#4 Prof. Wolfgang Sattler zu Robotik in der Pflege, Universal Design und die gesellschaftliche Rolle der Gestaltung

Hallo und herzlich willkommen zu "Gesundere Gespaltung", dem Podcast zu Designforschung und Theorie rundum das Thema "Gesundheit". Mein Name ist Jonas Rehn, ich bin Designforscher und trage hier zusammen Theorien, Ansichten, Perspektiven und Persönlichkeiten rundum die Themen der Gesundheitsförderung durch alle Arten der Gestaltung. Ich bin sehr gespannt, der Podcast mit Prof. Wolfgang Sattler, Designprofessor, Designwissenschafttätig, begleitet zahlreiche Promotionsvorhaben. Wir halten uns über viele Themen aus dem Reich, Pflege, Robotik, welche Rolle können Roboter spielen, denn im Pflegekontext auch so ein bisschen die ethische Dimension dabei. Wir werden uns auch ganz viel mit dem Thema Universal Design beschäftigen. Wir gehen da ziemlich weit aufs Thebox in den Tendenz, was kann denn eigentlich Pflege in der Zukunft bedeuten? Wir können hier auch Robotik als Nutzen sehen, der nicht Personal wegkratzionalisiert, den muss durch Roboter ersetzen. Wir haben ein marginal Gains, also ein kleiner Verbesserung, die dann kontext einfach optimieren, sowohl für das Pflegepersonal als auch für die Menschen, die in diesen Pflege-Einrichtungen versorgt werden. Sehr sehr viele spannende Themen, ich freue mich auf die Unterhaltung und bin gespannt, was die zuhörende Gruppe zu den Inhaltensacht, also gerne Rückmeldungen geben und wir freuen uns auf den Podcast. Herzlich willkommen zur neuen Folge "Gesunde Gestaltung". Heute mit einem ganz spannenden Gast nämlich Professor Wolfgang Sattler. Der erste Studierte Industrielle-Seine hat an der HFG Schwäbschkümünd in der Industrielle-Seine studiert und hat dann eine Jahre lang bei Designer und Berater bei Corporate Identity von Oliwetti in Meilern Italien. Er hat relativ zeitleich in Lehrauftrag oder Lehraufträge gehabt in der Hochschule der Künste in Berlin und öffnete dann im Anschluss 1990, das Designbüros, ein eigenes Sattler in das Material Design. 1993 wurde er dann Professor für Produktdesign an der Bauhausunie in Weimar und hat dann in 2007 bis 2021 das Bauhaustransferzentrum Design-EV in Weimar geleitet. Und zwischendurch in mich 2016 gründete er noch den Verein Universal Design vorherum und es sei dem auch Vorsitzender da. Er war zwischenzeitlich auch mal Dekan an der Bauhausunie in Weimar und betreu zahlreiche Promotionsprojekte, es ist also auch intensiv in den Designforschung tätig. Also Wolfgang, wir dutzungst ja, du hast eine ganze Reihe an Themen mitgebracht, super spannende Kontext. Wir werden auch ein bisschen was über dein laufendes Vorhinsprägt zum Thema Pflege besprechen und sicherlich auch noch mal zu diesem Meta-Thema will ich fast sagen, Universal Design war jährbefrei und so. Und da halten wir nicht, freue mich sehr, dass du da bist, herzlich willkommen Wolfgang. Ja, vielen Dank für die Einladung. Das freut mich sehr. Und vielleicht ganz kurz zu meinem Werdegang an der Uni, wenn ich schon einige Jahre und ich muss sagen, ich habe da auch mein Tätigkeitsfeld und meinen Schwerpunkte auch immer wieder neu erfinden dürfen und auch neu erfinden müssen. Und aktuell beschäftige ich mich in den Fragen des Interaction Design und des Universal Design und da geht es natürlich immer darum, was macht Gestaltung aus, wie entsteht die Sein, was ist in Wurf und im Interaction Design bildet sich eigentlich in umfänglicher Weise auch so eine Wandlung des Designbegriffs ab. Und der hat sich vor allem unter dem Einflüster Informatik und Digitalisierung vollzogen und in den Jahren der letzten Jahrzehnten auch ganz neue Arbeitsweisen und Ausdrucksformen hervorgebracht. Und das Interaction Design, das erlaubt, das eine Brücke zu schlagen, zwischen dem Entwurf, materieller Art de facto bis hin zu immaterialen Werkzeugen und das macht es so spannend, auch in der Anschlussfähigkeit zu fragen, zu denen wir vielleicht heute inhaltlich auch. Und wenn wir in den Austausch kommen können. Ja, super Einstieg eigentlich auch, weil es komplett mehr wieder gerade auch, wenn wir jetzt mal mit nicht gestaltenen über das Thema Design spricht, immer so eine Bedarf an der Begriffsklärung eigentlich immer zu Tage und ich mag das auch im internationalen Design des Cours, das Design gerade so im Ingensprachigen ist der Design nochmal ein bisschen weitergefasst, oft ganz anders verstanden wird, weil es auch zum Heil im Deutschsprachigen des Cours haben. Und auch für den Rahmen von dem Podcast habe ich auch auf den Einladung, so ein bisschen mit hohen, dass die Seinemekunde alle Formen der Gestaltung hier meint. Also von Architektur, Überservice, Design und Systemdesign. Und das, was du mit Interaction Design heransprichst, ist, dass sicherlich im Kern dieses Cours ist. Von daher, genau, eine sehr, sehr gute Basis für unser Gespräch. Ich würde, glaube ich, mit dem aktuellsten Thema einsteigen, wenn es für dich okay ist, nämlich "Raticaer" oder "Raticaer", "Rewsinking Care Robots", das Projekte, dem du aktuell noch involviert bist. Möchtest du da so ein paar Bordemal-Teilen, um die Zuhörenden da abzuholen, was man sich da tun darf vorstellen kann und was auch Design damit zu tun hat? Ja, gerne. Also die Volkswagenstiftung hat im Rahmen ihrer Initiative künstliche Intelligenzauswirkungen auf die Gesellschaft von morgen einige Forschungsprojekte ausgeschrieben. Und wir haben als Gruppe, die aus Interdisziplinär, die sehr interdisziplinär zusammengesetzt ist, diese Ausschreibung auch erhalten. Und bei dem Projekt geht es um den Einsatz von Roboton in der Pflege, Älderer und Krankenkranker Menschen. Und vor allem vor dem Hintergrund, als diese Diskussion auch in der Gesellschaft angekommen ist. Und bisher wurden eigentlich vorwiegend Humanoide-Roboter betrachtet, also irgendwie autonom Pflegeaufgaben übernehmen können. Und dieser Ansatz, der hat aber neue etische und methodische Fragen aufgeworfen. Welche konsequenzen hat denn die Automatisierung der Pflege für die Lebensqualität unter Würde betreuten? Und wie können Roboter Unterstützung oder Roboter Unterstützungen, Attac-Wart und sorgfältig gestaltet werden? Und welche Herausforderungen ergeben sich daraus für die Robotikforschung? Also ist ein bisschen der Rahmen. Und als Team sind wir auch mit der Bauhausuniversität involviert. Und wir fassen dieses Thema Robotik eigentlich umfassender und weiter. Also ist so im gennigen Bild, das wir von Science-Fiction-Filmen kennen eigentlich dargestellt ist. Also wir wollen weg von diesen Humanoiden Blechkisten, sondern wir wollen herausfinden, was kann man eigentlich wirklich sinnvolles tun? Ich glaube, wir müssen, und das wird vielleicht auch noch weiter eine große Aufgabe sein. Wir müssen diese Bilder, die wir haben von Roboton in unserem Kopf, diese Bilder müssen wir zerstören. Wir müssen wir abbeseitigen. Das hilft nicht weiter, denn in der engen Konferifikation mit Pflegeinstitutionen und mit Partnern im Projekt haben wir gemerkt, dass es um ganz andere benutzereugente Design und Entwicklungseinsätze geht. Und vor allem auch eine ganz starke Fragestellung nach den ethischen Dimensionen damit einhergeht. Superaktuelle, so ein spannendes Thema natürlich. Also mir kommen da ganz viele Bilder in den Kopf. Und wenn merkt ihr auch, es gibt ja einmal diesen Pflege-Nodstand zu wenig Personal vor Ort. Und ich würde sagen, angeheizte Diskussionen zum Berufsbild in dieser Branche oder in diesem Bereich der Gesellschaft. Und jetzt kommt sozusagen die Wissenschaft oder die Technik-Vorschung, die dann da unseren Roboter reinsetzt. Ich kann mir vorstellen, dass da viele Konflikte und auch Missverständnisse ausgetragen werden. Wenn ich mir so ganz banalne, diesen Roboter, da gibt es ja auch schon einige Pilotprojekte und Beispielen, welche arbeiten da erleichtert werden können. Wie wird es jetzt auch bezugpflechter vorher geprägt? Was ist denn der größte Irrtum in dem Kontext und wo siehst du die größten