#407 今年的诺奖让我们离理解大脑、情绪和精神疾病更近了吗？

用声音 碰撞世界 生动活泼 嗨 大家好 我是徐涛 十年前的十月 声动机器这档播客节目上线了 那在这个十月呢 我们也做了一系列的庆祝活动 一方面你会看到我们的十周年特别节目陆续上线 下周会有第四期的十周年特别节目 那在线下 我们和岩石攀岩一起定制的声动机器攀岩线 也已经在北京 上海 杭州都亮相了 我看到不少小伙伴也已经去尝试和打卡 那除了这些 下周我也会走到线下和大家见面 下个周日 也就是十月二十五日 我会在浙江的安吉参加2026平行宇宙创新节 也会在现场有一个分享 是关于在这样的一个信息过载 而且答案唾手可得的时代 我作为一个内容创作者和创业者 是如何看待信息摄入的 以及思考上还有一些什么样的改变 很期待在安吉与大家相处 也在线下见面聊天啦 也期待会有机会在盐馆偶遇大家 感兴趣的朋友可以查看节目的单击简介 也就是show note 或者前往生动活泼的公众号 了解更多的活动详情 点击其中的链接 是可以跳转到活动主办方的页面来购买门票的 OK 那接下来就是今天的节目 我非常非常喜欢今天的这一期 因为录制完之后 我对很多东西包括自己都有了新的理解 那就请大家收听今天的节目吧 嗨 大家好 欢迎收听《声东击西》 我们一起用对话来理解这个世界的结构性变动 我是徐涛 那今天我们聊的这个话题 一方面是很硬核 但另外一方面 我觉得其实跟我们每个人都会有关系 那一个可能大家多多少都有体感的 是现在像那个焦虑啊 抑郁啊 ADHD啊 这类似乎跟那个心理健康有关系的问题 是大家关注的越来越多 我觉得好像变得越来越多 但另外一方面 好像它跟别的疾病还不太一样 就是它究竟为什么会产生 这背后的因果关系是怎么样 然后这些问题产生的时候 我们大脑当中究竟是一个什么机制在运行 感觉好像没有人说得清楚 所以在这个类似于像科技技术 现在这么发达的一个状态 似乎所有问题都能够有一个科学解释的情况下 我就觉得这个冲突 这个张力就显得尤为明显 那那个这几天刚好就是诺贝尔奖的颁奖嘛 所以今年也就是2026年的诺贝尔 医学奖跟生物奖的获奖者 其实就是在这个问题上做了一些解答 我也是想要趁着这个机会吧 就来聊一聊这个话题 看我们究竟在这个领域上面有了哪些新的认识 然后我们是不是真的对于我们的大脑 精神 心理 情感这些东西有了一些的理解 但诺贝尔奖这个事情真的是 非常的对我而言非常有挑战 所以我今天先请来了一个外援 这位外援呢是我们What's Next 科技早知道的host 也是制作人雅贤 然后雅贤还有一个非常重要的身份 就是之前做博士时候的课题 其实跟这个领域有关系 雅贤你要不要打个招呼 顺便介绍一下你 哈喽 大家好 对 然后我是科早的主播雅贤 然后这也是我们科早跟声东击西的又一次串台节目 对 然后我博士的时候做的是 在神经系统表达的离子通道 对 其实说离子通道可能大家觉得比较陌生 它其实就是这次获奖的这个光遗传学 它得奖那个蛋白 我研究那个蛋白跟这次得奖的那个蛋白 其实非常的相近 所以这次也很高兴能跟大家一起来聊一聊 那今天我们邀请到的嘉宾是吴承翰 他也是非常厉害了 其实也是研究这个领域的 而且其实是跟这一次的诺贝尔生物医学奖的获奖者之一 中文名字是卡尔戴瑟罗斯 是有交集的 而且那个博士后的导师其实是同一个导师 包括他呢其实有一本书叫做Projection 中文译名是《照镜破碎之心》 也是这本书的译者 所以跟我们打个招呼吧 跟我们听众 大家好 我叫吴承翰 那今天很高兴可以在这边跟大家分享 一些关于今年诺贝尔奖得主的一些研究 还有他的过去的一些作品 对 而且其实现在从事的事情也是非常息息相关的 经历也稍微有点像 因为你之前是在浙江大学附属第二医院 做神经外科的主治医师 嗯 我之前在浙江大学做神经外科医生 然后也做带学生做研究 然后在那之前我在Stanford 就是在那边跟卡尔戴瑟罗斯 有一些交集 然后因为大家其实研究的课题都很像 都是 他是精神科医生 我是神经外科医生 那其实一般来讲神经外科医生 很少神经外科医生会专注去研究精神病领域 但是我从开始做住院开始在读硕士的时候 这就一直是我的研究方向 所以本来是纯临床的 后来就越做越偏科研 最后就一路做到了Stanford去做博后 然后去跟卡尔戴瑟罗斯有了这样的一个交集 所以回想起来也是蛮有趣的 其实雅贤你跟这一次的那个 刚刚有说了稍微有点关系 你要再详细说一下吗 你的渊源是怎么来的 好呀 我肯定跟卡尔的这个连结 没有像吴老师这么有personal interaction 其实我应该是我 因为我博士研究的课题是离子通道嘛 然后我们博一到下学期的时候 其实会进行博资考 然后博资考通常就是要用英文写篇review 我们那个committee member给我出的题目就是 委员会 对 委员会 他跟我说的就是请你以optogenetics 其实就是光移传学为题目写一篇综述 那是哪一年呀 那个是2013年14年左右吧 十几年前 那会儿其实就是光移传学 因为卡尔戴瑟罗斯他们那篇最著名的文章是05年发表的 所以可能在那个时候是他发展的最快 然后为大家所知 芳心为爱的时候 所以其实从那个时候我第一次听说了光移传学这个词 然后也是在那会儿我知道了 这个领域它是怎么发展起来的 以及它后来的影响有多大 然后其实在今年诺奖之后 我每年都会做诺奖的预测 因为我自己有一个生物科学的播客 大家可以去听叫atgcdoctorschat 怎么还广告上了 我要广告一下 因为我每年都会做诺奖的解读 然后我每年还会押注一下下一年的诺奖 我已经连续两年押注光移传学 因为我觉得它真的是一个 如果说去年前年 就是诺奖有时候会颁给一些冷门的专业 像去年它可能颁给什么TRAC 就是免疫调节的细胞 这种就是让大家有点意想不到 但是今年光移传学得奖 没有任何人有异议 因为它在十年前就已经得 拿遍了所有的生物医学的大奖 所以我觉得它真的是一个 影响非常深刻这么一个研究成果 那吴老师在跟更加有personal的 就个人的交集了在斯坦福的时候 首先斯坦福也不是一个很小的学校 它非常大 所以你也不是随便在路上就可以遇到它 但是因为我们都是神经科学领域 然后我到斯坦福的时候 他已经有自己的实验室 他的实验室在一个葡萄园里面 然后所以实验室不算特别近 但是很多seminar 很多lecture都会听到他的演讲 会听到相关 或者是他去主持 有时候走在路上 就会碰到他在买午餐 有时候在健身房会发现 他在我旁边的跑步机上跑步 所以因为我的老师 我的postdoc的大老板也是他以前的老师 Rob Malenka 所以跟他的合作就更容易 因为有这样的一层关系 所以像很多工具上 其实像我们如果要用他的工具的话 都会跟他的实验室底下的一个专门负责 他们其实是病毒相关的这些载体 你要去跟他们申请 所以有很多很多不同层面上的合作 所以就是他是一个什么样的人 我还挺好奇的 因为看起来是一个 又很温和 但同时似乎有点艺术家气质的人 首先他很聪明 这一点我想关于得了诺贝尔奖的人 也不用多去解释他有多聪明了 但他的聪明是那种 你在跟他交谈的时候 你可以 你仿佛可以看到 你问他一个问题 或者你讲了一句话 你可以看到他的脑筋 已经在同时思考100个问题在那边 就是他已经 他的思维已经快到 可能很难专注在一件事情上面 甚至有人会笑说 他是不是有ADHD 因为他真的思维非常的快速 但是与此同时 其实他讲话 我觉得他有刻意的去放慢他讲话的速度 因为可能他觉得 跟我们凡人沟通需要慢一点 然后 所以讲太快有时候大家跟不上 我觉得 我听说在Stanford 在美国有很多教授 就是刚开始你跟他接触的时候 他们都像ADHD一样 然后过了几年 他会慢慢的学会 怎么样跟我们一般的凡人讲话 但是后来因为翻译这本书 然后有了更多更深层次的一些接触吧 无论是比如说翻译到一半的时候 会有问题想要问他 或者是其实我也发现 翻译一本书是一个很亲密的行为 就读一本书是读书 然后当你真的想要去读书的时候 去把它从一个语言 变成另外一个语言 这个过程其实是 就像是你去探索 去想说他为什么要这样 这句话他为什么要这样写 其实后来想起来 这是一个很亲密的一个体验 就我跟Kyle在说 我来翻译他的书 对我来讲多了一层这样的深刻的意义在背后 当然他是Stanford最红的 乃至现在全世界最红的神经科学家 但你一点都感觉不出来他的架子 他似乎就在一个同一个世界 同一个领域里面 每个人都很自在的做自己 在他身边我觉得会有这样的感觉 所以其实我也觉得他这个东西真的非常有意思 对所以我看的 我当时知道这个消息得奖 我都感觉感觉跟我自己得奖 飞往自己身上沾沾光 没错 那个其实颁奖刚刚公布的时候 正好我也看到那个新闻 然后我就正好我们一家人坐在一起吃饭 然后我就 这是我大师兄 我就跟我孩子说 这个我以前翻译的那个 拿诺贝尔奖 然后他就很兴奋的告诉孩子说 我以前翻译的书 拿诺贝尔那个作者拿诺贝尔奖 然后孩子说爸爸你拿诺贝尔奖 我不是这样 是我以前翻译的一本书 那个作者拿诺贝尔奖 他说那你跟他做研究是一样的吗 我说有类似的地方吧 那也算你拿诺贝尔奖吧 我说你要这样讲 还是不太一样 他说的是有没有类似的地方 这个其实也是我的疑问 因为你做的是那个神经外科 然后他做的是精神科 然后他做的是精神科 但是似乎你们的病人 可能都会有什么焦虑症之类的 这个是怎么回事 是你们会用不同的方式 去理解这个病人的病因 还是这两个学科本身就 它现在越来越交叉 首先精神科医师 看焦虑症患者是非常正常的事情 精神科本来就是看焦虑抑郁 其他糟狂等等 神经外科医生 焦虑抑郁 其他精神疾病患者 这是非常少见的情况 对大部分的神经 99.99%的神经外科医生来讲 他们看的不是精神病患者 看的是脑足中之类的 