#408 李晶：互联网增长的红利、代价与一个人的十年自我重建丨十周年特别节目

用声音碰撞世界 生动活泼 十年对话 理解一个不断变化的世界 这里是声东击西十周年特别节目 嗨大家好 欢迎收听声东击西 我是徐涛 这里是声东击西十周年 特别节目 特别节目的第四期 在这个系列中呢 我们会采访那些有洞察力 且亲历了结构性变化的嘉宾 去理解在这十年中 他们看见了什么 洞察到了什么 又如何理解今天和未来 本期我们请到的嘉宾是李晶 英文名字是Joe 邀请他是因为 在考虑过去十年的结构性变化时 我感觉可能大厂 是一个绕不过去的存在 因为互联网大厂 可能是过去十年二十年 我们正在 整个经济体中 最高速发展的发动机之一 创造了很多新的就业机会 和职业路径 但是呢 也塑造了一套 关于效率成长和成功的标准 而且这些标准 是逐渐越过了公司的边界 进入到了更广泛的社会生活中 成为了我们今天 所说的内卷的一部分 并且影响了非常多的人 那李晶就是在互联网 最高速发展的时期 进入到了阿里 并经历了火箭般 的成长 那段时间的确是 给他带来了很多的 职业成就感 但也给他带来了 不同的烙印 从2016年开始呢 他是在一些 人生的岔路之后 开始了一些自我觉察 自我理解 自我和解 并且也学习了更多 跟之前非常不一样的东西 然后开始了自己 去帮助他人的历程吧 那这一期不是一个 逃离内卷的故事 我想技术浪潮起起伏伏 总是会有 下一轮的 更大的浪潮和机会 而大厂和资本竞争 所带来的一些文化 的确也会不断地渗透我们 也会改变一些社会文化 所以我想经历了 这些浪潮起伏之后的 思考和反思 也许会给我们大家 带来一些启发 而且你会发现 李晶非常的真诚 他选择说出了这些 他当时觉得自己 做错的一些抉择和事情 那下面就请收听 这一期节目 嗨 大家好 今天我们是 周杰伦 今年特别节目 请到的嘉宾是李晶 他是曾经在阿里 最疯狂增长的时期 在那里工作过 后来也自己做过创业 但是现在是回归到了 非常田园的一个生活 我本来还想说 可以介绍他 现在是在自己的 一亩三分地上工作 结果李晶和我说 现在家里有六十亩地 所以日常是需要干农活的 然后他另外一个身份 是在他现在所在的社区 也就是美国俄勒冈州的 一个社区 做specialist 也就是特许儿童的 治疗教育老师 哈喽 李晶 和大家打个招呼吧 好 大家好 我是Jill李晶 很高兴又一次来到 声东击西 然后也很高兴 和许涛又来聊天 是 虽然我们认识很久了 但其实我并不知道 你是什么时候加入阿里的 是一毕业就进入阿里了吗 我不是 我其实是毕业了以后 都快七年 七到八年的时候 进入到阿里 在进入阿里之前 我一直是在传统行业 一开始是在零售业 后来在咨询公司 再后来在一个韩国企业 对 就是最近特别那个 火那个SK海力士 对 我在他们那边 做一个战略咨询师 大概有这么几段的工作经历 后来在2009年的时候 加入的阿里 2009年那的确也很早了 对 我去的时候的 阿里巴巴.com那个公司 已经在香港上市 就那年正好在香港上市 然后一直工作到2015年 我们要不要描述一下 当时那会儿的大环境 因为我就觉得2009年 离现在好远 就是什么北京奥运 举办的第二年 阿里在香港上市的那一年 那个会儿 我觉得整个的经济 都还挺繁荣的 就是在一个正在变得 非常繁荣的 这么一个起步的 那么一个阶段 然后我印象里边 我那会儿 刚刚开始第一次使用 互联网的电商网购 是在eBay 然后这个运气和缘分 也特别有意思 就是我后来创业的 这家公司的投资人 是邵一波 邵一波是eBay中国的 这个最早期的创始人 当时就对这个形式 特别的感兴趣 就觉得哇 一下子就可以看到 全世界各地的东西了 然后就不像是以前 你只能去家门口的 那个小卖部 或者是商场去买东西 反正整体上那会儿 淘宝刚刚开始 我就好像淘宝是07年开始的 但是比较多人在使用的 好像是09年到10年以后了 第一次网购 试用的eBay 那是哪一年呀 那个可能是2008年 我好像是想给我妈妈 买一个SK2的化妆品 但是当时觉得很贵 就发现eBay上面 有人从日本往回寄的价格 比国内的庄贵便宜 然后当时就觉得好神奇 竟然可以在中国买到日本的东西 然后就在上面买了 是个北京的卖家 我还记得两个人是 线下当面交易的 哦 是吗 对对对 所以当时就是要加入阿里 是他们来挖你的 还是说你看中了阿里的这个机会呀 他都不是 这个特别俗气的故事 就是我陪着一个朋友去面试的 然后当时他没有去 他可能也是不合适 但是他没有去面试 但是就碰上了那个当时国际站的一个负责人 他跟我聊了几句 就把我给那个拼过去了 而且当时特别有趣 他对我说了一句话 他说我觉得我想不出来你能做什么 但是我就是觉得你是个人才 我特别想让你来 你要是不介意 我们想不出来你能做什么的话 你就先过来 然后我就去了 所以你跟他不一样的地方特质在哪呀 这我可不知道 但是我这个朋友后来去了谷歌 哦 你当时有犹豫考虑吗 就相当于是加入阿里之前 是在SK海力士 我没有犹豫 因为我对互联网当时有一种 近乎于盲目的狂热的那么一种情绪 就觉得如果有机会进去 虽然我不知道我能干什么 但那里面一定有一个天下 就是有这么一种直觉 那个时候的阿里肯定跟现在就非常不一样了 我觉得我刚加入阿里的时候 其实它主要是一种 以这个 这个会员费为主要收入的企业 就是阿里巴巴.com上面 中国企业出海 他们在上面登广告 所以是付会员费的 然后我记得我开始做的这个业务就已经是这个叫commission base 就是收佣金的这种类型的业务了 所以收佣金的业务就跟他跟那个会员费的模式最大的差别 就是你销售的金额越高 你能收到的钱就越多 而且后来因为每种不同的商品类目收的佣金比例是不一样的 比如电器啊 然后他收的比较少 像饰品和衣物他收的就比较高 所以当你越开发越多的这个销售类目 你就可以去收取更多的这种佣金 所以当时去做这个营业额 我们叫GMV 就是做营业额的时候有一种特别激动的状态 我记得当时的天猫也是刚刚开始办双十一 然后当时就是每一年都有这个就是无法想象的这种增长 我印象中 当时马总跟我们每年开这个业务的规划会 特别有意思 因为我以前的在资讯公司我是统计背景的 有这种各种模型去推演你的营业额 在在之前是做零售业的 所以我算东西 就是计算今年可能增长多少的方式 其实都是那种非常基础的 比如说你的流量是多少 转化率多少 复购多少 单客单价 你算出来一个金额 然后马云的方式是非常不一样的 就是 我记得特别清楚那一年 我们我算了一个数 哪一年呀 这是2010年可能是 我算出来了一个数 我有点记不清楚是10年还是11年了 然后我们开会的时候 马总就说这个数不行 你乘以7 然后我当时就懵了 我就说不可能呀 我就想就说当你去用你原来的这种逻辑去算的时候 它是涨不出来700%的 然后我就在想这是疯了吗 怎么可能能涨出来这么多 但是那一年做到年底真的就是涨到了 因为它互联网的这种叫什么网络和规模效应 它的这种极数级的增长 它就跟就是传统零售的那个年代 它的增长模式是完全完全不一样的 所以后来就那一年开始 我就适应了这么一种所谓互联网的模式 就是每年的这个营业额是照着 比如10倍往上这样子去这个去畅想的 对我们在阿里有一个打分的制度 这我不知道是哪个制度是哪个制度 就是有没有人知道 这个3.5 3.25 3.75 4分 所以我们经常说 就那个4分是一个那个dream goal 就是你做梦梦出来的 但是就是一次又一次的见证 这种dream goal 你说打分是说 每个人的那个绩效KPI实现是吗 对 就然后是乘以7乘以10 这个如果都能实现的话 就是4分 就是4分的dream goal 所以我们团队那一年去了马尔代夫 然后那个晋升 我印象我那一年 我的团队晋升了25%的人 然后奖金都拿非常的多 但是后来就很习惯这种模式 因为后来我再去到淘宝 首淘包括后来去做非洲 那一年 我记得特别清楚 第一年就增长14倍 还是15倍啊 第二年增长7到8倍 就是很疯狂 所以就相当于 但这种增长速度 就的确是之前你工作 从来没有见过 从来没有见过 当时最好 最好的一家公司 它的增长是大概到多少呀 在阿里之前 在阿里之前最开始我在 我是沃尔玛 第一批进入中国的时候的那个管培生 然后所以是做零售 那会儿的店铺营业额嘛 一年我觉得好的业绩是百分之二三十吧 增长 的确看起来就是比较正常的传统的增长 对就是完全不是同一件事情 相当于是一进入阿里 就进入了那个高速公路的感觉了 对而且以前不敢想的做法 像我印象里面 我在那边人生第一次管理 后来过亿美金的这种营销费用 这都是我人生里面以前完全 因为我那会儿才多大 我那会儿是二十九三十岁 就是我觉得还挺年轻的 的时候就是都害怕 营销费用一年过亿 还是一次过亿 一年一年过亿 要一次一个项目过亿 那真的是吓死了 对现在如果是 比如说现在那个平台是百亿平台 那那个一个项目过亿 那是我觉得就是很正常的事情了 所以当时的 因为就整个相当于是公司成长的速度也不一样 然后管理的东西也不一样 我不知道他整个生就工作方式 跟你之前工作的工作方式 是不是也发生了比较大的变化呀 天壤之别天壤之变 我去那个团队的时候 我是我记得我是第十三个人 就是我去了第一个团队 然后那个团队在我想到第二年就 长到三百个人 第二年年末就五百个人 然后我当时最开始其实我是IC 就是那个叫什么 individual contributor 个人工作者 后来开始在团队 我以前在的企业传统企业里面 就是那些结构组织结构都是 一下都是很多年 一直都是这种汇报线的这种团队 我在阿里每年我记得我面试都有两三百人 就我面试的对象两三百人 然后我就出现那种就是 比如说一季度的时候 先把我的团队做了一个分割和组织 然后可能到第二个季度就要扩到两倍的人 然后再做一次重新分割 然后到可能年底的时候 我记得有一年特别夸张 第三年可能是 我的团队一年里调整了七次 就是我去给他们重新分成子团队 和重新任命leader 一年里面分了七次 然后我从最开始是一个IC 到第三年 的时候可能我的下面有可能是四级到五级 就是所以我就在传统行业是完全无法想象的 这么一件事情 在这么短的时间里面去拆分组织重构 然后快速的建新的流程 快速的 这其实就是敏捷的去适应这个新的生意的规模 新的生意的范畴 组织自身的这个比如说新的团队的leader 你要去培养他 不仅是说可以做业务 可以带团队 可以培养新人 就是他那个速度快到一种我觉得很难想象的程度 