#405 从地理边界到思维边界：我们如何被「划界」塑造？

用声音碰撞世界 生动活泼 嗨大家好 欢迎收听声东击西 我们一起用对话来理解这个世界的结构性变动 我是徐涛 那今天会为我们带来不一样视角的嘉宾呢 是宋念生老师 之前组合过我们一次 对对对 然后他是清华大学人文与社会科学高等研究所的教授 哈喽宋老师您好 徐涛好大家好 我很高兴又来到咱们声东击西的节目 但其实今天是我来到清华 对来到我的办公室 然后那个其实两周之前 我是跟着宋老师跑去沈阳西塔 对对对 CD walk了一下 然后而且这是我第一次去沈阳 然后我们走了四个小时 看了看沈阳的就是西塔那片区域 包括那个如果我觉得如果是我自己一个人去的话 我就会觉得那个地方就跟很多其他地方的什么网红小吃街 没什么两样 非常像 对但是跟着因为跟着 宋老师去 所以就感觉看到了很多历史的痕迹跟切片 就觉得还挺有意思的 这个其实那个每个人的感觉都特别不一样 在咱们那个CD walk里面 其实有一个是他从小就生长在这个地方的 就是他那天也是来跟我做一个博客的节目 他告诉我说他其实出生和成长的地方就在那个石生寺附近 然后他上学就是在那个离沈阳火车站很近的一个学校 所以那条路就是他每天走的 他说他走的那条路 那条路的时候跟他生活的那个感受完完全全不一样 是吧 完完全全不一样 因为那些建筑有很多我自己都不知道的一些地方 对他意味着另外的就是特别记忆深刻的一些东西 他小的时候有很多这个娱乐的这个场所呀 或者是小孩喜欢打架的那个地方等等 对对对 所以其实 或者就是几争几争有什么校园传说那种 没错没错 包括他放学的时候经常会有印象说这个满天的乌鸦在那里 在哪哪哪落下来 就是说人的生活那个感受和历史研究那个感受 其实是有特别大的差异的 对 然后包括那个那次我们city walk结束之后 我就在想我们要聊些什么的时候 我的想法是哎呀不能再聊西塔了 西塔就是您书上的 然后包括播客里边已经讲过很多很多词 甚至我就是在想哎呀我们要不要讲更加宏大的东西 然后当时脑子里面宏大的东西就是那个 因为您一直关注什么边疆呀 对 然后包括国与国之间的政治就做记者了 记者的时候其实就在关注这些 后来再去深造的时候也是政治学背景 我就在想这个宏大的东西 我说那个宋老师研究了这么多之后 反过头来会是一个什么看法 然后我刚跟您沟通完 结果我就发现那个小红书上有人给我留了个言 因为我们那次city walk之后 我是把我们的照片PO在了这个小红书上 然后有一个应该是沈阳本地人 他可能就有点不太高兴 然后他就跟我说北市场 北市场 北市场不是西塔 然后那叫三栋桥也不是西塔 然后铁锡也不是西塔 然后我就想我说到铁锡了吗 然后我心想我也没有说北市场是西塔 因为对于我外地人而言的话 西塔就是一个建筑 然后我也没有什么社区的概念 所以我还说哎呀 我是不是让你误解了 我说宋老师没有说就这些地方是西塔 然后他就接着那个说 他在书里边把这些地方全都放到了西塔 哦他一说我就发现就是他心里边 就就即使在这么小的地方就已经划出了边界 但是对于我这个第一次去沈阳的人而言 这个地方就是走走几个路口就到的地方 其实心里边没有那么多的边界 我就觉得还挺有意思的 是这个我们怎么说呢 我我我一直强调本地人 特别是生活在当地的人 他的视角 他的理解和我作为一个外来观察者 他的理解和视角肯定是不一样的 这不一样这种差异性其实是是值得我们珍惜的一种差异性 就好像我特别喜欢这个看 比如说国外的一些中国历史研究者 他们写的关于中国历史的书 因为他带来的是不一样的观察视角和比较的视角 这一下就是我们很可能就是从内部看内部 我们没有把它放在一个大的结构关系里面去审视 那样就是不同的审视化完全会带来不同的结果 那实际上你说的很对 就是西塔他不是一个一个国家 一个固定的僵化的一个空间 因为就像我们每一个人一样 你要写一个人的传记 你肯定要写的写到你的父母兄弟姐妹 你的亲朋好友 你是一个关系的构成 你不是一个孤岛 那西塔同样也是 他不是一个孤岛 他是一个关系的构成 那这个和他构成关系 当然是包括他周边 以及跟他很远的一些地方 比如说拉萨日卡泽 这个东京 然后首尔 这些东西其实都跟他发生关系 所以其实我们要把那个关系网络写出来 才能够把这个关系网络写出来 我个人认为 才能够真正把这个地方 它的空间意义理解好 当然这跟在当地生活了很多年 他一直是非常熟悉本地的情况 本地的视角肯定是不一样 我觉得这个无所谓对错 就是大家都能够去 共同的去把这个形象 把它丰富丰满就可以了 但的确就是我就觉得 整个的这个概念就非常的有意思 就当我们聊边界的时候 其实它就是在我们的 思维刚硬那样的地方 它就是一条线 一条非常敬畏分明的线 比方说我们聊说 巴以还在有冲突的时候 我们就在想历史上 他划过线 他划过好多线 对 划过五路多次线 然后定了新的协议 可能接着划线 或者我们说苏丹跟南苏丹 南苏丹这么新的一个国家 15年的国家成立起来 15年前他也是划了一道线 就觉得好像很多事情都完成了 然后我们就说 就是那个 如果是一个遥远的远方的话 就觉得这事怎么就不能解决呢 但我感觉好像那个宋老师 其实您的学术之路 其实就是沿着一条线 然后去探究 这后边的复杂性流动性等等 然后到最后就发现 这个线其实什么也说明不了太多 或者说这个线存在 这个没有任何疑义 但是它除了有一个 划分彼此的作用以外 它还有一个很重要的作用 是沟通彼此 就是把两个实体连起来 而且你越去观察 那个线周围的细节 你会发现它是模糊的 就是它经常是那个流动 它是非常非常 怎么说是动态的 而不是一个静态的 放在那儿 就像我们看地图 画在那儿一根线 它就不动了 其实不是这样的 而且在那个线的两端 恰恰是好多 这个能够冲破结构性的一些因素 在那儿发生 所以这也是为什么 我一直对边界边疆边境 感兴趣的一个原因 就我觉得它特别有活力 这个感兴趣的 源头反正好像很多播客 也都已经说过了 要不再说一遍吧 就是那个给听众一个完整的 就是因为我是 生长在北京的一个孩子 我就是从小认知的 那个边境 总是地图上的那条线 那我们理解的 就经常也是从媒体上听到的 就是说这个是不可逾越的 对吧 你要用护照 你要有签证 然后你要有国家的 这个审核审批 你才能够去跨越某一种界限 跨越某一种界限 跨越某一种边境 但是当我快30岁的时候 我去东北 我走中朝边境 然后我目睹到的这种 这个边界线 整个这一条线的生存状态 特别是生态状态的话 它和我们理解的 就是在北京 在上海 在南方理解的那个边界线 就特别特别的不一样 因为你会发现 有很多活的东西 活态的东西在那 那再把历史的 就是时间感的东西 纳入进来的话 那它的动态感就更强 而这个 其实我们到现在为止 说的还是物理意义上的 那个空间的一个线 如果我们再想到 现代的这种国家 其实它有很多很多线构成 不但是边境线 人的界线 对吧 你是这国人 A国人 你就不能是B国人 对吧 然后一国之内的 这个民族的界线 你是这个族的人 就不能是那个族的人 也包括我们 更抽象意义上的 就是事物的界线 我们某些概念的界线 这种排斥性的这个概念 其实一方面帮助我们塑造了 我们基本的认识论的方式 但同时 你要真到它的那个具体 而微的那个层面去看的话 其实你会发现 这些界线都可以质疑 学科的界线 或者是哪怕物理 我们说物理线 到了那个微观层面上 玻璃二象性 没了 对 所有我们这个固定的东西 都烟消云散了 所以其实在您的研究当中 