脑足中脑出血 肿瘤外伤等等这些疾病 所以我是一个 神经外科医生里面的异类 你也可以这样讲 我们是所谓的功能神经外科 功能神经外科又分成 四个领域 疼痛 运动障碍 癫痫 还有精神疾病 那精神疾病 其实这个用神经外科 治疗精神疾病 这个历史可以追溯到 1930年代 那个年代其实还没有 关于精神病没有任何的 科学的治疗方案 那时候有人认为 跟蛀牙跟牙的细菌有关 所以就把精神病患者的牙齿 全部拔光了 有人就 哦 那时候有很多 现在看来非常不科学的治疗方法 或者就是简单的把这些患者 只是关在房子里面 关在房间里面 关在牢笼里面 各种不人道的待遇 有疯人院的 对 没错 就是那样子的概念 然后一直到30年代 开始慢慢有 那时候是在欧洲 有几个医学家 他们提出说 他们发现 首先是从几个case 发现这个人受了脑外伤以后 他的个性就变化了 原本很害羞的人 发生了一个脑外伤 最有名的是一个 我记得是个铁路工人 就一根那个铁柱 直接穿过他的脑袋 但他活下来了 然后他原本是个很内向的人 那个事件意外发生以后 他变成一个非常活跃 非常外向的人 那时候科学家开始意识到 说不定大脑跟个性跟精神有连结 所以开始从1930 40 50年代 有一系列的临床研究 其实呢 是那个研究 那个最早提出来 这个手术的外科医生之一 他也拿了诺贝尔奖 但这其实是历史上 比较有争议的一个诺贝尔奖 这个手术叫lobonomy 叫做脑白质切开术 我不知道 你们看过电影叫做禁闭岛 我看过还是那个莲娜多演的 对对对 然后还有另外一个 可能更有名的叫飞跃疯人院 那个那两部电影 其实在最后的结尾 都有暗示说要让患者 飞跃疯人院Jack Nicholson 是真的就接受了这个手术 然后另外一个莲娜多 我可以在这里剧透吗 anyway 那两部电影都有 都有提到这个手术 然后其实在那个年代 这是你也可以把它看成是 那个年代唯一科学的治疗方法 所以曾经有一段时间 神经外科手术治疗精神病 是至少有被大量 使用过的 但那个时候就类似于 现在使用的谈话什么的 这个还没发展出来 还是说它是并行的 其实那时候也有弗洛伊德的 这这精神分析理论了 但是谈话一方面 那时候的理论 我相信还没有到现在 发展的这么完善 然后另外一方面很重要 是那时候没有药 药物一直到大概要到 60 70年代才发展出来 所以在药物 抗精神病药物真的出来以前 我们对于治疗精神病 的方法真的非常有限 但药物一旦出来以后 大家就发现 这是一个安全有效 而且容易执行的一个治疗方案 然后相比那时候的手术 其实非常的原始 那时候没有现在这么多 MRI 磁共振CT 还有这些手术定位的技术 那时候最有名的一个医生 叫Walter Freeman 他就是开着自己的小巴 在全美各地 看有没有需要治疗 治疗的患者 他的治疗方式 非常简单快速 直接拿一个铁锤 一个冰锥 从眼睛这边敲进去 那眼睛不就瞎了吗 他会从上面敲进去 所以要保护眼球 但是就去破坏 这个眼眶后面的这一块 我们叫做额叶的范围 他们当然跟 这一块区域 跟大脑的很多高级功能有关 比如说我们所谓的个性 我们的执行 我们的想法 都有关系的 有很复杂的关联 那破坏完了以后 当然会对一个人的行为 还有思维产生变化 但这是一个非常不精确的做法 而且好血腥感觉 我突然想起来 现在大家不是说情绪不稳定 就说你前额叶受损 所以他故意制造了 所以他把前额叶破坏掉 这个人确实是 情绪是稳定了 但是这个人也杀掉了 没错 就是很多患者做完以后 就原本很像发疯一样 很多不正常的行为 做完以后就躺着不动 从家属或者从社会的角度来思考 可能会觉得这是一个 方便管理的一个方法 但是从患者本人 甚至包括在乎患者的人的角度出发 这实际上是一个非常不人道的做法 当然在那个年代 因为也没有别的方法 所以至少那个年代 是一个大家可以接受的一个方法 但是后来因为药物出来以后 整个 这个手术就没落了 就一直到整个70、80、90年代 90年代初 这个首先lobotomy这个手术 后来就再也没有被执行过了 但是我也讲太久了 但到后来大家发现 药物治疗精神病 其实也有它的局限性 很多药物治疗精神病 效果不好 一方面有副作用 一方面也有10%到20%左右的患者 比如说治疗抑郁症 是药效果不是那么好 那这时候我们所谓 其实不是讲神经外科 而是所谓的神经调控 这样的一个技术 包括外科 还有侵入式的 还有非侵入式的治疗 那我们就想要用更精确的方式 去调控不同的神经环路 那这其实就带回到 Carl Desroth的研究了 因为他做的研究 所谓的光移传学 其实就是一个工具 让科学家 科学家可以很精确的去控制 无论是离体也好 在动物模型上面也好 去控制某一个神经环路 它的活动 电活动 然后在这过程中去探索 不同的神经环路 跟不同的精神疾病的症状 有什么关系 所以在这个光移传学 它出来之前 就刚刚你说的是 神经外科会用什么样的方式去 但是精神外科 会用什么样的方式去治疗它们 药物 谈话 还有其实包括ECT电疗 其实也是到现在还是一个 可以被接受的治疗方案 治疗很难执行的 某些难执行的精神疾病 但临床上作为精神科医师 能够给的治疗 没错你讲的没错 CBT 这个行为 认知行为疗法 对 认知行为疗法 谢谢 然后吃药还是最常见的 然后其他讲的这种心理諮商等等 然后我也要强调一点 我刚刚讲的 神经调控分成很多范围 神经调控里面 比如说TMS 筋颅磁刺激是一个 什么刺激 筋颅磁刺激 就是transcranial 就戴个头盔 对外面放一个东西 它会透过磁场 来调控你的这个神经回路 这是一个已经进入指南的一个治疗方案 但是也有很多纯实验性的 尤其是要手术的这些 但因为真的也存在很多患者 其他的治疗方案 包括TMS在内 可能效果都不好 所以才会考虑 是不是有更进一步的治疗方案 我可以这么理解吗 就是虽然刚刚说 类似于那个铁路工人 大脑被切掉了一块 然后变化了 使得就通过这样的例子 使得科学家或者医生也好 慢慢知道了我们大脑当中 可能大致的各个区域 跟我们的情绪或者行为 有什么对应关系 但更加细致的对应关系 其实是我们不知道的 所以很多治疗方式 它其实是发现了有相关性 但是其实并不知道非常准确的 非常科学的因果关系 完全没错 因果关系一直是 作为科学家很重要的一个 需要去证明的关系 你讲没错 关联性跟因果关系 是完全两个概念 所以就比方说我们说 即使到现在 我们说你可以去 类似于我们刚刚说六院 比方说我感觉我自己很焦虑 我去六院 然后医生给我开个药 或者给我个诊断 但是为什么我会这么焦虑 我的大脑当中发生什么 其实现在医生 他是没有办法非常准确的告诉我的 没错 然后这也必须要 一方面是现在科学的局限性 一方面是临床工作的局限性 就 如果一个医生 真的有无限的时间跟精力 可以投入到一个患者里面的话 他可能可以做更多 更所谓personalized 更个体化的治疗方案 但是因为种种原因 比如说一个医生 他一天可能要20个 甚至100个患者要看 他没有那么多时间精力 可以去做 作为医生 最简单的就是follow guideline 跟着指南 指南上告诉我 这个病要怎么做 我这样做 肯定没错 对大部分的医生来讲 也是最安全有效的 包括就是现在 可能会有拿执照的 那个心理医生 或者是那个心理咨询之类的 可能这些心理医生 心理咨询师 他们也只是说 可能这个guideline 或者是别人的这个实践 也许做起来有效果 但其实事实上面对 每一个个体的案例 它真不真能够有效 它是不是科学的 其实这个也是模糊的 没错 这是我觉得精神疾病 跟其他疾病 比如说肿瘤好了 最大的不同就是 你是看不见的 它不是一个 可以被客观量化的东西 肿瘤很简单 你有肿瘤细胞 你就有肿瘤 你看得到 但是精神疾病是一个 我们没有办法去客观衡量的东西 当然过去有很多相关研究 比如说做功能自公证 做EEG 做用一些相对客观的数据 尝试去理解 是不是有某些关联性 但是到现在为止 它始终还是没有作为一个诊断标准 最终的诊断都是来源于 一方面是量表 有所谓的自评量表 跟他评量表 医生评估 或者是患者自己填 那另外一个就是通过对话 医生跟患者的对话 那这中间其实就有很多 很大的这个 差异性存在 就主观的差异性 对 好像Dessert的那本书里面 其实也有讲到 说不同的人 就是他也在说 他虽然是个非常厉害的 刚刚说已经是闪闪发光 非常著名的精神科医生跟科学家 但他也一直在说 他在治疗过程当中 是带有很多自以主观的 他很哭闹的地方也是 没有办法用什么 类似于血液检查 心电图之类的东西来给 对来量化这些事情 对 嗯 所以 所以可能就是 这次诺贝尔奖 获得的这样的一个 科学技术的这个进步 它就相当于是 把刚刚我们说的 非常模糊的 非常主观的东西 开始有了 也许可以去量化 可见的这个东西 没错 没错 而且 其实刚既然讲到 关于因果关系 跟这个关联性啊 科学其实一直就是 先提出一个假设 然后你不断地累积 定义的东西 然后你不断地累积 定义的东西 加各种各样的证据 直到有一天证明说 好 真的就是因为A所以B 那我们过去 一直想要去理解精神病 那比如说我们认为 A环路跟抑郁症有关 以前可能是看到 在Carl Desirat的这个 还有他的 大家一起创造出来的 这关于一些技术以前 我们在动物模型 还有在临床上 更多的是观察的实验 所谓观察性实验 就是好 这一批模型里面 有抑郁的 比如说小鼠 跟没有抑郁的小鼠 他们的大脑的 哪些影像上 有差别 他们的电声力 哪些有差别 这些都是 踩到的数据 都是观察到的数据 光一传学之所以特别 就在于 它不是观察性的工具 它是控制性的工具 就是说 它是去主动的 让某一个神经环路的活动 发生变化 比如说让某一个环路 发生兴奋以后 小鼠就出现抑郁行为 那我们就 又可以进一步证明 