4 Behandlung von Schlafstörungen

* Musik * Psychiatrie und Psychotherapie. Der Podcast für Psychiatinnen und Psychiatre. Ich grüße mit den Nand. Mein Name ist Rosilla Bachmann. Ich bin Psychiatrin und Gastgeberin unseres Podcasts. Bei mir zu Gast ist heute Professor Dr. Martin Hartzinger, Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie. Prof. der Medizinischen Fakultäter Universität Basel. Du hast bis zu dein Abventionierung diesen Jahres Schaefarzt und auch erzliche Direktor der Psychiatrischendin, der Solotonospitaler. Und du warst sechs Jahre lang der Präsident. Der Schweizerischen Gesellschaft für Schlafforschung, Schlafmedizin und Konobiologie. Du kennst dich auch mit Schlaf und das ist das Thema von heute. Was ist die Bedeutung des Schlafes und was die Bedeutung des Schlafstörungen? Wachst du dazu etwas erzählen? Ja, also liebe Rosilla, danke vielmals. Zunächst für die Einladung, das wir hier die Möglichkeit haben, für unsere Kolleginnen und Kollegen etwas zum Thema Schlaf miteinander zu diskutieren. Die Bedeutung des Schlafstörungen, die ist natürlich groß. Das wissen wir ja schon alle nicht, dass ein häufiges Phänomen ist. Schlaf ist natürlich ein sehr wichtiges Grundbedürfnis des Menschen und auch überlebenswichtig. Und ein gestörter Schlaf ist halt in unserer Gesellschaft, seitdem wir Reibungen machen, sicher ein nicht seltenes Phänomen. Wie häufig, epidemiologisch gesehen, ist es in der Schweiz, wie häufig sind Schlafstörungen? Ja, da kommen wir etwas in das Problem der Diagnostik. Wenn man natürlich umfragen macht und sagt, fragt die Bevölkerung, haben Sie schlecht geschlafen? Oder wie geht es Ihnen mit dem Schlaf? Dann berichten ganz viele, also fast die Hälfte berichten dann, dass Sie irgendwelche Schlafprobleme mal haben. Aber das entspricht eigentlich nicht einer operationalisierten Diagnose-Einrich Schlafstörung. Da haben wir Daten, die etwas auseinandergehen, nicht die einen sagen, ja, es ist etwas bei 15 Prozent, andere sagen bei 20 Prozent. Wir haben eine relativ große zuverlässige Studie von Herrn Wittchen, der das in ganz Europa mal angeschaut hat. Das war allerdings schon vor über 10 Jahren. Dort ist eine Prävalenz von 7 Prozent rausgekommen für insomni. Für die chronische Insomni? Für die in so einem Genau. Da kommen wir dann noch zu diesen Unterscheidungen Diagnostis. Die Häufigerbetroffen sind ältere Menschen. Ja. Und Häufigerbetroffen, glaube ich, bis zu 60 Prozent sind auch die Frauen betroffen, wenn sie eine Schlafstörung diagnostiziert haben. Genau, das ist richtig. Die Gebiet, die mir logisch gesehen sind, Frauen Häufigerbetroffen von Schlafstörungen, also vor allem, der eben insomni, es gibt ja verschiedene Arten. Und das hängt wahrscheinlich damit zusammen natürlich auch mit der homonellen Regulation, weil gerade in der Menopause dritten Geräuft dann Schlafstörungen auch auf und das hält sich dann auch bis im Alter, dass Frauen Häufigerbetroffen sind als Männer von Schlafstörungen. Du hast vorhin angeht oder eben wenn man eine Umfrage machen würde in der Bevölkerung eine Nicht-Operationalisierte Diagnostik dann wären, wären es Befindigkeit Schlafstörungen, die sehr sehr häufig sind. Genau. Wann, welche Kriterien müssen, fühlt es einem für die Diagnosis? Hier auch die Frage. Und es gibt ja die organischen, organisch-pädigten Schlafstörungen, die neurologischen Ize-Dägen, Kortieren haben und die F-Diagnosen aus der Psychiatrie. Und dann gibt es dann diese Unterschattung primäre insomni und die anderen insomni. Und für mich ist, also nicht primäre insomni, und dort sind die häufigsten Ursachen sind Psychiatische Erkrankungen für die nicht primären insomni, oder