#401 边域、「慢聚漫奏」：我们还能迎来另外一个达特茅斯的夏天吗？

用声音碰撞世界 生动活泼 嗨 大家好 欢迎收听声东击西 我们一起用对话来理解这个世界的结构性变动 我是徐涛 那今天会为我们带来不一样视角的嘉宾呢 是杨斌老师 然后杨斌老师是清华大学金管学院的教授 同时在过去应该算是11年中 对 都是清华大学的副校长 然后教务长 终于不错 终于不错了 所以关于创新啊 然后一个组织应该怎么样更加有活力啊 等等等等 其实是非常有发言权的 吃过一些苦 也可以分享分享 那今天我们聊天其实是在一个夏天的尾巴 就是如果是大家关注的话 可能知道我们上周刚有说 声东击西是十周年了 所以我们也开始做系列节目 祝贺十周年快乐 然后杨老师在上周末的时候 就相当于是提醒了我 说其实还有一个周年 还蛮重要的 那就是达特茅斯的会议 是正好70年了 对 杨老师说的还特别的浪漫 说达特茅斯的夏天 简称达夏 然后当时跟我说的时候 我一下想起来是乐队的夏天 我就是这么想起来的 对 然后我当时脑海里面的通感就是 哎呀冒着泡的啤酒呀 跟着音乐摇摆呀 就这种感觉 所以可能 他们当时会有喝着啤酒吗 有 而且其实还有其中的一位的女朋友 有 一只牵着狗 也在旁边 那狗呢 参与了相当多的sessions 所以这是一个 那个学识非常丰富的狗狗 我们要不要 就如果简单说的话 达特茅斯的夏天 它其实是对AI的发展 是非常重要的一个夏日 但是我们如果要展开来说呢 它里边的浪漫 它里边的传奇色彩 我们今天就从这里开始 首先我是非常高兴做客 我们声东击西 我是许涛的忠实的粉丝 哇天哪 是是是 怎么说 十周年了 我倒还真不是像 像贾阳清上位说 他很早就听你的播客 我其实不是 但是一些机缘 我听到了一些次数的 这个声东击西 这我就确实很喜欢 另外呢 在去年的秋冬季的时候 当时我跟许涛老师 我们有机会一块 在洛杉矶一带 做了一个很有意思的 中美人文交流的 这样的一个活动 对 然后加深了 我对许涛老师 所做的这件事 其实从叫民间文化 包括新传播 就这方面的一些理解 但我没想到 许涛老师看到了 我写的一些东西之后 也还产生了兴趣 还是一个挺不一样的 这种角度 所以我今天真的非常荣幸 凑你们这个十周年 让我来 这达夏呢 某种在我看来 有着一定 启发意义的一个模式 这个模式 我把它叫做 漫剧 慢慢的 这个聚在一起 同时呢 慢奏 那个慢呢 就是有点 这个三点水 散漫的 或者漫游的 对 当然 我喜欢你刚才说的 还有点浪漫的 那个奏呢 是演奏的奏 因为我在中间呢 特别的想把 爵士乐的一种 即兴表演 和他们这两个月当中 所发生的这么一个 跟创新有关的行为 联系在一起 所以这个慢剧慢奏 相当于是您创造出来的 一个词语 是我创造起来 而且我还希望 它能深入人心 通过声东击西 这个词也很浪漫 对 这个故事呢 其实是发生在 1956年的 6月中旬到 8月中旬 最早 他们以为是 五个星期能 结束 但最后 持续了 八周左右的样子 故事的地点 是在 咱们叫 新英格兰地区 这个叫 达特茅斯学院 对 这是一个 美国的东北部 东北部 甚至你也 若且咱们喜欢的话 是层腾校之一 这是一个 很不错的 这个学校 他们那个学校 在那个阶段当中的时候 也非常希望 能够对 有一件 正在进行的事情 有所推进 这个学校当中 有一个28岁的 助理教授 人家普林斯顿 博士毕业 但是博士毕业之后呢 找教职 找到了这个 达特茅斯 数学与天文系 那么这么一个 叫这个 麦卡锡的 这么一个助理教授 如果说的话 必须要说说 在1955年的时候 对 就萌生出一个 要让自己 做点不一样的 并且让自己 能够和同辈 能够脱颖而出的 这么一个事情 他当时就找了 自己博士期间的同学 以及呢 他有一个合作伙伴 那个合作伙伴 现在是在IBM 人家还是 IBM一个很重要的 这个机型 叫701 的一个 你可以叫创新 创新者 对 相当于是第一台 真正意义的科学计算机 科学计算机 然后 还有谁 那叫罗切斯特 对 罗切斯特 还有呢 就是他的同学 现在的 这个很重要的导师 就这个叫香农 我们经常说 这是一个非常强的 得有人背书 有人站脚入微的 这么一个人 在1955年的时候呢 他们就写了一个 研究计划 最早他们其实想过 问IBM要钱 后来 这个IBM 这哥们就跟他说 我们都是 现在那时候 还说给军方 或者给什么 而且呢 我们做研究 都是要看回报 是吧 对 你最好呢 你找一个不差钱 而且不是那么在意 你到底这个钱 给了你之后 你拿它给我们做了什么 那他就 他特别推荐了 一个叫做 洛克菲勒基金会 那么他们 他给这个洛克菲勒基金会 申请做什么呢 他们那个proposal的标题里 咱们要说的大一点 叫第一次出现 把这俩字眼给粘一块 成了我们今天 每天都挂在嘴边的 这么一个词 就是artificial intelligence 对 也就是叫人工智能 或者今天就干脆叫 AI 在那个proposal 准确的说 那是1955年 他们写出来的时候 说我要干嘛呢 我要在明年的夏天 开这么一个暑期的 一个研讨会 那么我们希望呢 集结一些相关的人等 都是一些叫genius 他们要说 天才 天才 然后我们准备用 这么一个暑期研讨会的 这样的一个努力 然后就彻底的 解决 创造出一个人工智能 这样的一个东西来 或者你在他们的 自理行间里 你还能读到叫 thinking machine 这样的说法 就会思考的机器 是吧 我就要彻底把这事 一劳永逸的给你解决掉 让你来支持我 多少钱呢 他们当时叫了 叫13500美金 但是一定啊 听众一定要把它换算回 1955年的价码 是吧 拿到这个计划书的 工作人员 他实际上 他递的那组 是一个什么生物啊 医学啊 这方面的 对 看了半天之后 你也会发现 它跟生物和医学 也不是没有关系 因为现在想想 它跟神经嘛 脑嘛 你说这些东西 都还有点关系 但是总的一个反馈 两句话 其实这个反馈呢 在我们现在看到很多 研究计划的时候 我也有时候 凭这些东西 也经常会有的两个反馈 一个呢 就是这题目太大 这胃口太大 能成吗 就是要整个解决这个问题 是吧 这是一个 第二个呢 就是中间谈到的一些 叫研究的一些进路啊 一些方式 不是特别的 知道它行还是不行 但是 我觉得挺了不起的啊 读到这样的一个计划书 要的钱呢 是这么一个数目的时候呢 我觉得 作为一个基金会 其实是 能不能给 好奇心 一些空间 甚至可以说 多一些耐心 于是呢 这个就给了那么反馈 甚至反馈中 就包含了我刚才说的 说太大呀 你们得需要更focus 聚焦 给你7500美金 打了个五折 差不多是五折 然后以观后效 那拿到了这笔钱的 资助的麦卡锡他们 开始就张罗说 得邀请人来参加 就筹备起了 准备发生在1956年 6月到8月间的这么一个workshop 他们请谁呢 我觉得这里头挺有意思的 有各种不同的统筹 但大概是一共前前后后参与过 到了这么达特茂斯 并且到了那儿 还真正坐在那个教室里 那是一个数学系的顶层的 这个教室里面的一共47位 核心的你可以说8位10位 你可以这么讲 但是一共这47位当中呢 如果你去看一下 你会发现年龄跟麦卡锡 他们差不多的是其中的主流 也就是是不到30岁 如果再说的话呢 邀请到的这些人 你会看他们的学科背景的话 你会发现是非常的宽 这也体现出在当时 他们想做这么一个thinking