在之前的理论上 又更进一步证明说 那有可能这个环路 跟某一个抑郁行为有关 所以又回到最重要 您刚刚说的 Carl Desirat里面的书 我们现在还是不理解 到底这些精神病 怎么存在 其实有了这个工具 我们也只是证明说 在动物模型 首先是在 动物模型里面 这个环路出现了 比如说 把这些神经细胞 兴奋以后 这个小鼠就喜欢 待在某一个箱子的角落里面 不动 它们不喜欢待在 这个箱子的中间 这样的行为 又被科学家理解为 待在角落就表示你害怕 表示你焦虑 表示你有一些depression 有一些抑郁的症状 都是一个主观的解释 对 都是一个主观的解释 其实科学的解释 都是不断地建立在 各种 假设之上 我这样讲 会不会让大家觉得 很没有信心 但是 这就是真实情况 尤其是精神病 就像我讲的 精神病 我们只能观察动物的行为 我们没有办法跟动物 直接地沟通 我在做 自己在做PhD 我是在比利时做的博士 那时候我也是用 我是用大鼠模型 然后我那时候做久了 我那时候是做强迫症 跟进食障碍的动物模型 然后 我那时候是做 我就真的很希望 我可以直接问我的大叔说 你今天感觉怎么样 我这个今天 我把你放到笼子里面 做这些实验的时候 我可以先了解一下 你的情绪如何 因为我们其他 踩到那些 那些所谓的客观数据 都只是反映 这整体的很狭窄的 某一个面向而已 那我们都知道 人的精神世界 绝对不是这么狭隘的 其实我想补充一下 刚才说到那个 对 然后刚才 吴老师讲的很多东西 他都让我想起来 一些我以前看到过的 那个故事 一个就是因果关系 很难建立 然后第二就是 我们对神经科学的研究 在此之前 真的非常粗糙 然后我们为什么需要一个 非常精细调控的 这个工具 就是其实大家知道 可能现在 治疗抑郁症 最常用的药物 叫做SSRI的药物 SSRI 它的中文叫做 选择性血清素 在抑制剂 很长 但是就是SSRI 但是它的这个药物 它的作用基础 其实就是能够提升 你的这个突出间隙的 这个血清素的浓度 大家都知道血清素 是什么快乐分子 让你平静 对 就是你分泌越多血清素 然后你可能觉得挺开心的 然后这个药物 就是能够提升 这个大脑中的 这个血清素的浓度 然后大家都觉得 那肯定是不是因为 我们科学家里头 是不是测了我们脑中 这个血清素的浓度 觉得你低 抑郁症患者就低 所以给我补充这个药 其实也不是的 然后这个药物的由来 就非常的有意思 它是在60年代 刚才吴亦生也说了 就是六七十年代的 才有药物出现 他当时是 有这么一个发现 就是那会儿是 有一种新的抗结核药 然后你发现 那个结核病人 吃了这个药以后 虽然很虚弱 但是在走廊里头 唱歌跳舞 然后就有科学家说 这是为什么呢 结果就发现 这个抗结核药的 一个副作用 是可以提高 大脑里头 某一些神经地质的浓度 其中就包括像 去甲生长腺素 然后去甲生长腺素 然后像血清素 然后就因为这个假说 然后大家都得出了 那可能是抑郁症患者 血清素 大脑中血清素的浓度低 然后所以我们 需要给他补充血清素 这个就是一个因果了 那是不是因为 因为你吃了这个药 血清素提高了 所以你得病的原因 是你血清素低呢 其实也不是的 你知道这个 我刚才就想到 就是说我们平常疼的时候 会吃阿斯匹林 但是是不是因为 你缺阿斯匹林 你才疼呢 对吧 所以这个就是一个 因果方面的 这个就是 它其实只是一个相关性 而且刚才吴老师说了 其实并不是所有的病人 都对这个药物有反应的 所以其实我们对他的理解 还是挺粗浅的 那好 那就更要解释一下 光遗传学 为什么提供了一个 非常不一样的视角 能够让我们破解 其中的机制 虽然可能依然是 片面的在破解 光遗传学 简单的 就是把光跟遗传 这两个概念结合在一起 首先科学家 发现到自然界里面 有很多动物也好 植物也好 我们对光是 会有反应的 这个会有反应 从生物学的角度来理解 就是光其实会兴奋 某些细胞的 人全身上下 唯一有对光有反应的细胞 就是视网膜细胞 科学家发现植物 其实是对光有反应 所谓的向光性 其实很多植物 植物都会往光长 但当科学家想要去理解 说为什么植物会有向光性的时候 他们就发现说 植物里面 他们研究的对象是藻类 他们有一个特别的 细胞上面有一个 特别的离子通道 这个离子通道是对光敏感的 也就是说只要光照下来 这个离子通道就会打开 这个细胞就会被活跃 就会被激发 这是光遗传学的 离子通道部分 光的部分 那遗传学的部分 就在于难就难在 好我们现在发现 藻类有这样的一个 离子通道 可以透过光来打开它 那Karl Deserath 就提出这样的一个假设 就是我们能不能用这样的一个工具 拿它来控制神经细胞 但大家都知道 首先这没这么简单 大脑首先是一片黑暗 大脑里面没有光 因为也不需要有光 因为里面没有细胞会对光有反应 所以第一件事就是要把 这个对光敏感的离子通道 先放到神经细胞里面 然后让这些神经细胞表达出 这些对光敏感的离子通道 第二个是要让大脑里面有光 那这两件事情同时发生 你才能够有选择性的去控制 大脑里面的神经细胞 那之后他们 这可以分两步 一个是如何让大脑神经细胞 表达这些原本不会表达的光敏感蛋白 第二个是如何让大脑神经细胞 那他们现在 科学界最常用的一种方法 就是使用病毒 让病毒去精准的感染 某一些特定的神经细胞 但是当我们讲病毒的时候 我们要 大家可能第一个想到的是感冒 或者是生病 那是因为病毒里面 它原本的DNA或者RNA 就是更多自己的小病毒 所以它原始的病毒 确实就是让人生病 但是几十年前 它原本的DNA或者RNA 就发现 当我们把病毒里面 它会致病的那一块DNA RNA拿掉 放入我们想要 让这个细胞表达的这些蛋白的时候 我们可以通过病毒 就变成一个技术 一个载体 它可以帮助我们 让特定的细胞 去表达某一种特定的蛋白 所以Carl Deserath 也是站在前面的巨人的肩膀上 技术也不是全部都有他一个人发明的 也是一步一步走到今天 因为前面的巨人的肩膀上 有那些病毒载体技术 所以他可以把这样的光敏感蛋白 放到病毒里面 然后很精准的去感染神经细胞 通过这样的方法 隔了一段时间 通常我们会等一到两个礼拜 你可以把DNA RNA 看成是一个蓝图 蛋白的蓝图 这些蓝图送到细胞里面以后 细胞还要花时间读 然后还要花时间做 最后做了一些蛋白 做好了以后 这些蛋白其实还要送到细胞膜上面 还要花一点时间 所以一般我们会 病毒完成注射病毒以后 我们会等一到两个礼拜的时间 所以它是给小鼠注射的吗 我以为就是像小鼠感染感冒一样 把它放到小鼠的鼻子下面 其实用病毒现在来递送 各种基因编辑工具 也是很常见的 你知道那个AAV的病毒 它一开始 这个病毒递送的工具 就是张峰 就是现在特别有名的张峰 他是Cardisaurus的第一个学生 他当时进组以后 他就肩负起了 说我们要把编码光遗传的 这个蛋白的这个任务 就是说我要做一个好的 病毒把它精准的递送到 我们要去的那个细胞上 就是上次你说的 那个跟那个CRISPR 对对对对 CRISPR就是 他现在在跟多纳 之前在跟多纳打官司 在他们这个专利的问题 所以张峰在这个里头 也扮演了很重要的作用 没错没错 所以是注射注射 我刚刚想问的是 是拿一个小针 但也不是注射静脉 是直接打到大脑里面的 某一个区域 打的量也非常大 也非常非常的少 大概就维生 microliter这样的概念 当然他们最早的实验 其实是在培养命做的 就是在离体细胞上面 那是最简单的 先证明说这条路是可行的 但后来像我们在动物模型上 我们就是透过定位系统 把一小部分 很少很少量蛋白 打到非常小的一个核团里面 完了以后 再插一根光纤进去 这根光纤 就可以让光传导进去 光纤就像那一个小针一样 插到他大脑里 对一个小针 然后上面就固定起来 我有个问题 你怎么能保证 那个光纤正好是插到 你要给光刺激的那个地方 一样 也是透过定位系统 因为你知道打哪里 然后我们光纤 通常会放在那个地方的 在上面一点 因为光会往下照 但是不会破坏掉 大脑的细胞之类的吗 当然会 会 会造成损伤吗 一定会 在这个过程中 你要说没有一个细胞死掉 那是不可能的 但是基本上 完这个手术的小鼠 他们行为活动都是正常的 还打了个引号就正常了 对 打了引号就正常了 但这是比较公认的一个做法 但你说他是 我们也会问自己 做完这个看似 微创的手术 实际上你也一路上 比如说你的深度是0.5公分 那你这一路上 也穿过了0.5公分的细胞 当然那根针很细 但是无论如何 一定会造成某一些损伤 所以就先是让大脑 有感光的细胞 然后再打一个光纤 然后就开始用这根光纤 来去看控制细胞 并且观察小鼠的行为动作 完全没错 理解 光纤会再接一台激光 它要打激光进去 这个波长都有特定的波长 不同的光敏蛋白 都有不同的 对不同的光敏蛋白 不同的波长的光有不同的反应 所以甚至他们做到最后 亚仙应该也做相关的工作 就是我可以同时 淘几种不同的光敏蛋白 这个地方用这个光敏蛋白 那个地方用那个光敏蛋白 他们对不同的光的波长有反应 所以我打不同的光 就会有不同的调控方式 对这个技术就越做越精细 当然这都是建立在 Carl Deserat最早 开创出来的光移传学的基础上 有了这种技术之后 可能现在我们对哪些机制 就似乎比之前了解的 要更加清晰一点了 太多了 太多了 就讲一个可能大家听了之后 就能够明白的例子也行 我有一个实验 我觉得是很有趣的 大家有没有看过一个电影 叫Inception 看过盗梦空间 对盗梦空间 盗梦空间 科学家基本上用 这个电影 这个技术 把一段记忆 重现在动物模型上面 我好想看过这个实验 是关于恐惧的 对 仔细讲讲 很酷的一个研究 细节我其实也不太记得 但是简单的说 就是他先让小鼠 在某一个环境底下 感到恐惧 恐惧的过程中 他观察到有哪些细胞 被活化了 他就认为 