图门江就是一个最初 您研究的这条线 是 就如果说那个巴以 或者南苏丹那条边界线 我们去不了 但起码就图门江 或者是我们到东北去 那条线我们是可以去到的 好多人去 而且大家都是 带着一种旅游观光的态度 说到了那我能看到一个外国 对吧 能够亲眼看到一个外国 这跟在沿海的那个边界线不一样 沿海那个边界线 它虽然也是边 但是你看到的是 茫茫无际的那个海洋 还是有水跟陆地的 对 其实那条线你看不见 但是好像你到了那个河边 因为图门江本身 又不是很宽的一条江 然后你就能真真切切的看到对岸 然后它给你一种 所谓的离境的一种机事感 所以这个可能是 就是当地为什么 也不光是图门江 也包括鸭绿江 就是很多边界城市 它吸引旅游业的一个方式 就是说我能看到一个境外 一个国外的一个景象 或者是一个世界 但是其实你到了去的话 你就会发现 不过就是一条河嘛 然后为什么它就构成了一个 它根本不构成 做成一个天线 是这样 然后其实和 世界上其他的一些边界线相比 土木江 鸭绿江非常有意思 就是它形成的时间特别早 我们经常学政治学 或者是学历史学的 会有一个概念 就是说现代国家的边界线 只有当民族国家成立的时候 它才成立 以前都是帝国 我们一个非常耳熟能详的判断说 帝国没有边界只有边疆 因为那个边界是模糊的 它不需要一个特别明确的一条线 把它画出来 这是一种学术上的说法 学术上的说法 对 因为大家讲 很多人会讲到 比如法国和西班牙 比利诺斯山那条线 那个就是维斯法利亚协约签订以后 后来从法王路易十四开始 慢慢逐渐形成了一条硬性的 特别明确的一条边界 这个是边界线的一个概念 但是放到东亚这个世界 又不太一样了 嗯 因为确实你说中国 什么时候才有一个硬的边界 好像一直以来 你可以说到今天也没有完全解决 对我们和印度那个边界 也没有最后划定 但其他的边界都已经差不多定下来了 也没有完全定 那是因为历史上来讲 其实像喜马拉雅山这种天界 它不需要一个特别明确的线 所以这个线形成好像符合它的论断 说是一个民族国家形成以后 它才会需要一个明确的边境线 可是图门江 鸭绿江就特别独特 因为它明朝时候就有了 明朝前期就有了 就是鸭绿江 然后中期的话 这个图门江也逐渐逐渐就开始 那时候就开始有那个 因为那时候我理解 应该是没有那么精确的测绘 没有 它是那条河 但它就是在文字上叙述说 以河为界 对 所以直到今天你可以说 这条边界仍然在使用 就它仍然是有效的 图门江 鸭绿江 就是它的 干流 仍然是以河为界 某种意义上你会说 这个边界线没变过 500年了 没变过 但是我想说的是 那条河一直没变 可是我们认知边界的方式 完全变了 所以它还是不是 真正意义上500年前的那条边界呢 这就是我想提出的一个 挺好玩的一个命题 就是以前 你可以说朝鲜和中国的关系 是一种在所谓的宗藩体制下的 一种关系 它和我们今天理解的中国外国 并不完全一样 但是又不是不一样 就是这个有时候界线 我们也会把传统和现代 划了一个界线 认为这两个好像是断裂的 是不通的 但是实际上你会发现 它中间程序的东西又非常非常多 所以中国朝鲜 你其实你用现代的那个概念 或者是词汇 你不太好描述它俩到底什么关系 其实就是在我脑海里边 我有点想不清楚的地方 其实就是在我脑海里边我有点想不清楚的地方 的确就是在于 就会觉得如果是推到那个 类似于宋啊元啊明啊的时候 它是一个离 类似于中原的王朝 非常遥远的地方 所以充斥着 其他的什么京啊后京啊 就是那个 是不是还有七丹啊之类的 在那里 它似乎可以给我们赋予是国家的概念 但它也不是个国家 就现在国家的概念 所以你要说它在那儿就画一个边界 一个边界 以鸭绿江为界 或者是以那个什么图门江为界 在我脑海里边 我就没有办法把这两个地图就融合在一起 对对对 我们概念里面都是你画一个界 你双方得签个条约 对吧 然后得两边签字 是这样一种概念 但是当时你不能说人没有边界的概念 它是有的 它确实是有 但这个边界概念和我们今天的那个边界的概念 又不完全一样 所以其实到最后 我特别能够理解就是你说 想不清楚或者是困惑的地方 我发现其实让我们困惑的 倒不是那个边界本身让我们困惑 是我们脑海里那些固定的认知框架 是他们让我们困惑 就是我们一定想象说 这个一定得是现在这个样子 才是清楚的 但其实不是 我在书里最后提的这个一点 就是实际上我们要反思的并不是说 这条界到底是谁的 然后他俩怎么样通过地缘政治折冲 最后确定了这条边界 然后他俩怎么样通过地缘政治折冲 我们要反思一条这个线性叙事的方式 就是是不是所有的事物都应该朝着更加清晰 就我们认为的这种清晰 非此即彼的排他性的方式去走 就好像你提到这个川普 立了一个这个美墨的边境线 他有效吗 他在历史上从来就没有效果 他在现实中也从来没有效果 但是他的脑子里 他的脑子里面就一定是有这条线 所以要质疑的不是说 我们应该把边界 更加明晰化 那么这个事情就解决了 你会发现 有的时候你把边界越明晰化 你遭到的这个冲击或者挑战 是越多的越大的 所以关键是我们要对边界本身 这种能不能真正画清楚 一个非此即彼的排斥性的这个边界 这件事情本身要有一个反思 因为就是在我脑海里 就是在我没有太多历史学 政治学的这个背景之下 我就觉得就是那个环境 就是一个很强调的地方 就是一个很强调的地方 就是一个很强调的地区 一个很强调的地区 一个很强调的地区 一个很强调的地区 一个很强调的地区 一个很强调的地区 一个很强调的地区 一个很强调的地区 一个很强调的地区 一个很强调的地区 也会有这样的华界 然后我们说在中朝边界 可能以前无论你是契丹 还是京还是后京 还是扫树民族 还是曹建筑 他们可能自然的在村落之间 也会有这种 但是似乎就是 如果是按照看您那本书的话 似乎到了清末后期 它就进入到了一个 开始向现代性演变的这样一个过程 其实一个更切近的例子 我们可以想象 就是西藏地区的尼什流 它开始向现代性演变的这样一个过程 它开始尼布尔那边的山出的事情 但是自然界发生的事情 可不是说按照你那话的线去影响 它很自然的会影响到 你界线两边的人的生活 以及你当时界线的明晰性 所以这种情况下 其实是非常非常频繁的 发生的在世界上各个地方 我们会经常听到 你觉得巴以也好 苏丹地区也好 那个线会成为矛盾的引爆点 就是因为其实它和实际的 不管是西藏地区 还是人的生活经验也好 还是自然界的 它的自然的流变的那种运动经验也好 它是不吻合的 那么这样的情况下 这个边界就会成为一个问题的源头 所以就以那个图门江两岸 它不以华县为依据 然后一直在流动 这个我们来举个例子吧 我们其实啊 它这个边界的管控 很早就有管控 就是清朝和朝鲜的时候 就是很早的时候 就定立了这个各手封疆的 这个边界的管控 这个盟约 就是你不要过这条界 而且这个界呢 它就是为了不要让它过呢 它其实都不鼓励人员 往这个边境线上去移居 更不要说跨过去 连靠近江边去住 你都不要去住 特别是清朝这边 因为清朝我们知道 有一个封禁政策 就留它边之外 它是作为龙兴之地保护起来的 它一方面当然也出于这个 对于这个保护龙兴之地 黄运的这个存储地这个需要 它要出于各种各样的 这种就是宗教啊 仪式啊 或者是我们今天讲环保的考虑 不要去动这个地方的自然生态 或者说只是非常有限的去 比如彩绅可以啊 就是它规定的挖一些河蚌啊 进贡给北京的朝廷 除了这些之外 它基本上是封禁起来 是不让动的 那朝鲜这边 其实也是对这个跨界的人 是有非常非常严格的禁令的 就是你要被逮起来的话 