machine 也确实不好把它归类到 到底是这属于哪一个已有的学科 对 毕竟连这个词都是第一次发明出来 第一次发明出来 55年写在了proposal上 以及56年就真正的用在了 他们这个workshop的这个名字上 56年的3月份的时候 他们有写过一封信 这封信现在成了 我觉得挺值得玩味的一个一封信 就是发给了这个 如果叫名字的话 我们叫Ray 叫雷 你可以这么说 这个人呢 只有个硕士学位 但他也是普林斯顿的对吧 对 也是一个非常好大学的 但好像还没做出什么名声来的 这么一位老兄 在当时呢 如果你要问他说 你正在做一些什么研究呢 他也语言不详 他是怎么打动 一块张罗这个会的 另外一位叫明斯基 馬文明斯基 一个原因是他们认识之后 他就发现 他跟这一位叫瑞交流的时候 发现这就是一个劲的 在往一个笔记本上就写东西 好像恨不得把你所有说出来的 以及你的言下之意 没有完全表达出来的东西 都给寄到一个本子上 而且这个记忆的过程当中 好像本身记录 也有着很强的一种思考性 就这是明慈基就非常努力的 就向麦卡锡就推荐 说得让他来 说要不将来 你这拿了洛克菲勒基金会的钱 你将来得交差 你将来给人写报告的时候 我告诉你 一半以上的事 他都能给你做了 长话短说 结果包括瑞在内的这样的一些人 就在1956年的6月 有的人就先来了 先来了那就开始 你会发现来的第一天的上午 麦卡锡还貌似给大家列出来了 一个我们的工作计划 但是很快不到下午 他就把这工作计划就揉了 丢了 就丢了 然后他就准备我们所谓的叫 慢走 这个其实挺有意思的 一个没有了叫schedule 这样的一个workshop 还能不能够最后被指望的上 会不会他就完全失序 而因此最后就完全就浪费了 所有人的这个时间 当然这得让历史来告诉我们 我稍微给一点这个 当时到底发生了什么 我稍微给一点这个 当时基本上每天就是上午 下午还有晚上 他们都会在那个教室里头 比如今天可能是其中一位老兄 就要分享一下他最近做的一些事情 和我们的这主线有关的一些事情 然后你在那呢 你就可以提一些问题 你也可以给一些自己的评论 下午呢可能另外一位 或者呢下午的时候 也可能就大家七嘴八舌的一块议论议论 每一个单元时间里头 统计了一下 还是因为锐记得非常非常仔细 最少的时候有三位在那个教室里 最多的时候呢 也就是八位在那个教室里 所以你可以把它想象成是个流水席 他不是说有这么四十七位都聚在了一起 没有 你想最多的时候 也就是八个人在那个教室里头 有的人来了 讲了分享完了 可能两三天 然后就走了 那也是他们觉得是没问题的 有没有说他到底取得了一些什么样的成果呢 就在他们结束的时候 他们已经有自己的一些 对这件事的一个评价 他们就说我们还是看到了各种可能性 但是我们也意识到 没有什么已经非常确定的共识 我看到在纪念五十的时候 五十周年的时候 也就是2006年的时候 有一个说法说 他们形成了关于AI的共识 你注意这是特别是2006年 还没有后来 这个我们现在叫大圆模型 这个模型的形成了关于AI的共识 其实如果说06年的时候 回望50年前 说他们达成了共识 那我要特别跟你说 那时候共识就是觉得符号主义 在当时看来是一个更可行的解决之道 对就跟现在大相径庭 没错 这是我觉得要特别意识到 你也可以看到说又过了20年之后 现在人们重新再回望 达夏的时候 人们可能对于当时究竟是不是真正达成了共识 以及是不是走在了正确的路上 又会有不一样的一个看法 所以我更愿意回到1956年8月份 大家分手的时候 其中这个叫麦卡锡的人 当然瑞后来为这个写给洛克菲勒 基金会的这个报告做了最重要的贡献 他的厚厚的笔记本是非常非常详尽 现在也都被人们反复的在家里研究 但是麦卡锡的看法就是 其实只是告诉了我们 artificial intelligence这件事 存在着很多的可能性 我觉得这一个更像是在56年的时候 他们对于到底我们这俩月 有什么成果 的一个更 准确的一个认识 而且来过的人在之后 06年有统计 然后 26年到现在我 写文章的时候我又做了一些统计 就会发现 后来多数人都走在了 不管是促进 最狭义的这个 人工智能 还是比人工智能再宽一点的 各种使人 其实机器能够以 某种方式模拟人的 学习和行为 在自动化 在智能化这方面 向前迈了一步 这40多位 老兄都在这方面 做出了相当 的贡献 然后我做一个小角度 因为我后来又去 仔细看了打下之后 其中有一个人是引起我注意 就是西蒙 因为他并不是一个专门的数学家呀 或者物理学家他是一个 学政治 哲学出身后来转型做 跟杨老师您一样做 组织方面的研究 但是他却是 这个团体当中可能最早做出 就是类似于 AI机器的 这样的一个人 我就去看他的传记 我觉得特别有意思 刚刚杨老师说那个 似乎大家对那次 有没有达成共识 莫衷一试对吧 有人说达成了 有人说没达成 但西蒙在他自己的传记里边 他对达特茅斯的会议 就是极业纸 可能就 三页 就写过去了 特别大 而且他就几乎没有说别人的贡献 他所说的就是 哎呀 那个我们都参加了 参加完了之后 结果我们要做汇报 明斯基要做汇报 我不同意 说因为我做的这个东西 是在参加这个会之前 我就已经做出我的 小机器了 我就是编程语言就出来了 所以不行我要单独说 所以这就是我感觉某种程度上也是他对 达特茅斯夏天的 一个角度或者 侧面的一个印象 就他觉得 他觉得其实没有产生一些什么共识啊 没有产生一些什么 看起来当时非常 识破经天的 东西 对明斯基他们其实对这个 我们这位 Herbert Simon 他还有一个挺有意思的中文名字叫司马赫 哦 司马赫 他因为 到70年代的时候他 就访问中国 后来他还当过这个中国科学院的外籍院士 司马赫 很了不起 他是一个 能用 二十多 多种语言 进行 学习和工作的 这么一位老兄是是是 而且他对多个学科就你刚才说呢 很对他 搞政治科学的但是他最后在决策在 组织管理 他是图灵奖和诺贝尔经济学奖的双料得主 回到这个 明斯基他们对于司马赫还有他司马赫当时的学生啊就是这个 叫Newell 就中文叫纽厄 他们呢多少还有点抱怨 就觉得他们 去有点 这个 搅局的这意思 当然这搅局是咱们的这种理解 因为他们确实拿他们一个做出来的东西 而那东西一下居然当时是 得到了 就是很多人说因为我都能 做这样都能把一些数学证明数学定理证明 通过你这样一个逻辑 机器就能够实现 但 这某种意义上来说 其实是收口了一点就是 是让麦卡锡明斯基他们会觉得说好你就觉得说这已经是皈依到你这才 是正确的这个道路 而本身 从 他们提这个proposal以及包括 希望能够展开的东西呢 他其实是希望有一些 不一样的东西 但其实他当时那个三分的那个做法 就是 某种意义上标志着那个我们叫符号主义 就这样的一种 把人的思维当中的一些规则能够把它梳理出来 用演绎的方法进行推理 就走这条路 这条路后来也是 之所以 国际象棋能够战胜 世界冠军就是 这条路 走了很长很长的时间 现在尤其是70年后回顾达夏 那时候有一 一些个种子在埋着的都是 希望 不是把规则总结出来然后用演绎的方式向前 就让机器来模拟人 而是 看看能不能 以某种方式也是咱们现在这个词叫算法 然后让这个算法具有一种学习的本领 通过他的学习一点点的掌握 和丰富他的这个知识 那 什么方式学习呢 其实那时候就有了 神经网络这样的一个概念 