这些细胞跟恐惧有关 他就把这些细胞标记起来 然后再用光遗传学的技术 去感染这些特定细胞 然后完了以后 再把这一个小鼠 放到另外一个 完全不一样安全的空间 不照理说不会引起任何 有恐惧反应的一个空间里面 但是他把这些 他用光遗传学的技术 把这些细胞活化 然后发现小鼠也表现出来 恐惧的这样的一个表现 一个一个一个 一个一个行为 所以in a way 从某种角度来说 你可以说 因为活化了这些相同的细胞 所以小鼠其实在一个人造的环境里面 把这样的一个恐惧的经验 恐惧的记忆复制出来了 所以这是 这是我觉得光遗传学里面 很有趣的一个实验 当然是因为他跟 他也用inception这个字 所以我也觉得很酷 但是在疾病的角度上 在这个角度来讲 那那真的就太多了 无论是几乎所有的精神疾病 精神分裂症 焦虑抑郁强迫进食障碍 有了光遗传学以后 我们可以进一步的去验证 他的因果关系 就是我们之前发现说 这个环路跟那个行为有关 比如说这个环路跟焦虑的行为有关 小鼠喜欢待在角落 不喜欢待在 这个开放空间里面 之前是发现 透过观察的方式 发现某一个环路 会跟这样的行为有关 之后我们现在有了光遗传学的技术 我们可以在健康的小鼠上面 把某一个环路激活 一激活 他就表现出焦虑 一样的行为 我们就进一步说明 好那这个环路是跟焦虑有关的 但他是不是就真的板上钉钉说 那一定就是他造成他呢 我也不这样认为 我也不这样认为 因为 首先动物研究生物学研究 有一个很有很多局限性 首先每一个人的大脑都不一样 每一个鼠的大脑也不一样 每一个生物体的大脑都不一样 当我们现在是用一些很 你可以说很人为的方式 去定义这些合团的时候 实际上每一个人的合团里面的组成 我认为他们是完全不一样 或者不是完全一样的 这是第一点 这是生物的多样性 而且是个体之间的多样性 那另外一个碰到 那这个随之来的问题 就是我们每次做研究 我们可以得到结论说 好你把这个环路打开 小鼠就有抑郁行为 比如说我们做实验 就做了20只小鼠 我们16只有这样的表现 然后我们得到了某个统计值 这个统计值 从统计学的角度来讲 认为这中间的关系 是确实存在的 它们的差异是有统计学意义的 这就是我们得到结论的方法 那我刚刚讲了 20只里面有16只 这已经算高的比例了 20只里面有16只 有这样的表现 那还有4只 还有4只呢 还有4只 那4只为什么 做了完全一样的实验 完全一样的treatment 完全一样的过程 为什么没有表现出来 它就跟物理的那个实验还不一样 对就物理学实验 为什么有时候物理学家 喜欢嘲笑生物学家 我记得这是在 Big Bang Theory里面 有一集就是这样 生活大爆炸的那个媒体 对生活大爆炸 就是它们 生物学实验就是充满了 偶然性 偶然性 没错 总会出现一些outlier 出现一些 异类 对异类 然后 所以像那个刚刚说的那个恐惧 就是可能没有光遗传学之前 我们大概知道 杏仁核是跟恐惧是有相关性的 然后现在有了光遗传学 可以知道说 OK的确是杏仁核的某个细胞 激发了之后怎么怎么样 但是就是它依然可能 类似于激活了之后 依然有小鼠 它也没有感到恐惧 所以是这样的一个情况 没错 而且 恐惧 这这个词其实也是一个很难 科学定义的事情 fear 恐惧是我们常用的一个词 但是恐惧分好多种 恐惧有对动物的恐惧 对某些物品的恐惧 对甚至有对感情的恐惧 对人的恐惧 这恐惧背后其实是不一样的成分 在在在背后 其实我可以补充一个那个就是光遗传 它怎么样帮助我们 产生一些疾病 刚才我们一直在说抑郁症 然后其实光遗传学 它也帮我们理解了一些 关于抑郁症的机制 就像刚才我说很多药 就是药物就是补充血清素的那个药物 它其实对很多病人都没啥用 其实就是因为就是这种化学失衡假说 它其实并不能完全解释我们的 这个为什么得抑郁症 其中有一个是浙江大学的胡海岚老师做的 我不知道这个吴老师 不知道因为也在这了 因为他对吴老师一直在点头 哈哈哈 因为因为 吴老师他做精神病非常出色 他当时是其实是之前有研究说 就是我们大脑里头有一个合团叫江河 他其实是 江是什么 江是那个江省 这个马的江省 江省对对对 就那个江河 对它是其实是跟我们处理负面的结果 相关的一个合团 你可以把它叫做反奖赏中枢 就是不多班合团叫奖赏中枢 那个江河叫反奖赏中枢 就是悬崖勒马 所以对对对 他是他是他是跟我们的负面情绪 负面结果相关的 然后之前其实就有研究就发现 就是在抑郁症患者里头 他这个江河的放电模式会发生变化 它是那种高频的快速放电 然后呢 为了就是证明这个江河的快速 就是这种放电模式的变化 是不是真的跟抑郁相关呢 就胡老师他们做的就是 在这个小鼠的这个江河的 外侧江河的细胞上 就表达了这个光遗传的这个蛋白 就是channel rhodopsin 然后用光进行这种高频快速的刺激 相当于你就高频快速的 让 这个细胞放电嘛 你就发现这个小鼠就出现了一些 比如说像不爱吃甜食 然后你把它扔到水里 它不游泳 就这对这种像抑郁的这种小鼠模型的 这么一些反应 这个其实相当于是建立了一定的因果吧 就是说其实你是合团的放电 而并不是说单纯的是化学地质的失衡 然后导致这个抑郁的发生 然后我觉得更有意思的是 就是说它其实另外一方向 它还促进了一些理解药物的机制 然后现在有一个抗抑郁的新药 叫做绿安桶 它其实是K粉 就是毒品 就是FDA19年已经获批上市了 一种新型的抗抑郁药物 然后它就发现 如果你给小鼠注射这个绿安桶的话 你会发现它那个江河区域的那个放电 它那个高频放电就减少了 相当于是你就抑制了 它的这个抑郁这个回路的产生 所以我觉得这个高温遗传学 既帮我们理解了 这个抑郁的进一步理解的机制 然后也其实促进了我们 对新药的一些研发 我觉得如果你浪费了 就是你长期来看 如果你能更多的确定 比如说你是哪一些 比如说情绪或者心理疾病 你的神经出现在哪个问题 其实你就可以精确的 靶向那个细胞或者是那个蛋白 所以对我们长远来讲 我觉得对就是我们的治疗 药的物药物的研发 也是非常有帮助的 他们那个给药方式是 直接打在江河 打在江河是吗 我忘记了 然后胡海岚老师 是我很尊敬的一个科学家 在浙大的时候 也有跟他没有合作 然后我们也有做一例患者 是DBS脑神部电刺激术 去治疗抑郁症 也是放在江河 国际上也有几个中心 有这方面的研究 就是难治性抑郁症 很严重吃药 别的方法都治不好的 抑郁症患者 把一个电极 放到大脑的某些 特定的核团靶点 然后放电去治疗 所以就相当于是 因为有了光一串学 所以我们现在知道 江河的机制了 所以才能够针对性 你确定了江河 跟抑郁症发生之间的关系 没错 刚刚我想问的就是 有没有光一串学 出来之后 证伪的一些 原来觉得可能是这样子 雅贤刚刚说的是 那个什么神经地质 某些化学的失衡 这个就是被证伪了 他其实不是证伪 他化学失衡 还是一个重要的机制 只是说他不能 为抑郁症发生的 全部机制提供充分的解释 对他其实还有 其他很多维度的解释 还有其他什么 是证伪了的吗 关于证伪这件事 其实我读paper 做研究做了这么多年 我得到了 如果说要用一句话来总结 我得到最重要的经验 是什么 就是永远不要相信 你今天读到的东西 在临床上 就更多这样的例子了 今天指南是 今天全世界的医生 认为这样做最好 可能过一年 明年就发现 这样做不是那么好 可能另外一个做法 才更好 我还记得有太多例子 是我在读医学院的时候 这些患者是不能做手术的 到现在 这些 这些都是可以用手术治疗的 所以我觉得 医学科学 都是一个 不停地在改变的一个领域 感觉好像的确 在心理学最开始的时候 的确都是假设 你也没有办法去说 是不是真的这样 利比多这个东西 是不是真的存在什么的 没错 就甚至包括最早的 关于神经科学 最早开始研究大脑的人 神经细胞的人 跟他的老师 那时候关于神经细胞 到底是单个细胞组成的 很多个单个细胞组成的 还是是一大片 其实就是整个大脑 就是一个细胞 只是一个网络 这个在20世纪初 是一个很有名的论证 后来当然透过各种 纤维镜染色技术 证明说神经细胞 是单个存在的 不是一大片网络 虽然他们很多细胞 一起组成了一个网络 但当时的神经细胞 他们绝对是单个存在的神经细胞 那很有趣的是 最后那一对师徒 他们都拿了诺贝尔奖 同一年 我想可能也是 两个人在这过程中 都做了非常重要的科学贡献 包括Cajal 当然做的最有名的 就是银染色 细胞染色这样的一个技术 让大家可以看清楚 到底神经细胞长什么样子 不然在那之前 你放在纤维镜底下 因为是透明的 所以你看不到 你看不清楚它的形态 所以那一个当然是一个 很清楚一个新技术 然后就把某一个理论 推翻了的 这样的一个例子 那我觉得光一传学 光一传学是一个工具 它有点类似银染色 这样的一个技术 一个新的技术存在 或者像那个纤维镜一样 对对对 我目前暂时想不到 一个很清楚的 可以用光一传学 推翻的伪证 因为我觉得 其实我们还没有 没有像那个 那个论证是很简单的 非黑 非几百 要么是这个 要么是单细胞 要么是一片网络 我们现在理论都是 这个环路跟那个疾病有关 当然别人也可以说 那这个环路跟这个疾病 关联没那么强 但你说完全没有吗 像以前我们做研究 可能大部分用公鼠 因为母鼠有所谓的 这个生理周期 会增加实验的变化 增加这个变因 但是现在发现 这样做是不对的 因为这样 其实你失去了 很重要的医学的应用意义 所以现在实验就 要考虑的面向 就越来越广 然后在这个过程中 这些细节 所以两篇paper看起来 有可能得到不一样的结果 但也有可能是因为 他们方法不一样 所以我觉得我很难 我暂时想不到 一个很清楚的这个例子 生物学研究里头 这个实验的能重复率 是最低的 所以你甚至不知道 是他这个实验室做错了呢还是 这个用的材料不一样呢 还是推论 这个推理不太对 所以我觉得 