那这个怎么做得过来呢 因为业务又是新的 然后可能很多的流程也是新的 很多还要去测试 你还一年有两三百就相当于是每天平均下来 每天可能就都要有一个面试了 就是做得过来 那会工作时间特别长 平均一天工作 我觉得超过十几个小时 就是睁眼闭眼都是在工作 能描述一下吗 就是我有点难以想象 就是我有一点难以想象 就比如你早上几点起床 然后干嘛来着 我一般晚上睡的会比较晚 因为在公司会工作到至少至少可能十一二点 经常会到一两点钟 回家以后就快速的去睡 早上起来可能八点多 然后因为早上有时候经常是要开会 其实晚上特别晚的时候也在开会 但早上一般开的是跟老板们开的会 晚上就是跟自己团队去解决问题 然后包括跟 自己评级的业务团队去探讨事情的时候 这种会议 而且每天都是周末也工作 然后我家当时我印象里面 我人生做的第一个 就是说跟住在什么样类型地方的 一个价值观调整 我以前经常会设想什么 我要一个什么样的环境 什么房子户型 我后来那几年突然间就觉得说 我必须住在一个离公司十五分钟可以到的地方 否则我的时间就都耗费在路上 而且我根本没有时间见到我的小朋友 我的小孩 所以就那会感受到时间 它是一个多么多么的宝贵的这么一个东西 然后我孩子我记得 因为我去杭州的时候 我记得很清楚 我儿子是十一个月 我带着一个保姆 因为我那会还是个单身妈妈 白天就是那个阿姨带着他 后来他上了 我想想可能是幼儿园的时候 两岁半上的幼儿园 我就把他幼儿园找了一个我公司旁边的 就是几乎是马路 就是马路 斜对面没多远的 然后呢 我就让他每天一下幼儿园 下午三四点钟 四点多钟 我的阿姨就会带着他来公司 他们就会找一个地方待着 我可以吃饭的时候 他们就会跟我去食堂去吃饭 我在那个时间陪他玩 但是有的时候 我就没有时间吃饭 然后我又不想让他们回去太晚 所以呢 就因为我那会儿可能团队有六十多人 就经常有不同的员工 会过去帮我 陪他玩 或者是帮我把他送回家 所以我们整个团队 一说起我老大 就会说这是我们全团队养大的孩子 就是又有点心酸 又有点温暖 怎么回事呢 是 我现在想起来 就觉得挺对不住他的 但是 我觉得创业 那算是一个公司内部创业 就感觉是像一群人在 在打仗 但这个积血的状态就 就能一直持续 当然这前提是你得能赢啊 就是你每个战役 都有 心的赢的时候 你就 特别的激动 其实我一开始 可能 那个叫 reward 那个激励机制吧 反馈 对 内在的反馈机制 最开始的时候 可能是在说 我又多挣了多少钱 因为前几年 在阿里的前几年的 收入增长的是 特别快的 就是跟我以前 他传统行业也不一样 但是后来就 那个收入到了一个程度以后 他就几乎不重要了 就不需要考虑收入了 所有的这个 激励感 都来自于业务本身的成长 还有就是我的团队的 员工的成长 我刚才想说 我说做电商是这样 是因为你年有好多销售季 比如说那个 当时我们国际展 没有双十一 但我们有我们自己的 那个类似于双十一的 这种捷径 但是还有国外 他们要过的 比如说情人节啊 国庆节母亲节 就是你的这个campaign 就是这个营销战役的设计 它是一波又一波 它根本就停不了 然后呢 每一次都会有这种 又为网站 获客了新的群体啊 然后开辟了一个 新的国家的领域 像我们当时 我记得做俄罗斯的市场 我们后来都变成 俄罗斯最大的电商了 我的团队有 俄罗斯的员工 在工作啊 在杭州 然后那会儿 把这么一个 这么一个巨大的市场 啃下来的时候 就是因为你太兴奋了 所以你根本就没有时间 去思考说 我我很累 或者是没有顾好家里面 就是比如说你做 类似双十余这种大醋 或者是你做了一些 营销的投入以后 你就眼见着 这个流量会来 这个转化率就上去了 然后因为会设置 给团队设置目标嘛 比如说增长 百分之多少的时候 他们可以拿到绩效啊 然后最后大家都 亲自去见证奇迹啊 就是看到数字的奇迹 基本上都是这样子的 每个campaign去看数字 这种方式来做 这个让我就脑海里面 就浮现说 那是一个老虎鸡 但只是这个 别的老虎鸡可能 还会有中不了 你们是次次都中 然后叮叮叮叮叮叮的那种 不敢说次次都中吧 但是我觉得那会儿 是大部分时候都在中的 会有那种像电影里边表现的 哇那个冲到了某个市场 然后整个办公室里欢呼啊 庆祝呀 开香槟啊 有吗 有有有 你知道我那会儿 过生日可逗了 我的团队送我 各种什么礼物 他们送了我一个行军床 啊 我的 对对对 就是因为 我的团队的成员 他们希望我 可以跟他们一样 就是可以睡在公司 然后我当时 我还没有他们那几个 最投入的人 待的久 是因为我在家里面 我孩子 我每天要坚持回家 要陪孩子 但是我就说那个尽头 就是到这个位置的 天哪 就真的是有员工 是只是为了campaign 住在公司里 住在公司 对啊 会的 因为我们那会是新建的平台 你各种的 我们叫utility叫什么 就是那种基础设施啊 都是 都是刚跑上去的 我印象特别深 我们有一年 第一年做大醋的时候 因为我们那个平台的 营销系统啊 支付系统 全都是新的 然后大概到 因为大醋是要提前做 比如邮件的 和广告购买啊 你提前把钱都花出去了 然后人就要来了的时候 这个营销系统上线 发现了90多个bug 改完了以后 然后连夜去改bug 改完了以后 变成135个bug 然后 对 因为他们互相之间 和很多地方是有关联的 所以就是 他没有办法 那么简单 最后可能把公司的那个 最厉害的技术团队 全请来了 一起所有人 在那个地方攻坚 攻坚了两天 可能是 把他们全休掉 最后上线 然后这种时候 你就 你不可能走的 你就只能是在公司里面 盯着 而且我后来我记得在 在非洲的时候 刚上线那个 营销类的产品 双十一 那会儿我记得 出现了一个那个coupon 就是那个那个叫什么 那个优惠券的bug 哇我忍着 因为 因为淘宝的流量太高了 淘宝日均流量 当时2.4亿 我在 AliExpress的时候 那个一天就是几百万的流量 我刚去淘宝的时候 当时出的那个bug 因为我带产品团队 和带运营团队 出了那个bug 我印象特别深刻 一分钟 就少了600多万的营业额 就是蒙掉了整个人 然后你就 抢修的时候 找人 找产品经理找不到 然后 因为查一个逻辑 不知道他出在哪个环节上了 找了七个过去的产品经理 然后当时打电话的时候 都觉得每一分钟 就跟那个心在滴血 哦 所以就是那个 你的同事 因为刚刚说 你还是比较照顾 你们同事的嘛 他们会表现出来崩溃啊 压力太大呀 之类的状况吗 会啊 我以前同事经常 哭 在公司里面 我自己那个阶段 也就是相对来说吧 是个比较严厉的上司 我记得有一次 做一个大促的 好像录入商品 还是什么东西 第二天我们团队 要去团建 然后呢 我有一个员工 他那部分工作 他就没有做完 他就想说 要不然的话 先去团建回来再做 我那天下班之前 看到这个 我就说不行 我说你不能走 今天你什么时候做完了 什么时候可以走 但是我也不会走 我陪你一起做 我们两个人坐在这 就复制粘贴 就是他这个 促销产品 然后我再给你检查 我记得我和他一块 坐到早上 五点多还是六点 然后八点钟 我们出去团建 然后那员工就是 就哭啊 那你为什么一定要盯着他 你可以让下属盯着他 我需要这样一种氛围 我那会儿觉得 就是说 因为我们那会儿 每个人的工作 都和其他的团队 都有关系 都有连接的 就是你这边做好了 别人才能做下一步 我希望他们有一种 特定的责任感 就是说你的这个东西 在一个约定时间内 必须要做完 你就一定要做完 然后从整个团队来说 我可以和你一起去负责 但是这个 按时间做完这件事情 是必须要 竭尽最大努力去达到的 所以我就希望 我自己可以 在其中去 怎么说呢 就是这个知行合一的 去表达这么一种价值观 我以前是个 个人工作者 在阿里之前也是的 就是我没有很大的团队 然后呢 我自己就是那种 比较吹猫求疵的人 我比如在咨询公司 我做的报告 不管数据的准确度啊 什么的 就是我经常会为了 改一份报告的 那个准确度 可能连续能工作 三十多个小时不睡觉 我要把它做到 因为我认为完美的程度 但是我回来到了 在加入阿里之前 你就很倦 对 可能偏执 有点偏执 然后后来就发现 并不是每个人 都是这样的 那我后来在阿里 最开始 可能最痛苦的 就是我带的人 总是到不了 我希望的程度 但后来我就换了一个思路 我就发现 他们有其他的长处的时候 我就会去把那些 不擅长他做的东西 交给另外擅长的那些人做 包括招聘的时候 我会专门招一些 这样的人进来 所以就是去组合这个团队 以至于可以达成 这么一种相对的准确吧 当时你会不会觉得说 其实压力 它是可以把一个人的潜力 给逼出来的 就是那种扛不住压力的 可能就 它不够强 你会有这种的感觉吗 我其实觉得 压力没法让人 达到自己的最佳状态 因为我尝试过 不同的方式 去带这个团队 就是以压力为主的方式 但是后来我很快就调整了 就变成一种 以主动的选择 或者自由为主 但是前面有一个 前面有那个胡萝卜 就是那个奖励节制 就是你想要 你想要这个结果的时候 但我给你资源 比如说营销的这种资源 辅助团队的配合 相关领域知识的培训 比如说 我们做俄罗斯市场的时候 需要俄罗斯的员工 我们把俄罗斯人招过来 就是只要他想要 就是员工首先 他得有这种意图 然后我去配资源 这种是我能见过的人 的这种创造力 和这种激情 能够达到最大化的 这么一种 场景 但我想可能在 刚刚说的那个 09年 开始的三年 到12年 这三年就平均的 强度压压力水平 肯定就的确是 互联网行业远超于 其他的普通行业了 对 但是那会儿还没有 996呢 阿里 我记得是到了 1213年的时候 才开始996的 是因为就是之前 你刚刚说的这种翻倍呀 然后整个业务激励 它本身是可以激励到人的 所以 不规定996 大家也就都996 甚至更长时间了 然后可能到1213年 整个公司更加大 也更加稳定了 所以到那个时候 反而好像想要回到 那种创业时期的状态 其实坦率讲 我并不知道 为什么996 最后会变成一种要求 但是从我在 内部创业团队的 工作的感受来说 我觉得就是 但凡那个业务做的 对味 或者是说 就是在一个队的 节奏上的说 它很自然 都不只是 996 像我刚才描述的 你不只是996 但是愿意的 因为我就是 我有点不好意思说 我以前进阿里之前 年薪大概是 14万人民币 到2011年 就是两年多 到第三年之间吧 就是那么短的时间里面 因为业绩好 就已经可以到100万了 我印象特别深刻 我拿着我的工资条 就是那个纳税收入 那张条给我家长 我的自己的父母 