Potenziale auch vor dem Hintergrund der Menschen würde und diesen persönlichen, was da gerade, wenn wir alltern und wenn wir geprächtlicher werden, wahrscheinlich an Bedeutung nur gewinnen? Ja, also ich denke, wir sprechen diesen Roboter irgendwie superkräfte zu und die haben die aber überhaupt nicht. Und wir sprechen da oft von so einem gegenüber, von so einer Alterity, wie alles das tun soll und tun oder können soll, was wir eigentlich selber drücken, wenn ich in der Lage sind zu leisten. Und davon muss man dringend wegkommen. Und vielleicht sind auch diese technischen Assistenzsysteme, die autonom arbeiten schon viel näher in unserer direkten Umgebung als wir gemeinsam glauben. mit Autonom, meine ich auch nicht als Automat. sondern letztendlich auch autonom entscheiden. Und da wird es natürlich interessant. Und zum Beispiel, da wird es auch gefährlich. Und wir haben eine Philosophin bei uns im Advisory Board. Das ist Johanna Sybt von der Uni in Ahoes in Dänemark. Und sie hat uns schon von Anfang an ins Projekt in den Schädel geheim ab. Das ist einfach auch ethische Kernfragen und das sozialen Robotik gibt. Und die versuchen wir natürlich auch in den ganzen Arbeitsschritten bei den Prototypen, bei den scenariernde Anwendungen, wenn wir in Altenheim sind oder auch mit der Diakonie einem Partner im Projekt zusammenarbeiten. Diese ethischen Kernfragen versuchen wir einfach auch immer wieder ins Zentrum der Aufgabe zu stellen. Ganz so, dass wir mal einen Beispiel deutlich machen, wie wir uns das quasi im Pflegealthag vorstellen müssen. Wir haben zum Beispiel so Objekte gebaut, mit denen man mehr oder weniger so gut dienen kann, wie zum Beispiel Reinigungsaufgaben oder auch Orientierung etc. Und dabei ist natürlich auch festgestellt, dass diese Prototypen natürlich auf die Menschen in gewissem Sinne wirken. Und dabei ergeben sich eben diese Fragen, sollten diese sozialen Roboter enttrittigt und programmiert werden, um irgendwie ethisch moralische Entscheidungen zu treffen. Und wenn ja welche, das muss man sich schon fragen. Und wenn wir jetzt Elemente sozialen Handels mit Technologie bzw. mit Robotik simulieren, brechen wir dann irgendwelche moralischen Normen. Nicht dafür gibt es überhaupt keine juristischen oder aussonstigen klärenden Rahmenbedingungen. Wir gehen da völlig neu land und wie können wir soziale Roboter bauen, ohne diese ethischen Normen zu verletzen. Und ich glaube genau an dieser Stelle ist es wichtig diese Behutsamkeit an den Tag zu legen und da ist es auch wichtig, in mit allen Akteuren zusammen zu arbeiten. Ja, ja. Du sprichst so ein wichtiges Thema an, du hast ja schon angesprochen wie Interdisziplinität, die jetzt in dein Projekt auch vorherrscht. Ich es gibt ja in Deutschland vor allem, will ich mal vorsichtig behaupten, so ein bisschen auch, ich will gar nicht sagen Konflikt, aber zum Teil im Projekt noch eine Diskrepanz zwischen einem eher technisch orientierenden Teil, der oft auch durch Ingenieurinnen vertreten wird und vielleicht einen konzentuzionaldenken, deren Teil, der auf der Profession des Designs abgebildet wird. Und jetzt stelle ich mir noch einen ganz reih an weitere Akteure vor, die da jetzt dazukommen. Also einmal jemand, der vielleicht eher visionär und konzentuzionell systemisch daran geht, die man gestern technisch umsetzen muss, jemand, der auch die emotionale Ebene vor Ort beachten muss, wie läuft Interdisziplinarität in so einem Kontext ab? Und was sind da vielleicht auch Hemnisse und Herausforderungen, die zum bewältigen sind? Gerade bei mir jetzt Personäer auch im öffentlichen Diskurs aktiv stattfinden, die thematikbar arbeitet? Ja da spricht doch einen wichtigen Punkt an, weil diese Verständigung sollte natürlich immer auch auf Augenhöhe passieren und dazu ist es wichtig, dass die einzelnen Disziplin sich erstmal mögen, dass es sich auch wertschätzen und das ist sie natürlich über gewisse Dinge auch im Vorfeld klar werden. Und da gibt es durchaus Konflikte. Also ich halte es ja bei der Bewertung unserer Design-Tätigkeit immer als mit Ortl Eicher, der mal gesagt hat, wir entwerfen, weil wir suchen und nicht, weil wir wissen. Und also dieses aktive Arbeiten, auch dieses, also dieses, das ich im Arbeitsprozess eine erklärende Hypothese bildet. Das mögen die die die Ingenieur gar nicht. Die wollen natürlich wissen, wo geht das hin? Was ist die Technikoradiness? Wie sieht das aus? Und so dieses dieses vorsichtig experimentellen nach vorne tasten? Das ist natürlich eine Sache, die wir als Designer eigentlich in Grunde auch betreiben und das auch wertschätzen und dabei ist natürlich dann auf die Konflikte natürlich programmiert. Wesentliche Grundsätze jetzt für die Arbeitsweise bei der integrativen sozialen Robotik sind natürlich, dass man ein Produkt nicht als ein Objekt sieht, sondern als eine Interaktion. Und dazu braucht es eine maximale Bandbreite der relevanten Distitlinien, also als Qualitätsprinzip. Und diese Multidimensionalität der Interaktionen ist natürlich unerlässlich und braucht über diese Rückkopplung. Und dazu braucht es einfach eingespielte Teams und da haben wir auch gemerkt, dass da schon auch manchmal Reibungspunkte entstehen. Und wenn die sein einfach zu spät, in dem Prozess integriert ist, dann sind wir einfach jemanden der einfach am Schluss noch die Deco organisiert wird das ganz hin. Das ist das Design, das ist so wichtig. Ja, das ist wirklich wichtig. Ja, also jetzt gerade die Akteure, die jetzt vielleicht zuhören und die aus der klassischen Design-Prage-Comprang, sie jetzt vielleicht auch, vielleicht der allgemein des Kurs. Wenn ich jetzt so ein komplexes Thema habe mit so einer Interaktion-Klinie-Angruppe, oft wird ja Design auch als eine Art Mediator verstanden. Als jemand der Vermittel zwischen Welten auch den ja kommunizierbar macht, Komplexität inwiever einfach unter Diskutierbar macht. Welche Methoden siehst du denn da oder auch welche, welche wirkweisen kann, Gestaltung an der Stelle haben über die klassisch konzeptionelle Arbeit hinaus. Also im Sinne von, ich will gar nicht, dass das denn im Kräftes Design-Thinking hier in den Raum stellen, aber die, die Fragen der Design-Methoden als eine Prille, durch die ich Prozesse auch speilean kann. Ja, es ist natürlich ganz wesentlich immer wieder den Gesamtprozess und die, die ja auch und auch die Anwaltschaft des Nutzers zu übernehmen, innerhalb dieser Prozesse. Und insofern ist auch jetzt im Kontext der Digitalisierung des menschlichen Alltags über die wir ja da auch jetzt konkret reden. Die Leistung des Designs eigentlich ein entscheidender Beitrag zur Akzeptanz und zum Nutzung digitaler Angebote, also so als im Vordergrund stehen. Und zum anderen steuert die Design auch Prozesse, die irgendwie wesentliches Wissen auch generieren. Also wir sind ja keine Wissenschaft, aber es entsteht schon an Wissen im Designprozess durch, mit und über Design. Und ich glaube, das kann man über viele Arbeitsweisen, über viele methodische Arbeitsweisen auch in so ein Gruppenprozess einbringen. Also die Organisation der Prozesse, die Untersuchung von Nutzung verhalten und die Kommunikation zwischen den Beteiligten, offensichtlich zentraler Aspekt. Okay, da öffnen sich ganz viele Welten gerade für mich. Also zum einen natürlich die Frage der Designforschung und wie wir hier empirische Methoden auch eine Rolle spielen, zum anderen aber auch und vielleicht will ich da jetzt zum ersten Mal drauf einsteigen. Wir haben jetzt ja über interdisciplinary Formate gesprochen, verschiedene Wissenschaften und Berufsfelder, die damit nanne enthergieren. Wenn ich jetzt nochmal zurückgehe auf diesen Kontext der Pflege und dem vielleicht auch oft kommunalen Kontext, wir haben ja ein stetsches Pflegeheim, was hier aktuell ist, indem diese Innovation auch vielleicht getestet werden. Wie wo siehst du da das Potenzial auch von transdisziplinären ansetzen? Also dass wir die Kommune, dass wir Vertreter der Öffentlichkeit, der Nutzenden