参会者中间也有 这方面 已经有一定探索的这个人 只不过在当时 想一想就觉得 如果用这种方式去 积累你的知识然后 不断的去探索让你 通过学习而 达到某种所谓专家水平的话 实在是 不可能 难以想象的事 但是 那个种子包括这条 进路 其实在当时也是存在的 我刚才说的这个Ray 他当时不太同意演绎推理这条路 他其实是比较 希望用某种 现在叫做概率推理 大模型之后人们现在重新回顾 Ray的一些 建议还有后来Ray做的一些研究 Ray这是个神人 后来一直保持着自己就是作为一个个体贡献者这种方式 过着一种 与世隔绝的研究生活恨不得是这样 但是他 却是我们现在叫 预测下一个Token的 这一套 概率推理的 一个现在可以认为是 叫鼻祖或者叫重要的关键性的 开创者 人们现在 重新回到那时候那么一个 天天都坐在教室里 持续的在做记录 硕士学位这也是我说的这好像后来也没有得到非常重要的一些教职也没有获得什么认可他才没有得过什么 图灵或者是诺贝尔甲 但是 现在回过来 却觉得 他似乎应该被我们称作是 大语言模型机理的一个非常重要的 面积人 他后来去 做啥了呢 他后来就是一个以私人公司这种方式 是为能源部啊 然后提供一点咨询服务 自己在那坑吃坑吃的写一些 他的paper好多paper要到 二三十年后被人重读的时候 才发现那些paper 真正的价值换句话说 生不逢时的感觉了 这就是他 这也是让我想到说 就是在这样的一个达夏的 氛围当中聚集的这些人 不是在当时 我们现在是追加了追认了 说他们都是一些很了不起的 能干的青年才俊 其实在当时不是 不应该这么说 应该说他们当时都是一些 还在摸索当中的青年 学者 还都没有得到了主流 足够的认可 可能除了香农之外 香农结果还是一个中间发言极少 他根本就是为了能让这个proposal 能够得到资助的一个站脚助威的 这样的一个人 这其实也挺重要的 如果香农在当时主导了很多的讨论的话 他还 还会不会有后来 这许多的可能性都在那个地方滋生 当时那个维纳没有参加 也是一个好事 维纳没有参加 是麦卡锡他们的有意而为之 实际上是他们当时想跟 已经某种意义上被主流化的控制论 保持一定距离 也不希望他最后主流的更强化 我觉得这实际上也构成 我写这个漫剧漫奏的一个 非常重要的一个出发点 他们在达到茅斯的 这个夏天某种意义上来说 构造了一个远离主流的一个边域 就是靠边的边 域就是区域的域 我为什么把这个达夏称作是一个边域 因为你看看达夏的这些人 你发现他们的学科里头有 咱们现在叫神经生理的 也有数学 有做计算机 有做语言学习 就这些这些都有 这就是边的另外一个概念 每个人相对另外 来说其实你是一个异类 是一个外乡人 而且还没有发生在MIT 不是哈佛 不是斯坦福 我要这儿特别要说一说 所有达特茅斯校友请原谅我 说这一点 就是那个时候他没有那么大的 叫焦点感 也因此没有觉得 我得做出点什么特别像样的东西 其实那时候他更多的是 谁来这儿 你都可以比较自由的去做发表 是一个更平 意义的门槛 就是你存在各种灵活的可能 而且在维纳看来 他们就还啥都不是呢 是吧 我觉得维纳对他们的这么一种 瞎鼓刀的这种所谓comment 可能这也构成了 后来他们分庭抗礼 是吧 要非要跟原来控制论 这已经是比较西经的主流 很不一样的一些东西 在我看来是从零到一 甚至说的再协会一点的话 就是甚至要找到 这个零 从原来的已有的这个主流渠道当中 最后能够定义出一个新的零点 并且也许在这个零点上 迈出零点一 现在我们回头看 就是当时真的是人类群星闪耀时 就怎么就在那么小的地方 如此高密集的出现了 对后世影响如此之多的人 我要是 茨维格不是四二年就自杀 活到六十年代 我估计我也会把五六年 当然我不知道六十年代 能不能足以回想这个五六年 但真正回想他比较大的零六年才是第一次 对就一旦把这个历史尺度拉开 然后我们去比较就达夏所存在的五六十年代 跟现在的话 我感觉就是也可能是一旦看历史 我们就会有玫瑰色的泡泡 我就会觉得那个时候的确有很多新的东西的涌现 而且他的确是以人类群星闪耀时的那种方式出现了 就比方说我跟杨老师我们之前 在讨论说当时在芝加哥大学 那你说芝加哥学派那么多的像哈耶克呀 什么利奥斯特劳斯啊 这些人全都在一个读书会里边 甚至这个读书会里边还有汉娜阿伦特等等人 就他们怎么就又聚集到了一起 然后我们再说在那个八十年代的时候 硅谷的就是嘉酿俱乐部 怎么就一堆包括Steve Jobs跟Steve Watts 他就能够在那个地方拼各种各样的个人 在电脑结果影响了后世 所以我们这个时代跟他们那个时代差别在哪呢 或者我们在说就是那个时代就是怎么就老在某个地方 就突然出现了一个这样子的能够群星闪耀的读书会呀 或者群星闪耀的达夏呀 或者群星闪耀的嘉酿俱乐部 徐桃我觉得你是把一件事特别要害的地方给抽出来了 特别你举到的这个UChicago就为什么会有这样的 今天相比的话 我觉得在那个时候的某种西部感 就Wild还是很重要 你看Chicago你会当然 我们其实还得承认它在中西部 对现在从西部来看 它还是挺靠东北 我非常喜欢或者我也认真地做过一些研究的 这个哈钦斯校长 他执掌之大的时候 对之大所做的非常重要的一些改变 尽管他也被后世老师批评 他其实比较行政主导 他校长的时候 非常强势地去推动他所认为正确的通识教育 但那时候的这个之大或者包括学术界 我觉得对于现在我们已经画得非常清楚的一些学科边界 真没有现在这么清晰 充满着我刚才还是这个词叫西部感 就是Wild 就各种可能性 我也是跟你打电话聊天 才发现你对这个西蒙的背景 产生了非常大的兴趣 其实他是个迷了 那就是政治科学的这么一个研究者 过一段时间 他好像就有点像厌倦了一样 非要展开一个全新的学科的探索 而他总能以一种外来 却又极富创造力的方式 为这个新的 他新进入的这个学科 写下一个非常重要的新方向 发现一些重要的心智 他的有限理性 这样的一个基本的假设 也包括我们现在一讲到 这个描述人类的这个决策行为的时候 他的很多基本原理 都是在他手上所奠基的 但是你要说他到底是什么学家 你要说他是什么学科的 我觉得他甚至心理学家 会认为他是他们那一道 对是认知科学 80年代的硅谷也一样 我不知道可不可以 就是给你们听众推荐一本书 就是我很喜欢 那时候我读博士的时候 90年代 那书刚出来没多久 吴敬莲先生推荐大家读一读 叫《区域优势》 是一个U.C. Berkeley的一个女教授 叫Saxon 她比较了128公路和硅谷 在上个世纪五六十年代 当然你可以延伸到七十年代 为什么在那个时代当中 靠着哈佛和MIT很近的 国防部的订单也比较多的 128公路地区 在那时候就往下走 但是好像 好像很远 但是我这还是说西部感 这个有Sanford 当然又有Berkeley的硅谷 却崛起 其中非常重要的一个文化方面的比较 就是你会发现 硅谷充满着 就是没有被定义的可能性 也包括从基本的文化上 它里面有很多很有意思的观察 你也可以认为是 一些人类学者可以做的一些观察 说你要在波士顿互相之间怎么见面 约时间 穿着 喝汤姿势都不一样 在硅谷的话 不那么讲餐桌礼仪 他用这样的一些非常生动的观察 就让你体会到说 一种更平易简单的这种文化 为什么是对于这种 你可以叫原始创新 你也可以叫创新的活力 有着非常重要的助力 