还是需要积累大量的证据 而且我们其实也不敢 轻易地说我们推翻了什么什么 因为我们也不知道 他们的实验条件是什么 我们的实验条件是什么 所以中间这个偶然性 和不可控因素还挺多的 但这个让我想起 就是我当时看那本书 叫《癌症传》的时候 关于癌症一点点的突破 最开始的时候 大家有各种各样 奇奇怪怪的假设 而且听起来好像都对 而且真的是运用到了 肿瘤的切除呀各个方面 但是当了解了细胞 可能对癌症有一些 不一样的想法 然后包括那个 开始有了基因检测技术之后 可能又有对癌症不一样的理解 好像就是的确是在 不断不断地推翻前面的假设 然后有了一个新的工具 我们就再认识一点点 再有新的治疗方式 但可能就是我觉得癌症 反而现在应该还是 解释得越来越清楚的状况 但 精神类疾病 现在还是刚有了一个 显微镜一样的技术 甚至可能是不是 连那个到DNA那种的技术 都还没有到的程度 去解释这个疾病呢 没错啊 就癌症首先 它是看得到的 当然不是说癌症简单的 癌症也是一个非常复杂 包括它背后的免疫学的机制 它也是非常复杂的 这个科学在背后 科学家也是一步一步 才走到我们今天 有这么多基因检测 然后免疫疗法 各种各样针对不同 以前我们讲肺癌 那现在肺癌分好多种 不同的细胞 不同的某些基因亚型 针对不同的基因亚型 有非常个体化的疗法 癌症我觉得已经走到这一步了 很遗憾的说 精神疾病似乎还没有办法 像癌症那样精准疗法 就比如说你是抑郁症 然后抑郁症底下 可以分成不同的亚型 但是从治疗上来讲 我觉得我们还没有办法 像针对不同癌细胞那样精准的 针对不同的亚型的抑郁症给药 我记得癌症以前就是癌症 然后后来大家才知道 原来癌症是 其实是很多种不同的疾病 我觉得可能到现在 抑郁症它其实可能到后来 你会发现其实抑郁症 也是一个一箩筐的解释 包括现在就是 我会知道类似于某一种癌症 它下面的分形是 治疗方法是完全不一样 因为它可能演化的方式 或者它的靶点是完全不一样的 这个就是 我们昨天还在说到 比方说抑郁症 或者是刚刚说的那个恐惧 它看起来是一个词 但它显示在我们的生理上面 可能是不同的生理 对 其实我是看书里头 其实这个吴老师发的那个书 我觉得发的挺好的 应该是发的特别好 我觉得如果让我去读原文 我肯定是读不懂的 但是我觉得这个 尤其是特别困难 是要翻译那些表示感受 然后尤其是病人那些感受的内容 而且尤其是这个作品 或者他真的把他哈佛大学时候 creative writing 创意协作的这个能力 给用在了这本书里面 因为我看了一下他的原文 我发现很难读懂 创意协作工艺 对 我发现很难读懂 对 然后呢 然后是 然后他那个其实里头 我觉得第一章里头 我记得他其实就讲 这个焦虑这件事情 其实焦虑 我们在我们片上 好像我们 你今天好焦虑啊 就是你可能感觉 一个词就形容了这个焦虑 但实际上焦虑 他在书里头 其实形容了 他其实有三个维度 第一个可能是 你有呼吸的变化 可能你就是 就你的呼吸 会变得越来越急促 这是一个呼吸的变化 然后第二个呢 可能是你会有回避行为 比如说我今天焦虑 我不想出门 然后我想回避一下 然后这是回避的行为 然后在第三个呢 可能是一种感受 自我感受的觉得是不开心 他其实这个书 我记得书里头 他也是用了光仪传学的方法 他其实是把这三条通路 分条缕析的给他缕出来了 就是他发现在激活 这个回路的时候 你可以出现回避行为 但是你的呼吸 和你的心情 可以保持不变 当然小鼠的心情 我们也只能是一个主观的判断 对 你可以在只刺激某一个 这回路的情况下 让其他两个回路保持不变 所以刚才那个 吴老师也说到 这个fear 是一个非常笼统的词 其实我们描述任何情绪 都是一个挺笼统的词 就像焦虑 但如果他不说 其实有三个方面 我还真没意识到 对 没有意识到 对 我焦虑的时候 原来有这么多的表现 对 包括恐惧 其实也是 我们遇到恐惧 有的人是就逃跑了 对不对 然后那个肾上腺素飙升 我们跑得比平时更快 但有的人恐惧就僵住了 呆若木鸡 就整个人僵住了 就为什么 我觉得可能 是不是我们大脑当中 某些细胞 它是不一样的 这其实又都会讲到一些 演化学 进化学的一些理论 这也是为什么 我很喜欢Carl的书的原因 它里面 它里面会从一些 很不同的角度吧 来看这些 我们生理的行为也好 比如说 病理的行为也好 比如说恐惧 我们瞳孔会放大 背上的毛会立起来 然后我记得它里面 含毛倒树的感觉 对 含埋倒树的感觉 然后就其实 人跟动物是一样的 动物恐惧的时候 也是会把背拱起来 然后他也说到 为什么毛要立起来 因为会让自己 会让自己的体积 体型 看起来更大一些 而且还说到说那个 因为之前的人类 应该也是四脚朝地 所以背是 没错 像敌人的那一面 没错 肚子是我们最 所有动物最脆弱的一面 所以是不会给别人看的 是 所以没有错 恐惧里面的面相 有非常非常多 然后 所以它会从 演化学 进化学的角度 去看这些不同的情感 包括不同的行为 异常行为 它为什么会产生 包括 鸟为什么会 清自己的羽毛 它会反复地清 清到最后 它清洁自己的羽毛 是因为飞行的原因 羽毛要干净 才能够飞得顺利 但是 这个反复清洁的行为 其实就跟我们看到的 某种强迫行为 清洁 洗手 有类似的地方 这个在生理 正常的生理行为 跟病态行为 它们之间的界限 到底在哪里 我觉得这也是 我们常常会 比如恐惧 焦虑 抑郁 这些感情都是负面的 但你也不能没有 对 我觉得这也是 至少作为医生 常常会去思考的 一个很复杂的问题 就是 我希望 我的病人都很快乐 但他们也不能只快乐 我们手术 过去有一些 神经外科治疗 精神疾病的这些病例 就是 有一些交往过正 它原本是一个 追求完美 非常焦虑型人格 什么事情都要做到 最好 手术做完了 治好了 但是他什么都不在乎了 这种就会 首先这说明 人生是多么复杂的一件事情 然后其次 也会看到这样的例子 你就会去想 那一方面觉得 做医生真难 另外一方面 真的这中间的平衡点在哪里 到底百分之多少的焦虑 是好的呢 每天 你要百分之十的焦虑 是最好的吗 然后因为不能领 然后也百分之五十 肯定又太高了 你要调到多少是最合适 可能每个人又不一样 在不同的状态又不一样 其实我读这本书 我特我我感触最深的一点 就是 打手是他一直用演化的这种视角 来看待我们这些精神 或者情绪的问题 比如说我觉得印象特别深刻的 就是里头有一个在911之后 患上躁狂症的老头子 然后他在911之后 因为经历了这种精神上 特别大的打击 然后他六十多岁了 然后就拿着枪 说我要为国家而战 然后不睡觉 然后就处于一种极度兴奋的状态 然后最后被拖到医院 就被诊断是 用现代标准就被诊断是躁狂 然后作者就说 他说也许他这种就应激性的反应 也许在古代的时候 他能够唤起族群 就是保卫国家 保卫族群的这种意识 就是说因为我们现在的文化 变得太快了 但是人类的基因还没有 赶上我们文化变化的速度 所以像他这种反应 也许在古时候 是让能让这个族群 就自我保护起来 能激起大家的战斗力的 只是到了现在 大家都有社会的规训 然后你如果晚上不睡觉 你到处咚咚咚 那你的你周围的人 就会受到很大的影响 所以他一直都在试图理解 他所有的病人 就是一直都体现出来 这种非常深的人为关怀 同时就像刚才那个吴老师说的 就是这种正常和异常的界限 就是你怎么来定义异常 但实际上 如果你用这种演化的观点 就是他在古代的时候 somehow他一定是提供了 某种生存优势 包括那个光谱这一点也很重要 是因为我的确就在想 现在我们不是说 很多焦虑啊抑郁啊 甚至是自我诊断 自己就是ADHD啊 这种好多呀 但如果这是一个光谱的话 那我们可能多多少少 都会呈现某些的症状 比方说我太焦虑 就是有一个非常大的 采访在面前的时候 我焦虑的不行 但这个焦虑难道就 证明我不正常吗 可能也不正常 可能也未必 所以我觉得这个好像的确 是我们很多普通人 有误解的地方 你就自己给自己贴了个标签 反正这也不太对 没错 从医学的角度来讲 标签化有它的好处 就是它方便 它可以很快地 对病人做筛选 然后很快地判断出 这个病人要什么 那个病人要怎么样治疗 另外一方面 其实也更加反映出 我们现在需要把这个 去标签化的一个 这样的一个 一个区域需要 尤其是在医学领域 其实在过去十几年 甚至更久 这个去标签化的 这个概念 已经存在很久了 就我们不再把 精神科上面不再 精神科医师 不再用标签来去 定义每一个患者 而是从更多的 不同的维度 比如说 就您刚刚讲的光谱 以前常常讲 头痛医头 脚痛医脚 一方面没错 这是标签化的好处 就是你头痛 确实该医头 脚痛确实该医脚 但是一个人 作为一个复杂的个体 尤其是他的精神世界 他又不是那么简单的 可以头痛医头 脚痛医脚的时候 就是这样的去标签化 显然更加的重要 我其实在听那个 那个Desiroth 在接受Lex Friedman的 一个巨长 无比三个多小时的 播客采访当中 有一个数字 让我非常的惊讶 说大概就是 就人群当中 大概有25%的人群 在人生当中的 某个阶段 一定是就通过量表 来测量是 在可能就是 心理不健康的状态 但如果是自我测量的话 这个数值会更高 所以如果四分之一的人 都是这样的状态 那这是个病态吗 就是反正就是当中 也有一些 就少少讨论了一些吧 这个可能也是我们 如果没有办法 有更进一步的技术 去理解各种各样的 心理活动 我们的情绪 我们的正面情绪 负面情绪 以及我们大脑当中 活动的话 我们就很难分得清楚 哪些是正常的 我们可能自我消化 哪些是需要 类似于刚刚说的药物 或者化学干预 或者甚至是外科的干预 就不知道对吧 没错 然后刚刚有说到 其实Dethros的这本书 他写到最后 其实是充满了 哲学意味的 然后今天下午 我跟雅贤还聊 我真的是看的时候 我也觉得 哇真的 我都不知道怎么去思考 