mit in dem Prozess involvieren, also einen klassischen Co-Creative-Setting, über dieses Disziplinäre hinausgehend. Meinst du, das ist ein Potenzial oder der denkst du auch, dass da zum Beispiel solche Vorbehaltung über der Technologie ein himnester stellen können, wenn wir jetzt wirklich innovativ das Feldbar kennen wollen sozusagen. Also ich stelle gerade fest, dass es gerade in dem Bereich unheimlich viele Akteure gibt, die bereitstehen, die auch schon aktiv sind, um vor allem in diesem Prozess innovativ zu wirken. Und wir haben ja ein Partner in den Markt an der Universität in Odense. Also es ist auch sehr interessant, dort die Robotikentwicklung zu erleben und zu sehen, wie Innovation freutig eigentlich der Nämmer, in dem Sinne ist. Also da ist das Gesundheitswesen in kommunaler Hand und die Wege sind kurz um auch schnelle Prototypen, Entwicklungen, auch Firmengründungen, Start-ups und so auf dem Weg zu bringen. Und ich glaube, da sind sehr, sehr viele aktuelle, sehr, sehr viele Akteure erfolgreich unterwegs, dieses Thema gemeinschaftlich anzuwählen und das ist eigentlich auch die Grundfrage. Und die Politik hingt ja Anfangs gemäß bei solchen technischen Entwicklungen immer etwas hinterher. Also das sieht man ja auch schon mit zum Beispiel den rechtlichen Situationen beim autonom fahren oder Gesetzgeber massive Probleme hat oder auch jetzt bei der Regelung von Schadensfällen, ist auf eine Hilfslosigkeit bei der Frage der Interation von Menschen und Maschine, also da ist schon auf eine große Diskrepanz zu sehen, durch ein dem, was eigentlich gebraucht wird und was eigentlich aktuell passiert. Da möchte ich Ihnen noch einen weiteren Punkt eingehen. Es ist, um jetzt auch wirklich in der Pflege auch wirklich voranzukommen. Irgendwo nicht in diese allgemeine Weglagen zu verfallen, in welchem Katastrophal in Zustand das irgendwie ist. Es ist wichtig, da irgendwie marginal gains in den Feld zu führen. Also kleine Fortschritte, die in gemeinschaftlicher Arbeit dann auch entstehen. Und an vielen Stellen sind bereits solche Entwicklungen sichtbar und müssen einfach viel steigern noch konkretisiert werden. Das heißt, du würdest den Nutzen oder das Potential der Robotik, wenn wir das jetzt mal als Überbegriff verwenden. Darin sehen, dass ich mir jetzt auch so gar nicht in dem Projekt vorgebracht habe. Ich habe jetzt als Ersatz für die normale Pflegekraft zu sehen, sondern als eine Art Unterstützung, die diese marginal gains, also diese kleinen Vereinfachungen des Lebens und Prozesse besser zu machen, begleitet sozusagen. Also nicht den Human Factor sozusagen jetzt im Posidium Sinne rauszunehmen, sondern ihn anzureichern durch zusätzliche Systeme. Und das richtig? Ja, genau. Und ich denke auch, die Wirklichkeit, die zeigt uns ja da auch einige, einige näheren. Wir sind ja, die Algorithmen sind ja von der Wirklichkeit noch noch ganz schön überfordert. Und die Robotik ist eigentlich vom Alltag der Pflege ziemlich überfordert. Wenn man da auch diese ganzen Beispiele sieht, die auch die letzten Jahre geprägt haben, dann hat man einen Riesenaufwand und im Schluss kann so eine device mal ein Glas Wasser überreichen. Und das war es dann. Was wir aber brauchen, ist Empowerment für die Pflegekräfte. Und es ist eine hohe Sensibilität für die Abläufe des Alltags. Und dazu haben wir das Alltag der Pflege. Und dazu haben wir im Projekt eigentlich sehr viel Zeit aufgewendet, um diese Alltagsabläufe in der Pflege mal zu visualisieren, zu analysieren und sie dann auch eventuell dann weiterzubearbeiten. Und wir sind dabei auch auf Raum-Szenarien gekommen, die wir dabei arbeiten. Und wenn wir das irgendwie so genannte Universal Care Units, in denen wir versuchen, diese Alltag-Situationen auch entsprechend zu strukturieren und dann auch zu bearbeiten. Und das sind oft die Grundbausteine der Pflege, nämlich Mobilisierung aufrichten, dann auch die Körperhygiene, die Pflege des Körpers alltägliche Abläufe. Und dann natürlich auch die Bewegungen von im Raum, die dann dabei betrachtet werden. Jetzt möchte ich einfach mal fragen. Wie kann mich da ein Roboter unterstützen, wenn er nicht selbst diese Handlung vollzieht? Davon gehe ich jetzt mal aus. Der Roboter wird jetzt nicht waschen, sondern wenn ich jetzt mal eine Rolle der Pflegekraft schlüpfe, was macht dann der Roboter an meiner Seite? Also ich denke, es gibt Systeme, die einfach beim Aufrichten im Bett helfen, also Hebesysteme. Es gibt die Mobilisierung. Also wie komme ich vom Bett ans Waschbecken, wie komme ich vom Waschbecken, dann in den Raum und so. Wie komme ich vom Wadezimmer in den anliegendenräumen? Und ich glaube genau, diese Abläufe sind entscheidend für diese Unterstützung. Und da gibt es auch schon bestehende Systeme, aber es ist natürlich ganz wichtig, dass diese Dinge in der Alltag auch angewandt werden und dort auch in eine Verordnung finden. Ja, da sehe ich auch für die Rolle der Gestaltung, wenn wir jetzt mal in dieser Richtung formal estetische Gestaltung gehen. Also gar nicht nur das konzeptionelle und systemisch orientierte, bestalten, sondern wie sieht sowas dann letzten Endes aus, dieses Device, dieses Objekt, was jetzt der Roboter ist. Auf der einen Seite haben wir wahrscheinlich diese Maschine, den Apparat, die wir vielleicht eher aus dem Science-Fiction-Film kennen. Das ist so eine Seite des Containums und auf der anderen Seite sehe ich vielleicht, wenn mir das als Container überhaupt betrachten will, so ein Humanoiden-Roboter, der ich glaube ich ich glaube ich ich glaube ich ich glaube, was in Japan, der aktuell sehr im Gespräch, der wirklich fast eben, also man kann sie kaum unterscheiden, hat sich selbst auch als Roboter umgesetzt und wenn man die beiden Personen sich gegenüber sieht, einschließlich der ganzen Mienweg und so, dann ist es für uns in unserem sozialen Kontext sicherlich, also zumindest mir persönlich geht es so, schon eher furcht einflösen, ich habe so einen Unbehagen in dem Kontakt zu diesem Gerät oder was auch immer es ist. Und wenn ich mir das was du jetzt auf so beschreibst, mir vorstelle dann sehe ich da, ich die große Herausforderung auch, der Gestaltung wie verpacke ich das dann jetzt, auch nur wenn man die Seine ja nicht mehr als Verpackung da diskreditieren will, aber letzten Endes ist ja diese visuelle Schnittstelle zwischen dem Gerät, wie es mir gegenüber entgegentritt, das womit ich zum ersten Mal Kontakt dazu aufbauen, da stelle ich mir jetzt eine große Herausforderung vor wie, wie geht ihr davor, der was ist deine Haltung dazu, wie kann Gestaltung aus einer formalestätischen Sicht heraus auch vertrauen aufbauen oder auch dieses, das ganze Nutzbar machen in dem Kontext, wo ja auch Abläufe schnell sein müssen, wo ich mich irgendwie darauf auch einlassen muss. Also zuerst mal müssen wir unterscheiden zwischen zwei Robotertypen, das sind soziale Roboter und das andere sind Assistiefe, Robotersysteme. Da haben wir auch in der letzten Zeit mal so eine Untersuchung gemacht, das hat für Eva Ronecker und mit initiiert im Projekt, wo wir einfach mal intern in unsere Gruppe untersucht haben, wie wir welche Prototypen einordnen. Sind die jetzt mehr sozial oder sind die mehr als Assistiefe, als Assistenten oder als Helfer unterwegs. Und da stellt man dann sehr schnell fest, dass ich da schon die Spräufung weizen trenne und viele dieser Helferlein, und diese robotischen Helfer sind einfach irgendwo Objekte, die auch mit diesem homanoiden Erscheinungsbild oft auch engste und irritation auslösen. Also die funktionierende Weile ganz gut und am einfachsten ist es ja auch sichtbar, man klebt zwei Augen drauf und dann hat man ein Gegenüber. Und irgendwann ist das natürlich dann auch irgendwann erschöpft sich das in seiner Wirkung. Da stellen wir vor allem fest, den Japan ist es ein bisschen anders, da gibt es eine kulturelle andere Akzeptanz für diese Dinge, das ist richtig signifikant sichtbar. Aber meine Haltung zudem ist sehr klar, also entweder wir