所以我回到你刚才说 这个你要让我们比较一下 说2026和1956 或者跟你刚才举到了七八十年代当中的 这个硅谷 我是感觉就是我们现在 一个一个的这种silo 这样的烟囱 其实对于我们做出一些 可以被称之为后世 被后世追认为伟大的这个创新 其实构成很大的一个限制的 得靠一些阴差阳错 使我们就跳出现在的这许多的烟囱 如果跳不出去 你就会能够把已经被开创的路 做得更美 做得更进一步 更精细 但是如果从创新的角度讲 这些更完备 更精细的工作也很重要 但是他的重重重要性 从伟大意义上来说 远比不上刚才你所谈到的那些例子 那些真的是带有划时代性 也带有非常强的原始创新的这样的这种活力 我感觉那个西蒙当时 因为我相当是为了准备这一次聊天 我去看了西蒙的传记 然后他一下子吸引我的是他 描述他本科在芝加哥大学的时候 跟他聊天的人什么专业的人都有 就什么也有物理学系的 然后也有类似于就心理学系 他有个非常好的朋友是心理学系的 当然还有哲学系 所以他后来的无论是他物理系的朋友 还是心理系的朋友都对他产生非常大的影响 然后这就马上就让我想到哈耶克 因为哈耶克当时他办的那个周五的读书小组 对他产生不同影响的人其实也有来自物理系 物理系的人 也有来自于 其他学科的人 说到哈金斯 他对于哈耶克能够去支大 其实当时他已经是做到了 其实那已经不是president 他那个支大校长做到四五年 四五年之后他做了chancellor 这是哈金斯 部分的原因是和他那些院系的 相当大的阻力 对于哈金斯那种 院系是有阻力的 也非常大阻力 但是你猜怎么着 因为你几次说到哈耶克 哈耶克当时支大经济系 就不同意他来 说看看你的这个研究方法 然后你好像是 有非常强的一些执念 而你的这些执念 说实话 这个支大经济系是 不管是从他的结论 但特别是从他研究方法上 是不大认的 是哈金斯 把他聘进了 聘进了一个叫 社会思想委员会 这是属于一个跨学科的 这么一个委员会 在这个委员会里 聚了一批 后来对人文社会科学 有着非常重要的 创建的 一帮思想家 但是现在回想起来 那时候能够在支大 做这么一个跨学科的平台 现在我们叫这个平台 滋养 关于人文社会科学方面的 这许多的可能性 这当中就有着 你刚才说到的 芝加哥学派 你刚才说到的这个 哈耶克 包括我 我喜欢还用编语 这个词的话 其实支大经济系 被这种撅 也不是一回两回 他们前年得诺奖 那个心理学家 他也是在 当时支大经济系 他获奖感言的时候 他说戏主一直觉得 我是一个眼中钉 还是类似于 他的研究方法 就是和他们已经 非常主流的 是构成了一个张力 在那里头的 但是一定得有 这样的包容 一定得有这样的 某种意义上 这种贪婶 是创新非常重要的 一个力量 一种力量 达夏当中 很美的一点 是其实你会发现 这些人之间是 构成叫没大没小 没对没错 和我还可以叫 没皮没脸 互相之间不觉得 你说的东西 我表达一些challenging 挑战是一件 怎么怎么着的一件事 我觉得这个同样是 如果反观我们当下的话 我们要特别的 可以反思的地方 我们是不是太多的authority 就是这种权威性 你看我们开一个会 我现在如果要说 假设你还说 它是一个学术的会的话 就怎么能把前面那些致词 能给它给省掉 然后不特别区分出 什么主席台和参会者 那种感觉 它真能够做到一种平等 这是我的一个感觉 还能抽出一些什么元素吗 因为我感觉就是 如果把类似于 我们刚刚说的跨学科 就是大家都平等 然后没有一个权威 来主导这个东西 作为要素的话 我们也可以看到一些反例 类似于大家在一起 的确是慢谈 慢奏 但是它也就这么过去了 我觉得那个智力密度 现在还是挺重要 你要说现在让我推动 我最近这一年多 一直在也帮忙 看一些公司做AI转型 你可以是小团队 但不是随便一个小团队 最后都能做出超强 合体超强集体 能够做出来的这个事情 其中智力密度很重要 能够有智力贡献 这个有智力贡献 这是一个 第二个我觉得可能得有价值观 价值观还是很重要 就是得有一种使命感 他们wild的这一方面 是指着它的 对各种解决方案之间 那种开放性 但却不是一个躺平 是我听到不对的 或者听到有一些我很想说的东西 我就马上我就要回应 我觉得这个是很重要的 就这种价值上的价值观上的共识 共识度 你得是一帮这样的人在一块的时候 才不需要做所谓的对齐 我其实抱歉我这么说 就是我对对齐这俩字 有着一些很不舒服的感觉 就是如果还需要对齐 专门对齐再对齐 是吧 那其实我觉得 已经挺费劲的了 是吧 而你知道对齐本身 包含着很多委屈在里头 当然我刚才说到的 这些里头还有一个就是 心理安全是我比较刻意 希望能够引起关注的 我刚才说没大没小 没对没错 其实是心理安全的一个 具象的一个体现 如果你现在搞一个 内部的研讨会 或者叫这个头脑风暴 你却有着一位 大家都很得给他面子 或者说得让他来做榨汁的 这样的一个人 他还能在会前咳嗽一声之后说 说让我们看看 大家都有什么好主意 你注意他一把这个好主意的 好字放在这之后 那大家心里就明白说 得他说好才是好 那我觉得这个 对于真正能够让 此刻还不是主流的 一些另类的想法 能够被自由表达出来 那是很不利的 所以心理安全感是 非常非常重要的 在这方面请允许我说 是我目前特别不看好 所谓的大厂去推动AI转型 能够取得的 跟初创企业相比 去compete 这是大厂非常大的一个弱点 就是它已经形成了 它的那一套 在相当的一段时间里 行之有效的一套规矩 我参加过有一些 内部其实是讨论 我觉得如果大厂当中 人们在发言之前 就先要self-sensitive 就是开始在想说 说领导会怎么想 是吧 这和我们这儿 一直以来做事情的方式方法 是不是符合 我这么说 会不会让别人怎么看我 就所有这些 如果出现在脑子里的话 头脑当中的话 那我觉得这就是一个 很重要的 就是缺乏心理安全感的标志 嗯 那我就很怀疑 会有真正意义上的原始创新 能够发生 我突然觉得这里边有个悖论 你说 就是因为比方说 如果我们要符合这样的要求 平等的边缘的 然后互相流动的 不追求效率的 留白的 那它一定是一个 应该是更加自我生发的 但是一旦我们说这个组织 我们要去培养 这样的创新的空间 它就变成了自上而下 它就有目标 有效 可能就是要定一个终点 所以培养这词就很值得怀疑 我也觉得很值得怀疑 这也是为什么 我很喜欢的这个管理作者 就是明斯波格 他对于战略 对于创新的一个非常强的信仰 就是我前一段和他有个对话 就是要更相信emerging 涌现 rather than planning 这种计划 但哈钦斯就做到了是不是 算是 其实哈钦斯是行政上的 某种强力强势 但是如果从他的这种 基本的这种信念来说 其实他还是认为 所有的人 所有的学者都有机会 应该能够做出不一样的东西来 他其实是整合了 大学四年教育 要培养的人的一个做法 换句话说他并不觉得大学 应该为某个专门的目的 来培养专业的人才 这一点到现在对我影响也是很大 他更觉得应该是为了一个将来 这些人能够self develop他们自己 能够自我的去发展他们自己 要做好准备 所以他那时候的那种 同时带有着很强的宽 甚至我都不愿用厚这个词 因为厚一说起来就是一往那个 健身箱 他其实是我给你打着 那么一个底儿 而这个底之后 你没有给自己一个定型的念头 你认为自己其实将来还有很多很多的 