给他们拍过的 拍过去 他们都很难相信 然后那还不是 收入最高的时候 而且还有比我 早来公司的 然后还有比我 拿到更多奖励的人 就是你在那个时候 你去参与和见证 一个奇迹 在收入上面来说 我觉得太 怎么说呢 那个给人的感受 就很有冲击 然后你上面的领导 你也能看到那些 阿里的文化很有意思 因为他有很多人 是从比如说 电话接线生 做到了副总裁的 从一个普通销售人 做到了总裁的 有很多这样的人 然后呢 他们的收入 可能就是大几千万 甚至几亿 他们也就发生在 四五年里面 所以我觉得那个时候 就是这种收入方面的冲击 也是很大的 所以人就有那种笨头 就是你不仅是说 业务上有成就感 带团队有成就感 你真金白银 能握到兜里啊 这种奖励 真的是太诱人了 就是现在大家年轻人 说哎呀躺平 除非一百万拍到我 脸上 你刚刚说的就是 真的就一百万拍脸上了 对 而且后来我又经历了 阿里在美国上市 那个时候 其实当时我还拿了 很多支付宝的股票 但是后来支付宝的上市 没有如期完成 如果那些东西 全都兑现了的话 那就太 那个财富的规模 我觉得是很难想象的 所以是一二年的时候 你去了淘宝 那个手机端是吗 先去的非洲 后来去的是手机淘宝 14年去的淘宝的手机端 那会儿 12年刚开始的时候 是手机作为一个端的 这个崛起的时间 我印象里面 我接的业务 我接那年手机单 我接到手的时候占6% 到年底的时候占到14% 转年的半年 就已经占了营业额的一半了 而且它同时营业额还在翻倍呢 就是等于是 我的那一半的营业额 我的那个业务 就是我说一年里面 涨十四五倍规模 就是手机端上面 就又经历过这么一次大增长 所以你就真的是 进入阿里之后 都是踩在风口上 一个风口是 我们的外贸 就是速卖通 国际版的零售的 对国际版淘宝算是 然后另外一个就是 移动互联网的蓬蓬勃勃 对对对 那段时间最辛苦的 会是什么样子的呢 不辛苦 就那会儿没有在 阿里Xpress的时候辛苦 因为淘宝的基础设施 是相对健全的 就是支付平台啊什么的 你只是需要把它移动化 而且人多啊 淘宝那会儿的营收很高 所以就是团队 你不用担心 你没有工程资源 你的工程师团队 人数是完全 可以服务你的这个产品需求的 就好歹是可以正常的 多留点时间给小朋友 但也不是 因为我那会的团队分成了两组 一组在北京一组在杭州 然后我就一直跑 就是基本上半个月在这边 半个月在那边 所以就是一直在飞 而且很多时间不在家 还是没有很多时间给孩子 那小朋友会有表达一些什么吗 那会儿 这个就是 这就是我最后悔的事情 就是那个时候孩子本身 因为他小嘛 所以他没有什么表达 我觉得其实因为我太久不在家 他甚至跟我的感情都没有那么的深厚 他也在身边 然后他也会跟我们出去 但是我自己的注意力来说 我觉得没有足够的时间给到孩子 我的确觉得就是作为妈妈的话 是很难的一件事 因为你没有办法同时把 这么高强度的注意力分成好几份 是 而且就是说 我那会儿还有一个很愚蠢的 我现在认为很愚蠢的一个认知吧 就觉得说孩子特别小的时候 不需要什么 时间和精力啊 他就好吃好喝 上一个还靠谱的学校就已经够了 当时的认知是在这个位置的 所以没有说给他用心的去放时间过去 当时在阿里的时候 你给自己的目标是什么样的呀 你这个问题问的就挺有意思 就是说我刚去的时候有目标 就是说我想做到一个特定的等级 我想做到总监什么 但是做着做着 因为做的挺顺的 就是一直 业绩都很好 他反而没有那个目标 就是说我一定要做到什么东西 而是跟着那个业务和感觉 就想把那个事做对和做好 就觉得收益他自然 不管是晋升还是奖金 他自然就会来 变成了这么一种逻辑 所以没有特别具象化的一些目标 但当时阿里就是有那种 他们叫做那个小红花的机制 就是他们叫business leader 商业领袖的那种培养计划 就是为各个比优培养的接班人的 我就是我们那会被选中的小红花 然后就觉得还怎么说 挺有盼头的吧 就是发展上面觉得是很有潜力的 自己能知道会很好 但是具体怎么好就交给这个业务 或者交给这个公司了 我可以这么说吗 其实相当于是那会儿 就已经把个人的所有的发展 个人的生活和未来 跟这个公司 跟这个业务是融合在一起了 所以只要公司有这样一个目标往前的话 可能就解决了自己的很多 就头脑当中可能是这么觉得的 对 但是我那会儿生活 其实出现了一个岔路口 就是来美国的这个岔路口 那是20 我还在国际站的时候 是2011年应该是 我们那个业务 就是在美国这边收购了两家公司 投后管理我就被派过来了 因为我的英文比较好 然后我又是运营的负责人 在美国这边 待了挺久的 当时是第一次来美国 就有很多新的东西进来 我的这个世界 然后我当时就决定说 我想去美国 但是有一些复杂性 就是说美国这边都是辅助业务 我长期都是做主要业务的 然后也是主要业务里面的主要的人物 所以我就不喜欢那种 做边边角角的业务的那种角色 所以我后来就想 我可以做点别的 就是我还挺有信心的说 我可以做好 所以我就从公司离开了 会很纠结吗 这个决定 还是酝酿了很久 还是还挺干脆利落 不纠结 可能放弃那个没有行权的股权 有点肉疼 但是我们管它叫金手铐 因为你但凡做的还可以 你就是每年都拿 会拿到比之前更多的 所以如果用这个东西铐住 你就走不掉 所以你必须得和它有一个了结 不能 所以我还挺有信心的 这个一个关系吧 但那个时候 你知道要放弃这样一大笔钱 但你对之后的生活 是什么样的想象呢 是说反正在硅谷 我能够找到另外一个 还不错的科技公司还是怎样 对 我觉得我对我能找到一个 科技公司的工作 还是有信心的 而且事实上它也这么发生了 我在出来的时候 是就淘宝旅行的 就非洲旅行的 然后我来这边 就去Airbnb去面试了 我们在中国的时候 他们有做业务的人去访问 访问过我们 然后那个人我正好认识了 我就到美国问问他说 你们这边有没有什么样的机会 我就去那边去面试 然后很快就得到了工作的offer 当时Airbnb也还没有上市 所以Airbnb的风格 应该跟阿里还挺不一样的吧 那简直就是天壤之别 描述一下有culture shock吗 那是shock in a good way 都是特别爽的shock 他们整个文化 非常好 非常的 首先我最开始去的时候 有感受就是宽松 他们也不太加班 然后他们也有员工加班 但都是那种自己特别有兴趣的coder 比较多 然后整个他们叫做这个work life balance 就是他们很强调这个 所以他们年假也很多 然后福利非常好 待遇也非常好 进去就有一种那种 我觉得后来我发现 硅谷很多公司都有这种感觉 就是 你要是能有一级之长 基本上大家可以养老了 就有那种感觉 对Airbnb那那会儿应该还是在旧金山的mission 对不对 对 就在旧金山市中心往南一丁点 对 所以你也是就住在旧金山 没有 我住在Palo Alto就是半岛那边 那你的通勤时间很长 我是按学区选的 明白 所以这个时候是先考虑孩子的最重要的 所以我刚刚就感觉在阿里的课堂上 我刚刚就感觉在阿里的课堂上 我刚刚就感觉在阿里的课堂上 我刚刚就感觉在阿里的课堂上 你在阿里的时候 因为你的工作状态是很不一样的吗 我不知道就是加入Airbnb之前 你对在阿里的工作状态 是一个 完完全全就觉得这个是很正常的 还是其实也会微微 有点质疑阿里的这种工作状态的 我其实离开之前就有一点点 不觉得特别舒服了 那会儿是996被变成那个 mandate 就是必须要求的时候 13 14年的时候吗 14年 就是我不喜欢 我不是说不能加班 但是被强迫坐在 按在那个地方 你不管有没有事都得做够 时间中点的这个东西 我就有点受不了这个 是之前不需要打卡 然后996之后要打卡了是吗 也不是打卡 你的领导会寻楼层 他会看你在不在位子上 那会儿是这样 但是后来我记得就是说 这个整个 因为后来出过别的 就是舆论有关 这个东西后来被移除掉了 但是我走的那一年 正好是在阿里的课堂上 是他有一些团队开始被 要求是必须要这样做的 我们团队是我走之前的 两三个月 可能是开始做这个事情的 996这个是让你当时觉得 很不舒服的一个 然后其他就没啥 其他的 就是我觉得 我进公司的时候 女的特别少 我进那个团队的时候 我自己是第一个女同事 后来反而回想起来 觉得女性在这种 男性文化里面生存 和 能够 有一块你的地方 地盘吧 我觉得是需要 怎么说呢 需要 需要这个人自身的个性等等 需要被重塑一遍 要非常的 怎么说呢 该硬的时候就得非常硬气 然后整个 我觉得就是偏 男性的那种品质会变多 然后更感性的 然后更 比如说平和的这种气质本身 他在这样的环境里面 就不是很容易存活 所以在阿里的时候 你的气质 你的性格是重塑了的 对特别明显 我在AE的时候 我记得上次 好像你们也是你们的采访 我还看到有人在里面留言 就是我在AE的时候 他们都叫我金哥 就是那个阿里 那个速卖通的时候是吧 对对对 然后后来去了 在我记得在非洲的时候 我团队公司 我叫金野 就是都是男性化的标签 很明显 但是这不是我选的 就是说 你想要去争抢资源 然后要去怎么样 就是他就很难通过 经由一种 你原来的可能本来的那种样子 就获得就是很难 就是能够举个例子吗 因为我在阿里之前 在SK海力士那边 我做那个战略师 所以就是你是讲故事 或者讲这个业务本身 你是徐徐到来的 然后你不需要跟人家去争什么东西 就是数据说话 或者是怎么样的 就是他这是很平和的 但是我去了阿里之后 就是因为他的 尤其是创业期 你要跟很多不同的业务 去争抢资源 争抢不管是营销资源 争抢人的资源 争抢工程师的资源 我说人的是海抗 就是一个人头的资源 所以你 我作为一个业务的负责人 的一块负责人来说 你就是持续要处在一种 跟别人在抢东西的状态 得要拍桌子吗 需要 需要拍桌子 但是你就要取决于 你的对手是什么风格的 那真的是在公司里边 是什么风格的 都碰得见的 就是激进的 对 需要很多这种坚持 然后这种 可以碰撞的这种力量感 都要在里面的 你一直是这种 就可以去跟别人 发生冲突的人 对吗 我想一下 是 这个是 会有觉得就是在阿里 整个人变得更强硬了吗 有 太有了 我都 现在回想起来 我都不喜欢 我自己原来那个状态 比如说 业务要结果的时候 员工中途有的时候会没有劲 或者没有心气的时候 就是 当然大部分的时候是 正面的 鼓励性质的这种沟通 但是也会有那种 比较严格的 但我不会对人 进行人身攻击 或者羞辱啊 但是整体上 是比较严厉的方式 所以我 我都能记住 有好多次我的员工 