haben Partner, Freunde oder Haustiere oder wir haben halt ein Roboter. Und es sind halt wirklich zwei Dinge. Und für uns stellt sich dann schon die Frage, was kann jetzt bei diesen assistiven Systemen, was kann dort, was könnte die Kriterien sein für die Gestaltung? Und wir merken sie auch, dass für Design und Architektur dann gerade im Krankenhaus und Pflegekontext für die Menschen, wenn jetzt nachlassende Sinnesfähigkeit vorliegt, wenn wir schon eine geeignete Architektur, eine geeignete Gestaltung gefunden werden muss oder Orientierung ist wichtig, dass wir wohl befinden. Also wie können wir Orte unverwechselbar machen? Wie können wir auch Objekte und Umgebungen, die jetzt assistiv wirken, unverwechselbar machen? Wir müssen so genannte Tätigkeitsinsel schaffen, die zwischen den Menschen die Stimmung erzeugt sich aktiv zu bewegen und nicht irgendwo in solche lange Weile oder in solche Haften. Da werden dann die Ideen oft zum Alltag prägen. Oft können die Menschen auch ihre Situation nicht richtig erfassen. Und die Fähigkeiten reiz so wieder zu erkennen. Und irgendwie in die richtige Richtung zu gehen ist auch irgendwie verloren gegangen. Wie können dort assistive Systeme oder technische Assistenzsysteme nützlich sein, um wirklich einen kleinen, aber auch nachhaltigen Punkten dort für Verbesserungen zu sorgen? Und da auch ein Potenzial ausschöpfen, was ja lange Zeit einfach in den ganz anderen Kontexten nur benutzt wird. Also Pflege ist ja auch ein Bereich. So stelle ich mir zumindest vor, der ja sehr lange auch sich, also wo Innovation in einem anderen Gebiet stattfindet. Aber die technische Innovation in so einem sehr stark interaktiven Teil, den finden wir in anderen Branchen, will ich fast sagen, vielen Stärker auch viel eher mal ausgetestet. So würde ich es jetzt vermuten. Ja, ich finde immer ein gutes Beispiel ist zum Beispiel der Radsport. Da hat ja so ein Team über Jahre oder fast schon Jahrzehnte den Radsport dominiert. ein englischer Wartssport-Stahl, der hat diesen Begriff "The Smart Chinat Games" mitgeprägt. Die haben also einen Gegenstände, die es eigentlich schon lange gibt, so wie das Fahrrad, in ihren ganzen Abläufen und in ihren ganzen Dingen einen kleinen und nachhaltigen Punkt verbessert. Und im Endeffekt dann im Gesamtergebnis eine Verbesserung erzielen. Und ich glaube, genau das muss durch diese Anwendung, verschiedene Nahrung und möglicherweise auch autonomer Systeme innerhalb der Pflege an vielen kleinen Punkten passieren. Also diese "The Smart Chinat Games" stehen wir eigentlich erst am Anfang und das ist eigentlich auch eine sehr behutsame Arbeit, um dort diese einzelnen Aspektbedein voranzugringen. Ja, noch ein sehr wichtiges Feld. Du hast es auch eben angesprochen mit dem Jahrparnets als ein Beispiel, wo dieser Thema Robotik und auch die Interaktion bis hin zu mit den hunden, manuiden, Robotern kulturell ganz anders geprägt ist. Viel eher Robotikaffine, Kultur herrscht in weitesten Sinne, das ist mit Sicherheit auch in unterschiedlichen Milieus und in unterschiedlichen Bereichen, in dem Land unterschiedlich. Aber wovon zu sagen haben wir hier oder der kulturelle Kontext in dem wir uns hier befinden, meinst du, also in welcher Richtung müsste sich hier etwas bewegen? Ist es eher unser Bild der Robotik, was du vorhin auch gesagt hast, was wir jetzt ja stören müssen eigentlich und ein ganz anderes Verständnis von Robotern gewinnen und oder es ist gleichzeitig auch der Bereich der Forschung der Stärke auf diese kulturelle Eigenart in dem Bereich, wo wir es jetzt zu tun haben, eingehen muss. Also welcher Richtung sollte sich hier was bewegen, damit der Nutzen dieser Technologie überhaupt erst wirklich anwendung finden kann? Also das ist eine gesellschaftliche Aufgabe und vielleicht eine der wesentlichen Zukunftsaufgaben überhaupt die demokratische Gesellschaft ausmachen und Japan ist ja erfahensgemäß oder das wissen wir die älteste Gesellschaft der Welt und die haben das schon vor Jahrzehnten erkannt und in dem Bereich des Universaldisins auch Maßnahmen durch die Politik eingeleitet. Also da wurden einfach vom Staat in Universaldisinsverbände oder ein Zentralung, Universaldisinsverband gegründet, der auch Vorgaben und Hinweise entwickelt hat, wie die industriellen Produkte für eine alternde Gesellschaft eigentlich aussehen. Und dann ist schon die Frage, wie das auch umgesetzt wird und das ist in Japan natürlich auch sichtbar. Was sieht man im Alltag, das sieht man in vielen Bereichen und man sieht es auch den Produkten an und man sieht man auch den Produkten nicht an. Also man sieht man nicht wie fortschrittlich einige Dinge in den japanischen Industrieprodukten sind. Und wir stehen eigentlich gerade was das angeht in Europa oder auch in Nordamerikader, oder so, wir stehen da einfach noch nicht an dem Punkt, wo wir diese Dimensionen erkannt haben, wie wichtig eigentlich diese Inklusion auch ist und wie entscheidendes eigentlich ist diese Reflexionstechnik, Universaldisinsverbände zu entwickeln. Und es geht da einfach auch nicht um irgendwelche Produkteentwicklung, sondern es geht regi da um Verhalten und soziale Interaktion nachhaltig zu beeinflussen. Super relevant das Thema natürlich. Ist ja auch ein schöner Punkt jetzt in unserer Diskussion, weil du den Begriff des Universaldisins Nummer einbringst. Wir hatten ja am Anfang schon gesprochen, du bist Vorsitzende des Vereins Universal Design Forum. Magst du jetzt für die Teilnehmenden, die den Begriff vielleicht noch gar nicht so zuordnen, können vielleicht nochmal in Einzelsetzen erklären, was stehe ich unter oder was ist und der Universaldisins zu verstehen und wo sind die Stellschrauben im klassischen Design des Kurs, wie wir da herangehen. Also bei Universaldesign geht es eigentlich um das Ganze, es geht eigentlich wirklich darum zu zeigen, dass es nicht auf alles so trifft, sondern auf das Universelle. Und es geht nicht um das Ganze, sondern es geht um das, was uns als Menschen ausmacht. Und ein ganz wesentlicher Erkenntnis ist natürlich, es muss nicht alles gleich sein, damit es gleichwertig ist. Und das ist das große Missverständnis, es ist oft bei dem Universellen entsteht. Wir müssen auch eine wundervolle Zukunftsfähige Gesellschaft zu sein, eben wirklich diese Inklusion zu den zentralen Themen machen und die nicht nur in gewissen Aspekten bei Bandleisen oder bei Produktesalthags, sondern auch bei kulturellen Dingen, wie sieht kulturelle Inklusion aus, wie sieht Teilhabe aus in verschiedensten Ebenen der Gesellschaft. Und das versuchen wir eben über das Universaldis sein, nach vorne zu bringen und vor allem geht es natürlich über Best Practice. Wir machen da Wettbewerbe, wir zeigen einen Ausstellungen, das eigentlich gute Beispieles sein können. Und wir merken jetzt auch gerade, dass natürlich auch in vielen aktuellen Dynamiken durch die Pandemie und auch durch die Dinge, dass auch sichtbar wird, welche Defizite wir haben. Also die Pandemie zeigt auch exzesse und sie zeigt auch, dass jetzt wirklich in vielen Bereichen wir schon zurückfallen. Wir fallen um Jahre zurück in der aktuellen Entwicklung und wir waren mit diesem Themen Impussion schon weiter und das ist eine gefährliche Dynamik, die gerade sichtbar ist. Ja verstehe, das heißt um nochmal kurz auf den Universaldis sein einzugehen, es ist sozusagen im Beites sind auch die Fragestellung der Barrierefreiheit. Also Menschen mit spezifischen Fähigkeiten auch in gleicher Weise teilhaben zu lassen. Es sieht natürlich nicht nur auf die Funktionalität von Dingen, sondern auch die Frage nach Stitthata auslös, durch gewisse Einschränkungen oder Einschränkungen der Bedienbarkeit von gewissen Systemen. Ist das so richtig? Ja, aber es ist eben erheblich mehr. Es geht eigentlich um das Thema Design für alle. Und dabei ist es entscheidend, dass man nicht jetzt wieder nur um Sonder-Themen ringt, also diese Behindertengerecht oder Bediener freundlich, sondern es geht darum, würde ich ein