因为他当中 有一章讲的是 精神性 进食障碍 然后他是说 进食的这个行为 因为我们必须吃东西 才能够活下去 所以这是生物的本能 即使是其他的 非哺乳类动物 或者非常原始的生物 它也有这个本能 所以它控制 这种最基本需求的 生理需求的 是在我们的下丘脑 其他的哺乳类动物 什么什么的都有 然后但是为什么 就是相当于是在 进食障碍当中 居然就能够 跟我们这种 最基本的需求 就发生了一种对抗 使得你最基本的需求 你都没有办法满足 然后他就做了 这种光遗传学的实验 然后去激活 小鼠的下丘脑 就发现 你激活了 某些细胞的时候 你就可以让 已经饱得要死的小鼠 就不断地进食 但如果你 不激活什么的时候 就看见小鼠 都已经饿得要死了 依然不肯吃东西 然后他就提出了一个问题 说 就是如果这一点 也发生在人类的身上 当然他没有办法 用人来做实验了 那我们的自由意志在哪里 我们自身的边界在哪里 我们是否还真正有自由意志 然后如果我们真的是 能够通过激活 我们的某个人的下丘脑 那是不是我们就剥夺了 这个人的自由意志 我就觉得 哎呀天哪 这个就的确是让我 陷入了一种自我怀疑当中 甚至是多年来的 哲学上的探讨 就包括人的自由意志 怎么体现等等等等 其实全都被推翻了 会有这种感觉 这也是治疗精神病 最大的挑战之一 就是所谓的 到底患者是不是觉得自己生病了 刚刚讲的这个神经性厌食症 它算是一个很典型的 矛盾的结合体 患者一方面觉得 他其实患者知道自己瘦 知道自己生病 但是他因另外一方面 也觉得自己胖 他还想要变得更瘦 所以他就觉得 这是他矛盾的地方 所以他有求医的欲望 但是与此同时 又不那么的单纯 相比之下 可能强迫症 可能抑郁症 焦虑是比较清楚 他们的这个求治的欲望 是比较强烈的 他们知道自己生病了 他们知道自己的状态是不好的 所以他们想要得到治疗 我在国际会议中 会议上以前发表过一篇 用这个神经外科方式 治疗抑郁症患者的 这样的一个研究 很很好 效果很好 做完手术以后 大部分患者 他的BMI 他的这个体重指数 都上升了 然后我报告完了以后 现场一个美国的医生 就出来提问 他说 我们虽然看到体重上升了 但是与此同时 如果你没有去治疗患者的 这个认为自己 太胖的这样的一个想法的话 你不是把它放在 他用的词是psychological hell 你不是把它放在一个精神地狱里面吗 他又想要 他那么瘦的时候 已经认为自己太胖 你现在让他变得更胖 他不是认为自己更加的胖 他更不能接受自己的状态 我觉得这些都是非常实际的问题 然后我那时候也很诚实的回答 他说我们现在能做的 就是先确保这些患者不会死掉 但你当时在医院 当时在比利时做这个厌食症的时候 其实没有用光移传学的方法去看 他跟下臼脑什么什么症 没有 那时候我们 我们是一个偏临床的实验室 所以我们用电磁机 所以那时候 我给的回答就是 我们能作为临床医生 我能够做的是 我先确定他不要死掉 因为不论如何死掉是最糟的转归 至少可能从医生的角度来看 这是事实 那我们当然希望 我们也同时在 密切关注这些患者的精神状态 也会配合其他的用药 但是我觉得 他问的问题非常好 就反映了这些疾病的多面向 它的矛盾性 但比方说如果你真的是能够控制 他的细胞来改变他 这个解决了他的那个 那个什么psychology hill的难题了吗 是我可能解决了 但是你操纵了他 对啊这个牵涉到另外一个问题 我真的作为医生我真的想要这样做吗 我当然想要治好他病态 的那一面 但对最后就会变成mind control 就是心灵控制 就所有的科学技术 尤其是神经科学技术 我常在思考的一点就是 我会担心的一点 我是确实会担心的一点 就是这些技术持续发展下去 包括脑机接口在内 现在很红的脑机接口技术 那这些技术持续发展下去 那我们可能解决了很多病痛 但与此同时 我们还是我们吗 我们作为人类的那一面 是不是会越来越少 所以其实那个 他的后继当中 发了好多类似的感慨 就包括他说 其实某些人表现出的暴力 可能也跟他大脑当中的某些细胞 是相关的 那一方面也许我们可以通过 修改他的几个细胞 让他不那么暴力 但是不是也有可能 修改他的细胞 让他更加适合成为战士 就是你刚才提到的 刚刚说的保家卫国的那种 所以就是回到光遗传学的运用 因为我看他现在 投入了跟硅谷所有的科学家 非常类似的路径 就是自己也做创业公司 所以其实他现在 已经可以把他的一些研究 开始运用到治疗方面了 是吗 他的公司叫MapLight MapLight对 就我所知 他们其实还是更类似一个 系列的公司 鲜药公司 他们是一个研究创新药物的公司 技术特点是在于 他们结合了光遗传学 来研究鲜药 在鲜药的研究过程中 把光遗传学的这个环节 他们做成了一个平台 这个创新药物研究的平台 中间很重要的一环 就是光遗传学 他们会根据这个技术 去研究鲜药 但最终产生出来的东西 还是是药物 所以他们会根据这个技术 想要治疗的疾病 就是各种精神疾病 他们有包括精神分裂症 痴呆 所以就有点像是 刚刚雅贤说的 通过光遗传学 知道药物它的 作用于哪里的机制 然后希望能够产生 更加因果关系清晰的药物 没错 其实有一个 现代的光遗传技术 已经推到三期临床 是对这个视网膜 色素变性的一个治疗 就是因为人类视网膜 本来就应该有感光的 性能 但是那个细胞坏了以后 我们就看不见了 但是如果你把光遗传的蛋白 能够放到人的视网膜上的话 其实它天然的就可以感光了 所以现在其实这个应用 也还推进的挺快的 包括上次我们讨论的时候 也说AI可能也会有一些结合之类的 现在AI的主要的功能 在于数据分析 以脑机接口为例 脑机接口需要不停的参与 开机 神经信号 神经电信号 然后AI基本 因为这些信号太庞大了 肉眼是不可能看出 得到任何结论的 用过去一些比较传统的分析技术 也很难得到一个很有效的判断 其实脑机接口很重要 是要不停的做判断 判断这个人想要完成什么行为 想要完成什么任务 然后完成这件事 AI就变成一个做判断的 判断非常好的工具 一个classifier 一个分类器 目前AI我想到跟光影传学比较大的连结 是在蛋白上的优化 它可能是对光影蛋白 离子通道蛋白 可能可以去做一些改良 去做一些结构上的变化 就像之前AlphaFold在做的那些事情 但是光影传学很重要的是 这个研究还是要做 你要做了以后才能够得到数据 而且这个数据很重要的是 要能够被量化 我讲的量化是 比如说我们把病毒打到里面 我们之后怎么知道 打到我们要的地方呢 我们是把之后动物安乐死以后 把它的大脑取出来 切片放到显微镜底下 一个一个看 这样子 所以然后看的时候才知道说 我打到哪里去了 显微镜是能够看得出 看得到 就是它的形状会不一样吗 特别的显微镜 这样想 另外一个诺贝尔奖 它的蛋白上面还带了一个荧光蛋白 它的这个低子通透蛋白还带了荧光蛋白 所以那个荧光蛋白也拿过诺贝尔奖 就是前学生他的两个侄子 其中一个侄子就是GFP的这个诺贝尔奖 另外一个侄子就是Dethros的博士导师 一个叫钱永健 就是拿了荧光蛋白的那个诺贝尔奖 一个叫钱永佑 钱永佑就是Dethros的导师 天哪 所以就是钱家就是非常厉害 太厉害了 太厉害了 他们的大脑非常的特别 我觉得 我们应该好好研究一下 对 所以现在至少这个阶段 你要把光移传学的这些技术细节 比如说我要知道哪一个 到底这实验做完以后 哪些细胞有转染 有表达这些蛋白 这个过程还是非常的依靠人力来完成 我相信一定有人在做这方面的研究 但据我所知 目前还没有 把它真的变成串在一起 但与此同时我也知道AI真的很强大 它能够判别的 数据的类型跟数据的量 已经每天都在进步 然后有一天它可以做这件事 我也不意外 那从光移传学技术的运用 到最后能够有 就是对机制的理解 再到治疗 其实当中最大的一个障碍 就除了你刚刚说的 相当于还是因果关系的问题 然后关系的解释 就比方说它到底系到什么样的程度 然后我们怎么解释 表现出来的小鼠的 类似于它的行为 就是我们想象的那种 用语言表达的焦虑也好 抑郁也好 其实这是最巨大的一个鸿沟是吗 没错 其实实验很重要的一块是实验设计 实验设计 我个人不断地跟学生强调 就是实验设计是最重要的 因为你实验设计不好 你进去的时候 你有一句话 英语叫giggle 就是garbage in garbage out 进去是垃圾出来的 也是垃圾 所以实验设计这一环节 简单地说 就是目前还没有一个实验 是可以真正回答我们想要的问题 没有一个 没有一个实验 比如说我们想要知道 人为什么会有抑郁症 你要怎么回答这个问题 或者就是在大脑的细胞层面 怎么回答这个问题 对 当然作为临床医生 最想要知道还是好 为什么 今天一个抑郁症患者来到 我面前 我想要知道他为什么有抑郁症 然后我想我应该怎么治疗 然后这两个问题 底下就会延伸出一系列的科学问题 刚刚讲 新人和跟恐惧有关 对我的临床工作 说真的价值非常的有限 因为这不改变我的任何用药 这不改变我对他的诊断 我没有办法去干预新人和 然后我也没有办法精准投药 至少目前 没有药物可以精准投放到新人和里面 治好他的这个恐惧症 当然 这就是为什么刚刚讲的 会有这些新药平台 他们可能会比起以前的这些SSRI也好 或者SSRI 虽然第一个字是selective 听起来选择性很高 但其实选择性一点都不高 他也是作用在全脑 那想必全脑 一个抑郁症患者 不是全脑都需要SSRI去调控的 状态 而且SSRI也广泛应用在 除了抑郁以外的 其他精神疾病 说真的就是 我们虽然知道 这些疾病都是不同的疾病 强迫也好 焦虑也好 抑郁也好 可能我们给药都是一样 因为这就是现在的界限 就有点像是 癌症病人 他现在好歹会有一些 靶向的新药出来了 然后有靶向的新药 你就不会用去 就不会化疗 就是以前就是只要你是癌 不管是肺癌 