这种可能性 刚才你的这个对我的反馈 就是可以这么说 就是说一旦是效率要优先的话 一旦是组织要打一场非得赢不可的仗的时候 我觉得我刚才所畅想的 或者我从达夏所总结出来的这种创新模式 就都会遇到比较大的不可行性 我感觉这好像是两个反义词 效率和这个慢弹慢走 它就是个反义词 就是 但是这东西就是为什么我说培养是我不赞成这种词 你看看去年11月份之前的时候 人们对于AI还存在很大泡沫 其实那时候的估计是要比现在2026年的8月要强得多 那这什么发生了 我觉得一个非常重要的是AI coding AI编程 以及特别的是agents 但如果你观察一下 不管是open cloud还是open cloud所基于的cloud code的emerging的过程的话 你都会发现这两个都不是planning的结果 都不是自上而下的培养的结果 那个叫Doris Cherney的那个家伙 他从meta来到了anthropic 其实最开始的时候是一个比较松散的给他的这么一个任务 而且他交了任务交了一批R之后 他的组长还跟他说 说你应该试试咱们内部的这个所谓叫code的这种辅助工具 就他一使他覺得這都是垃圾是吧 就這個意思 但他說他因為原來是個編程高手 他馬上就自己為了自己好使 然後自己就開發出來這麼一套東西 結果同事也都開始特別喜歡使 這越使越使 你就發現在內部的這個採用率就非常高 才會被後來的 咱們倒說叫公司的CEO 或者說這叫到頂層才會注意到 還問大家說 是不是咱們要求所有人都要使 我們這個內部的這樣一個編程工具 說沒有啊 只是大家覺得這東西好使 你看同樣的例子 也發生在了今年 某種意義上對騰訊有很大的幫助的 至少對信息上有很大幫助的 這個work body 他也是很小部分的人 為了一個當時的那樣的一個 甚至有興趣導向 也有一種被激發 然後就開始去搓 我以為他那個是 趕緊要趕上那個open cloud浪潮呢 也有 但那時候應該 說跟組織培養的 組織使力還要求的 希望能長出來的一些產品相比的話 work body當時可不是一個重點培養對象 但是這個不是重點培養對象的 從code body 然後長出來 要把code body用在這種辦公場景下的東西 卻最後某種意義上長成了一個非常有樣的 也帶給大家想像力的這樣的一個東西 我覺得這一點呢 也是我對 現在特別是chat gpt推出之後 這三四年來 好像大家都覺得這已經是找到了 AI的這條主路是吧 然後現在你只需要在這條主路上 然後把車開得更快 這是我自己覺得 還是應該抱有一種期待 就是還會有范式上很大的突破發生 包括現在一說到physics 就是物理智能的時候 又好像感覺現在這幾位叫得出名頭的 老大好像他們掌握著 目前創新的這種主導權 這種leadership 我覺得不見得 我覺得不見得 我很有著對於蒼蠅在一個瓶子裡頭 被封閉在那是吧 當然漏出口 他來亂撞能夠撞出一個新世界來 要比有秩序的蜜蜂 以著某種他的所謂叫路徑去尋找 在這時候我挺這個亂撞的蒼蠅 對這個跟我剛剛就是在有點 在覺得這是一個 有點像是唱唱反調的那種的思路 有點像因為我剛剛在想 歷史的進程他可能會是這樣子嗎 他就有點像是達爾文的這種進化論當中 那個生物的隨機出現 這也是一種湧現 就只是最後我們現在看到的達夏 是一個成功的平行空間裡邊 一個成功的範例 他如果在另外一個地方 他可能就湮滅了 但是我們現在要說的就達夏之所以 讓我們覺得非常浪漫非常 非常溫暖要出來說是因為他沒有被扼殺 沒有 對所以就是他也許可能就這個場域 他也許可能會出現好的東西 也許可能出現沒有什麼結果 但是我們就不希望現在我們這個世界裡邊 如果有機會同樣是聰明的大腦可以聚集在一起 但是被扼殺了 那這是讓我們很難過的事情 所以就是一定hold住這個judgement 不要那麼著急的就下一個結論 就開始已經做了好像我押寶一樣的一種選擇 我覺得這個還是還是挺重要 我喜歡這個enjoy這個概念 你會發現這個joy不是自然存在的 它是需要你去發掘並且去自己創造的 enjoy是吧 你去體會這個 你得找到其中之樂是吧 這個樂樂是你的一個發現和創造的這樣的一個過程 而且這個的確因為剛剛說了很多AI 但我覺得其實可能它的意義不僅僅在於AI 而是在方方面面的 它也許可能是在類似於設計領域消費品領域等等等等都有可能 而且就包括像現在我們說整個底層的技術正在disrupting everything 把很多東西都給破壞掉 那新的跟它與之相伴的東西 它也會需要湧現 那湧現的地方其實就就會這麼出來 是我覺得咱們生活當中有一個詞 好多大人物表達自己這種很包容的時候喜歡用的一個詞叫 容錯 其實是我覺得是完全用錯了一個詞 容錯是錯的 容錯是錯的真的 其實容的真正容的如果你都叫它錯 我說這本身這是一個對於很多人來說很難做 也不該是這種方式去評價它 其實最難容的也是最該容的就是差異的異 是的 就是它就是跟你不一樣 所以你剛才說的相容 沒有從你這角度想相容在那裡頭 它出現站腳助威 但是真的它可不是去做judge 如果維納因為維納是有名的和誰都處不來的一家伙 就是如果他當時是出現的話 想像一下其他人還有沒有那種wild的那種去自由大膽探索表達的這種願望 我覺得值得懷疑 我想給楊老師補充一個例子 因為當我們說達夏 然後說他們之後給AI帶來這麼大的推動 我覺得某種程度上還是挺主流的 因為在一個精英的院校裡這麼聰明的人對吧 然後他們就不管怎麼樣 最後就即使是像那個Ray我們說的雷 他沒有像其他人拿到這個獎那個獎的 但我覺得他還是挺主流的 一時無憂 對對對就給人的印象就感覺OK就是他們是聰明人 但我想舉的這個例子 就是他是更屬於邊緣的人 更加屬於流人的那種 我是個攀岩愛好者 所以了解了一些攀岩文化 就是我就拿一個非常具體的一個人來說 他的名字叫Yvonne 他成績一直很差 他又一直得地 你是沒有辦法想像他能夠有充分的智力密度 能夠去參與到達夏這樣的會議當中去的 而且他還個子非常的矮 他只有一米六三 他但凡要是去參加什麼體育運動的話 都會被 肯定不是那種 所以你也能夠想像他在初中高中的時候 是一直受人嘲笑 非常邊緣的一個人 但是他呢因為從小相當於是生活在這種西部 然後曠野當中 所以他其實非常的熱愛自然 就是到處來跑來跑去 然後他大概是在高中之後 他突然開始對那個在大洛杉磯地區的那個獵鷹 Falcon感興趣 所以他也參加了一個協會會去幫助就類似於去 去研究這個獵鷹甚至是去看當時的殺蟲機 是不是對鷹和他們孵出的小鳥會產生什麼問題 但獵鷹都是在非常高的懸崖之上 所以他會需要去爬高高的峭壁 而且就有的時候他是要在踩著非常像一英寸的那種懸崖的邊邊爬過去 所以這個也讓他開始接觸了就是攀岩的這個群體 然後開始越來越多的去進行 攀岩不是他一開始的主要的目的是吧 Falcon是更吸引他的 對是的但是接觸了攀岩之後他就越來越喜歡這項運動 所以他去爬了很多的山然後各種各樣的山都有 然後在美國可能最著名的就是優勝美帝 然後那裡聚集了很多熱愛爬山熱愛徒步 然後試圖用更好的方法去攀登的人 然後這個時候他其實住的也非常的 好歹其他攀岩的人還能好好的住在一個帳篷裡面 他連帳篷都不住 他就直接裹一個睡袋會住在一個大岩石底下 他所有的身心都是想我第二天白天我去攀岩 攀完了岩下來我就跟其他人去交流技術呀什麼什麼什麼的 