Design zu entwickeln, das schon vom Anfang an in der Planung für alle funktionieren. Und nehmen wir mal die Architektur. Es ist doch einfach entscheidend, dass schon früh generationstaugliches, generationsfestes bauen, eigentlich früh im Planungsprozess integriert wird. Und wenn wir gucken, was viel zu viel im Bestand nachgerüstet werden muss, dann sind danach ein vor große planerische Defizite. Und Universaldesign liefert dazu, Beispielen, liefert dazu immer wieder Anregungen und genau im Prozess diese ganz Aspekte einzubauen. Wir haben ja da vor zwölf Jahren schon mal einen großen Konkress in Weimar gemacht. Wir haben dazu auch die zwölf Regeln oder auch Geboten des Universalsdesign formuliert. Und die gilt es eigentlich auch in aktueller Form, wieder zu betonen und auch vielleicht zu aktualisieren. Und entscheidend am Universalsdesign ist eigentlich auch ein Thema, dass dahin mündet das Produkte oder Dienstleistungen oder auch Lösungen nichts stigmatisieren. Ich glaube, das ist einfach eine Sache, die sehr oft passiert. Also wir nehmen ja mal eine Schnabeltasse. Die einfach irgendwie darauf hinweist, ach, sie haben Pflegefall in der Familie oder so. Und jetzt gibt es aber als Beispiel eine supergute Lösung von Willre und Boch. Wir haben einfach so ein Objekt, das dann da keine Schnabeltasse mehr. Wir haben das einfach in ihrer ganz normalen Kollektion integriert. Und dann ist es Bestandteil der Gesamt Kollektion und nicht mehr auch für die einzelnen Personnistikmatisieren. Und so gibt es viele Beispiele, die auch im Alltag zeigen, wo noch dringend Nachholbedarf ist und wir versuchen das über viele Projekte auch zu realisieren. Ich mag auch, dass die Studierenden da unglaublich offen sind. Also wir haben auch schon sehr viele Projekte, die Studierenden jetzt gemacht wurden. Die Preise gewinnen, die auch an dieser Stelle eine unglaubliche Sensibilität an den Tag legen. Ja, und auch die Bedeutung des Designs letzten Endes da auch wieder bekräftigen. Weil wenn ich das früh im konzeptionellen Aufbau von einem Produkt beachte, dann habe ich natürlich auch ganz andere Potenziale in der Wirkweise und dem, was quasi das Design letzten Endes in der Gesellschaft bewirken kann. Ja, und manche hat auch plötzlich wie viele Anbildungsfälle, ob es gibt, Bereiche des Sports, es gibt Bereiche, wo man auch im ganz normalen Spielealltag oder sowas nicht oder solchen Zzenarien irgendwie immer neue Lösungen wie kriege kann. Ich fand es ganz interessant, dass du mir der Spareerschlammeteil gesagt hast. Ich habe einen ähnlichen Fall gehabt in dem Supermarkt an der Kasse. Da gab es sechs oder acht Kassen nebeneinander, so eine richtige Banterie waren sehr großer Supermarkt und über eine Kasse hing ein ganz dominanz großes Schild mit einem Rollstuhl. Und jetzt habe ich mir mal die Kassen angeschaut und die waren vollständige Dämte, schnöne, da gab es keinen Unterschied, der einzige kleine Unterschied war, dass in dieser Kasse wurde Rollstuhl als Eiglanz. so sagen drüber hin die Kasse die war was noch sich gefühlt sind sind mit der Breite so ne der der gangen war im breit genug dass ich da eben auch mit dem rollstuhl durchkonte und der erste gedanget der der einem da natürlich kommt es auch toll ne die haben auch so was geachtet und da kommt man als rollstuhl förder durch aber was natürlich viel gravierender dabei ist ist das hier diese diese vermeintlich barrierefreiheit der letzten endesten ganz eine ganz scharnlose themalisierung dieses dieses aspekt ist als als naart werbemaßnahme wobei gleichzeitig deutlich wird bei den andern fünf kassen wird es einfach ignoriert und wenn ich jetzt universal design richtig verstehe dann ist es eigentlich dass ich das gar nicht mehr merke sondern das ist klar da komme ich mit dem rollstuhl durch das muss ich gar nicht mehr fragen ich muss es auch nicht ran schreiben weil es bei allen kassen gleich ist und damit reduziere ich ja letzten endes auch ein stigma was durch ganz viele nutzungskontext immer wieder eigentlich auf betroffene einwirkt wenn sie eben so plakativ zur schau gestellt ich habe das vor kurzem in dem bruch gelesen da ging es um ich glaube minority stress ist es also das quasi manganalisierte kroppen mit spezifischen bedürfnissen kwa im grund in kontinuilichen stress ausgesetzt sind weil es immer eine form von sonderbehandlung sei es eine ausgrenzung oder einfach eine explizit ausgedrückt rücksicht nahm ist die doch auch ein stieg mal auslöst und dieser schwestlevel an sich ist ja schon ein gesundheitsschädlicher faktor der so zahlen kontinuierlich auf die einstrengend an der stelle was zu verändern im gesamtkontext oder auch an einzelnen produkten ist ja ein großes potenzial was gestaltung dann nutzen kann ohne jetzt große veränderung im designprozess oder im produkt auszuüben sondern einfach in der konzeptionsphase mitzudenken ja und ich glaube ist es auch so dass dieses stigma des entsteht natürlich an allen ecken und enden wenn man bei der materialität von produkten nicht darauf achte dass dass man mit den sinnen eigentlich auch alles wahrnimmt und oft auch manche Dinge eben nicht wahrnimmt und diese diese Dinge über das sinnes wahrnimmt erlebbar zu machen und dies zu erhalten sind oft Dinge die früh schon im in der planung mit integriert werden und man merkt auch in der architektur oder wir haben das jetzt auch in dieser reporter frage gemerkt wie stark das in den alltag integriert werden muss also wie sieht die ausengestaltung aus wie gibt es halt dunkelfaktoren wie gibt es so eine leuchtichte kontraste und so und wenn man sich mal anguckt das jetzt so stätte wie seul oder tokyo ja haben das im im alltag unglaublich integriert gerade durch diese jahrzehnte beschäftigung mit den universal design sind das viele faktoren die selbstverständlich geworden sind und die dann natürlich die gar nicht mehr auf den gar nicht mehr wahrgenommen werden als als fortschritt und das ist eigentlich das beste universal design das das eigentlich unsichtbar ist das eigentlich schon teil der der ganzen interaction geworden ist und auch nochmal mit dem mit dem thema das oft ja auch so ein akkursiv werden wenn ihre umgebung nicht mehr für sie funktionieren also dass dass man irgendwie sagen man auch auch bei dem mens oder so sich die menschen dann auch aus dem grund zurückziehen weil ihre umgebung sie einfach mit der orientierung nicht mehr unterstützt und deshalb werden die auch unglücklich unsicher und hilflos aber das kann durch die gestaltung der umgebung kann man dem wunderbar entgegenwirken das er nämlich ein buch von cram pulling design mit's disability der bewusst ich glaube in der in dem vorwort beschreibt es bewusst nicht den titel gewidet hat design vor disability sondern im das im kunde behinderung nicht etwas ist quasi ein mensch ist nicht behindert oder hat eine behinderung an sich sondern es ist sozusagen der kontext der in behindert im synle von einschränkten gesahmt zu vollziehen und so kann auf der kontext sozusagen dieses wieder lösen indem ich eben gewisse handlungen machen kann weil der kontext die produkte das system mein umgebung mich befähig dazu ist nur nachvollziehbar was du schreib was du was schildest mit dass es dann natürlich auf zu der frustration kommen kann und gerade menschen besonders vulnerabel sind oder häufig solche frustration ausgesetzt sind weil sie eben häufig durch die umgebung eingeschränkt sind da steigert sich das ja nur ich finde an der stelle auch die die frage der wenn wir jetzt noch mal auf die estetische komponente eingehen im synle von anmutungen eines raums oder auch stil und vielleicht auch in diesem kontext pflege und die raum gestattung der pflege da merke ich sehr häufig dass es oft ja auch so ein gewisse discrepanz gibt zwischen dem wenn ich jetzt mal durch die augen meiner zielkriebe schauen möchte sei es jetzt in dem fall menschen höheren althers menschen mit dem mens wie auch immer die ja zum kailoch bedingt durch die symptomatik in der andern