经常是要消首示众的 不但那个跨界的人 是会被这个法律所惩处 而且是会被这个法律所惩处 而且那个官员 如果监管不力的话 他也是要被惩处 但为什么呢 我觉得这个对帝国的治理 是一个很大的成本呀 当然 那这个就要牵扯到说 当时清朝和朝鲜之间 那个微妙的关系 我们知道当然 它笼统的说 是一个上国和蜀国的关系 但是朝鲜本身又 有一个非常强的文化的 一种身份认同感 就是我是儒家文明的 这个一个代表 我的人不能够 跑到蛮夷的地方去 不能去做 我蛮夷化 就是明朝之前 对 对后金 对女真人 一直是采取一种 这个比较敌视 或者是比较鄙视的 一种态度 所以你要到那边去的话 本身就是一个 你是要逃离文明世界 跑到蛮夷世界去 那你这个是 是不可忍受的 当然 对于任何一个 农业社会来讲 还有一个很重要 就是农业人口 要是流失的话 谁来种地 谁来帮助巩固 这个边疆的 实际上它的控制 但是呢 北方朝鲜北方呢 又跟这个 哪里呢 南部的这些 核心的腹地不一样 因为那个 也是它的一个边疆地带 那个地方长期来讲 就是它朝鲜 北拓到图门江 中下游流域 也是晚近的事情 也就是三五百年的事情 那么在那个地方 其实市居的是 当地的 比如说女真 那朝鲜人 就会跟他们混居 那混居以后 这个南方的 这些士大夫阶层 两半阶层 就会说 你们这些都是蛮夷胡种 没有文化 所以那边是 长期受到社会鄙视的 在政治经济上 又是相对 变化 边缘化的 所以它的那个结构 跟中国的这个结构 还是挺像的 像在这个 它的边缘性上 是很像的 可是呢 就是在我们国家 这个尤其是到清朝 那个地方是被神圣化的 就是你民人不能够去染指那个地方 所以他不让人居住在这个边界的一个意思 也是防止农业人口往东北迁移 所以他也是对内的一个焦虑 就是他要保护他的龙行之地 不要让农业人口到那去开发 朝鲜这边是要保护我的这个文化的这种自豪感 你也不要去混住 对吧 你混的话 你就过去了的话 那边当年土地多肥沃 对不对 有很多机油 有很多森林 有很多这个人参 你可以卖钱 但是朝鲜就最担心的就是两边的人混 混了以后 他控制不了他的人口 所以实际上在当时来 你会发现 他控制人口的那个流动性的最主要的目的 双方最主要的目的 其实是一个内政的考量 还不是简简单单说 我要是对外防御的考量 清朝对朝鲜根本就没有任何的 所谓的防御的想法 因为打了两次都很 把朝鲜打下来了 所以就是没有觉得他是个军事威胁 可是朝鲜一直是清朝是一个巨大的外在威胁 但同时他也奉他为上国 对该行李如一的地方 一定是行李如一的 但是内心里面又有一种混合着恐惧 混合着鄙夷 这样一种心理 那这样一说的话 我的确想到一个之前没有想过的问题 就是清朝往那个腹地打打那么老远 但他并没有稍微拐一个弯 把那边完完全全统治起来 不需要 因为长期以来 清朝的统治者非常聪明的一点 就是他特别能够学习到历史上 这个地方的它的传统是什么 然后我就按照原来的那个方式去管理你就好了 因为朝鲜一直是明朝的属国 清朝说明朝对他的这种机密管理是有效的 我只是代名而至 我只让你承认我是新的天子 其他的部分我们继承明朝就好 体制就可以了 那么当然他就对于 比如说蒙古地区西藏地区那个管制方式 是继承的那个元朝的那个方式过来 对吧 然后中原地区又是继承明朝的方式 所以他是一国多制 对这个也是那个当时在有限的可能技术呀 或者沟通啊交通的 对对最有效的一种治理系 算是最有效的 所以就回过头来 我们讲那个清朝和朝鲜边界当时来讲 你不能说他没有管理 他还真是有很严格的法律 管理 但是就回答回应以前最早提的问题 那个管理从来呢 只在一定程度内有效 因为我们看到档案里面就是很多很多的案件 就是更多的时候是朝鲜那边的边民跑到东北来 出于经济原因也好 出于社会原因也好 各种原因 因为朝鲜那边的他的地理环境有一个特点 就是那边山很多 土地很贫瘠 自然灾害贫乏 所以经常会有这个 灾民就跑到咱们这边来 他也不是说要在这定居 他就来这儿 比如说这个打点这个牲口 有的时候偷种点粮食 偷挖点这个人参 或者是砍点木头 再回去 其实是一个生存考量 就自然的就是灾民的一种求生的一种流动 这一点呢 就是我们在那个考虑到那个边界形态的时候 就到实地去看就显得很重要 就是我说的 我这个也跟别的节目里面聊过 就是我一个特别切身的一个感受 就是我有一次去田野 跑到那个今天龙井下面的一个小的一个边境的一个市镇 叫做开山屯 那个地方就是隔着一条江 那条江在夏天的时候水是挺浅的 然后你就看 其实人趟着过去非常非常容易 这个也就是当年这个最早的一批 咸金道的朝鲜边民过来开垦 这个沿边地区的 这个一个一个一个途径 当时是就是那个十几年前了 那边还有铁路 然后还有那个交通旅社什么的 那交通旅社呢挂了一个特别大的一个双语的那个横幅 就说生畜越境 请勿擅自处理 那啥意思 就是这个对于一个动物来讲 他很自然的说这边水草好 那我就跨过去 我就吃吃草去了 这是一个生存本能的一个考虑 那动物都会这么样去做的话 人呢 对是 所以根本不是我们的考虑 我们想象的是一条非常死的一个边界 哪怕那个边界实际是有管控的 但是我们知道就以前现代国家 他对于空间的管控能力来讲 他没有办法像我们这样整个拉一条铁丝网通上遍 你不让我 那个有效无效 我都我都持一个持一个打一个问号 但是我们姑且说吧 你即使是这么样的就是重视这条边界 你立了法不让他过 你所能做的无非就是派一个军队 几十个几十号人十几号 冰冰你在边界上巡逻一下嘛 那这个漏洞会非常非常大 你知道直到今天来讲 因为我经常去那个边界 我也跟这边那边的这个边防的人员去沟通 我说你们怎么巡边 他就是每天开个汽车 你想的现在是有汽车了 对吧 他一天要开个几十公里 这么从边界上溜达一圈 然后再开回来 那你不可能实时的守在每一个地点去看着 这我们今天能做到也就是这样 所以那到那到了那个 我们说200多年前那个清朝 他能怎么样 他派一个队 然后秋天巡一次 春天巡一次 回去打个报告 你看那个报告 你都不知道这些人真的走了一遍还是没走 因为每一年的那个报告的 那个文本的样子是一样的 对吧 所以在实际的生活的过程中 实际的那个面对那个自然状况的过程之中 人的选择其实是非常非常的多样的 那这种情况就自然 造成了说我们人为想 加上那个边界 它一定是很多很多孔洞 它是完全可以渗透的 也就是因为这样的话 我们才会发现到了1880年代 突然一下子几千的朝鲜人 过到咱们这边开始啃直荒地 然后这就是我的那个华盛顶门书的那个故事 那个开始是在这儿 当然是有各种各样的机缘巧合 1880年其实的确已经非常的晚期的时候了 对对对 所以就是因为那边连年的灾害 然后再加上东北受到了外部的这个威胁 其实它的管控是非常松动的 所以当地的这个像浑春协领这样的 他那个答案里面 就是他也跟当地人说 我们碰到朝鲜咱们也好言劝慰 就是不要恶言相向 你要给他点东西让他走这样的 对吧 再加上1860年 我们把这个无数里江以东的 这个领土全部划给俄罗斯 俄罗斯的这个 他的势力就扩张到图门江口 那他也需要人去充实他的边疆 那他就开始召朝鲜人过去 帮他种地 那我们知道 那个就非常窄的一个小口嘛 你不可能所有人都从那个窄口过去 不可能图门江口 那那个江很宽的 他肯定是从吉林那边过去 然后再过 再到俄罗斯远东那边去 那很多人到了吉林他就待住了 所以实际上就是 人的那种流动性 历史的那种偶然性 其实是远远大于 这条边界的它的静止性 感觉就是那个 人本来是没有被划分为 