胃癌 都会出现 或者是直接的放疗一下 没错 我们现在也是在慢慢的 想要往那一步走 但是还在路上 我真的觉得 这是一个巨大的冲击 就是当我们整个社会 越来越会使用杏仁荷 前额叶 大脑皮层 等等这些东西 然后也熟练掌握 什么ADHD 这样子的字母类的东西 但其实我们真的 对我们的情绪 大脑 还有可能会产生 这些东西的背后机制 太少了 只之剩少 我也不希望 听起来太悲观了 好像科学都没有进步 科学绝对还是有 非常大的进步 就是如果乐观的话 未来的十年 我们可能可以期待 对大脑或者这类情绪 疾病的理解 能够到什么程度 我首先希望可以看到 一个更客观的诊断方法 比如说疼痛好了 疼痛好了 疼痛是一个非常主观的东西 现在诊断疼痛的标准 就是给你一个十公分的线 让你在上面画一下 从零到十分 你画你有多痛 然后医生去量 那在几公分 比如说七点六公分 好那你疼痛就是七点六分 这就是疼痛领域的金标准 光一传学是可以帮助的吗 还是说你只是说泛泛的 希望有这样的 比如说光一传学 可以找到某一些 定位出哪些合团 哪些神经环路 跟疼痛是有关的 但你依然没有办法 在人的大脑当中 装一个光纤 去测量 你讲一点都没错 而且我们也不能 在人身上打病毒 更重要 更难的其实是 让人去表达这些半蛋白 这是更难的 但是临床上 有另外一个技术叫 首先有无创的这种 头皮的这个EEG 这个脑电 脑电波的那种 对它可以 现在有一些高密度的脑电 它可以去比较精准的测量到 某一些相对深的神经活动 然后还有包括脑磁图MEG 还有包括有一种有创的脑电图 叫SEG 我们是把电极直接植入到患者里面 它的最经典的临床应用 是拿来治疗电线 某些患者 我们不知道他的电线起源在哪里 我们就拿这个电极植入到怀疑的地方 然后确定他的电线造的来源 再来判断下一步治疗要怎么做 那现在也有相关的研究 是拿这个工具来跟疼痛去做关联 比如说在哪些河团 我们记录到怎么样的信号 可能跟他的疼痛的状态是有关联的 但这都是 我现在讲的都是很初步的东西 就这个概念已经存在非常久 但是很遗憾的说 我们现在都还没有找到一个很好的工具 但是希望在接下来十年里面 随着科技的进步 我觉得有机会可以看到一些新的突破 比如说更客观的诊断测量工具 这是一方面 然后另外一方面刚刚讲的药物 更精准的药物 更透过光移传学找到的某些神经河团 这些神经河团跟某些不同的基础合团 跟不同的症状有关 然后刚刚讲的 比如说以前是抑郁症 你就吃这个药 现在是抑郁症里面不同的症状 比如说有的人是 失乐症 就是对原本应该感兴趣 原本会带给你快乐的东西 不再带给你快乐 那刚刚其实雅仙有讲到一个研究 就是小鼠喝糖水 那个就是一个失乐症的表现 比如说 针对抑郁有失乐症的患者 我们要给某一些更精准的药物 让他可以去针对他的失乐症去治疗 但与此同时 不会出现其他那些更广泛的药物 所带来的副作用等等 那我觉得这是治疗层面的 其他包括我自己是神经外科医生 所以我在探索的 永远是神经调控技术 包括有创的跟无创的 我们的神经外科医生 我们怎么样能够用神经调控技术 用各种各样不同的能量 超声波也好 电能也好 辐射能也好 磁场去调控神经环路 然后达到治疗的效果 药物其实是化学能 那我刚刚讲的 我们讲的神经调控 更多的是物理的能量 听起来好像更健康 我都觉得那个说不定 这十年间可能会又会有一些新的名词 我都觉得那个说不定这十年间可能会又会有一些新的名词 说你这个是杏仁河当中的某个某个河团出现了 什么什么的失调 所以怎么怎样 或者你的前额叶当中的 某个某个通路 现在是处于什么什么状态 如果我们能做到那一步 说明我们真的进步了 我们还能把一个核团 下面拆解成好几个核团 是吗 我觉得如果真能那么说 说明我们对大脑的理解 又深入了一步 核团是一个最小的单位吗 现在 杏仁核已经有分成几个亚核了 最有名的是一个BL Basal Lateral 基底外侧核 然后杏仁核里面 亚核之间也有很多彼此的连结 然后也有向外的投射 所以有那方面的研究 也已经存在了 但是就像我讲了 作为临床医生 我知道这些亚核 可能跟某个症状有关 然后呢 未来说不定会有用 没错 但是我觉得 所以我觉得基础研究也是必要的 只是在当前 它没有办法翻译到 最上头的应用层 对对对 就像如果不了解基因是怎么回事的话 就不会有把向 这是绝对的 基础研究的突破 它都是慢慢沉淀沉淀 沉淀到一定的地步的时候 就突然一个爆发 然后改变整个医学界的常规过去的认识 所以基础研究非常重要 我感觉好像Dethros 他也是提到了这一点 意思就是说 其实我们不应该非常功利的 只是去做看起来能够有成效的东西 然后说那些 类似于长阳在 就是那个功利之外的某些研究 它说不定就在意想不到的地方 能够给我们带来一些突破 通常都是这样子 通常真正带来突破的 都是没有想要突破的研究 对 其实这次诺奖 他最早的发现 就是科学 他发现那个一早 老是朝着有光的地方 然后他就觉得很奇怪 说这个蛋白 就是他一定有某个蛋白能感光 他就把这个蛋白的基因克隆出来了 然后一鉴定 发现是个粒子通道 然后这个时候 然后他们 这个Destros 他就看到这篇文章说 这个东西说不定能够用到 用到神经上 对 所以他其实一开始的底层的研究 就Destros的文书里也讲 他绝对想不到 一个在很初级的生物里头 得到的蛋白 能在今天 如此 这个大的影响到神经科学的研究 你可以看 哇 这个这么点的细菌 到现在这个这么高的 神经科学的研究 这中间真的是很大的gap 我有 其实还有一个 一个问题 我觉得应该更早一点问的 但是现在问也不迟 就是 作为一个普通人 感觉好像现在精神健康类的问题 是越来越多 所以他如果放在一个 非常长的历史长河当中 他是因为我们 因为掌握了这些词语 贴标签的人更多了 所以显得更多了 还是因为我们的社会变化了 然后引发了更多的 精神类的疾病 这是一个很复杂的问题 我没有办法给一个很精确的回答 但是我可以跟你分享我的看法 首先 社会上对精神病的认识与理解 绝对对这件事情有推波助澜的作用在 因为大家知道这些精神疾病的存在 所以更多的会把这些精神疾病 跟我们的每个人的状态联想在一起 这是这样的现象是绝对存在的哦 那古代社会 当你连精神病这个词都不存在的时候 你没有办法做这个诊断 因为你连这个东西都不存在 只有非常极端的才会被视为是异常 或者它的异常有另外一种解释 然后那也不是精神病 可能是个巫师 或者是一个皇帝 但与此同时 现代社会的 你说是压力也好 它的社会结构 它的 它的 生态 跟以前 不要说以前了 跟十年前 我们今天看跟十年前看 都有很大的不同 因为这个社会的结构 包括价值观 变化的如此之快 以至于 其实作为个体是很难适应这样的节奏变化的 就这种解释 因为它充斥着我们大量的媒体啊 或者普通人在讲 但它真的会改变我们大脑当中的某些细胞 使得 使得我们的心态 社会上面大量 就像一个流行病一样 大家的 就是大脑 我们比方说焦虑症 真的在大脑当中 某一个地方的某些细胞 大家都发生这样的变化了 使得这个 就是 是这样吗 首先 我会提一个问题 就是你认为 各种各样的社交媒体 对青少年的心理健康 有没有影响 如果有的话 那对他们的心理健康 有影响吗 实际上放到神经科学 神经生物学层面 就是对他们的大脑的某些突出 某些环路 产生了某些变化 好像是那个 曾经也采访过另外一个嘉宾 他就是用脑成像技术去看 就是用了社交媒体之后 大脑的改变 他当时 那是三年前还是四年前 那时候就已经看到说 大脑其实某些地方是有改变的 对啊 我觉得社交媒体 对人的精神层面 尤其是青少年 未成年人的精神层面的负面影响 已经清楚到 我们没有办法去忽视它了 所以我记得之前是澳洲 好像已经立法 我们也做了这样的选题 我觉得这是对的 只是这个方向是对的 因为我们要保护 我们的下一代才对 所以我们现在 我们每个人 我们三个人的大脑 现在其实都发生着某些变化 是啊 因为资讯多 我觉得作为现代人 所要面临的 决策会比上一代人要多很多 而且要面临的速度要快很多 接收的讯息 讯息来的速度要快很多 说不定我们的大脑 从演化学的角度来讲 我们可能不适合这样的生活方式 对就跟心血管病一样 就是以前我们没有吃那么多肥肉的时候 然后我们的基因 其实是没有办法处理那么多糖和脂肪的 但是现在我们吃了那么多以后 就产生了各种心血管疾病 完全没错 这个比喻很好 你就不应该吃这么多肥油 对 其实我作者在书里头提出了一些精神病 现在发病率增加的一些假说 他当时是这么来 就是Desolace 他其实做了个类比 就是癌症的发生 其实他有一个理论叫 Two-Hits Theory 就是双击 应该叫什么双击理论 就是说我们 其实我们每个人身体里头都有异癌基因 就是抑制癌症发生的基因 然后只有在这两个基因同时失活的时候 你才会发生癌症 比如说你在 你在胚胎期间的时候 你有一个基因失活 但是如果另外一个基因仍然有活性的话 其实你是可以健康的 但是如果你比如说出生以后 比如说平常的射线 或者工作压力 或者感染什么的 让另外一个基因也突变了 那你可能就会得癌症 然后Desolace他就说 也许我们是精神的疾病 也有这种Two-Hits Theory 就是精神疾病 其实有一定的遗传的因素在里面 然后有些人 其实可能对精神疾病更易感 比如说我们常常说 你好脆弱 这么点事 你就抑郁了 怎么样 但是确实不同的人对精神疾病 他的这个易感性是不一样的 所以如果就是借用癌症的 这个理论来讲的话 可能就是说 我们每个人的天生携带的基因 不太一样 有一些就携带一个 更容易抑郁的基因吧 但是他如果在古老的社会的时候 那会儿没有什么太多的刺激 然后也没有什么 比如说污染 或者说是感染太多的时候 他就能健康的生活 但是到了现代的社会 就像刚才吴老师说的 