epoch leben bei dem mens weiss man das ja viele form von dem mens ist es so dass die quasi stück für stück sozusagen zurückgehen ihrer biografie in alter epoch unserer zeit und dementsprechend ja unter umständen auch in andern stetischen bedarf haben in kontext der andere stile vertreten der vielleicht auch andere estetische anmutungen an sich zeigt und dem gegenüber haben wir es natürlich mit einem gestaltungs kontext zu tun wo gestaltende sei es jetzt als architektin architektin seines sei es die innechtektur oder auch das designer solches ja auch davon lebt eben entwürfe zu schau zu stellen in dem portfolio auf der website binebett bewährt ich frag mich da in der stelle immer das kann ja durchaus auch ein konflikt erzeugen nämlich auf der einen seite ich will eine gestaltmann die vielleicht mir persönlich auch gefällt hinter der stehen kann mit meinen estetischen werben oder auch wo ich weiß dass eben folgeaufträge entstehen oder ich bei einem wet build abgewinnen kann vielleicht aus der system sich nun gesehen und dem gegenüber vielleicht wenn ich jetzt wirklich von der bedarf oder von der von der bedürfnisorientierung bei der zielgruppe ausgehe müsste ich unter umständen folgerichtig eine gestaltung nutzen die auch spezifische fehlkeiten auch physische fehlkeiten was zum Beispiel visuelle möglichkeiten angeht rücksicht nehmen und dem entsprechend umständen zu entwürfen komme wo ich weiß die entsprechend jetzt eher meiner zielgruppe sind aber unter umständen durch meine persönlichen augen der ja nicht in der in der pflegeanrichtung lebt entsprechend nicht meinen preferenzen wie wird es du das sehen also wo ist da auch vielleicht eine gewisse demut der gestaltung befragt und wie kann sich das auch in der gassen branche auswirken wenn es ja umwärt wird geht wenn es um portfolios geht wenn es um eine einreichung geht ja das ist ein offenesfeld weil natürlich manchmal schon bei architektur wet bewirben oder auch bei den Auswahlverfahren diese ganzen kriterien gar nicht vorkommen und diese grundfrage wie wie gehen wir mit alter um oder wie gehen wir mit mit dem proces des altons um da kann man davon asiatischen gesellschaften unheimlich viel lernen also wir sind ja da wirklich gerade bei alter und dem mens das ist ja bei uns in das kalagans um also das muss man wirklich sagen und es gibt aber einige beispiel und auch einige hoffnungsvolle aktivitäten so gibt es zum beispiel seit jahren publikationen von fethasen architekt den valien die haben ein atlas für wohnen im alter herausgebracht in denen einfach exemplarische beispiel auch für solche fragestellung benannt werden und in denen das auch wirklich dann kriterio ist aber meiner Meinung nach müsste viel stärker diese grundsätzliche ausrichtung und diese inhaltliche ausrichtung auf auf zukunftsfähiges bauen generation festes bauen und auch die grundfrage zum zum Thema umbau im bestand mit ganz neuen strategien verbunden werden und wir werden das auch im projekt würdigen in dem also genannte universal care units machen in dem wir wirklich beispielhaft zeigen wo sind denn mittlerweile verschiedenste technische asistenzsysteme in ihrer anwendung im raum verortet und dann auch letztendlich nähen sensibelige staltung dafür verantwortlicht um dann die akzeptanz deutlich zu erhöhen und ich glaube da liegen erst mal viele potenzielle dann liegt auch viel scharze dann liegt auch viel wirtschaftlichkeit weil da den steht auch ein zukünftiger markt an dem bereich und ich glaube es gibt einfach auch beispiel und beispielgebende initiativen die das positiv nach vorne bringen hast du auch ein konkretes beispiel wenn ich jetzt dann so eine versel care unit denken muss wo ja jetzt ganz konkret was verbessert hat zum status quo ja entdeckt wir arbeiten daran dass wir so systemen dass wir so sind oft auch kleine Dinge also dass man so mit so kissen mit pneumatischen kissen arbeiten die technisch angesteuert sind die auch interaktiv auf den benutzer reagieren wir arbeiten mit auch dem thema dem sensiblen thema da aufsteh helfen und der mobilität hilft und es ist auch entscheidend es auch im raum zu verorten als die zu gucken wie entstehen solche Dinge dann haben wir einen prototyp entwickelt der mens sich Er nennt sich. Also es ist tiefer Roboter, der im Grunde quasi auch Selbstaufmerksamkeit erfordert. Und also, dass der Roboter eigentlich wirklich von den Menschen auch genutzt wird und auch Aufmerksamkeit kriegt. Und dann auch ganz andere soziale Funktionen hat. Und das zu untersuchen ist auch immer wieder interessant, weil es doch auch überraschende Ergebnisse gibt bei den Untersuchungen. Aber entscheidend ist, dass man die räumliche Situation einnichet als Gesamtheit sieht und als ein Zusammenspiel von technischen Assistenzsystemen in der Zukunft. Ich muss ein bisschen schmunzen, weil dem Roboter auch Aufmerksamkeit braucht. Ich verstehe es richtig, also die Pflegebedürftigen, so zu sagen, müssen Aufmerksamkeit im Roboter schenken. Ist das richtig? Also, das Element, dass quasi Menschen in so einer Situation auch gefordert werden? Also, dass das einfach die Routine des Alltags auch durchbrochen werden. Das ist ein Watering Plant Robot. Das heißt auch, WPR 3000. Und dieser Roboter ist auch dann ganz interessant, dass er ab und zu einfach Signale von sich gibt. Das einfach sagt man muss sich mal um ihn kümmern. Das gibt dann auch interessante Rückmeldungen, wie solche Roboter wahrgenommen werden. Und wie solche Roboter dann auch in der Alltäglichen Anwendung dann auch eine Verordnung haben. Wenn ich mir das jetzt vorstellen würde, die Produkte, also jetzt gerade auch die Roboter in der Rehhas Setting. Oder im Pflege Setting mal getestet mit Probanden sozusagen? Ja, genau. Also, das ist auch so, dass wir da natürlich in den letzten beiden Jahren natürlich Schwierigkeiten hatten. Nicht man konnte nicht rein. Man wollte auch nicht rein, weil ich glaube, das war alles auch zu gefährlich. Aber wir haben es trotzdem geschafft mit dem Netzwerk des Universaldesigns, dass wir trotzdem Eidrechtungen gefunden haben, in denen wir diese Anwendungen testen konnten. Und es wird auch noch weitere Test rein geben. Und da haben wir auch gemerkt, es ist ganz, ganz entscheidend. Immer mit den Pflegepersonal, also mit den Pflegerinnen und Pflegern zusammenzuarbeiten. Und dabei auch die Fragestellungen, die Untersuchungsszenarien und damit auch die Test rein abzusprechen. Sonst hat man da einfach zu sehr, sonst ist das auch nicht wirklich voll in den Gungern. Und wie war die Reaktion? Jetzt einmal seitens das Pflegepersonal, die ja auch einfach knallharte Arbeit zu leisten haben, in der relativ kurzen Zeit sehr viel auch körperlich intensiver Arbeit. Also im Himmelik auf Pragmatismus dieser Lösung. Und zweite Frage, wie haben sich dann Pflegebedürftig mit Menschen, dann diesen System geöffnet, wann die eher skeptisch fanden, deshalb eine angenehme Ablenkung? Also die Rückmeldungen sind sehr, sehr viel schichtig. Erst mal war die Bereitschaft der Pflege-Einrichtungen und der Pflegenden, die war sehr hoch. Und man hat auch gemerkt, dass das auch alles Fragen sind, die wirklich die Zukunft betreffen. Und die total offen sind auch für solche Themen und auch für solche Prototypen. Und bei den, zu Pflegenden ist es natürlich total unterschiedlich. Es kommt auch den Zustand an. Es kommt auch die Tagesform an. Es kommt auch sehr überraschend. Das passieren sehr überraschende Dinge. Und es sind natürlich auch Dinge, die wir erwartet hatten, einerseits. Also zum Beispiel diese Reaktion auf so ein Reinigungsroboter, der sich am Boden bewegt, der dann auch ein bisschen aussieht wie eine Katze oder wie eine. Und der auch so Augen hat. Das war schon klar, dass das eine hohe Akzeptanz da ist. Aber auch nach einer gewissen Zeit, eine gewisse Interesse auch verloren geht. Und man auch dann, das irgendwie gar nicht mehr als ein Gegenstand wahrgenommen hat, der da irgendwie auch noch Tätigkeiten ausführt. So eine Stand