会从 我跟他 对话的办公室里边 哭着跑出去啊 然后现在会想起来 我也不喜欢这种过程 你自己有崩溃过吗 有 哭好长时间 最崩溃的一次是 我们当时业务 快速的涨到了 500人 但是那一年的那个 营收增长的 规模和这个人的 成本增长的 规模不对应 而且我们又是一个 上市公司 拨出来的费用 去创作的一个业务 所以在短时间内 就要快速的裁员 裁很多人 然后我那个是 人生第一次进行 比较多人数的裁员 然后跟员工 谈话的时候 虽然他们也有 机会在公司在找工作 但是那个那么短的时间里面 很多人找不到工作 你给他一个时间限制 他就 就会失业 然后就会面对很多的 这种反馈吧 就比如说他上有老下有小啊 他为了这个 工作搬过来 放弃了很多东西 反正就是会有很多这种反馈 但是我当时 面对他们的时候 必须得有一种明确的坚定 就是我没法退步 因为我我手上有一个名单 有一个数量 就是 没有这种转换的机会 但是他们都走了以后 我那个整个人就是跟虚脱一样 在办公室里哭啊 那是哪一年啊 我想不起来了 但是是在我的第一个业务模块里边的 就2009年到2012年的 那个那段时间 那个阶段里的 虽然在高速成长 但也还会有就是团队 扩张那么快的时候 还会有裁员 对就是因为扩张太快了 但后来我包括我去创业 然后反正在互联网业务里面 你做久了 这个东西就很常见 因为互联网业务本身 它就是创业公司100个 可能都只能乘一个 那剩下的99个 它一定是会解散 一定是要裁员的 所以这个东西后来就变得非常的习惯了 但是第一次做的时候就是很难过 回到LBNB的这个工作 在LBNB是待了多久呀 哎呀很短 我就离开了几个月的时间 就是我后来就是我儿子不是在美国这边上学 后来出了很多状况 我最后就总是被校长叫我到学校去 白天上着班 一直会被学校叫过去处理他在学校捅的娄子 然后后来总是提前走 我自己就觉得我不能再这么下去了 我就辞职了 每次出了状况 其实我家离学校很近 但是我在上班 他闯了祸以后 学校要求你立即去接 那就没办法 你就只能是从公司 我那会还得坐那个火车的话 就要等班次 但是等不到班次 我就得打车回去 就来来回回就很多很多次 那会你是什么心情 很崩溃吧 就是那会我还没开始我的那个自我 怎么说呢 发现和这个调整的那个路 就觉得说我在拼命的挣钱 为我们的生活 在这个地方安身立命 在做打拼 你为什么就不能好好地上学呢 然后就很怨对他 而且我知道那个时候 在过没有多久 Airbnb要上市了 然后我就觉得说 你让我好好地把这个过程经历完 我们就可以过很好的生活了 然后反正就是都是很多怨气 他会调皮做什么呀 以致于被老师给叫家长 哎呀很夸张 就是我举两个例子吧 就有一天他校长打电话 说他把学校卫生间 所有的纸全都碎到了一个马桶里面 然后导致那个马桶 那个整个叫什么 flood了 就是全部都溢出了 所以我不知着回去 我还得去找plumber 就是那个修下水道的人 我记得是下午两点多钟 临时一边回去的路上 一边打电话找修管道的人 去学校给修管道 还有一回是 他课间的时候 带着另外的一个小朋友去了 学校后面的一个什么小树林山上 两个人去打牌 然后没有跟任何人说 然后老师就突然见到不到他了 都是类似的事情吧 就是 学校也很崩溃 然后他们就只能把我叫来 然后到后来就说 如果一直这样子 他不能在这上这个学 因为学校没有办法正常工作了 那你就是把孩子领回家的时候 你会怎么去跟他沟通这事呢 我就是骂他了 那会儿哪懂什么 无条件养育啊 什么这些 都不懂 就是 罚 惩罚他 我以前很夸张的 我现在想起来觉得自己很恶劣 那会儿经常让他罚站 要不然的话 这其实在美国都不允许的 然后 我最过分的一次 就是他做作业出什么问题 我就当着他的面 把他最喜欢的一个玩具给砸碎了 和他哭的 就是撕心裂肺的 我现在想起来 我就觉得做的不是人做的事情 但也是第一次做妈妈 没办法 之前也没有学过怎么做妈妈 就控制不了自己 我觉得就是以前在公司工作吧 包括以前在阿里之前是ICE的时候 整体的工作有一种 还是有掌控感的 但是一到他身上 就是没有任何的掌控感 你做什么都没有用 当然后来证明是我的方法都有问题 但是当时的感觉就是这样的 就是我有的手段都没有用 什么我跟他讲道理啊 我惩罚他 威胁他 反正什么东西都没有用 嗯 你当时会觉得说 你其实是在用 对待下属的方式在对待他吗 我有 有这种感觉 就觉得我跟下属好好沟通 我所有的沟通技巧都用上了 小孩油盐不进 而且就是不仅是沟通 有一种这种风格 对他的期望值 也有这方面的预期 就是觉得 我都跟你讲清楚了 为什么你就是做不到啊 就是经常有这种 为什么你不想做到啊 你为什么这么不愿意追求优秀呢 就是你为什么不想把事情做到最好呢 都是这一类的这个思路吧 嗯 我儿子他因为 我后来知道他有特训 所以他其实他整个人的那个破坏性 是非常强的 就是他 他做事情时候是不思考后果的 你比如说他在家里玩的时候 他会 他会把我的iPhone 放到马桶里浸泡 然后 那会iPhone还不防水呢 嗯 然后你问他 他就会说 我想做什么 我想看看他在水里面会有什么反应 感觉是个小科学家呢 对 可能是吧 但就是他经常会做很多 就是完全不考虑后果的事情 所以给他换了两个学校 对 但是都 都没有用 主要是 问题不出在他身上 我后来发现出在我身上了 是怎么 是怎么发现的 他的状况 其实在美国的时候 就是越来越不好的 他到了三年级结束吧 他的assessment 就是那个 就是评测 就是幼儿园水平 然后当时我就觉得天哪 但是很奇怪 就因为我跟他相处的时候 并不觉得他是个傻孩子 但是他就是什么都学不进去 然后学校就把他定义为这个特殊儿童了 但是事实上 他还多动 就是认为他有多动症 还让我带他去检查 给他确诊 问要不要吃药啊等等的 但是后来 我觉得我可能整体上有一个特别排斥 就是吃西药的这件事情 所以我在尝试用各种办法说 能不能避免吃药啊 然后就开始找一些其他的方法 直到我认识了 就上一波介绍给我了一个家长教练 他的名字叫Patty Whistler 然后他就在Palo Alto 有一个机构 是个老太太 他带我做了一些 跟孩子一点关系都没有的联系 纯粹是跟我工作的 比如说有一个东西叫青青 青青的话 他不是他问我问题 是我对着一个 一个或者是一组 他那个模式不太一样 但是就是一定是 我是陌生人 然后我对着他们 说话讲我这个星期 发生了什么事情怎么样啊 这种话题 比如他这个要求 就是要求我至少一周做一次 最好的是能做两次 那我就做呗 就是我就按照他的要求去做 我一开始 就是觉得莫名其妙 我就想 我有什么问题 你为什么要调理我 他有毛病 那个人就说 你要是跟我工作 你就先听我的 你先试三个月 不行了再说 你当时的心情 就是觉得很质疑吗 就是觉得很质疑 对啊 前面那几个星期 纯粹就是要让我去做这个倾听 然后这件事情 对我特别不make sense 因为我本身就 不是一个喜欢倾诉的人 然后其次 我又觉得跟一个陌生人说话 没有意义 他也听不懂 然后什么什么的 就是我有很多的 这种评判在里面 所以就是 他所有的位置 我认为都不合理 而且感觉可能 是不是在 就是那个职场工作 你追求的是 效率 立竿见影 你得要拿到结果 然后这个感觉就 跟那个原则是完全不一样的 对 而且我还需要他跟我说清楚 为什么要做这件事情 原理是什么 我很希望这个 但是我也是后来经过了 其他培训以后 我才发现 就是有很多练习 你是不能够提前知道 你在干什么的 因为但凡你知道了 你在做的时候 就有了理解和预设 你就无法以 他应该有的形式 去把它完成掉了 但是第一次 你跟他交流完了之后 依然是接受了 他这套练习 对 那是因为我当时没有 其他的出路了 当时我找到他说 其他的什么心理医生啊 然后精神科的人啊 然后学校的那种counselor 反正什么都已经试过了 都没有用 但是同时呢 就是邵一波跟我说 他水平特别好 就是让我要相信他 所以是几 你说是三周之后 三周就是 其实还只是你在做倾诉 做倾听 对 这三周里面就是有那种 一对一倾听 有那种小组倾听 我其实最开始就觉得好无聊啊 天哪 就是 就是好无聊 然后有时候 尤其是小组倾听 听别人的故事 还会对别人有很多评判 但是这个就 后来我就说参加了 到第三周的时候 就发生了一些有趣的化学反应了 就是我开始 对自己的叙述有观察 就是说我一边说 或者每一次老说嘛 所以我就对自己的 说什么就已经有观察了 比如说 我就会 总是会讲到一个东西 而且因为每次都是 没有主题性的 就随便说的嘛 但是我随便说 我就是总是会讲到一个主题 然后呢 我发现我对着不同的人的时候 还有的时候会讲出来 关于为什么这件事会发生 我还会讲出来不同的故事 我以前都没有意识到过 然后我就发现 就是这里可能藏了一个什么 重要的线索 要不我为什么 总是想起来这件事呢 为什么我还会有不同的解读呢 就是一开始产生这种 好奇 然后后来呢 就是 就很棒的是 就一个好的 他们经过 蜻蜓训练的 蜻蜓师 他是会向你提出 好的问题 他的主要的核心能力 就是向你提出好的问题 所以就是在这些 特别好的问题里 我就 自然的就会 得到更多的这个 insight 所以这是一部分 还有一部分 就到第三周的时候 我突然之间 不是第三周 是第三次团体蜻蜓的时候 我突然之间 说着说着 就哭起来了 那个团体蜻蜓 他就是 是一群你不认识的人 但是每次都是固定的这几个人 就有点像电影里边那种 经常说那个 大家围成一圈 打个招呼之后开始 那种 对 是 然后就哭起来 哭起来 就控制不住了 停不下来 然后我就 回家就觉得 天哪 我怎么了 我怎么会有这么多眼泪呢 他们之前都在什么地方 然后从那次开始 我就回回都哭 但因为我一直哭 一直哭 哭了好几个月的时候 我整个人 这是后来我孩子告诉我的 就是柔软了 那时候他几年级 四年级了是吧 三年级 对 其实也已经有点懂事了 然后他就后来告诉我 说他很明显地感觉 我变成一个 越来越柔软的人了 就只是被人倾听和哭 你像还能够记得 你第一次哭的时候 就是你刚刚说那个 就不断不断地重述 然后你就开始 对自己有一些insight 有一些觉察 你现在还能够记得 你对自己的 第一个觉察是什么吗 第一个觉察是 我在讲 对不起 你问的问题是我 第一个觉察 还是我哭了的那个契机 我想两个都听 我们先说 第一个觉察 应该是在哭了之前 发生的对不对 还是 没有 他俩没什么关系 第一个觉察就是 我经常会 我发现我 我持续地会提到我的妈妈 就是 