你是哪国人 或者是自然属 他本来就是一个自然属性 但是帝国呀国家不断是给他 增加各种各样的标签跟身份 没错 我们需要把它秩序化 是这种官僚机制 他的出于管理的需要 要把它明确化 而这种明确化的时候呢 到了1880年代 其实又有意的被模糊了 就是我们说的清朝当时面临一个选择 就是说你这么多的朝鲜人来了 咋办呢 你要是把它都遣返回去 这个成本也很大 他其实可以不管啊 就比方说我能够想象的就是什么 唐宋元明的时候 是不是帝国根本就无所谓 还是有所谓的 帝国有所谓吗 因为他们发现了一个特别严重的情况 就是这帮人不但来了啃指我的土地 而且朝鲜当地地方官给他们颁发土地执照 就把我的那个税收权给拿走了 对啊 你久而久之这个地方就不是你的了 因为你实际管理的 就是那个农业性的管理是在税收这儿 所以当时像这个吉林将军明安 还有这个汉人这个大臣吴大成 他们就提出一个非常有开创性的一个建议 就说我们把他们算作我的一部分 就原来这个东西 这是我和他者的 对吧 在一个相对独立的这样一个宗藩体之内 它是分上国和蜀国的差异的 再怎么样 它虽然再不像现代国家的那样一种明确的划分 但是它还是有我和他的那个区别 这个不是单方面促成的 朝鲜人也觉得你是蛮夷虎种 我是这个中华正统 对不对 但是在新的外来者来的时候 比如俄罗斯人来了 那这个华裔的界限就要重新划了 增加了一个他者 没错 以前清朝人说你是夷 朝鲜人也说你们清朝人是你们那个蛮人是夷 对吧 不管怎么样还是个华裔 到了俄罗斯真正的俄夷来的时候 那都是我民 全都是我自己的人了 所以他会用这种宗藩的框架 转化一下界限 转化一下话节 那个时候他就提出 那我们把这些人留下来吧 当然不是一蹴而就的 这个政策经历了 非常常識性的波折 所以帝國的動力之一是稅收 保衛邊疆 最重要的动力 保卫边疆 对因为当时最重要的一个地缘威胁 还是外部的那个军事威胁 就是俄罗斯的扩张 是一个巨大的威胁 那当时你在现招山东 或者是河北的流民 到这么远的吉林边境 到这个辽宁问题还不大 因为都是平原 到了吉林他得翻山 他得进入密林 他就比较困难 一时半会招不来这么多人 那这种情况下 那好我们把朝鲜人留下来 对相当于是那个 对于俄罗斯而言 他这个帝国化更多边界的动力 也在那个时候也是有的 也是在那个时候 对是的 他也有把土地转化成资源 这样一个动力 对他也在不断的希望吸引 哥萨克呀 或者是这个乌克兰的农民过来 到远东来 但是太远了 对对吧 他直到他修铁路之前 那个整个这条路太漫长了 所以对他来讲 最就近的方面的 也是把朝鲜人拿过来 然后 争取让他们受洗 对吧 变成东正教徒 然后就是给他们起俄国名字 然后就变成我的那个 臣民的一部分 所以大家都在争夺 这样一个人的资源 所以这个界限就开始重新化了 比如说 我们知道我们东北 有很多很多的 居住世代居住的少数民族 像俄伦春 像达沃尔 像赫哲 这些其实都是在边界两边都有的 对 对吧 赫哲人在我们这边叫赫哲 在那个俄罗斯那边叫娜乃 其实他们语言是可以互通的 那这些人其实你说 就后来被现代的这个边界一晃 你拿中国身份证 我拿俄国的这个身份证 所以他就变成了两边的人 所以这个是典型的 就是不是我跨了边界 边界跨了我的 对对对 就边界跨了我 我觉得的确是那个在自然状态下 就是大家全都是互相流动 然后不断不断的开始边界跨了我 一个是这个 而且就是 嗯 这个又把人的那个 他的人的主动性稍微的那个 削弱了 削弱了一点 我们研究历史就会发现很有意思的现象 就在那个边界 人他就自主的去去规避 某一个国家的法律的这种称出 我就要加入那个国家 所以当时有很多很多案件 就为什么他们也要化解 要把这个人的这个这些话清楚 有很多中国人跑到俄罗斯去 然后授起说我是俄国人 我不受清查法律管辖 朝鲜人也有这样的 然后他就游走在这个 几个国家的灰色地带 他从事一些非法的生意 或者他触犯了法律以后 他逃了 然后就引起了很多多边的这个争议 那俄罗斯人会说 这人是我的臣民 我管 对吧 那个中国人说他其实姓朴 他原来是朝鲜人 但是这个是个奸民 就出现了 你就会发现人会非常自然的 去选择他自己的身份 然后人是会跨界的 也不光是边界跨人 人自己也选择 这个现象 现在还是依然是这样 依然是这样 就是人会去逐利 他会要把自己的利益 所以的话 不管是哪种边界 对 所以就相当于是 从1880年之后 就是帝国非常僵硬的 就是开始 类似于这种硬邦邦的边界 就碰到了一起 这个可能是你表现在身份证上 或者是表现在你的户籍上 户籍上 你的民族属性 就是民族属性 它就变成了 一个心理上的一个状态 是 所以很多时候 你就会发现 边界和边疆 特别有意思 因为它的那种复杂性 和对人的选择 我们不用说 人性这么大的词 就是人在 他特定的挑战面前的选择 它揭示的特别的丰富 就在这种边界的地带 因为它永远要 尽量使得这个边界 能够模糊一些 你采访当中 是有采到这样的例子的 对吧 华街这本书里 其实没有采访 因为它历史比较长 但是在西塔 那本书里 其实有活生生的 这样的例子 对吧 我讲到车海的故事 也是这样 因为我们知道 其实我的感觉 是一直到80年代 中国在吉林 辽宁 沿着边境地带的 这些生存的朝鲜族 他们相对来讲 去朝鲜半岛 到中国来 还比较灵活 就不是像现在 我们非常非常严格的 说要有护照 签证这一套 比如沿边 他们老人跟我说 到80年代 我们不需要 护照 我们就过去了 就好像有一个 是不是特殊的一种制度 就让他们 就能够比较频繁的 这种往来 所以在他们来讲 跨过一个边界 不是什么 特别了不起的事情 也许就 比如说那时候 朝鲜电影拍得好 我晚上过江 看个电影 然后再回来 或者是我们自己 这个困难的时候 吃不饱肚子的时候 朝鲜那边经济发展好 那人就 大量的人就挪过去 除了我在西塔那里面 这个 讲那个车奶奶的故事 因为他家庭的 出现了危机 把车奶奶的故事 再讲一遍吧 她是这个 本身是新一周人 就是朝鲜那边出生的 然后十几岁的时候 跑到了沈阳 然后定居在这里 她嫁了一个 本地出生的朝鲜人 然后那个 后来呢 到了60年代初的时候 她的丈夫 就被她的婆婆 召回到平壤去 她婆婆一直在平壤 婆婆其实是在 那个沈阳居住 但是后来到了 大概五十年代 五十年代的时候 因为她的小姑子 嫁到了平壤 然后他们 他们那个母女两个人 就一回平壤去居住了 她跟我说的情况呢 是说因为 她跟她丈夫 生了三个女儿 她婆婆不喜欢 就不喜欢她了 然后就把她丈夫 召回去 一定要让她丈夫 娶一个朝鲜的女孩子 然后就重新建立家庭 就是在我们今天 看来这个是重婚 对吧 可是国家的这条边界 使得这个 就不是重婚 对对就很模糊了 然后呢 她意识到 有些问题不对了 然后她就自己 一个人偷偷的 也没有跟单位打报告 就偷渡回去 因为她对 鸭绿江那块特别熟 她从小生长在新义州 新义州就是 丹东对面那个城市 哪能过她特别熟 就是用法律的术语 是偷渡 但是如果现在人的 就我徒步过去了 一个地方 对对对 反正是 她知道这个是违法的 她知道这个是违法的 但是她因为 她觉得这不是什么大事 行为上面是hiking 法律上面是偷渡 对对对 然后就跑去 跑到那边 然后在那边待了 好几个月 差不多六个月 她实在的闹得很僵 没办法 然后她一摇一摇 一跺脚说 那你就娶她吧 我回家了 她就回去 回去她一路上 就是她回去的时候 已经是冬天了 她跟我说 是摸着这个 这个过江大桥的桥墩子 一点点摸回去的 她过去的时候 是因为我们 