这个转换太快了 也许让他的另外一个基因 也失火了 所以就导致了 他可能就激发了 他发生抑郁 或者说是其他的精神疾病 当然Desolace也说 这是完全是他的猜想 对 当时那一章 应该写的是精神分裂症 所以他整个的描述 的确用的是一种 就非常文学化的描述 包括这个精神分裂症的地底 也是因为基因上的一个 就是去世的 所以他在整个描写的过程当中 两个室友做一些隐喻 同时用一种诗意的方式 去写他们的离世 对 包括我们对精神疾病 现在就是基因的一些遗传的影响 理解的也非常粗浅 我们知道有一些基因突变的人 会对精神疾病更一感 比如说你刚才说的精神分裂 但是如果你从这种 统计学的研究来看 你会发现单个基因的突变 对一个人是否患上精神疾病的影响 是非常微小的 对 所以它其实是非常多基因累积 还有叠加的结果 然后这个就又增加了一层复杂度 我记得那个章节特别难翻 特别难翻 他写得很诗意 然后看Carl的书 你也感觉他就在跟自己说话 我觉得他跟我在这方面 可能有类似的问题 就是我们都知道 虽然作为神经科学家 但我们都知道 我们知道的很少 但是也因此 所以我们没有办法 很有信心的说 就是这样 但其实大家喜欢听的是 就是这样 三个方法教你 教你远离心脏病 三个方法教你解决 抑郁症 对啊 我们希望可以这样讲 但就没有办法 对 他一直在提一本书 叫那个《芬尼根德守灵业》 我还去搜了一下 发现他用了很多很多 我都不明白的字 然后我根本就读不下去 以及我看懂了某个字之后 它的整个句子是什么 我也不明白 后来我就让那个Chad GPT 帮我翻译了一下 这个作者叫乔伊斯 乔伊斯的孩子还是谁啊 也是有精神分裂症 但大家也没有办法 办法确认说他是不是 一个精神分裂症患者 但是 就说他在这个行文当中 看到了一个精神分裂症患者的 就是异语之类的 但同时他的那个思维联想 包括用爱尔兰的语言的那种谐音 包括很多的比喻 就同一个词既表达这个意思 又表达那个意思 就充分的就体现在他的文本当中 但我记得他每一个章节前面都有一个 对 引用某一个名著的 光那一段我都翻得很 你那会翻译的时候有AI吗 我是22年的时候 对 那会AI也不太显示 也不太好用 没有Chad GPT 对 也还好没有 说不定有的话我反而就偷懒了 或者我觉得有的话也许也不一定能有 我觉得我不认为就是AI也能 就是能真的把精神病那种传达出来 那种感觉能传达出来 是的 那个就是我让他Chad GPT 去帮我解读这个叫什么 芬尼根的守灵人 Chad GPT 他的确给我翻译了一段 但他下面就说因为他充满了大量的隐喻 以及阿尔兰的那种就是方言一样的东西 以及大量的类似于就是什么宗教的词汇 跟普通的词汇混杂在一起 他说我在翻译的过程当中 肯定失去了他原文的本意 我也不觉得他翻译是一个好的 所以Chad GPT承认了 他还挺有自知之明的 我觉得反正他说的挺对 包括他就是那个每个词语跟我解释 为什么用这个词语 这个词语他可能在宗教 当中是什么含义 但同时又有什么含义 所以他一方面表达了什么 另外一方面表达什么 这个就有点相当于是我们在讲 那个projection 就是那个 就是projection 就是这本英文书 中文叫照亮破碎之心 到时候您可以分享一下 为什么翻译成中文翻译成这个 但是英文我一看我就知道 这个是一个神经生物学的专用语 它其实是指的神经细胞 从脑这个脑区的一端 然后长长的延伸到另外一端 然后作者他其实当时也有解释 他其实是说 其实也里头除了这个神经生物学的 讲这个神经的这个物理上的这个投射 就是中文翻译叫投射以外 其实也有就是在心理上 比如说我把我内心想的想法 就是我在解释你的行为的时候 其实是带入了我自己的投射 我自己的一个理解 我觉得很难翻 就是要把它翻成中文的话 没错 关于书名的翻译 我自己也犹豫了很久 想了很久 这个书名是编辑部想的 你看我猜对了 这个绝对要归功于编辑部 我觉得这书名翻的很好 所以你刚开始翻的是啥 就是投射吗 灵光闪现 这是没有公开的 好了 跟大家讲没关系 那时候就想说 要有光这个 然后 那时候就想说 要来点小聪明的这种书名 然后觉得灵光闪现 又跟灵魂相关是吗 就觉得好像蛮有趣 但确实是 确实我觉得照亮破碎之心 这个书名好的太多了 他们的来源是 好像是在序里面吧 有一句话 就是讲到 让科学的光 医学的光 可以照到这些心灵上面 所以编辑部的人 就根据这一句话 想出了照亮破碎之心 这个书名 表达一下个人观点 对于知道projection 是什么的意思来讲 我就觉得它这个英文名 非常妙 非常精准 就是很难翻译出来 它本来的意味 我想问一下 因为他说翻译到英国去的 放到英国市场上卖的版本 也没有用projection 用的是connections 我个人觉得 我觉得如果是神经生物学 他一定知道projection是什么 但是我感觉可能 他说的第二层含义 比如说我就是在你身上 投射了我个人的情绪这一点 我不知道他是不是 想要更多的体现 说是人和人之间的联系 所以我不是很理解 为什么 他说在英文的这个语境下 是没有projection这个词 对我不理解 我也不是很理解 我有看 我忘了 amazon上面还是看 哪里看到 就是关于他讲到 为什么在英国市场要换书名 好像是因为projection 这个词在英国的语境里面 还有一个负面的 比较不好的意思在 所以他把它换掉 但到底是什么 其实我也不知道 可以去搜一下 找个英国的朋友问一下 对 但是我认为 我的确就是 我看他的其他的访谈当中 的确也对这个诠释了很多 因为他说 精神科的医生 其实很大程度 的确是在用通过词语的解释 或者是就是过程当中 也会有一些自我投射 使得你能够去理解 你没有办法完完全全理解 他的主观感受是什么 但是你必须得要 就建立这种联系 然后进行一些自我投射 然后去感同身受 然后去真正理解 对方发生什么 然后再没有光遗传学 我们没有办法在细胞层面 理解的时候 这是你的唯一方法 对 比如Destros 他就一直拿自己 就是他自己是单身父亲 这一点 他每次遇到就是那种 精神疾病的小孩 他都会就是投射 把自己作为一个单身父亲 或者自己那个没有 就是只能生活在单亲家庭的小孩 这些情绪投射到那些 患有精神病的 就是患者身上 就非常有同理心 对对对 你刚刚讲到了一个很有趣的观点 就是其实我们 我们是一个人 精神科的诊断 很大是建立在 对词语的分析 语言的分析 那我们现在都知道 所有的AI 都是建立在语言模型上面 其实关于AI到底 是不是真正的智慧体 它最大的限制之一 就是它其实只是词汇 它没有任何的 其他的感知能力 它还有图像 但是它没有真正的 像我们的触觉 温度觉 嗅觉 但这个可以加上去 这个就是科学家在研究的巨声智能 没错 怎么样把这些感觉加上去 让它变得更多维 但是至少到目前为止 我们最常用的大语言模型 就是建立在词语上 但你刚刚也讲到了 很重要的问题 一个现象就是 我们所有的情感世界 可能也是建立在词语上面 至少我们现在的情感世界 我们怎么样描述 情感世界 只能用描述的东西 当然可能还有音乐 可能有一些 某些其他的艺术的形式 但语言确实是描写情感 很重要的一个工具 所以从这个角度来讲的话 AI是不是作为诊断 或者是说 对于人类的情感世界的探索 也特别的擅长呢 这是一个问句 我不知道 所以雅仙 你作为一个专业人士 看了这本 词词 词词 词词 书之后是什么感觉 反正我是觉得 看了这本书以后 第一个是我感觉 我对 好奇心驱使的 那种无谓的研究 我觉得更值得做了 也不知道是不是 因为资金紧张 就是不管是国内 还是国外的研究 都喜欢给你定义一个问题 然后让你去朝那个问题走 但是其实可能真正的研究 是没有问题导向的 你并不知道哪个问题能导向 最后真正能够 有巨大影响的研究 对我觉得这个 我当时看书有这种感觉 第二我就觉得原来 这个我们所有的这些情绪 精神的疾病 我们在理解它的时候 可以更多的 从一种演化的视角 就是我们这样可以 让我们更加 更好的理解它 可能在我们现在看来 它可能是对我们的生活 造成了一定的困扰 但是我觉得它的存在 其实可能有一定的保护意义 然后我其实是 就会感慨说 我们可能很多哲学思考 在未来会被推翻 是的 科学最怕遇到哲学 你知道吗 是吗 OK 但是那个哲学 也最怕遇到科学吗 对 所以我觉得神经科学 精神科精神领域的研究 就是哲学跟科学 两个交界的点 这个领域 还有可能获得诺维尔奖的 一定会吧 那肯定啊 现在有一个 你不是善于预测吗 你要预测一个吗 就是我们对人体的理解的话 我们对大脑的理解 真的是最少最少 你对什么理解最少 它就越可能取得突破 所以你背叛了你的学科 投奔我们播客 就是因为它太复杂了 岂不是你就是 丧失了你的诺贝尔奖 你永远还来得及回去的 那我走了 到底 对我觉得未来一定的 我甚至觉得可能 因为诺奖 就是他们委员会 总要平衡一下 每个领域都要发一点 但是如果我觉得 你不做这个平衡的话 我认为在神经领域的研究 一定是突破的最快最多的 就是未来在统计学意义上会很多 对 上一个是我记得是关于海马 关于方向 哦 海马这是我们人脑里面的GPS GPS定位系统 它对位置的 它也跟记忆有关 跟位置的记忆 它是主要就是研究那一块的 OK好呀 那我们今天的节目就到这里 也非常感谢 我们叫吴医生 我都不知道应该叫吴老师 还是吴医生 还是 对 然后也非常感谢雅贤 那个能够来做我的co-host 就回答了很多专业的问题 也提了一些专业的问题 我觉得我也学到很多 尤其是从临床的角度 跟吴老师 OK 那反正如果大家还有疑问的话 也可以在评论区留言 对 那我们下期节目再见 好的 拜拜 谢谢拜拜 拜拜 优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive