pura de Kelsen, que era definitiva si el objeto de conocimiento que llamamos derecho está constituido por un sistema de normas o si es una relación de conducta comprendido o pensado normativamente como todo fenómeno social que era la postura de cocio. Así que en esa conferencia para mí es un importante del debate entre Kelsen porque Kelsen se hace cargo de ese problema, lamentablemente no se ha podido encontrar ahora un texto completo, esa conferencia ha sido reconstruido por crónicas periodísticas, por referencias, se trataría de una empleación de un texto de una de las cuatro conferencias que había dictado en Buenos Aires, pero con eso fue suficiente para poder documentar ese aspecto que Kelsen habló. Y esto no es menor porque se puede conseguir como una gira, así lo llama Oskarsal o la gira latinoamericana que lo tuvo aquel Sanemont de video, si no lo tuvo en el corregio abogado lo tuvo 100, la facultad de conciencia de Uruguay o sea, actualmente la República y luego en Río de Janeiro. No ha bloqueado Kelsen en esos acedes de aspectos de teoría del derecho, repitió alguna de las conferencias de subvinculadas al derecho natural, la crítica del derecho natural, que había dictado en Buenos Aires y otras sobre derecho internacional, pero entonces la velocidad de la plata tiene la particularidad de que fue Kelsen hablar de feriosofía del derecho y a la hogar con la teoría ecológica que había surgido precisamente en esta universidad en el 30, con el trabajo de cocio introduciendo la enseñanza de la teoría pura del derecho de Kelsen en la curricula platense a mediados ya de la década del 30. Es un contexto de recepción muy distinto como si acarlo que tuvieron nuestras universidades en una potencia por superar, a estable aproximadamente el to mismo también a los enfocques que venían de simonónicos de lif naturalismo que cambiaban todas las universidades argentinas que por entonces eran poco 4 o 5, más de ello corba a la plata. Este buena sair es literal, fundada, hija de reforma, 199, pero todavía existían las universidades privadas, así que el nodo de producción de conocimiento era en muchas de los campos científicos y en el derecho de las buenas aires y la plata. Esa es el valor de la presencia de que estaba tu cumán, no, estaba 3 y tu cumán pero que todavía no tenía derecho. Pero entonces estaba renatutre, estaba renatutre en sociología, que era el cucho cucho también, muy bien a los dos muchas gracias por habernos ilustrados sobre Hans Kelsen. Yo creo que esto nunca va a terminar, es decir, va a ser un objeto de estudios y revisiones de encontrar documentos, encontrar historias sobre este jurista, tan importante y poder nosotros también actualizarlo y tener en cuenta su obra para poder resolver los problemas contemporáneos, pienso por ejemplo en la paz, por medio del derecho y todo lo que está pasando ahora con el tema del derecho internacional, la misma idea de la democracia y la errupción de los populismos con su obra sensiva, el valor de la democracia, etcétera y la teoría pura que siempre va a ser un referente para encontrar salidas a lo que puede ser un conocimiento de lo que puede, de lo del sistema jurídico y la norma y estructura del derecho. Entonces nos quedará que el se emparará a tu. Bueno acá recordar nuevamente al doctor Luis Villarboorda que nos juntó desde donde quiera que esté, el ya murió hace unos años para que esto también se produzca, son a muy amistades y semillas que el sembró y que ahora están germinando, felicitamos también al centro de filosofía, el derecho, cada el esternado de Colombia que tiene su maestría en filosofía y teoría jurídica para que también la miren y se escriban y poder poder también utilizar la teoría de filosofía en todo lo que puede ser la práctica jurídica. Gracias Carlos Miguel Lirrea, que hacía esa Diego Luna por este tiempo. Lorena, muchas gracias también por toda la parte técnica y los nos oyimos el próximo podcast derecho a la carta ya cumplimos 14 años al aire para que no sigan oyendo aquí el primer podcast derecho en Colombia, les habló con salos Ramírez Cleves del Dedea, la Universidad Esterna Colombia y pues ojalá pueden ir al evento. Muchas gracias. Aquí termina derecho a la carta, el primer podcast derecho en Colombia. Este episodio ha sido grabado en los estudios de la Universidad Esternado de Colombia y editado en el programa Hindenburg Pro.