我们知道其实那个江里面 有很多很多的岛 那岛大部分是归朝鲜的 那你从中国这边 到朝鲜所属的岛屿 就非常容易 然后她到了岛上 再用船 就等于是朝鲜的船 再过更宽的一个江面 这个就没有什么问题 但她回去是 她跟我说是摸着桥 蹲着过去 那就是很宽的江面 然后这么一点点踩过去的 就是她一路上就觉得 那就基本就结束了 这个game over了 然后一推门 发现她丈夫 正在家里等着她 所以她丈夫也选择了 我去江湖 在边界的那一边生活 所以他们家就后来 很少跨过那条边界 包括逐渐逐渐连通信都断了 那这种家庭的选择 实际上我觉得也是人 去主动选择边界的一个方式 那你就是让我看到了 就是普通人 他对于边界的理解 他对于边界的这种选择 他也有他的能动性在里面 不是说一个东西 我放在那儿 他就一定就割断了 有很多这样的故事 特别有意思的是 我记得 我这个在人文清华 讲过一次 关于西塔的这个研究 后来我收到了一个 在西塔生长的 一个朝鲜族的这个朋友 给我写个邮件 他也是清华校友 他说宋老师 你一定要采访我们家 我爸妈有很多很多故事 我抽了一晚上去他们家 也是非常非常 有意思的经历 那跟边界有关的 我就非常简单的说 就是他的父亲 他是这个在沿边 读到了高中 然后去辽宁工学院 好像是去念了一个本 你想那个时候多 见到一个大学生 五六十年代六七十年代时候 大学生吗 对五六十年 五五十年代大学生 非常少 而且我当时还挺惊讶 他没有选择去上那个沿边大学 他选择是上一个说汉语的 这种他当时就认为说 我不要上朝鲜人的那个学校 我要去上中国人那个学校 这样我能够学到这个 我真想学的这些本事 然后呢 他分配到沈阳的一个工厂 这好像大概有点 就专业不对口那样子 就是大概是农机厂啊什么的 他觉得那个东西太简单 就是他发挥不出来 然后跟老婆一合计说 我们去朝鲜吧 就过去了 就这么简单 朝鲜对他 他跟我说这边境站 他们会了解他身份信息啊 他是什么学历啊等等等等 我一看 中国培养的大学生是搞机械的 特别高兴 然后就直接给他分配到了一个工厂 朝鲜的工厂 然后他在那边当工程师 据他说还设计了这个很多机器 他挺有成就感的 在那边他弄挺好的 后来也是因为家庭的原因 然后最后他们俩决定还是回去吧 那个时候朝鲜人已经给他发那个公民证了 所以他当时要从沿边这个地方 图门江那个实际上也是 我们叫做偷渡 但就实际上没有人管 因为他说当时他很多人都在那 就就趟着说 水就过去了 但是他跟我说 他干了一件蠢事 就是淘汰了 他忘了把那个公民证撕了 就是那个证决定了他的身份 然后这个就成了一个麻烦 因为他本来其实他是中国这边的嘛 他自己后来想起来 他认同感其实也更多是偏中国 因为他从小是在中国长大的 然后这个大概是因为什么原因 就一开始还不是他 他都过来了 但是他夫人穿的就特别像朝鲜人的 那个穿的特别好 那个服装就不像当时中国 普通的演变的老百姓 穿的好像一般的那种服装 然后先开始他夫人就被那个 这个当局就扣下去询问 但是中间这个波折很有意思 这个比如当地的这个部门 询问了他夫人 问了半天觉得他还都知道 他因为两个人都是演变出去的 对当地说他应该是演变人 当时就给他放了 但是那个男的不知道 他又回去去找他 他比如回去那公安局去找 然后找的过程中 人家发现他那公安局 当地不是朝鲜人 又给他送回朝鲜了 等于他又回到朝鲜 然后朝鲜人说你这属于 当然不就是严重点是叛逃 对吧 你不愿意在我们这待着 你要跑中国去 所以又给他冷在那好几个月 所以你就发现这个人的 他其实是出于非常朴素的一些 比如说要追求更好的生活 我要发挥我的更好的才能 这样一种选择 然后他就在边界里面 他认为这个边界不是特别要紧 去游走 但是这个边界会对他造成 非常大的一个困扰 对 就包括那个证 那个公民证 这也是一种边界 对吧 你到底是拿着朝鲜的公民证 还是你撕掉朝鲜的公民证 这就变成了一个 一个一个决定你身份 以及决定你可以在哪生活的 特别硬性的一张纸 那你一个非常微小的动作 比如你忘记撕掉它 就会造成后面的人生 出现一个大的转折 然后他后来历经千辛万苦 终于又回到 上海 沈阳了 跟跟夫人又团聚了 但是他一直没有再回到原来的工厂工作 他一直是一个 我觉得是一个就是临时工的状态 在沈阳的各个工厂里面打工 也是因为那时候计划经济的话 其实 没办法处理他这个人 就是他莫名其妙的也没跟我打招呼 然后你就都不是矿工的问题 你去到别的国家去了 你没跟我们打任何招呼走了 然后差不多得有一年多 然后又回来 然后我们才知道 你到那边去工作去了 还拿了那边的公民证 然后你现在思考一下你想回来 就是你会发现国家的这一套完整的官僚机制 没有办法处理这样的人 就他自己变成了一个 把自己放逐在这条机制之外的人 那所以他就一直处于一个很边缘的一个状态 这个其实也提示我们 你说人的命运 有的时候被各种各样的边界会把他裹挟在其中 他使得他很无助 他使得他很无助 他使得他很无助 但是有一种是你面对边界那种无助感 有一种是像车奶奶 你面对边界 你主动的去选择 然后你又获得了新的机会 你又获得了新的一种生活的可能性 也存在 其实刚刚说到那个就是 俄罗斯他也要扩展到这个边界 日本也要扩展到这里 就是中日韩俄 这四个国家在这样一片边界跟土地上面开始硬碰硬 其实他就是除了说 我们说整个技术发展了 之后帝国的扩张 帝国主义资本主义 然后加上殖民主义 其实就是那段时间 这几个主义的发展了之后 造成了这么多的悲剧 对对你说的这个三个主义 恰好就构成了现代性的铁三角 帝国主义资本主义和殖民主义 就是我们不能脱离其中两个谈其中任何一个 对这个就是最把我们整个全人类经历的 这种全球现代性锁住的这么一个东西 它总是相伴相生的 而且就是在讲的过程当中 我就觉得就是越往现代 其实这个边界的就是它的硬度的程度和深度 是远超过去的 对所有的统治者都会希望一个明确的秩序感 所有统治者都是这样的 但我想告诉这个大家的就是在历史现实里面 这种秩序感绝对不会完 就这样的就像像构想中的那样去实现 所以就世界上本无墙 你不能说就是说这个墙 它是完全没有意义的 因为我们中国很早就有长城 它其实也是一种边界 也是一种墙 对这种墙实际上你看它的有效性 它仅仅是在我们在中原这块国力强盛 而且没有特别大的灾害的时候 它有这种秩序感 但是很多时候这种秩序感是不存在的 有的时候跟你自己的统治方式 不一定有直接的关系 你比如说你碰到了天气 小冰河时期 整个的农业欠收 然后你的统治的根基不稳定了 草原那部分的人他就会下来 这个时候它就是一个很大的一个危机的所在的地方 所以我不能说所有的墙都无效 它当然是有效的 但是它的有效性远远不是我们想象的那样 对啊 其实就是刚刚我们说那个人的流动 你逐水草而居的 这是你的自然属性 嗯 追求秩序 追求有庇护 嗯 也是你的天然的属性 也是天然属性 对 所以你说就是为什么可能在不同的国家之中 有一些人选择了一定是受到这个国家的庇护 对 这个历史有点像 有的时候跟那个物理学有点像 就是有那个商增的那个定律 热力学第二定律 就是当你那个秩序感建立起来以后 逐渐逐渐的 它内生的一个混乱感一定会越来越大 它的秩序会导向一种 混乱 对 就是之前那个我们讨论这个这个话题的时候 我还说十几年前 其实大家都很天真 就互联网刚出来的时候 说世界是平的 然后的确我们是经历了一段时间 好像大家世界公民互相流动 然后感觉边界是在变浅的 但是这两年 这种理想状况恰恰是 