an einfach nur noch im Vordergrund, was eigentlich wieder aussieht und wieder auf ein reagiert. Und dann war es auch nach einer gewissen Zeit auch wieder langweilig. Also wir haben ja sehr viele dieser Fragen auch gestellt und auch bearbeitet. Und das ist jetzt auch wieder eine große Aufgabe innerhalb der Forschunggruppe, diese Ergebnisse auszuwerfen und da sind wir eigentlich noch mitten drin. Na, fasziniert. Super aktuell das Thema. Ich finde es auch interessant zu sehen, dass diese, das sind ja durchaus High-Tech-Lösung. Also ein Roboter, der jetzt mit den Raum reinigt. Natürlich kennen wir das alle durch den Staubsoger Roboter zu Hause. Und trotzdem ist es irgendwie eine Lösung, über die wir vor zehn, 15 Jahren, wahrscheinlich in der Form nicht geredet hätten. Oder sagen wir mal 20 Jahre auf jeden Fall. Überraschend ist es dann doch, dass die Gruppe, das sind ja zum Teil auch sehr alte Leute, die eben durch unterschiedliche Symptome da auch vielleicht das Ganze oft gar nicht mehr so in der Fülle wahrnehmen können. Und trotzdem, so wenn ich durch Verstehe öffnen, die sich diesen Innovationen erstmal. Und sind weniger skeptisch, als man vielleicht vermuten würde. Vernehmlich das richtig so. Und ich glaube auch, dass wenn man das wirklich behutzer macht, wenn man auch wirklich noch mal diese Grundsätze integrativer, sozialer Robotik auch immer wieder mit einspielt. Das ist durchaus auch zukunftsfähige Lösungen gibt. Und ich glaube, dass es auch sehr viele autonomes Systeme gibt, die bereits alltag sind. Nicht also nehmen wir mal ein, nehmen wir normales iPhone oder so. Ich mache ja auch autonom viele Dinge, wo wir gar nicht mehr wissen, dass es diese Informationen sammelt, sehr irgendwo hin weitergibt und irgendwo hin weiter trägt. Und wenn wir jetzt gucken, dass zukünftige autonomes Systeme ja schon auch unterstützen tätig sein können. Dann haben wir die Grundfrage natürlich besteht unter welchen Voraussetzungen und wer das natürlich auch mit den jeweiligen akziologischen Fragestellungen immer wieder untersuchten. Also welche Werte verfolgen wir dabei und welche grundsätzlichen Ektischen Rahmenbedingungen achten wir dabei? Welche Rolle spielt dabei? Also jetzt, wenn ich mal ganz konkret in diesen Nutzerkontext gehe, von Menschen zwar schon mit den Menschen. Das ist ja ein großer Anteil in diesem Bereich. Wenn wir uns die aktuellen Diskurs einkuchen, dann merken wir auch, der Anteil dieser Menschen wird wachsen und generell haben wir eine alte Bevölkerung. Also das ist ein ganz elementare Teil der Zielkrone. So, zu den Lösungen, die wir jetzt auch hier präsentiert. Die Zmaschal-Universität der kollischen London hat ja, ich glaube letztes Jahr war das ein relativ umfangreiches Projekt gestartet, wo es darum ging, die Generation auch gemeinsam mit Menschen mit dem mens umzusetzen. Wie sie es durch der Potenziale jetzt diese Nutzerkruppe vielleicht auch allgemein jetzt, die Menschen, die in diesen Reha oder in diesen Pflege-Einrichtungen gepflegt werden, in die Entwicklung konkret schon einzubenden. Boah, wissend, dass es da natürlich unterschiedliche Hindernisse gibt und auch erschwen ist, aber einmal aus einer ethischen Sicht. Also, wie findest es geboten, deren Bedürfnisse aus erster Hand zu entnehmen und dann vielleicht auch aus einer pragmatischen Sicht, wie findest es möglich oder an welchen Stellen muss, dann proxies, also Angehörige oder Pflegende, die diese Ameinung dann stellvertrehen, da imprennen. Also es ist dringend nötig natürlich mit der Zielgruppe zu arbeiten. Und ist die Zielgruppe natürlich alles an der Seite als Homo-Geh-N, und auch der Prozess, der Bementi ist natürlich total im Zentrum der Überlegungen. Und wir haben gemerkt, es geht nicht ohne dies die Pflegerinnen und die Pfleger. Also das ist der Schlüssel zum zur zukünftigen Entwicklung. Das muss in kollaborativen Strukturen entstehen und das muss sehr gut moderiert und auch in den einzigen Prozesse transparent gemacht werden, was ein wie hier wie untersucht wird und wie man dann auch vor allem bei Anwendungen diese Testreien dann auch macht. Das muss man sehr behutsam vorbereiten und auch wirklich zu mit den verantwortlichen und den eventuellen vielen Punkt auch mit den angehörigen Gesprächen. Kannst du da konkrete Methoden oder auch Methodiken denn gerne auch aus dem Design, die hier praktikerinnen anwenden können, um diesen Prozess auch effektiv und effizient umgesetzt zu können? Ja, wir haben ja natürlich gemerkt, dass es auf kleine wie ich schon vorher sagte, kleine Dinge ankommt, die da natürlich ins Zentrum gerückt werden müssen. Wie werden die Materialien ausgewählt? Nicht wie sind die Lichtverhältnisse? Wie sind Dinge, die auch gewisse Routinen mit allen Beziehen, also gewisse Tätigkeitsinseln eigentlich benennen, gewisse Lieblingsorte schaffen, gewisse Dinge Orientierung und wohlgefinden und verwechselbar machen, sodass trotzdem die Orientierung erfolgen kann. Nicht, also das haben auch so Beispiele gezeigt, wenn wir. Es gibt ja immer diese Orientierung, dass die auf die Toilette nicht mehr finden. Man kann es ja wohl immer noch Leidsysteme entfrieden, sodass das unterstützt. Zumindest bis zum gewissen Punkt. Und das natürliche Aufgabe der Gestaltung. Und diese nachlassende Sinnesfähigkeit kann durch geeignete prototypeische Scenarien schon ausgeglichen werden. Hast du dann konkretes Beispiel wie ich jetzt bei einer einschränkenisuellen Fähigkeit inwie das kompensieren kann durchgestaltung? Wir versuchen das zum Beispiel durch ein Projekt. Das ist ein sogenannte "Drinking Cup". Ich also da geht es darum, dass ein großes Problem ist. Wir trinken ja sowieso zu wenig, aber ältere Menschen trinken ja noch weniger. Nicht und zwar weil das Drinken manchmal mührevoll geworden ist und weil es dann vergessen wird. Und wir haben jetzt überlegt, wie könnte man eine Aufmerksamkeit schaffen, damit. damit. dämente oder ältere Menschen in ihrer direkten Umgebung, in direkte Auffahrung finden, wieder mehr zu drinken. Das ist so eine leicht rotierende Tasse. Also das müsste man zum Beispiel sehen. Und das hat auch durch Licht-Elemente die Möglichkeit, dass man einfach diesen Vorgang des Drinkens stimuliert. Oder die Bereitschaft zu drinken, stimuliert. Und das ist ein produktüblicher Baut. Und das haben wir auch schon angewendet. Und da werden wir gerade aus, wie das in welcher Form das auch funktionieren kann. Das ist ja einmal so ein Beispiel. Ja, ja, ja. Es ist wirklich interessant, dass das im Endeffekt, wenn wir jetzt über ein Gangs haben, wir ja gesagt, nur "rethinking care robots". Ist das Forschungsthema und man hat dann natürlich sofort so ein Bild vor sich. Und wenn ich jetzt aber gerade jetzt auch eine unterhalten mit dir merke ich, das sind ganz viele kleine sozusagen molekulare Innovationen, in einem sehr komplexen Gefühl, die dann in ihrer Ganzheit wirksam sind. Also diese marginal Gains, die du beschrieben hast, sind sozusagen diese Kleinigkeiten, die Menschen, wenn er jetzt drinkt, angeregt, in den Feltes aufstehen, leichter, weil ich ein präumertisches Kissen habe, was aber interaktiv auf dem Körper reagieren kann. Und sozusagen der Roboter wird ein Stück weit, wenn ich es richtig verstehe, eigentlich auch unsichtbar. Und gleichzeitig wirkt dann allen Ecken und Enden ohne dieses Big Brother is Watching you, Thema mit aufzunehmen. Genau. Und vor allem auch auf die würdigen Bedürfnisse und Eigenschaften und Eigenheiten der Menschen einzugehen. Wir haben auch ein Projekt, das beschäftigt sich mit sindlicher Stimulanz, mit erotig, mit Sex-Toys. Und das ist natürlich vor allem auch in vielen Bereichen der alten Pflege ein total wichtiges Thema. Und wir haben dazu auch einige prototypische Elemente gebaut. Aber die müsste man jetzt irgendwie sehen, das wäre. Aber nur um zu zeigen, dass auch die wesentlichen Punkte unseres, was uns als Menschen ausmacht, natürlich nicht ausgeklambert werden dürfen. Ja. Und man da auch keine Dogma