但在那個場域當中某種程度上他產生了像達夏一樣的一個效果 在晚上就攀岩回來這一堆人當中有不同的人 有更加善於哲學思考的人也有像從那個斯坦福畢業的工程師 然後也有之前類似於二戰時候的飛機去維修的人等等等等就不同的人都有 所以他們會討論說我們究竟攀岩的目的是什麼 我們是為了登頂呢還是要享受這個過程 如果是登頂的話那我們不惜一切手段即使去砸壞這個花崗岩 搭出一個繩梯來那我們也要登頂 但是如果我們是為了過程我們是為了跟這個大自然去享受它的美好的話 那我們就應該是無痕山野那種 我們應該去更加不去傷害大自然那樣的去攀岩 就在這個流派之下也會說那我們究竟這樣子的輔助式的攀岩更重要 還是輔助只是為了我們的安全著想 我們要更加去探討這種攀岩的手法腳法 在這個過程當中就是堅持無痕攀岩的這一個流派當中的人 當中就會去想更多我應該用什麼樣的技巧呀 我應該用什麼樣的過程 我應該用什麼樣的工具 所以Vaughn這個人他本身是非常擅長動手的 所以他也是開始去做一些類似於打釘的這個釘啊 然後發現這個釘非常破壞環境了之後 他又開始去這個岩塞就是塞在裡邊的應該是怎麼樣 然後整個保護裝備又怎麼怎麼樣 在這個過程當中他先是創辦了一家公司 是以他的姓命名的equipment的公司裝備公司 然後這個公司就是後來的black diamond 可能户外的人一听就知道了,黑传非常的厉害 创办的另外一家公司 就是不是户外的人 也知道就是Patagonia 那我知道了 巴塔 对巴塔 这是户外运动的一个 对 一体品牌 而且 他现在就我们知道 那个Patagonia巴塔 他非常著名的就是 他前几年非常轰动的一件事情 是说我要把这个公司捐给地球 然后这也是跟他在攀岩时候的 那个哲学思想是一脉相承的 就我们不应该去破坏这个环境 所以在应该是1970几年的时候 他就印了一个产品册 因为那个时候 美国都是通过邮递去递产品目录的 他的第一个产品目录 除了他的产品之外 他还有个宣言 就是要 我们要怎么样尽可能保护环境的 去攀登等等等等 而且他的设计 也跟刚刚我们说的 反主流文化当中的著名人物 就是那个brand 布兰德的全球盖蓝 是非常像的 就是他受到布兰德的这样的一个启发 就我就在想说 那个讲这样的一个例子 意思就是 即使他没有这样的智力密度 没有似乎看上去 不太可能在AI或者数学 等等这样的领域 去开创一个新的学科等等 但是他在另外一个领域 相当于是他跟他的那一帮 在优胜美的 那个营地叫做Camp Fort 他们相当于是 开创了一个现代攀岩的 一个新的空间 现在像我们这些攀岩的人 所有谈的这个保护的装置 用的什么装备 用的那个快挂 然后包括我们说的脚法 应该怎么怎么样 其实都源于 当时在优胜美的Camp Fort 这群人讨论这个东西 但你说他的重要性跟AI相比 重要吗 没有那么重要 但是对我而言很重要 就是他相当于是 扩展了我们现代人的 另外一种生活方式 另外一种追求 甚至另外一种 我们对地球的理解 我觉得这也很重要 我倒并不觉得 这和AI不可 叫做孰重孰轻 因为其实 现在我们每到一个阶段当中 就会觉得有个东西 是一个焦点 然后就把那个东西 说得非常非常之重要 其实大家之间 只是个类别的不同 是不可比 而不是比不上 就像你刚才讲的这个 可能是一个 对于不熟悉的 可能就会觉得是一个很 也可以叫边缘 或者叫支流 但是我觉得他同样和 AI这样的东西 从在这个类别来说 它是让人类 比原来所在的这个水平 又上了一个非常重要的 这个台阶 我觉得从这个意义上来讲 他们都是特别能体现出 创造力 这种想象力的价值的 非常好的这个例子 而且他们这个community 也挺有意思 是吧 就是他们 是一帮 也是各式各样的人所所属成 对 而且还有另外一个 那个户外品牌 就或者是体育用品品牌 也是那个时候出来的 是North Face 北面 对 然后北面的创始人 其实相当于是跟 这个Yvonne是好朋友 对 然后北面最开始创办的 他最开始的那个店 是在旧金山的北滩 就离那个城市之光书店 非常的近 就在对面 城市之光书店 城市之光书店 也是反主流文化 非常标志性的一个书店 对 所以所有的这些历史碎片 当它拼在一起的时候 你会发现 他们原来是这么样 互相启发了之后 然后对我们现在的 很多文化也好 思考的方式也好 产生了巨大变化的 对 因为你刚才 说到布兰德 那就是 他对于Steve Jobs的影响 是非常大的 而又藉由Steve Jobs 又对后来的很多 叫与众不同 make a difference 就这种 另类的创造者 我觉得是 有非常强的启发性 我们老觉得 对现在的 此刻的苹果公司 略叫做感到遗憾 就还是觉得 期待他们 能像Steve Jobs 在的时候一样 把一些人 原来没有想象得到的 改变人类进程的 一些产品 能够带给我们 但是这里头 你就会意识到 你刚才所说的一个词 是非常非常重要的 就是这个 凡 凡 凡 凡 凡 主流 关键是怎么样 能让这样的 非主流和反主流 有机会能生长 对 别把它给扼杀了 别把它扼杀 哪怕它服务的 只是一部分的 小众的 一段时间当中的乐趣 我想也许 这个是一个 我自己喜欢的延伸 我觉得对于大学的 或者中小学老师 也是一样 就是怎么样能让 不同的一些学生 呈现出 他们各自的 独特的样貌 其实这是我觉得 对于 对于整个这个社会 能变得更美好 非常重要的 现在挺怕的 就是 尺子太单一 现在看中学生 说实话 被管理的太好了 对 是 well managed 这个呢 我就想你刚才 其实介绍 一望的时候 你说他 成绩不那么好 是吧 我就是希望将来 我们看一个人的时候 就是 包括就是在 他的青年时期 就是成绩这东西 能不能只是 one of the features 让他 让我再跟AI搭一接一下 我觉得AI可能接下来 对于教育 以及成长 带来的非常重要的一个变化 就是让课程和课堂 在大学当中 或者中小学当中的 中心位置 被动摇 我最近一直在想 将来还有什么理由 让18岁到20岁 假设还是这个岁数 的青年人 会愿意在一个校园 这样的一个氛围当中 生活上四年 三四年时间 我不觉得 他们应该是去听课 或者是这种 一对五十 一对多少的 这样的听 然后做作业 这种同一个节拍 把知识传授 在其中放到了 核心位置的 我不觉得这是未来 我甚至觉得 可能三五年内 如果其他的一些事情 发展的比较如愿的话 extracurricular的这些东西 课外的这许多的东西 会在大学的评价体系当中 变得越来越重要 我是要说 让我觉得拥抱AI的一点 就是在大学当中 就是之前之所以说的多 但是却没有办法 把它给实现 我觉得其中一点就是 没有能够解放 我们现在的很多生产力的 这种你可以叫工具 你也可以叫新的科技 但现在我觉得AI 其实是有这种可能性的 但大学会变成怎么样呢 因为您也做过副校长 大学实际上现在是 面临着非常大的挑战 大学如果我们 简单一分的话 它的三个主页 一个就是刚才我说的 叫人才培养或者叫教学 那我的一个基本看法就是 课程 课堂是个旧模式 也是会变成个落后的模式 AI可不是互联网 互联网只是像一个媒介一样 让还是你会发现目科那种东西 还是老师讲 这不会这样 是每个人会按照自己的步伐 创造出一个属于你的学习环境 这个我几乎 我看到很多我的同事们 做出来的这样的例子 用你喜欢的 