我觉得某种程度上是90年代那种历史终结的那种感觉的延伸 嗯 就是我们 一定会导向一种完美的秩序 然后这个秩序就会是我们所谓历史中 就是我们整个人类发展的一个终极秩序 这个秩序就不会被打破 那因为它最完美 嗯 但是今天的一个消息 我今天早上 昨天看到的一个消息特别有意思 历史终结论的提出者福山 他现在公开声称 我是民主社会主义者 哦 OK 因为他说 他明确的知道这个现在就是这样一种状态 就是你原来构想出来的这种终结感 那种秩序感不存在 所以他他这个这个连在一起就就很诡异啊 对他自己的选择完完全全就跟这个几十年前就会不一样 这一再次告诉再次告诉我们说你不要去构想一个有一个完美的秩序 他可以一劳永逸的解决所有的问题 这是不可能的 他总是有一个从秩序到混乱 然后再走向另外一种新的秩序的这样一个过程 只不过呢 可能政治学者没有太意识到说这样一个过程 但是我们历史学者就会说 你看我早就告诉你了 哈哈哈 我感觉现在就我不知道这个是因为社交媒体愈演愈烈还是怎样 我是觉得就是在大家头脑当中 这个边界感是比以前更盛 就比方说那个在小红书上给我留言的这个人 他的这个边界感非常之强烈 像社交媒体上的这个边界感是比以前更盛的 像社交媒体上的这个边界感是比以前更盛的 像社交媒体上的这个边界感是比以前更盛的 其实如果你去看本地论坛的话 可能这种讨论就特别多 可能是因为随着那个互联网媒体的到来 因为有了更方便更快捷的载体嘛 所以他的声音会被放大 比我们以前接触到的要大 他太容易出来了 这是一种思维的惯性 就是我们总希望用一种概括性的 带有边界感的东西去理解 我们实际上没有太理解的 或者就区分自己跟他者 非常简单 因为我们你要真的去深入到说 一个群体的内部说 他为什么生活习惯是这样的 而不是我们那样的 这就太复杂了 他远远不如说 他们就是这样的一拨人 这回过头来说 比如说我们在改革开放初期 八十年代的时候 面对汹涌而来的这种大的这种信息 这种新的知识 新的体系出来以后 也是守住 那个时候我觉得 我记得大家都会去讨论一个叫做民族性的东西 但认为因为我们为什么跟别的人不一样 或者说我们为什么落后 或者是别人为什么先进 往往最容易的办法就归结于民族性 你会发现讨论到这儿的就不需要再往下讨论了 对吧 他不需要讨论历史上的偶然性 他不需要讨论说 实际上是什么样的政治经济结构 造成了你这一群人 或者特定地点特定时空的一些人 他的形式逻辑或者他取得的成就是这样的 因为这个需要大量的调查研究和论证 还有实际的生活 你才能体会到 所以我是回来以后 我特别感受特别深的意思 就是我们千万不要再做什么什么民族性的这样的课题研究了 当然现在也少很多了 因为这个其实一个就是这种轻易的化解的方式 暴露了我们思维的那种惰性 他让你的思维就停在这了 我到了这儿是因为它有一个本质性的东西 它永远不改变 所以我们不需要再往下讨论 但是问题是 人永远是复杂的 啥叫民族性 对吧 这种划分的方式 其实说的严重一点 就跟我们经历过的 那种种族主义的定义是一样的 就是人家说你们是中国人 黄种人 所以你们是吃米的 因为你们要种水稻 所以你们要治水 因为你们要治水 所以你们要集权 因为你们集权 所以你们都是奴隶 这是一套逻辑 就是你不去考虑 它实际的政治经济自然环境 和它的历史漫长过程中的复杂性 它不考虑 它就直接归因于某一个点 这种思维方式是在今天 尤其是在我们面临全球化的 很多困境或者是挑战的时候 又开始起来的 就是为什么全球右翼能够起来 这个也牵扯到 比如说反移民的 在这样一种思潮 实际上都是把现实生活中 你遭遇到的政治经济上的这种困境 简单的归结于说 是因为有一群人 他们比如说剥夺了我们的工作机会 他们是这种廉价的劳工 他们可以吃得很差 住得很差 但我们不行 所以他们把我们工作机会抢走了 等等 这一套逻辑的论述 就是根植于我们整个 对于所谓的种族主义 资本主义发展 这里面都是 一套逻辑 所以这也是 这种对人的这种简单的 这种分界 或者分类化界 也是造成我们今天看到 右翼不断地在获得 民粹的这种拥护 的一个根本性的原因 包括前段时间 我做了一个采访 是关于南苏丹 因为他们有很多战乱 还有难民 我就看到评论区 在这样一个节目后面 就有人在说 可能他们有劣根性 然后就是这些 就是黑人 这些非洲人 他们就不努力 等等等等 就让我就觉得非常的无语 你就怎么就一下子 就给他们扣了一个帽子 这个在至少我开始受教育 我是那个八年代开始上小学 然后那个时候 我觉得是一个 还挺主导性的一种话语 我们过去六七十年代的时候 强调比如说 第三世界大团结的时候 我们经常会说 啊 非洲人民 勤劳勇敢 我记得我的历史老师 当时也挺敢说的 他北大毕业的 然后他跟我们说 非洲人民 勇敢 确实是勇敢 他带点口齿 但 但是不勤劳 我当时记得印象特别深 我说你挺敢说的 但是后来我们逐渐逐渐就接受的这样一套 其实是继承自殖民者的一套论述 因为我们很少有人去过非洲 他基本上是从 英语媒体里面去接受的信息 对吧 然后再再反过头来 再跟有一些对比的这种差别列出来以后 我们就发现 哦 好像是这么回事 然后那个时候叠加很多很多的这种意象 比如说 呃 黑人身体好 嗯 那意思就是说脑子不好 然后等等等等就会就会把他那个加诸在他的那个肤色上 但是这里面 我们的教育里面 我一直说其实缺失了一个很重要的一环 就历史教育里面 嗯 就是 现代世界尤其是殖民主义这一块 我们是完全无感的 你是说那个对殖民主义的话语的反思 无感是这个意思 对对对我们当然是批判殖民主义 我们也讲过中国是半殖民地边坊间社会 嗯 但是中国的特殊性在于他是半嗯 他是半殖民地什么意思 没有被完整的殖民 而且通过自己的这个向内的革命 摆脱了被殖民的这样一个从属的地位 彻底摆脱 就是不光是名义上独立 而且你看经济体制上 就是我们想依附都没 没有人给我们这个机会 对不对 只能独立 独立自主 然后我们想当然的 就认为所有的国家 都应该走这条路 都容易 都应该去走出来这条路 而且到了 尤其到了这个八九十年代以后 因为我们有一个 所谓的重新拥抱世界 所谓拥抱世界 其实拥抱西方世界 拥抱资本主义发达国家 这样一个过程 所以很多时候我们发现 我们对殖民主义甚至有美化 殖民主义的美化 怎么说呢 比如说 其实我的沈阳的朋友也跟我说 就是有很多东北人沈阳人 就觉得你看人家的那个 日本人建的那个建筑多好 多漂亮 比我们现在的也好 他就会觉得 如果当时一直是日本人栽培 那我们今天得发达到什么程度 就是被批判的崇洋媚外 甚至不光是一个简单的崇洋媚外 就是他甚至已经忘却了 真正你作为被殖民者的那个 应该记住那个痛苦记忆 他不知道整个殖民者所带给你的现代 你是要付出巨大的代价的 就是你永远是那个生产链条的最低端 你是那个三等人里面 你是拿那个最下等的那个本 去领那个粮食配给 这个他不讲 他只讲说你看人家来了 我们有工厂 我们有这个暖气是吧 我们还有点名箱 他只讲这一方面 所以这里面就造成了什么呢 因为我们一直是几十年来 一直追求现代化 我们把现代化永远看成是一个积极的 发展主义的 朝向更好的生活的 更这个富足的这种生活状态的 这种叫做现代化 他不知道现代化其实是一个完整的链条 你有人在顶端的话 你有人在就在低端 那你是因为 因为通过特别艰苦的长达百年的自我革命 最后最后摆脱了殖民主义 然后你说我们就应该倡导发展是硬道理 落后就挨打 但是你没有想到世界上没有几个国家可以做到中国这样 那些非洲的国家 他本来就是支离破碎的 