可能是这个星期 发生了某一件 我跟他的 某一种互动 然后但是这个话题 一定会被引到一个 我和他的关系上面 然后这个关系里面 就有一个 非常明确的主题 就是可能每一次讲的故事 就是讲起来的那件事 都不一样 但是这个事的背后 都是一种 我的集中的感受 这个感受 可能就是我一直 不能理解 所以我每一次 提到这个感受的时候 我就会尝试 对他进行一次归因 和分析 就是这个不知道 我妈妈会听到 会不会不高兴 就是他持续让我感受到 他总是觉得 我做的不够好 就是不管我 我多么努力了 我认为我已经做得多好了 他总是可以挑出来毛病 和尝试去 就是让我感受到 受打击了 就是他也持续地这样发生 然后我说说说 说了很多次 不同的事情 最后总是会落到 这一点的时候 我就会开始 尝试去理解 尝试去解读 为什么是这样的 但是这个为什么是这样的 经常的这个答案 都是不一样的 所以这是一个 我第一个觉察 事实上我后来 还做过很多的不同的 比如心理治疗 催眠什么的 最后发现 我这个整个人的 动力系统里面 有相当大的一个部分 都在这个地方 就是我希望 他认可我 我希望他觉得 我做得很好 所以你不是最开始 你问我说 你一直都是这么一个 精益求精 还是追猫求的 追猫求的的人 我说是 就是我的那个小心意 和特别想做准确 和做对 就是竭尽全部努力 也要把它做对 就是这种类型的取向 其实这里面 有很大一部分 是希望终于有一天 可以得到 听到他们夸我 这个的确让你在工作上面 做得很优秀 但可能也伤害到了你 对 他不是说 我的一个选择 他其实是一个 我在无意识的情况下的 一个僵硬的习惯 习性 可以这样说吧 可能促成了一个成功 但是本身 他不自由 所以这是我那个觉察 然后我的那个哭的点 其实是我在讲述 这故事开始的时候 我在讲我的孩子 怎么又把我惹生气了 在学校里面有闯祸啊 什么的 但是在某一个点上 我说的 说到了我当时在惩罚他的时候 他看了我的一个眼神 我到现在还记得这个场景 我就讲述这个故事的时候 因为讲那个故事说 就头脑中直接就浮现出来 他当时的一个 心碎的那种表情 我的孩子 就是很难过 很难过 那个表情的时候 我突然之间感受到了歉疚感 我觉得我可能之前在 尝试惩罚他 或者什么的时候 都有那种隔离 我的这部分迁就感 什么这种 就是心理学里面叫detachment 就是叫什么 疏离掉的那种吗 对对对 抽离 然后以至于我可以比较顺利的 去对他进行惩罚 或者是什么的 但是我在描述这件事的时候 他那个样子浮现出来说 我当时 在那一瞬间感受到他的痛苦了 然后感受到一种特别强的迁就感 然后我就意识到 我对他造成过多少次 这样的类似的 痛苦 然后就开始在那个现场嚎啕大哭 突然就觉得好心疼你 也好心疼你儿子 但是我觉得人可能 现在回头看 因为这已经是好多年前的事情 我儿子现在18了 他好得不得了 特别好 就现在回头看 我觉得人是在 这种痛苦和觉察 就是对痛苦发生 产生觉知和认识的过程里面 生命本身 才能够成长 所以它是个礼物 如果现在回头来看的话 因为你说才就跟那位老太太去进行 倾听之类的 才做了三周 然后还甚至还没有跟小朋友相关的一些游戏 小朋友的行为就已经发生变化了 你觉得是因为你跟他的互动当中发生了什么变化吗 现在还能够回想的起来吗 进行这样的归因吗 那完全可以啊 因为我后来学了太多 就是整个这件事 彻底改变了我对于儿童的行为和心理状态的一种认识 就我以前一直认为 这是由他们内在生发出来的一种结果 我是说他的行为和心理状态 但是我在经由这件事情以后 我才意识到 那个孩子的那种原初的状态和那个脆弱 就像一个小苗苗一样的那个状态 他受外部环境的影响之后 那个环境的影响有多大 因为我就是他的环境 我是他的容器 然后我作为这个容器 我本身在他那个生命阶段应该提供的品质 quality 是比如说温暖 或者是接纳抱持的 然后是看见他的等等的 有一系列的这种品质 我全部都没有提供 并且我经常提供这个horror 就是这个恐怖 那这个时候这个孩子事实上 就是长期活在一种压力里面的 这个心理学里面 不管他叫做chronic stress 这个神经科也有这种描述 就是chronic stress 就是会持续发生的时候 人的这个身体的反应 就包括你的这个神经地质的反应 它是类似于PTSD的 就是持续性压力是吧 刚刚 对持续性压力 它是类似于这个创伤性反应的 所以也就是说一个人 一个儿童 如果他的母亲是一个 比如说情绪阴晴不定 而且在不好的时候就会发飙 会惩罚他 会从心里面让他难受的情况下 这个孩子事实上就是每天都活在一个不安全状态下面的 那么这个时候人的注意力 因为我刚刚讲他当时有ADHD 就是这个多动症的这个症状 人的注意力的使用 什么时候人才能把注意力很完整的放在一件事情上 很长时间呢 它只能发生在安全的状态里 或者还有一种可能是那种极度 就是那个就是叫什么生死时速里边那种 就是最后要命了的那种 那个阶段他可能可以全力集中 在一个点上 但除了那种状态之外 它只有在安全的时候 才可能使用注意力 集中在一件事上 我当时看了一个研究 他们是最开始怎么发现这个呢 是研究猴子 就是说因为猴子不是在树上面 栖居嘛 就是在自然界的猴子 然后呢就是有一些猴子是 它地位是很高的 它就在树的顶端 在树顶端它果子也好吃 然后其他动物的这种危险是很弱的 还有一些猴子的地位很低的时候 它就是在这个树的下段 离这个树底下就是比较近的这种位置 所以它也是一击一顿保一顿 并且它持续有可能受到 其他的动物的攻击 那么人类去研究的时候 研究的就是这不同的位置的猴子 它们的攻击性和它们的 其实攻击性是应激反应 还有就是它们注意力的使用情况 最终它们发现 就是说这个注意力的持续转移 是跟这个猴子 身体里面的这个cortisol 就是这个皮质醇 水平特别高 因为它压力程度特别高 但凡这个皮质醇水平高的时候 它都无法持续集中注意力在一个位置上 然后皮质醇它的这个regulation 就是叫中和性质的这个神经地质 对调节的这个荷尔蒙 是dopamine 就是这个多巴胺的这个系统 所以你看ADHD的药 它其实都是人工凑成多巴胺分泌的 这种药物 说远了 但是anyway就是说 我实际上是先观察到了孩子有变化 然后后来花了大量的时间去学习 但那三周 就是即使只是倾听 它可能对你的行为 或者跟它的互动 就已经产生什么微妙的变化了吗 对 就是它实际上那个位置上的 注意力集中的时长会变长 整个它人发脾气 然后这个无法控制自己的情绪 情绪的失控 这种都大规模减少 是你发生了什么变化吗 就只是三周之内 就我孩子后来跟我说 我变得柔软了 事实上从他的体验 就是他进入一个安全环境了 可连接 然后没有那么多的 比如愤怒啊 或者是这个无名火呀 什么这种东西都不太有了 而且我跟他对话的时候 没有那么多的攻击性 没有那么多的压迫感 所以相当于是这一次 就是 邵一波介绍的这个人 其实是开启了你对 无论是对你自己的理解 还是对小孩发展的理解的一个开端 对 那一年是哪一年呀 那一年是2016年 刚好就是2016年 对 很重要 十年前就非常重要的一年 对 然后我在Patty的调理之下吧 就是我的孩子整体上状况就 好了一个大截 然后呢 我就 产生了 一个很明确的想法 或者一个决定吧 就是我想更彻底的和我自己工作 就是把我自己身上那些隐藏的 我不知道的状况和雷 把他们都挖出来看一看 然后哪些我想调整的 我都把他们调整掉 所以我那会儿就开始了一个我自己 到现在为止还在这条路上 但是我觉得完成很大的部分了 就是一个自我探索和疗愈的这么一个旅途 到现在为止还在这条路上但是我觉得完成很大的部分了就是一个自我探索和疗愈的这么一个旅途 到现在为止还在这条路上但是我觉得完成很大的部分了就是一个自我探索和疗愈的这么一个旅途 到现在为止还在这条路上但是我觉得完成很大的部分了就是一个自我探索和疗愈的这么一个旅途 所以相当于是 2017年然后你就开始做相关的创业了 对我2017年开始创业了 因为那会儿我已经享受到 我我的这些变化和用对的方式养孩子给孩子带来的这种彻底的变化了 然后当时让我产生了一个明确的认知 就是很多的家庭都在面临一样的问题 如果从最开始就做对 不会有那么多受苦的孩子 也不会有那么多纠结的家长 但是你觉得有很多孩子也面临同样的问题 是跟国内的家长在沟通 还是其实硅谷这样的现象 也还是挺普遍的 都有看到啊 其实那个时候的这个 光是多动症一点吧 不说那个情绪失控 多动症在 加州那会儿的penetration 就是那个叫覆盖都有24%了 就是四个孩子里面就有一个是 这个的确比我想象的数字要高很多 然后新冠期间就会更严重一些 但如果是2017年开始创业的话 因为创业就是一说创业 就又想到你在阿里 最开始那三年创业的 那可以兼顾吗 就是你有开始想说 如果我要创业 我是不是又要在孩子的时间之间来平衡之类的 就是有没有犹豫 有 但是我当时做了一个决定 而且因为是和邵一波一起创业 他本身的这个初心里面 就包含这个部分 就是说 帮助别人成为更好的家长 首先自己也得成为一个更好的家长 所以这个共识我们是有的 就是我不会以一种 这个以前在阿里工作的这种模式 去创造这个公司 事实上我们这个公司 后来培养出来的各种教练呀 然后核心员工 所有的人 他们共同的一个结论吧 因为到今年十年了 评判这个公司的一句话 都是说我因为在这里工作 我成为一个更好的家长 我成为了一个更好的人 我成为了一个更好的家长 我也成为了一个更好的爱人 就这是我几乎所有的员工都会讲的话 所以当时因为说要自己先得做好 肯定工作方式会有变化 要怎么兼顾创业跟孩子 然后整个管理公司的方法 又会发生什么变化呢 首先就是工作的时间没有很疯狂 就是正常的朝九晚五 然后周末我们也都是不加班的 我们整体上工作的氛围 就是 我们的工作是很重要的 就是要达成生活和工作的平衡 然后其次呢 就是说我对我员工的期待 包括对我自己的要求也是 就是我们要深证 或者说就是身体力行的 去把我们想提供给用户的 所有的这些方法论和价值观 都能在自己的身上去把它实现出来 但我感觉工作可能 工作方式 然后管理方式 做事情的风格 它会是很重要的 它会是一种惯性 习惯毕竟是已经工作了那么多年吗 就在整个的这个过程当中 重新建立新的做事情的方式 会遇到什么阻力吗 会 我觉得前几年的时候 还是不够平衡 这也是为什么我后来搬离了硅谷 有一部分原因在里面 一个是很长时间没有这种投入的工作 所以我本身有一种特别强的兴奋感 