你喜欢武侠 你喜欢科幻 你都可以以这种背景 你喜欢的人物来给你讲 微积分来带着你学历史 就这个是已经是非常确定性的 那么我还是在讲 这个校园生活的其他的部分 那些英文的后缀 以ship来做后缀的那些词 什么leadership 什么entrepreneurship freedom friendship 就是所有这些ship friendship很重要 很重要就会成为 我觉得人们之所以到campus来 花几年时间 那么我觉得非常重要的一个目的 但这还只是第一个任务 就是人才培养 第二个就是科学研究 我觉得这个部分同样 即便是高水平的研究型大学 也面临着来自于产业界的巨大的挑战 产业界 你如果给他们 比如发博士证书的 这样的一个许可的话 其实今天你会发现算力 数据 我们今天爱说的场景 以及包括如果再有人才 样样都不比高水平研究型大学差 对 你看到最近一些报道的话 你会发现有些高水平的北美 包括领先的研究型大学中间的知名学者 现在可能请学术假的也有 也有这个专门请假的也有 停薪留职 然后干嘛呢 去那些frontier labs 去做的研究不是去开发AI的模型 而是去做他原来本来就从事的基础研究和新的发现 因为那些地方的优势远比大学校园里的实验室要更有优势 所以你看第二件事 第二个主页科学研究也已经是产业界具有着越来越多的比较优势 那第三个就是转化也好 或者叫服务这个社会也好 我觉得这一点上那更是需要有一个拥抱 你看到最近美国推出的一个新的 你可以叫科技政策方面的转向是吧 就是关于这个黄金时代是吧 他希望更多的研发投入 或者更多的科学研究能够有机会缩短 他们转化为生产力的这样的一个时间 让花到的这些钱能够看到他最后能够变成对 不只是被生产力也包括对社会来说造福 就这些我觉得也是一个正在计算 变化的过程当中 但现在大学有 大学的管理的方式 大学有大学的校友 校友们都很爱学校 这些东西有些时候 反而构成了大学 整个推动变化的时候 不如产业界 那么快的一个原因 十多年前就有 叫克里斯汤森 克里斯汤森就预料说 一半的美国大学都会倒闭 现在是正在有这样一个 一个过程中 但是当时他还只是看到了 互联网的作用 却今天我觉得AI的影响 要大得多 一个非常重要的transformer 你可以叫催化剂 或转换器是什么呢 甚至可以当作开关 就是如果用人单位 不再看degree 我觉得单一这一件事 会对整个教育 有巨大的影响 现在越来越多学校 的确是这样子了 对 我真的希望 包括一些我们说的 主流的单位 他看portfolio 他看他原来的 就是包括一个学生 学习者从12岁开始吧 之前也可以看 但是之后 他还有好多好多 他做了什么事的 digital footprint 是吧 你现在会发现 有好多东西都可以展现出 他作为一个完整的人的方方面面 他的各种潜力可能性 不至于只要拿出一张CV来 拿出一个什么degree来 我觉得如果这个东西 这个核心 我把它叫做坑截 这个要素 如果能够做到 如果能够发生变化的话 我觉得对于大学 对于中学都有非常大的影响 我知道的像张一鸣啊 是吧 都也在做这样的一些新的探索 我们自己也会发现一些人 其实并不是非得要经过大学 这样的一个阶段 他就能够不但胜任 甚至还是与众不同的完成 现在我们的某些工作的话 我觉得给多一些这样的可能性 是很重要 但这里边又有一个悖论了 就因为我觉得就是 如比方说高中之后 它直接对接的是企业 然后当中没有个大学在这里边 它一定是面对企业的效率啊 等等等等的 然后我们所刚刚畅想的 另外一种答下 然后另外一种 芝加哥大学的思想委员会这种 然后慢谈慢据 它就没有一个空间跟容器了 不但也有可能性 就是我们不要把它变成 就是只把它当做串联 还是可以把它当做并联 对 我自己也鼓励我女儿 就是她实际上是去年大学录取了之后 到今年8月她才去 这一年她都做的是gap year 你今天既然提到了 我就想一下把我带回到了2014年 我刚开始做副校长教务长的时候 我那时候其实还推动 想推动过 就是我觉得中国的大学 这个本科毕业之后 马上读研这个比例太高了 我很希望呢 就是他们要有一个 到真实生活当中 再反过来理解 到底这个社会需要什么 产业界需要什么 然后再去进入到研究生项目 但你就会发现我们整个这个主流文化当中 被教育的就一寸光阴一寸金是吧 要稀释如今嘛 就是要重视一口气都不能喘的 要按部就班的 赶快弄到个博士是吧 就是这是非常非常的主流 所以我写过文章 我比较认为中国的学位崇拜 到了一种叫就是over-qualified 是一种过度教育 而这种过度教育造成大量的社会资源的浪费 我们把campus这个词重新翻译一下 他其实campus你会发现谷歌那也叫campus 对对对 是他就是一个一个园区是吧 一定要让这个地方里头不再是一个 就是甚至我说课堂教室不应该成为core location 就是最核心的这个location 还是要给很多人和人之间进行交流 让交流的场所成为这样的一些campus的其中的核心 清华24年4月的时候成立的人工智能学院 特意的把人工智能学院没有放在校园里 就放到了清华出来东南门之后 左边的那一片原来叫东生乡 你还记得东生大厦什么 那边原来有个什么一出连活 现在那一片里头既有创新情起 就是那个园点 园点社区的那个 OK 我好多时候现在 老外来 我觉得他们我推荐他们去那看 同样博士生导师也在那 博士生也在那 以及包括校园里的学生 他一片腿是吧 咱们说很近 他就可以去那 一边工作一边学 我觉得一边工作一边学习 边工作边学习 是我心目当中将来长到一定 是我我现在心里想的是 甚至我我喜欢用14 15 16 类似于这种 可能不一定父母亲会愿意愿意 是到了一定时候 他一定要有更 强的和社会融合在一起的这种实践 而不要在一个相对过于封闭的一个 现在的校园 这种方式来来生活 这个反而就回到了比方说那个什么七八十年前 一百年前的那种我们步入社会的方式了 本来学徒制是原来人类长期以来进行代际传承人才培养的主流方式 刚的照是吧 就按照 然后来得罢了 分你这是后来是 赶不及是吧 大工业生产 然后才开始发明了这样的一种标比较标准化的像工业化一样来管理的这种学校是吧 整齐划一的standardize的来培养 甚至我们叫步调一致的来培养 我觉得这个是在AI学业当中一定会被超越 嗯 范式会发生一次非常重要的这个变化 嗯 的确就很多东西他边做边学效率是最快的 但怎么理解这个事呢 类似于 你必须在必要的时候积累 因为我就想到我们说那个芝加哥学派的思想委员会 他很重要的一点是大家读经典 我想读经典的过程当中 其实也是对这些经济学家跟那个哲学家还有那个政治学家产生巨大影响的 但是这一部分我们没有办法让AI去帮他省掉 就该读的时候还是得读 或者是我们说答下的时候 大家非常深度思考的那些东西怎么产生碰撞 一定是他们已经有深度思考在里面了 所以许涛我是感觉在16岁吧 还让我用这个年龄在16岁 其实25岁一样 但之前的时候我是感觉到我们必须要全面复兴 面对面的交流作为载体的 不管是教学还是评价方式 实际上你真正看一看他读没读一本书 不是他你要让他提报告 我还在这句话说提交报告啊 是不得不因为管理不了那么多学生 一个到五十年了 五十个是吧 他得提交报告我看一看 但凡我们有了更多的时间 我们一定要通过一对一的方式 