他没有不可能建有这么大的地盘空间 有这么多的资源去建立一个自主的工业化体系 他要在这个世界 资本主义生产体系里面找到位置 他只能去从事那个低端的原材料的提供 那个角色 然后就被锁死在那里 你就不要生产铁的 资源的诅咒 对 然后作为你没有不可能发展出真正独立自主的民族工业 所以你的市场永远是倾销地 在这样的一个情况下 我们再说你发展不起来 你懒惰啊 你没有这个像我们这样 你看发展出我们的这个各种各样的健全的 健全的体制 这不是站着说话不要疼吗 对吧 特别是我这个话也是说了很长时间 就是我们自跟自己说落后就挨打 没问题 这是激励对吧 我们最好不要落后 但是你要跟别人去讲 而落后导致就要挨打 你中间的逻辑在哪 你是不是缺了一个很重要的一环 就得打人的人他对不对啊 啊啊也是 你不去批判那个打人的人不对 你说因为你落后所以你挨打 那其实就是活该了 对我还从来没这么想过 对我当然知道那个资本主义肯定是有问题的 但是在这个逻辑 想这个逻辑的时候 我从来没有想过 是因为我们其实缺乏殖民主义的教育 就对殖民主义 特别是殖民现代性 有一个深刻的反思性的理解 批判性的理解 这样一种教育 因为我们看到的永远是 我们曾经落后过 我们这个奋斗了 然后我们现在不落后了 我们发展了 所以大家都应该是这条路 你会发现这条路其实是有条件的 而这条路真的走通的 中国是极其极其极其少的例外 它不是一个普遍现象 那今天中国你经济 名义上是已经是 大家都承认你至少是事业第二 这个时候你在跟别人说的时候 你要注意听你话的人 不是说光美国人听 非洲的 拉美的 东南亚的 南亚的这些人都在听 你传导的这一套价值 信息来讲 其实缺少了一种 对于道义的一种追求 但这样一说 我的确觉得 中国还是非常拥抱 类似于被西方定义的 现代性的所有的这些东西 就比方说非常清晰的话界 或者认为国际法 它就有天然正当性 但其实所有的这些东西 它背后的确都是可以有解释的 就比方说刚刚我们说的 好的工厂 你在表面上看 它是好的 但是这个好的背后 其实是好的工厂 其实也有各种各样的解释空间 或者你有不同的视角去解释 何为好 何为善 或者何为正义 没错 这样因为我觉得 刚刚我说的 逻辑跳得也有点快 我就拿一个例子 就比方说我们说巴以的问题 我们说它话界也化了很多 然后按照国际法怎么怎么样 话界了应该怎么怎么样 听起来在逻辑上 就是又有法律又有制度 又有国际认同 这就是一个正当性的东西 但如果是从一个 政治学历史学背景 的学者 包括研究了这么多边界 你会怎么去换一个视角去看它 你要把国际法本身要历史化 不要把它拿过来 就当做它就是一个评判标准 当然我们说当代的国际法 已经比19世纪的时候要好很多了 因为它实际上 从四五年以后 整个联合国体制建立以后 更多的国家摆脱了 原来的政治上被殖民的地位 它将来的国家 加入到了这样一个共同体 所以它必须要照顾 各方面面的利益 但是仍然 我们说就是国际法这个体制本身 它是一个殖民主义的产物 我们不要天然的认为 它一定具有天然的正当性 否则的话 为什么我们不去参加南海仲裁 因为这个东西本身 它可以用来进行一种 实际上的一种殖民主义的扩张也好 或者说它的压制也好 它仍然是这样一种工具 只是说它现在说你也可以用了 对吧 对它是工具的确是 对所以它不是一个天然正义的一个化身 或者说它的正义性 需要我们重新去解释去发掘才可以 我不是说我们要打破国际法体制 而是说你要意识到说 它从根上为什么会出来 那就是我说历史学者经常做的事情 是说你把那个前提先把它历史化 你把它放在历史里面去理解 你才知道它针对什么问题出来的 然后我们再说 我们这个东西能不能用怎么样用 对而不是很简单的说 你看有一二三四那个条怎么说的 然后我们就 拿过来 这个就太简单了 而且我感觉就是到了现当代 所有的这些依据国际法 然后要开始划边界的时候 我们刚刚说那个就边界是流动的 人们是流动的 我觉得所有的都没有考虑这些 没有 而且最大的一个问题 就是也是我们讲历史很吊诡的地方 你会发现解职的国家 就是他其实是在获得独立过程中 他是去反对殖民主义的 比如说我们说印度 比如说这个阿拉伯的世界 非洲也包括 但是在这个过程中 他大量继承了殖民主义的遗产 就他的逻辑仍然是从殖民主义 那套逻辑里面深化出来 包括所谓的所有的民族都天然 应该独立这么一条 因为他没有考虑到什么叫民族 这里面如果是一个 就本来是一个相对融合的 一个多民族的这样一个community 这样一个共同体的时候 你要不要 按照这个原则去划出一条界 我举一个最简单的例子印巴 在印度获得独立之后 紧接着就是惨绝人寰的印巴分治 印巴分人分治你说没有道理 原来印度教徒和穆斯林 其实是很融洽的生活在一起的 他当然是有矛盾 不是说完全没有 但是他千百年来是在一体的 但是因为这些人全部接受了这种 所谓的人的这种界限的划分 说那穆斯林是信仰不同宗教 印度人 是一个宗教 包括宗教这个概念 强加到印度刺激路上 说回我们不一样 那出于管理需要我们把它分开 然后强行让穆斯林迁到巴基斯坦 让印度教徒迁回所谓的印度地区 这造成了巨大的历史创伤 那你说这个东西是纯粹殖民者造成的吗 也不完全是 当然这个是蒙巴顿的分治的方案 但是执行的人恰恰是独立以后的这些人 整个我们就说印度这个共和国这个国家 其实他是继承了殖民遗产 因为如果没有殖民 就是英国的这个殖民的话 他不成其为一个整体的一个国家 那他把它捏固到一起 然后他为了塑造自己的合法性 反而是要借重很多殖民主义的那个遗产 去来维护自己的那个合法性 结果其实他在解职之后 反而成了对于那些不合理的 不合情的那种不合法 也不合法的这种殖民因素最大的继承者 所以在这儿我们能够看到这样一个因素 在非洲非常明确的因素 你刚才提到的巴以 其实跟这也是极其相关的 你说这个英国人就这么决定了 也没有咨询巴勒斯坦人的同意 当然这中间有过矛盾 有过折衷 也有我听到网上不同的人的声音说 巴勒斯坦当时要同意这个分治方案 就没这个事了 不是这样 你回到那个形影中去 他那个考虑不是说你现在在后见之明的那个角度 翻过来去想 这个好像这么一解就解决了 当事人凭什么去这么接受这个方案 这个方案不是我定的 对吧 所以整个的历史演进 就是在一个不断的冲突 妥协 矛盾 然后再冲突 这个过程中形成了我们现在面对的这个困局 对 变得解释不了 所以你会发现好多好多这样的 就我们看到的 很多历史上的问题 他没有办法 从一个当代国际政治 国际关系的角度 去把它解决 因为那个殖民遗产 如果不清理的话 他永远是问题 这个需要时间 也需要特别大的政治勇气 我们知道 90年代最惨烈的种族屠杀 是发生在这个罗旺达 突袭族和糊涂族之间 这个突袭糊涂的分野 这个这条界也是殖民族给划的 原来其实并不是这样的 不是那么明确的 那在后来整个罗旺达 后屠杀的时代 他的发展过程中 其实就是强调了一个 我们不要再有这种清晰的边界感 我们要融合 我们要不要老把那个仇恨 记得作为这个最重要的一个历史记忆 我们要想办法和解 这个和解中心当然也要付出代价 就是你受害者 你要愿意去原谅那个施害者 你愿不愿意 这个做到这一点就非常非常的难 对吧 但是这个国家 花了几十年时间做到 所以他成了这个 我们这样说 罗旺达成了非洲最像中国的一个国家 对 所以这里面 我觉得其实可以继续观察 就是在这么严重 发生过这么严重的冲突地方 他是如何解决这个问题的 我不是说所有国家靠 比如说那个妥协和和解 