就是情不自禁地想多做 对 然后就有点担心了 有一点控制不住 然后一直迭代新的版本 给不同的人去用 我们当时请了美国特别有名的 This American Life的制作人 给我们的产品 给我们的音频产品做制作人 做出来的品质特别好 我们当时这个东西拿去给 特别有名的 比如说Dan Siegel 就是美国有名 著名的精神科的医生 他的育儿书销售排名 就是仅次于 在有几年 仅次于圣经的这种卖的销量 这种作者 然后我们拿去给 这边的很有名的冥想的大师 就教课的这种 Mindful Parenting的这种倡导者 他们所有人听了都非常惊艳 所以当时也有那种 以前创业的那种 一波一波的这种快感 用户的玩播率特别高 等等的吧 所以最开始的时候 我觉得前面的两年 可能都 还是会有的 还是处在那种fever里面 就是很上头 那工作时常会到多少 你给自己放周末的假吗 放啊 那会儿已经在一个 比较好的养育的习惯上面了 所以就是会专门留出时间 来陪孩子 带他们出去 带他们玩等等的 但是就平时有的时候 不一定是那么准时的 会去结束工作的 但是后来就是 做的还不错了以后 就持续有 总有人来公司参观 包括有投资人 其实中间还有过 做特别好的竞争对手 想来学习 或者甚至有人 给出收购的offer 反正就有很多这种 七七八八的东西 然后我就会发现 自己没有觉察的时候 就无意识的 就把时间全部都散出去了 做这些接待呀 聊天啊 而且这种过程里面 会得到很多 我觉得让人比较飘的 这种称赞呀 或者是什么的 什么这种东西 就整体上 我觉得硅谷的创业的圈子里面 有这种范围 上一次那个采访假扬星 好像也提到这个了 当然就是一体而过 然后有很多创业者的聚会 沙龙互相串门 反正又就觉得又 又很难拒绝 有时候自己也是 不够坚定的 后来就 然后很巧 因为我们的那个 我刚说的那个总编 就那个制作人 他是在播 他那个制作人 是特兰的 所以我就 我就决定我也搬过来好了 因为他要求在这边 给他开一个office 我就想我也搬过来 哎呀我一来 我就清静了 那是哪一年 那个是 决定搬是 19年12月份 对其实这个也是我想问的 因为毕竟是弄活泼 也是一个创业公司 我就觉得 有的时候你忙 不是你自己能决定的 就是首先可能在初期 你得决定 他活不活得下去 你得去争取客户呀 你得一期一期的出节目 或者出产品 这个就是 是验证商业模式的 然后接着到公司要增长 有些外界的机会来的时候 你也不能够错过 然后可能你觉得这个时候 可能运气比较好 你不抓住这个运气的话 你接下来运气就没那么好 我就觉得有很多 外界不断地在push的成分在这里 所以有的时候感觉好像 work life balance不是你能够控制 虽然我自己一直想要控制 但就感觉我们公司 同事肯定都是有周末的 但我没有周末 我反正每个周六周日 我肯定是有一部分时间 是在工作的 我不知道你是怎么被 外界的这个push 就是当时是怎么想这个事的 还是说运气比较好 我有财务自由的托底 所以其实并不需要 焦虑这些节奏 或者是一定要达成 某个目标的问题 首先我觉得我从开始 自我 就是认识和发展的那一年开始 就是2016年到17年开始 那会儿 16年开始的 对自己的行为和生活 能够达成一种掌控 这件事 就是事实上我管 我管它叫一种真正的自由 就是说我希望过成什么样子 我希望是一种什么节奏的方式 过什么样的生活 我就可以做到 就是这一个部分 就本身就是我的目标之一 我为此而来 我为此做了很多的功课 就是包括感知我自己的真正的需求 然后这些需求 内在内在的从feeling 就是感受层面的东西是什么 这个感受投射出的 生命图景是什么样的 它的中间的变通的位置在哪里 就是有很多这一类的工作 我是专门去做了的 然后我还反过来去研究了 我反馈的通路 比如说我感知到了 我要一个图景 或者说哪些东西让我不舒服了 我以前的模式里面 为什么最后我会做一个图景 最后我没有办法说不 我到底哪里阻挡我不能够 每天在固定的时间去睡觉 就是我做了很多的功课 去实现自己对自己的一种掌控 所以这是一个单独的功课 然后我觉得这个东西就很 在我生命里面整体上 我觉得很受益 我管它 我现在管它叫做 人的意志穿透身体的过程 对这个我赞同 我的确也是在这几年 当时的一个工作 当中不断不断的学会 如何say no 保护住自己的界限 对 然后在这之外 其实就是 如果你能真的能做到的话 它最后就会变成一个 你到底想要什么样生活的问题了 它就不再是你到底 能做到什么程度的问题 所以我现在的结论是说 你但凡想要实现的那个东西 它就是可以实现的 所以对我来说 那我就是自己要去给自己 去做这个决定 是说我要做一个 一个周末可以陪孩子 就是我给我自己 明确的有这个要求的时候 我就可以去倒着去 规划我的工作 就是去找到周末 不需要任何加班的这种路径 但这个其实也跟这个创业 还比较顺利是有关系的 对吗 就它并没有遇到过什么 生死存亡啊 有 我觉得有啊 就是有业务最后发展的 不如预期的 实际上美国这边的公司 我们去年的 当然我们的公司 因为我离开公司有几年了 去年美国的业务已经关闭了 所以就是有遇到过这种挫折 但是我觉得 最不难的东西是取舍 就是说 但凡你知道什么是 你必须要留下的 不可侵犯的东西 什么是可以舍的 那就并没有什么 特别纠结的 我又在想 这是不是也跟领域 或者某个行业的 business model是相关的 因为我很怀疑 很多人 很多领域 它这是一个不可能三角 就比方说阿里的业务 我觉得那个work life balance 它是一个不可能三角 它作为一个 就我们即使是拿那个美国的amazon来比较的话 amazon其实也很卷对吧 facebook也很卷 对 我完全同意 而且这事实上就是我几年以前离开了公司的原因 因为我们在美国的这个公司定位的是一个互联网公司 然后互联网公司就是有你说的这种不可能三角 他有他拿到 融资的这种数字上的要求 增长上面的要求 但是与此同时 我们做的是一个跟人有关的工作 跟人的真正的内在成长和疗愈有关的工作 就是我发现他无法真正以这种互联网的模式去实现 这其实跟产品的模式是有关系的 因为他最终是一个解决问题 就家长是来解决问题的 但是我们以这个知识传播的方式来说 是解决不了问题的 这里边有一个核心矛盾 所以就说以前如果我去包这个付费内容的方式 是可以赚钱的 但是对我来说这赚的就是一个没良性的钱 那就说这个时候我就要去选 如果真的是因为我的用户来了 大部分愿意付费都是要解决问题的 我就要去看真正人是怎么样去解决他的问题的 就像我自己和我孩子的这个问题 最后是由经由我的个体的深刻变化去完成的 然后但凡是在养育上 遇到他愿意花好几百美金out of pocket 就是自己掏钱的 去解决的他都不是一个特别小的问题 那么我就得去想说真正什么样的产品形态 能解决他的问题 他必定就是一个人和人的工作 那么这个时候这个人和人的工作 去服务别人的人 他如何形成一种可以服务人的高品质 他自己怎么样是一个 不只是有足够的知识 有足够的创造力 而是他人本身是 真善美的 就是这里有很多很多的水很深 而且他完全不是一种 可以达成互联网增长的速度的这么一种领域 所以我决定说 我想做真正可以给人带来深刻变化 一年我转化十个人 十个家庭 我都愿意 但是我不想做那个收入足够 只有转百分之一的使用率的产品 所以你就交出你们公司CEO的职位了 是的 这个决定难吗 不难 但是它发生有一个契机 是我在最近的三年 其实去年往前的三年里边 也就是2022年到25年的三年里面 去瑞典去上学了 每年去 但是我从公司辞职了的这段时间 不是这样的 我在公司的时候去了义气 然后我后来决定辞职了 就接着把它上完了 是一个三年的一个算是一个学位吧 关于这个治疗教育就儿童的这个特殊情况怎么样去处理的 然后整个在这个学习里边 因为我是在一个很大的瑞典的社区 在斯格尔摩附近的70多年的一个疗愈性社区 里边有16个机构 然后有数千人在那个里面 就是工作和被照顾 都是特区的各种类型的特区 比如说精神分裂症啊 抑郁症啊 青少年的游戏成瘾啊 然后自闭症 多冬症 糖市 Bipolar 就是什么 双向情感障碍 就是全部都有的 而且年龄段从六岁一直到七十多岁 全部都覆盖的 我在那个地方上学加实习 就这些机构我也去实习了 这个体验我就改变我的生命了 就是因为我见证了 我就是亲眼见到和 体会到了人和人 就是高品质疗愈者和其他的人一起工作 可以给生命带来怎么样的 真正的奇迹和转化 所以我特别想去做这种 面对面和人工作的工作 而不想再做互联网的工作了 所以就相当于是你自己的生命历程 又往前走了一步 然后做了这样的选择 而且我很高兴我做了这样的选择 现在为止我是 仍然觉得是 一个特别开心的 就是一个很对的一个选择 所以刚才开头说的说 你现在是在你们的社区里边 做特需儿童的治疗 其实就是因为你 读了这个学位之后 你可以有这样的资质 来做这样的事情 也有这样的经验和实习的支持 场所 对我先去实习的 然后实习的因为效果特别好 然后学校就问我 愿不愿意留下长时间做老师 我其实有想过就是说 当然我因为现在是有一些 前面的学生 前面做互联网公司的财务积累 所以生活上没有那么多顾虑 真正如果只做老师 或者说去 可能平常还可以额外做一些 疗愈咨询这种项目 一些个案 它的收入是远不及 一个互联网公司的收入的 然后可能在美国也就是一个 普通中产家庭的 这么一种收入 我想过这个问题是说 如果今天我没有这些底子 我因为想做的这些事情 我只能住一个 比较相对更小一点的房子 但是我是过这样的生活 我愿不愿意 我还是愿意的 刚刚你提到一个说 就是你经过了这些工作 然后探索自己 所以甚至是成为了一个更好的爱人 这个能展开说说吗 这个话题好长啊 我没有不愿意说 我只是说这是个很大的话题 就是你听我 我做了单身妈妈是有原因的 就是她不是那个 她不是一个事 我是我计划好的 做单身妈妈 27岁的时候 我决定我不想结婚了 就这辈子不想结婚了 然后就只想要个孩子 哎呀这个很超前 那个时候什么00年代 是吧 那是07年的那个时候 然后那会儿还不让我非婚生呢 然后我为了能把他生下来 拿到户口还做了很多努力 然后 其实就是因为我的亲密关系 一直都不是很顺利 就是整体上对关系是很失望的 而且我到后来 很多年也有 还有新的这个亲密关系 一直都 没办法很深入的进入 或者是说很健康 但是后来就是 我最后因为我的孩子 走上了这个路 就是自己了解自己 各种的这种习性啊 然后模式啊这种路径以后 我才发现就是说 我以前认为我是遇人不淑 就对世界失望 这个世界上没有我想要的爱情啊 什么这种的 但是 但后来发现就是 第一你自己是一种特定能量的时候 你只能吸引对应能量的人 或者甚至我可能只能去找 那种对应能量的人 第二个是说 我自己本身对待别人的方式 也也会导致我不可能有一个特别健康的关系 然后学习爱孩子的过程 其实他本身这个爱在这个位置上 他跟爱所有人是一样的 我最后比如说爱孩子 爱我的父母 爱我的爱人 他们在本质上其实是一样的 只是说关系的表达是不一样的 比如说你学习怎么样真正看到一个人 看到他的 比如他的语言 他的语气背后 他真正的需求是什么 他的情感状态是什么 他可能的来处是什么 你在这一刻 当下这一刻 他爆发情绪这一刻 他需要的是什么 长期看他可能需要的是什么 就是所有的这种看见的这个方式 这就是我本身在这过程里面学过了 为了看见孩子而学过 而且学习的过程 除了看见孩子 还要看到我自己 后来除了看到我自己 还要看到我服务的人 就是我说我的客户 就是他这个学习是非常全息的 以至于我现在再来看到我的爱人 包括我的父母 我都可以很完整的能够看明白 当你真正看到这个所有东西背后的 这些东西之后 你就不再只是一种反射性的反应了 你也不会有 有很多的 所有的东西都怪在自己身上 或者都怪在他身上的这种过程 你会看到 所有的关系都是两个人凑成的 在这里边你们分别的角色和动态 到底是什么样的 你们选择是什么 所以所有的这些过程 让我变成一个 第一更有觉察的人 第二能够深度看见对方的人 知道对方需要什么 尤其是在学习 在瑞典学习疗愈的这几年 我能知道什么样的疗愈品质 可以去对应对方的 真正的内在痛苦 比如他的 他的根源可能是恐惧 他的根源可能是 那个sadness 就是纯粹的难过 他的根源可能是妒忌 就是这种能量 或者这种内在形态 我到底给予他什么东西的时候 是可以让他 给他接住的 可以让他去到一个 他也会更喜欢他自己的地方的 这是我这几年学习的东西 所以我就把这些东西都用 在我的真正的生活里面 和我的爱人相处里面 和我的家人相处 事实上我们 所有的人的生命都变得 比原来更快乐了 我问一个那个 我不知道会不会冒犯的问题 因为刚刚有说 其实母亲对你的影响蛮大的 就是可能你也会对她有应激反应 一想到什么事情 你会想说 我妈会不会觉得我做的不好 所以这种反应现在已经消解了吗 还是依然可能会有一些应激的在里面 这很有意思 就是说 我妈会不会觉得我做的不好 应激是一个当时的反应 你比如说我一看到她的眉头一皱 我的心里就一抽 这个反应我现在还是有的 但是 或者我心里面某一个位置一紧 或者她说某一种特定的话的时候 我的心里面会咯噔一下 就是会痛一下 这都是会发生的 但是以前她的发生方式是 但凡这个情绪发生了 我就说我那个咯噔一下 或者是哪里一紧 我就要开始我的下一个反应了 比如说我是逃跑 或者是我是攻击她 跟她对抗 就是我会有很多的反 我管她叫反射性反应 reactive mode 然后现在就不一样 现在因为首先 我能够知道她大概的 她的模式的来处 就她可能在她的童年 在什么阶段经历过什么东西 什么类型的对待 她才有可能是今天的这个状态的 所以我对她首先是有一个 共情的 我不怪她 我以前有很多的责怪 为什么也是这样的 你不怪她 你为什么就是不能像那样子 爱我的方式来爱我 我有很多这种东西 我现在我就知道了 她的生命赋予了她 这种特定的过程 它塑造了她 这个我是可以理解 可以接受的 然后第二个 我对我自己的反应 是有觉察的 就是我现在对于 我那个咯噔一下 发生的事 那一刻我就能把它捕捉到 然后我就知道说 这个东西来了 这个情绪来了 我不和她对抗 我知道她来了 但反 这就是mindfulness 就是叫什么 正念的一个 部分 就是但凡你看见了 我们叫做spotlighted and greenlighted 就是你发现她 并且给她一个绿灯 让她过去 那么她在这一秒钟 她可能就已经消解了 我以前的那个 要干一架的那个冲动 她根本就没有发生 她那个难受也产生了 但是不像以前那么重 然后她就没有发生 没有发生 我接下来我就会知道说 她这一刻她需要什么 她可能说了的是一句 责怪我的话 或者是一个不满的表达 但她事实上 她这一刻需要 什么样的对待 或者是品质的东西 可以让她进入到平静 进入到欢喜 我就知道了 那我就可以给她这个东西 那么时间长了以后 人的大脑 人的神经 叫什么可塑性 neuroplasticity 就是说 你就是回路 神经回路就会重塑 她见到你 她也不会永远都是 那一个皱着眉头 或者是看不顺眼的状态了 我对着她也不会是 永远是一个 作战的状态 因为我们都有了 新的正面的体验 这个时候关系就会变化 某种程度上就是 你先改变了你自己的状态 然后你也没有刻意 想要改变她 但时间一长 她就被改变了 是的呀 就自然就变化了 所以我妈妈 就是我最近 因为她在我这边 我经常有时候 发她的视频和她的照片 给我们家别的人看 我们家经常的亲戚都说 天哪 我都 这辈子还没见过 你妈这么开心 就是每天都这么幸福 都在笑 确实啊 我以前和她 十年以前吧 我们俩在一块 可能一个星期都待不了 可能就天天小吵 然后一个星期要大吵 掀桌子那种的 现在我们都一块过 一两年也不会吵个架 因为你有跟我说 今年你有回国嘛 然后见了很多 你之前阿里的同事啊 或者下属 你会看到 其实他们 没有处于一种 就更加好的 生命状态中是吧 对 就是我还挺难过的 就是某种程度上 就像是看到了 之前在阿里的你自己 我觉得应该是说 经过了这一种类型经历 且以这种方式继续延续以后 没有带着意识 去改变过生活的那种 发展会带来什么样的一个结果 我同事里面有 很大很大的面积的人 都是中年 就是 三十岁 五到四十岁左右 这个阶段就已经身体 生各种各样的病了 你见了多少下属呀 我这次加上次加一起 我觉得十几个 二十个有的 有人给你印象比较深吗 就是究竟是怎么了 每个印象都挺深的 就是状况是不一样的 就是我有点在想 我这个边界在什么位置 我笼统的说一下吧 对就是我见到的 比如说抑郁的人吧 就还挺多的 对就是我见到的 然后焦虑症的有 然后在就是身体上真正的 比如说糖尿病 就是肠道疾病 反正覆盖面挺广的 然后我以前就是 在我现在学了这么多东西 以前我会觉得这些东西 可能是更偏 就尤其是抑郁症和焦虑症什么的 更偏心理的 但我现在也就知道 就是说它其实还有累积的这种 身体啊 生理上面的这种基础 这都跟以前 比如说很长时间的工作呀 然后长时间的在这个stress 像长时间的压力状态里边的人的肠道和胃 然后对应的像皮 它都是会有反应的 所以它们都是连在一起的 所以你会给它们一些建议吗 如果它们问我的话 我就会给 但是如果它们没有来问我建议 我就我是不会说的 我感觉现在就是还是挺普遍的 因为毕竟国内 虽然好像已经996批判了 但是我感觉现在就是还是挺普遍的 应该996的公司还是在996 然后可能现在状况更糟糕的就是 你所在的那个时代 它还是个黄金时代 大家拼命干了是有回报的 现在的回报除了非常少数的几家公司 回报在哪里 大批的孩子 他们就不是从城市出来的 然后本来是想要通过类似于高考呀 好的大学呀 大厂呀 能够得到一个比较稳定向 比方说十年前 二十年前那种的生活 但现在可能就不行了 就比方说 我们说对于一个刚毕业 然后他经济独立 对于他本人而言 还非常非常重要 他不能够去依赖家庭的 这样的年轻人 你会要怎么去建议他呢 Work-Life Balance 可能对他而言不是一个选择 我觉得如果是我的话 年轻的时候 我是会去拼一拼的 就相当于是2010年前后 你还是会加入阿里 对 我还是会去的 当然现在这个时代 你肯定不是 不一定是加入大厂了 我说的是 就说为了你想做成的事 或者正当的内地一统金 你拼搏 我觉得这个是我很支持的 但是我觉得 如果给我重新选一次的话 有很多代价 我就现在看 我就不愿意付 比如说我的孩子 就是因为这个东西 而导致应该得到的母爱 他完全没有得到 而且还得到很多负面的东西 因为我的工作塑造了 我的情绪模式 和我整个人的紧张状态 对吧 也是我 但是就说 我把他带到家庭里了 就这个部分 如果给我重新来一次 我是 这个边界 我是不想入侵掉的 然后在这个之外 我觉得就是说 以一个比较投入的方式 去拼几年 我觉得是挺好的 对于很多女性而言 就没有做到你这个位置 那他可能就是二选一 你要不就工作 你要不就回家带孩子 然后好好把时间 花在孩子身上出来之后 你可能 你的职业生涯也就没了 要么选孩子 要么选家庭 要么就选工作 对 这个我没有能建议的 最后这个人的选择 只能是说 在这样的纠结的位置 才能看见自己 对自己真正重要的是什么东西 然后但是有一点我感受到 因为我见很多的养育个案 就都是孩子后来没有养好 或者有一些挑战的情况 我见过的比较普遍的情况 是说 生育的时候 其实不是一个有计划的 或者是意外的 或者是没有想过那么清楚 以至于先成为了母亲 然后才面对 就是母亲的这种母职 或者角色 和她生命里其他的这种经历 她冲突 就因为在你决定要的时候 你不知道你 叫sign up 就是英文叫sign up 就是不知道你自己 承诺出去了什么东西的 嗯 以至于后面 当你真正面对选择的时候 你的价值体系 它没有办法正常的去工作 或者就是你是个无准备的账吧 就这么一种方式 我见过很多这种个案啊 这首先 然后呢 我通常会跟我的客户会去讲 就是后悔这件事情 你可以此刻有这个感受哈 这是你完全有权利 有这个感受 但它本身对你后面的生活本身 是没有真正的帮助的 然后就是接纳自己 就是我就接纳了 我今天就是一个母亲 我已经是一个母亲了 我接纳我是很在乎孩子的一个母亲 或者我接纳我一个对孩子的情绪 比较淡漠的母亲 我都接纳 就是我看见我自己是怎么样的 然后站在当下这个 不管过去是怎么发生的 你现在现在就站在这个路口上面 就是你你的妈妈爸爸 有人生病了 你没办法正常上班 或者是你的老公突然间离开你了 你必须得一个人承担起这个家 我这我我手上的客户都有了 我服务的一个妈妈 打六份工 哦天哪 对 她老公是赌博 加上打骂她和孩子 她后来搬走了 她为了养好这个孩子 打六份工 就是说你今天 每个人的境遇 都是不一样的 但是都有里面 自己难的那个部分 然后你今天站在自己这个 命运的这个路口上面 你就去感受 什么东西对你很重要 就还是我刚才讲的那个 