对学生进行学习者跟他进行交流 你发现那是再容易不过的 你能理解他有没有读了这个书 一定会复兴像咱们俩这样的这种交流 这时候你会发现他到底理解成怎么样 而且这时候也才有教学相长 这回事真正发生 好人不够怎么办 老师不够 现在我甚至可以说AI来对许涛 进行叫口试 AI都能发现你有没有真正懂一件事 所以口试的复兴不仅仅是人和人之间 但人和人之间有着很多温度在里头 但是也包括着AI所创造的一些系统 能够通过问答这种方式 帮助你更好的加深对一个事情的理解 其中也能包括能检测和评价 你是不是真懂了 我觉得这其实是现在中小学 其实语文不是不只是语文了 语文里面有很多思想 对 是的 所以写个作文 写出去教是一回事 你如果让一个人show and tell 在大家面前 或者在几个人面前 或者在一个AI面前 然后真正去讲一样的东西 你会发现这可不是能用什么东西来伪造的 我看到这个东西会迅速复兴 而且会成为一个非常重要的主流 这个就提醒我想到 应该是前几年 我忘记是22年还是23年 应该是Nature有一篇文章 是说他发现远程的工作 使得就是一起协作的这些人 他们所创造出来的更加有创意性的idea 还是disruptive的新的做法变少了 所以这是被反复验证 对 然后意思就是说 其实该让这些人在同一场域 同一个地点 就像打下那样互相碰撞 才会有更加远程性的东西 但是远程工作不会影响工作的performance 意思就是如果是一家公司 一个执行项的东西 那远程没问题 但你要有原创性的idea 或者是提出一个想法碰撞的话 那必须得面对面 咱们今天的AI非常重要的一个贡献者 是那个2017年的Transformer 是吧 Potential is all you need 那八个人 你看看他们都是一块吃午饭 然后饮水机旁碰到 然后他在那改 我过来凑两眼 所有这些东西 尤其是在不知道要实现一个什么目标 也因此不是那么强的 一个performing task的时候 其实这种东西是什么也取代不了 对所以这个就感觉得确是我们说的campus 或者是打下的魅力所在 然后面对面的开始有智力的碰撞的这种 而且这个慢字很重要 慢字只是体现出的一个 就是不要让某种事先被规划好 计划好的东西就domin 就是主导了主宰了一切 我觉得这些呢 其实都是节奏这么快的当下 我们应该非常非常珍惜 你看到我鼓吹这个叫漫剧 我现在感觉漫剧是一个奢侈品 但是我们都经历过 我们也知道 大家在一起聊着聊着 完全忘记了时间 是个什么样的概念 也不要太着急的问说 那这忘记了时间的相聚 它到底带来了什么样的产出 我觉得这么问本身 其实是一个错误的问题 过程本身就是目的 我要鼓励每一个 像你我一样做父母的人 在子女回到家之后 先问他一些跟课程学习之外的 一些更多的问题 像friendship 还有今天什么有趣 他发呆要重视他的发呆 我觉得这些是我感觉 或者说乐观一点 就是AI有机会 让这些无用之用 焕发出光芒来 所以杨老师有没有想过说 接下来 想要自己创造一个 达夏的场域之类的 我觉得如果把它动词化的话 达夏动词化的话 我觉得我们每一天 其实都有可能 让你周围的人 变得更达夏一些 我觉得这是有可能 也包括 我觉得给自己 叫衡量 就衡量我是不是叫高效 上头能够列入一些 偏丰富的指标 而不是偏成就的指标 像我是在商学院当中 教书我原来教的 管理学的课程中 我说年底了定计划的时候 你会发现人们定的计划 都偏生产力的这个部分 其实不怎么考虑的是 你自己还有一个 把自己变得更完善 包括更幸福和开心 所以这一部分 其实你没有计划 也不衡量 所以你哪怕更达夏一点的 就是你给自己一个 能更丰富的一个评价 以及从时间 维度上来说 给自己一个更长一点的衡量 我看到一本书 国内好像现在没有翻译 英文叫big time off 是一个哈佛商学院的一个实践教授 他不是一个学术学者写的 他就讲到这个 为什么他特别鼓励更多的公司 就像你们这样的公司 引进spectacle制度 spectacle就是大学里原来有的一种 老师五年六年满了之后 休一年的学术假 叫spectacle 但他说其实不光是老师需要这样 其实所有做工作的人 都应该充分的理解说 要让自己变得更有活力 重新能够生命更purposeful 包括能够更有创造力 其中就是每过一段时间当中 就能够让自己有一个可能的spectacle 或者就是工作之后的gap year gap year是这样 感觉就需要这个社会 更加再富裕一些 就我们好不容易争取到了 什么八小时工作制 然后又演化到了 有周末再演化到了两天的周末等等 还有年假 都一点一点争取来 也是社会进步的过程 这流就是还有人制止的问题 1930年的时候 凯恩斯写的是 预测100年后 每个人就只需要工作15小时每周 那为什么现在不是这样子 其中一个原因是 他是按当时每个人 要以什么方式养活自己 是吧 过上什么样的生活 需要什么样的物质基础 来做的这样的一个 一个推测 我早就超过了他1930年 推测的时候的那种物质生活风雨程度了 所以你刚才说更富裕一点 那我说 呀呀这个但是人们总不会就不会满足 哎如果要我们要来一个就假设哈 比方说我们是农机系要来组织一个打下 有一个共同的主题 这个这个东西重要吗 要宽一点的 要宽一点的 这个其实他当时起名叫proposal起名叫 artificial intelligence 就是因为个人对这个词都有各自的理解 这个各有表述啊 咱们叫一个AI各自表述反而构成了一种多义性 而这种多义性是让创造力不至于就被很快的这个束缚住的一个要素吧 但是中文里也俩词了 一个叫一致性 一个叫意志性是吧 我还是觉得意志性很重要 你像我们老觉得他都是一帮年轻学者 其实这里面也有学者也有业界的啊 你可能低估了有业界 也也有贝尔实验室也有就是他要不要有一点不同 我觉得这个也也很重要 所以现在大学当中的住宿 我是鼓励书院制的一个好处就是不要同专业的人住 所以我说能最好是能不同年龄的人 不同专业的人 不同国籍的人 再夸张一点 不同性别的人啊 这个含义是他们可能是住在一栋楼的不同层 但也这会让这个diversify 啊 这种多元和意义的 意志能够增加 而这个我觉得是创造力很重要的 对对 当年我就是跟考古文博学院的同学住在一起 我也觉得受益匪浅 所以你看那个老三届为什么出人 在美国专门研究过1947年入学 就是二战后啊 他们通过退伍军事法案 然后1949届的毕业生 后来出了好多人 其中一原因就是二战中间攒了好多 所以这个混龄很重要 我觉得混龄对于人们之间那种多元意志 也是一种帮助 那好 那在这样一个夏天的尾巴 我们有这么一个打下的聊天 然后也希望每个人都能够有自己的打下时刻 哇 真的如果真的每个人能够有体会过这种打下时刻 真的是非常好的感受 对吧 也愿意更多的父母给自己的孩子创造这种打下的氛围 我觉得 或者我们彼此之间创造这种打下氛围 好 那我们今天的这种漫谈 就是今天还挺漫谈的 绝对 对 今天的漫谈 那就到这里 如果大家有任何想要聊的话题 或者问的问题 或者说声东击西 用什么方式 可以来组织一次打下 都在评论区给我们留言 希望未来我们还能够有 无论是漫谈也好 或者是一个声东击西版的打下也好 那我们今天的节目就到这里 非常感谢杨老师 谢谢 那我们下期节目再见 再见