都能够达成一个很好的状态 南非到现在这个过程没有完成 对没有 对吧 美国我们以为 他通过多元文化的政策 他的倡导 好像一度我们觉得 你看连美国总统都可以是黑人 大容卢容的很好的感觉 对 但他恰恰在他之后 整个查党和右翼的兴起 又把这样一个种族问题 直接的抛在了面前 就说他没有完全解决 但你发现 其实根本的问题不在于种族 不在于血缘 是政治经济结构 经济结构这个事情 比方说 因为我在想 在俄乌战争 报告的时候 发之前 你说俄罗斯跟欧洲之间 这个什么天然气 然后他们的贸易 然后包括俄罗斯人那么爱去 欧洲人也跑去俄罗斯 看各种各样的艺术之类的 融合的很好 表面上是 政治经济就看起来不错 但是我说的政治经济结构 是说谁是这个结构的主导者 以及他如何去主导 整个链条里面的 你各自的位置 就比如说 对他在政治上肯定是 彼此之间是视为敌人的 我们经常讲到 所谓的俄乌战争 它不是2022年 才开始打的 因为之前克里米亚的问题 包括乌克兰的整个的问题 俄罗斯 从他的角度 我不是说俄罗斯应该去入侵 这个肯定是不应该的 但是他的体感 我们说用这个词 是说你一步一步的在威胁 我作为一个大国 我不能够允许 在我的边界里面 有这种北约的力量存在的 从这个角度来讲 你会发现 他并不是这一套秩序的一个主导者 他反而是这套秩序里面 被压迫的一个位置 北约不可能让俄罗斯 跟他真的做到平起平坐 而且他一步一步的 他是要把他压制住的 这里面也可以举个例子 就是说同时我们看 中国和美国的关系 或者中国和整个西方的关系 我刚想到 我就说在2012年的时候 反正还是更早 有一本书叫 中美比友谊战 中美的那个什么 修昔底斯的陷阱 那个是他从一个 我觉得对历史的误读里面 觉得好像大国之间必有一战 但是在背后的一个逻辑 实际上是中国通过WTO 他当然快速的完成了 自己那个工业化 然后产业逐渐逐渐开始升级 就是中美最好的时候 是中国负责生产袜子 美国生产波音飞机和芯片 那个时候最好的 因为你们分工很明确 但是你要打破这个边界说 我也要生产飞机 这问题就来了 因为最后其实并不是说 我觉得从结构上来讲 不是说每一个人 或者是哪一任总统 把这个关系就故意搞坏 不是这样的 是因为在这个结构里面 你原来那个上下从属的 那个关系 它要被颠覆 或者说要被改变的状况下 这个结构一定是要有阵痛 这也就是为什么说 我们说那个所谓的现代性 就是说我可以给你带来 这些所谓的现代性 所谓先进的文明 你的电瓶箱 你的彩电 你的各种各样的美好的生活方式 前提是你就生产法的就行了 你如果干预做这个位置 那没得说我们关系好好的 但是问题是可能嘛 所以就是如果回到边界的话 其实边界的冲突 某种程度上就是整个的结构性 发生剧烈变化的时候 边界体现在它的 就是结构性冲突的那个地方 那个是边界 对 那个特别明显 所以我们说如果是那个帝国 它没有扩张到这个程度 它其实也不存在边界上的争夺 对吧 那这是个理想状态 对这个是我们都要说 我们要是这样就好了 但是从来没有 就是从来没有实现 是因为什么呢 你用的帝国这个词 这个帝国其实 它的概括性没有那么全 就是我们理解 比如说如果我们把 奥斯曼土耳其 或者是清明清帝国 也叫做帝国的话 那它是一种前线的 它不处在资本主义扩张的 这个链条里面 嗯 它也扩张 它扩张到一定程度 它可以停下来 因为投入和收益 不成比例的时候 它就停在那了 但是 资本主义就不一样 就我们说到这个三维一体 这个资本主义 资本主义的特点是 你要必须要扩张 你停下来就完了 就是资本主义的特点 就是资本必须要不停的积累 资本就冲着profit 冲着利润去 所以他必须会去寻找 那个最佳的配置 以及更好的技术 以及更多的资源 最多的利润 这么说吧 他永远不是说某一个人 或者是某一个国家 或者是某一群人 他想说我们就不扩张了 不愧是这样的 他不受你这个控制 就是资本的逻辑 一定是说 我要追求资本的 无尽的扩大化 这就造成了 现代的帝国 实际上我们就讲 帝国主义的帝国 它是一个扩张性的 规律决定了 它是不可能停的 OK 我感觉对于我而言 的确是明确了一点 就是因为我之前 的确是在想 那个以前自然状态下 村与村之间的化解 跟现在的化解 有什么不一样 那现在可能化解 就的确光光是一个 边界上的一条线了 这个就感觉是权力扩张 资本主义在背后 殖民主义在背后 帝国主义在背后时候 撞出来的一道 裂缝一样的线 对 而且回过头来再去想 为什么国家需要一条 排他性的 这么精确的一条线 它出于什么目的 以前不是你是我的人民 我就在那收税就好了吗 也不需要那么明确的 一条线 也不需要那么明确的一条线 恰恰你会发现 这种排他性的 非此即彼的 这样一种财产拥有感 是资本主义的一个特点 它是它带过来的 就是什么东西特别要明确 要么是你的 要么是我的 不可能我们俩共有 或者是不属于任何人 这种东西 在现在的这个世界里面 越来越少了 有些地方 比如南极洲 大家联合国说 谁也不要去做领土声索 但实际上 也有很多国家 对南极洲是有领土声索 是啊 对 所以这个是 可以说是某些特例 但是基本上 你会发现 我们的空间来讲 整个地球的空间来讲 是被所有的这个界限 划分干净的 所以像反过头来 就是当我们在看一些 正在发生的 无论是我们身边的讨论 边界的问题 比方说 说到那个小红书留言当中 西塔一定要是西塔 北市场一定要是北市场 或者在我们身边 我们再去讨论 那个巴以 墨西哥人 是不是可以去美国的时候 就的确我们是可以有个 稍微多想一步 就是就我们的 关于这个边界的想法 它是不是天然 就应该是这样的 对对对 它是不是其实背后 有更多的原因 或者解释的方式 没错没错 而且不光是 我们看得见的这些界 也包括我们认知的很多界 就是我们积累知识 一个更自然的一个途径 其实开始框定一个学科 是帮助你 去讨论 进入到一个讨论语境中去 但是呢 你当讨论深入的时候 其实这些东西是束缚 你不需要 真的就把自己困在这个里面 反而应该是跨过去 然后从不同的学科里面 不同的思维方式里面吸取 能够解决你问题的 那个方式 但是也没办法 我们今天的知识生产 就是在一个边界里面去生产 当然你也知道 现在提倡交叉学科 学科融合 但是在人文学科里面 我觉得做到的 不是很多 也不是很好 因为它核心的一个问题来讲 很多时候不是一个 由一个真正的问题去引领的 而是由这个界限内部的结构里面的 生产机制决定的 一旦是有一个真问题引导的话 它的跨界是自然而然形成 你比如说 我们有一个小长洲工程 打个比方 那它必须要吸纳不同的 不光是文科 理科的也要加入进来 它有一个直接的明确的命题的话 一个明确的命题的话 一个问题 而且是个真问题的话 那它就会跨界了 但是我们更多的 现在的这种学术生产 不是一个问题导向 就导致了很多时候 生产出来的东西 怎么说呢 不能说没有意义 没有价值 当然也很好 但是那种问题感总是少一点 所以跨界的思维刚硬 无处不在 无处不在 真的是 我们很难不受 各种各样的界的影响 好 今天从一个地理上的跨界 最后我们来看看 最后聊到了 无处不在的话界 然后我觉得这个可能 对我们每个人 是否关心国际政治或者历史 对 不是光这个的问题 对 所以也欢迎大家 在评论区跟我们讨论吧 然后包括想到一些什么问题 或者有一些不同观点 我觉得都可以拿出来 我们一起来聊 好 那今天非常感谢宋老师 谢谢许导 我们下期节目再见 再见 请不吝点赞 订阅 转发 打赏支持明镜与点点栏目