怎么样对自己生命 产生一个掌控 是首先你得知道 你真正无法放弃的 真正对你重要的到底是什么 然后你要为之做这个决定 那你就是站在这个位置 我觉得人的那个创造力 和人的真正的能力上限 就会在这个位置上 在人真实的意志里面 就会爆发出来 但是怕的是什么 是我们没有活在自己的当下里面 我是按照社会的定义 我是按照我婆婆是怎么说的 我是按照我朋友 他们是怎么过的 我看见的那些成功女性的样子 是什么样子的 我来过我的生活 但是我无法做到真正的 扪心自问说 我喜不喜欢工作呀 有的人就不喜欢在公司里工作呀 你也应该接受你自己是这样子的 对吧 就是你是谁 你就是得看见 然后接受 然后站在你今天这个位置上 我觉得今天这个社会 社会绝大部分情况下吧 我觉得你但凡看清楚了 有这个决心 你是有出路的 一定是能找到路径的 那我觉得可能 我们这一期聊下来最大的意义 其实就是让大家看到了一个 类似于不断地卷 以至于迷失自己 然后到我们能够看到一种 探索自己 改变自己 然后同时也 就另外一种生活方式 它会是怎么发生的 我觉得这个可能就是给 更多的听众提供一种可能性 然后反观自己 是一个什么样的状态 可能做一个 做一个参照 就是说 因为我 我这里这几年 就是学了很多这方面的东西 和服务了很多人 然后有个特别有意思的东西是什么呢 就是说 人的自我认知 他其实他的发展是有一个 就developmental 就是这个发展视角的 就他在不同的生命阶段 人对自己的认知是有不一样的方式的 在我们最小的时候 其实甚至没有一个我的概念存在在那个地方 然后最开始的时候是 这个我的认知是依着生存来产生的 就是我是什么 和我要做出什么样的事 可以让我活下去 可以让照顾我的人喜欢我 他在长在这个位置上 然后再往后 他可能是跟社交的圈子有关的 是我的peers 就是我跟别人是不是一样的 别人怎么看 就我的同类型是怎么看我 然后可能整个社会对 有这种文化性的投射 人正常 不是叫正常吗 就是一个健康的发展 在这个人15岁开始 到28岁这个阶段 其实会经历一个 他的真正的 由我看见的我 然后他会经历一个 而不再只是 外部投射给我的 我应该是谁 我应该长成什么样子 做出什么样子 就是长出这一部分 属于自己的 但不是说 这个之后就只有我的 就是因为这样 就往自恋那个方向去了 比较健康的情况下 21岁这个过程 其实就应该已经有了 就是说我也有了外部的 给我的 我同时有了自己的 我可以分得清楚 哪些是外部的 哪些属于我自己的 然后我的生命的展开的模式 是跟 跟这个认知有关的 就是说这个发展 我想说的是 我们的教育和生长 包括家庭养育 都没有给过 我至少我们这一代人 我们大部分人是没有得到的 所以很多的时候 我所见过的情况是 我们认为有一个自己 就是一个自我 和想追求的东西 但事实上里面大部分内容 都是外部投射进来的 我妈认为我可以弹钢琴 我爸认为我应该去 可以休息车 但其实我喜欢的是做菜 对吧 就是说 但凡这个我对我的认知 没发生 或者不够有底气 或者这个声音太小了 无法和任何的外部的声音 去对抗 或者说融合的时候 就叫交流的时候 你就很有可能在一个 我不想叫它歧途吧 就是一个 可能你四十多岁 因为我也遇到过 很多种情况了 四十多岁的家长 站在那个时间点上 说 我什么都有了 但是我就 为什么我就是觉得 这不是我要的 我在干什么呢 我听到无数次这种 所以这个工作反而 我是说认识自己的 这个工作是特别重要的 然后去 在你的生命境遇里 就我刚刚说的 你已经成为了母亲 或者没有 或者你的父母生病了 没有 你的爱人是怎么样的 这都是你的境遇 在这个境遇的基础之上 带着你对自我的认知 你会创造出来一片 属于你自己的这种天地 这是我的看法 对 刚刚你在说的时候 我在想一个 那个极端的情况 因为的确 我们更加熟悉的是 我们被赋予了一个目标 我们被赋予了 外在的目标 然后我们可以做到 非常的卷 非常的努力 然后去实现这个目标 然后实现完了之后 就发现 那不是自己想要的 但可能 如果我们去看 那个西方的 就是很多现在 可能年轻人遇到的问题 也的确是 我想知道我是谁 我是自己 我一定要去探索 但我没有探索清楚之前 我就在做各种各样的 尝试 然后看起来生活的轨迹 就也一路螺旋下滑 到40多岁 依然没有搞清楚 自己这是什么 就是什么样的 这种情况也出现 这种情况可能是东亚家长 更加害怕的一种状况 是 这个里面重要的是什么 是一种校正 就是或者说 回顾与校准的这么一种过程 就是 你不只是要去发现和做 你还要有一些阶段性的回顾 去感知是说 我这个阶段去做了 我的内心 感受是什么 比如说 就拿我现在去当老师 这件事情来说吧 我在学校里面教那些 比如说是重度的 焦虑症的孩子 或者是那个癫痫的小孩 多动症的小孩 当一个孩子 我接手的时候 只能做十分钟 我到期末的时候 他能在我面前做一个小时 另外的一个孩子 他什么都记不住 他到期末时候 可以倒序背出来 我一节课 讲了所有的内容的时候 我的内心的那个狂喜 比我以前的业务 一年做了 20亿给我的狂喜 那完全不是在捅 一个水准上 我的心就在此刻能告诉我 我想做什么 就是你的心在这个位置上 是要工作的 那里有信号 你也相信就所有的人 只要是非常认真努力的 去进行自我探索 跟自我矫正 他一定是能够 找到他想要做的事情 然后这个社会也一定能够 提供他想要的这个位置吗 资源 我觉得是这样 就是说 我所见证的人的意义感的产生 大部分情况下 都是和其他人类有关的 然后每个人去感知 自己的能力边界 是说以我这个人的特质 我能为谁做点什么 我还是说这件事 每个人都只有自己最清楚 那么这个时候 另外的一个问题就来了 就是说当你能识别出来 你的能力特质 你人的特质 能为什么样的人 做点什么 让他们特别高兴 且你也特别高兴的时候 第二个问题是可能是说 这个东西能不能 给你带来经济利益 它能不能产生一种 规模化的 效应 对吧 是变成这个问题 然后反正 以我现在的生命的体验 包括我在 比如我在阿里的时候 其实老马经常说这句话 他就说 你只要能够给人创造价值 就不要担心 自己活不下去 他从创业的时候 就是这么想的 我现在也相信这句话 所以我觉得就说 变现这件事情 它只是一个 它是个路径 或者手段 它是一个 它是一个树 它不是那个道 那么一定能 只要你能为人创造价值 我觉得就一定能有价值 兑现的位置 但是可能你 为了把这个兑现的价值 变得更大 可以复制 这就要取决于 你在这条路上 到底走得多深和多远 因为你最初的技术 可能只能服务一个人 或者一小批人 但当你越来越 越做越专精的时候 这种技术 它就会可以扩大 到覆盖更多的人的这种 一定是有这种效应 所以我对于 人真正用本心 去找到 自己和这个世界 其他人的关系 能为其他人带来的价值 并且在这些价值上 真正的精进 最终可以获得 社会反馈的利益 这个循环 我觉得我是深信不疑的 就比方说 现在对一个 刚刚毕业 然后想要经济独立的孩子 他没有办法去依赖 自己的家人 他可能背后 也没有人去支持他 他也没有财力 就是比方说 他依然是在一个 东亚教育里 可能学校家庭 并没有给他去 探索自己的一个空间 然后他现在是面对 这么大的一个世界 你会给他什么建议 你刚才说 你要说这个场景的时候 其实我觉得特别像是 一个比如说一个小鱼 被放进了一个很大的湖 然后他要找到 他能生活的温度 或者环境 就是水草的环境 加上有食物的地方 大概是这么一种过程 然后 我觉得这里面 有几件事情很重要 一个就是这个感官 要打开 要很敏感 就是要真正的去看见 这个当下这个世界 不要用过往的 所有人的经验 去替代你今天 对这个世界的看见和观察 你要真的看见 今天这个世界 到底在发生什么 然后这个兴趣 不要限制在某一种 单一的领域 如果能宽广一点 就更好 这个时候 就是你就能看见 你这个大鱼塘了 然后我还是说 我持续想说 不要把你的判断 转嫁给其他人替你来做 你父母认为 你应该去做公务员 他认为你应该去大厂 你要用你自己的眼睛去看 而且要时时刻刻的去看 因为这个世界 现在变得太快了 这是第一个 就是说我说感官打开 然后要有自己的判断 我觉得这是第一件事情 第二件事情 就是我觉得 我们有两种决策路线 一个是我们的脑子 一个是我们的心 这个脑子其实是推算 就逻辑推演的 有很多的逻辑上下 理性的 对 然后呢 它是有意义的 我不打算建议大家放弃这个部分 但是我们另外的一个部分 就是我们的心 那个部分要用起来 要他们两个人 要配合起来工作 其实昨天还有这么一个朋友来找我 就是从一个大厂 刚离职了 就是手上有一个 所有人都问我 羡慕的工作 然后他就是不喜欢 这个不喜欢就发生在这个心里 他也说不清楚 但他就觉得 他自己每天上班都很不开心 然后他不想和那些人相处 他觉得他学的东西 他也不是他想学的 对吧 就是说他的心 那个进容和离职的感受 到底是什么 你可以不要每次都很任性的 只让他说话 但是他必须得有发声的空间 你的心可能会带你去一些 在理性层面 或者社会的 常规 所有人群体的意识之外的地方 有一些你 怎么就是 你就是对那个东西就那么感兴趣呢 的 你也不能理解的位置 这个时候 如果你的脑子 就是你的理性 可以配合你的心 去好好的研究研究 也许那个就是你这个人 独特的那种 价值的落点的位置 很有可能就发生在那种地方 所以就是 这个心的工作 是 要放在 这个 人的工作 或者说决策的这种 过程里面的 这个也是探索自己的起步 对 所以这是第二个 就第一个是我刚刚说的那个 要打开感官 看见 就是持续的看见世界 第二个是 在做决策的时候 不要只有理性和推演 要用上自己的心 然后第三件事情 我觉得就是健康 但凡你没有一个健康的容器 你的思考 混沌 然后情绪 是摆动的 然后你的心 是不清明的时候 人就很难做出来 特别好的选择和决定 所以这就是 如果我有 就是有机会给的 我就是这三条建议 我觉得这些建议特别好 特别认同 非常非常认同 谢谢 OK 好呀好呀 我觉得 这就是一个非常好的ending了 那今天也感谢Jill 讲了自己的生命历程 然后也给了这么好的建议 当然也欢迎 听众在评论区 给我们留言 然后如果有任何问题的话 我感觉Jill是会非常愿意 跟大家来讨论的 对吧 愿意 OK好 那我们今天的节目就到这里 谢谢Jill 我们下期节目再见 拜拜 请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目