oder keine Stickmaß dann auch wieder aufbaut. Ja. Aber es ist ja super spannend. Sex-Toys, in dem Kontext, wie muss ich mir vorstellen, wie gehe ich der Differenzierte daran in so einem Kontext, welche Bedürfnisse oder Einschränkungen muss ich hier berücksichtigen in so einem Design-Deskurs und gibt es dann auch entsprechende jetzt im Design-Prozess befindlichkeiten, die ich ein Stück weit überwinden muss, gerade auch in den interdisziplinären Arbeiten so ein Thema. Ja, aber wir haben ja da sogenannte Projektverantwortlichen, die dann den sinnlichen Prototypen, also so objekt, den man so reinfassen kann, wo man dann auch am Körper so anbringen kann, diese Prototypen werden dann irgendwie gebaut und dann gucken wir das aus und da gehen wir ganz unvoringenommen an diese thematiker an. Und wir stoßen da vor allem auch bei dem Pflegepersonal auf große Resonanz, weil dieses Thema ist um die Presente, in der Pflege. Sehr schön da, ich auch die Potenziale der Gestaltung wieder zu entdecken. In der Interaktion, jetzt gerade auch, wenn ich verstehende, ihr geht sehr intensiv auch in Kontakt mit dem Pflegepersonal, in der Interaktion, um die Bedürfnisse der Zielgruppe zu verstehen und Zielgruppe ist ja da auch nicht nur die Geflägen, sondern auch die Pflegenden. Wo siehst du da, sagen wir mal, das allgemeine Image des Designs, in letzter Instanz ist es ja dann Design, was auch sozusagen die konzeptionelle und gestaltische Arbeit auch in der jetzt endlichen formalen Gestalt erbildet. Gibt es ja das, dem Bedarf, die es sein noch mal zu erklären, was es eigentlich ist und kann oder meinst du, dass es dort angekommen und wir so wahrgenommen, wie es eigentlich ist. Nee, das muss man immer, da müssen wir immer dafür kämpfen und auch diese moderierende Rolle des Gesamtbildes im Auge zu behalten, auf das Ganze zu sehen. Und dann auch bei Innovationen einfach auch mutig, mal in Prototypen zu gehen und auch Dinge zu auszuprobieren von den warmen Anfang noch nicht weiß, ob sie, ob sie Ziel führen sind. Man muss einfach, man muss diese Wege gehen und man muss einfach versuchen, das zu sehen, was da ist, aber was bisher noch keiner gesehen hat. Und das zu trainieren und das zu schulen ist ja Aufgabe von Designausbildungen. Das ist ja sehr spannend. Wenn ich jetzt noch mal abschließend so der Blick in die Zukunft, das ist ja schon so re-thinking robots. Wenn du jetzt aus der Erfahrung aus dem Projekt und natürlich aus dem Kontext Universal Design den Blick in die Ferne oder vielleicht autobische Zukunft werfen könntest, wie würdest du beschreiben, wie sollte denn so eine Pflege-Einrichtung oder der pflegende Kontext ausgestaltterischer Sicht in der Zukunft, in der perfekten Zukunft aussehen? Wo vielleicht auch sowohl finanziell wie auch technologisch mehr möglich ist als heute, was, wie muss ich mir das vorstellen? Also ich glaube die Pflege hat ein riesen Problem. Man hat den ganzen Sektor kommunizialisiert. Es ist unheimlich viel Geld im System, also auch mit Pflege in Mobilien wird Geld verdient mit. Um die Pflege herum wird unheimlich viel entwickelt, das wird unheimlich gemacht. Und der Pflege ist natürlich das riesen Problem. Schlecht bezahlt sehr viele Pflege, Pflegen der kündigen ihre Jobs jetzt auch unter dem jetzigen Scenario der Pandemie ist noch viel mehr Druck entstanden. Auch die Wertschätzung ist nach wie vor ein riesen Problem. Ich glaube es müssen zentrale Aufgabe der Gesellschaft sein. Und das ist genauso mit dem Universalldesign. Wir müssen diese Fragestellungen viel mehr zu einer Grundfrage einer demokratischen Gesellschaft machen. Und wir müssen versuchen diese einzelnen Dinge durch verschiedenste Initiativen und Entwicklungen an der Front zu unterstützen. Also dort wo die Pflege wirklich stattfindet. Was heißt das für die Architektur? Was heißt das für die technische Ausstattung? Was heißt das für die Unterstützung und das Empowerment der Pflege? Der Pflegen denn. Und ich glaube das wird eine Herkulesaufgabe der Gesellschaft, von der wir noch gar nicht wissen, welche Dimension sie eigentlich hat. Weil dort herrscht ein unheimliches Konfliktpotential. Und es schwingt ja auch manchmal durch, wenn man guckt, was gerade an Publikationen auch da ist. Also alle wissen es und es passiert seit Jahrzehnten eigentlich nichts. Und ich glaube an der Stelle müssen alle zusammenarbeiten. Es müssen alle Disziplinen zusammenarbeiten. Und wir müssen einfach in dem Sinne auch mal entscheidende Konsequenzen gezogen werden, vor allem von Zeiten der Politik. Und wo sie es dann die Designer*innen und Designer in welcher Rolle und worauf sollen sie sich sozusagen einstellen für diese Entwicklung? Was können Sie beitragen und wofür müssen Sie sich, wie können Sie sich dafür wappnen? Also ich sehe eigentlich schon viele Designprojekte, vor allem auch bei meinen Studierenden oder im Kontext, wo ich jetzt an der Uni auch solche Projekte mit begleiten durfte. Das ist eine unglaubliche Sensibilität gibt an solchen Themen zu arbeiten, auch Prototypen zu entwickeln, auch wirklich viele Aufgaben zu gehen, die mühvoll sind, wo auch am Anfang noch nicht zu sehen ist, wo da jetzt eine gewohntwirtschaftliche Auffolk ist. Da ist man wirklich aus der Sache heraus sinnvolle Lösungen entwickelt. Und für diese Lösungen muss es einfach einen viel größeren Stellenwert geben in diesen Bereichen, wenn wir gucken, wie viel wir in anderen Bereichen an Geld ausgeben. Und im Grunde ein Milliarden versenken, dann ist an dieser Stelle einfach im Grunde ein gigantischer Nachholbedarf. Ja, ein absolutes Thema der heutigen Zeit. Das kennt man ja aus 100 Fernsehen, dass da einfach viel Bedarf ist und super spannend war, dass du uns heute hier mitgebracht hast, an einen kleinen und großen Innovationen und vor allem auch herangehensweise in dem Kontext. Ich konnte viel lernen und habe auch viele Anknuffungspunkte gefunden für weitere Diskussionen und weitere Auseinandersetzungen mit dem Thema. Gibt es noch was von einer Seite, was noch nicht berücksichtigt wurde oder gerne mal einen Blick draufwerfen will? Ja, also ich glaube, das ist ganz wichtig ist, dass man diese Dinge immer als ein Prozess sieht. nicht als eine abgeschlossene Objekt oder auch als eine abgeschlossene Gegenstand. Ich glaube, wenn wir viele dieser Dinge als eine, als eine Entwicklung sehen und auch alter als ein Prozess ansehen und nicht als ein Zustand, dann wäre schon sehr viel geworden. Ja, ja, das ist ein schöner Gedanke. Ich hatte das erst kürzlich im Podcast auch gesagt, wie der mit Verweis auf ordentlicher, der ja die Welt als Entwurf betrachtet. Wie in einem seiner Bücher und dementsprechend auch der Entwurf iterativ ist und Prozess ist, so können wir auch das Leben sehen. Und in dem Sinne ist quasi alles in dem Plus und bedarf der kontinuierlichen Evaluation und Verbesserung und Kurskorektor und so sicherlich auch in der Pflege und Universal Design. Super, dann erst mal vielen Dank für die super spannende Themen, die du mitgebracht hast. Ich bin sehr gefreut, bin sicher, dass die Zuhinden hier auch eine ganze Reihe an interessanten Imports bekommen haben, die wir zum großen Teil auch in die Show uns bringen werden, gerade die Literatur, die du erwähnt hast. Natürlich wird das Projekt neben du aktuell. Aber wenn wir in den Show uns noch mal verlinken und wer weiß, vielleicht gibt's ja irgendwann noch mal ein Follow-up-Gespräch, wo wir noch mal konkrete auf die Resultate und weiteren Entschiklauen eingehen können. Ja, sehr gerne. Vielen Dank für deinen Zeit. Ja, vielen Dank auch meinerseits und alles Gute. Bis bald. Tschüss. Ja, das haben wir wieder der Podcast gesunde Gestaltung. Ich hoffe, das war interessant. Vielschichtig, jeder, der sich da weiter informieren will, auch auf ein neues Standbleiben-Wedel zu ergänzen. Informationen kann den Newsletter abonnieren und her www.gesunde-gestaltung.de/Newsletter. Ansonsten freuen wir uns auf den nächsten Folge. Bleiben Sie am Ball. Bis bald. [Musik]