ist das richtig. Und auch körperliche Erkrankung. Also vielleicht zunächst einmal zur Diagnose von einer Insomni. Also die Schlafmedizin hat in den letzten 20 Jahren, die sehr eine interdisziplinäre Fach zwischen psychiatrie Neurologie, hast du schon angetönt. Und aufgrund der natürlich Atemassortierten Erkrankungen sind die Pneumologen auch prominent dabei. Diese drei sind so quasi die Hauptvertreter neben den allgemein internisten und vielleicht noch den Halsnassenohrenerzen und Zahnärztekern. Manchmal auch noch mit rein wegen des Budsyspuxismus. Also man sieht schon daran das ganze Spektrum. Und die Diagnose vielleicht nochmals um das klar zu machen, wenn wir das D-Sem 5 anschauen. Nicht dann sind es ein Durchschlafstörungen, frühmorgentliches Aachen und eben auch ein subjektiv schlechte Schlafqualität. Und das ganze muss mindestens drei mal pro Woche auftreten und über einen gewissen Zeitraum. Also in der Regel werden drei Monate anschlag, dass man dann von einer wirklichen Insomni-Problematik reden will. Und das sieht man schon, das ist eigentlich eine subjektive Diagnose, die berut nicht. Auch auf einer Polysomnografie, so wie man ja eben ein Schlafobjektiv mit elektrophysiologischen Marken untersuchen kann. Und das führt dann ab und zu mal zu Verwirkungen auch bei Studien, die durchgeführt werden. Das möchte ich einfach mal vorausschicken. Im EED-10 hat man so eine Auftrennung gemacht. Man hätte auch sagen können statt primär oder sekundär symptomatisch. Insomni nicht für gerade für die Hausarztpraxis hat man bei den Ursachen, bei der Genese von Schlafstörungen so ein 5p hat man da mal kreiert nicht. Also psychologische Ursachen, physiologische Ursachen, Pharmakologische Ursachen, psychiatrische Ursachen nicht. Das werden dann vor allem die Hauptursachen und Physisch sind natürlich als Beispielresselslegs-Syndrom-Schlafschlein. Das ist natürlich, da muss man ganz anders ran gehen. Räumatologie nicht schmerzen, genau. Nächliche Schmerzen und so weiter. Also da sind natürlich andere Ursachen und die muss man so gefältig analysieren. Die sind häufig dann auch ein Stück weit evident, was man dann auch nicht mehr so gut ist. Das ist natürlich auch ein bisschen mehr, die sind auch ein Stück weit evident, was man wahrscheinlich als Psychiatur sich immer muss vor Augen halten, dass man auch bei Psychiatrisch-Gangtenpatienten immer das nicht vergessen sollte. Man sollte immer nach dem häufigen Fragen, das sind vor allem die Schlafabne und die restelslegs. Und dass, weil gerade die kommen auch teilweise geholft bei Depressionen und zum Beispiel vor, wie das Daten dazu. Und die sollte man nicht vergessen. Jetzt, wie reden heute vor allem über die Insomni? Es gibt natürlich auch die Hyposomni. Also dort wo zu viel Anschlaf, wo man die auch noch sich schon einen zu viel Anschlaf redet. Und das hat in der Psychiatrie natürlich auch eine gewisse Bedeutung, weil wir bei der sogenannten atypischen Depressionen haben wir eigentlich eben ein atypisches Syndrom von der Hyposomni. Und wenn man die Depression behandelt geht, das eben dann auch weg. Also das muss man sich auch bewusst sein, dass man da, dass das nicht nur auf jetzt eine Schlafabne zum Beispiel geschoben werden kann, die gerne eben mit der Hyposomni einhergeht. Bei der Schlafmedizin dann ganz häufig muss man eben diese Schlafabne und Sachen ausgliedern, die restelslegs und dann gibt es noch die Parasomnien. Das ist eine spezielle Form, das sind dann nicht Phänomene, die im Schlaf auftreten, die so normalerweise im Schlaf nicht auftreten sollten. Also dass man nachs Aufsteht herumläuft, aber eigentlich sich das nicht bewusst ist, Schlafwandeln zum Beispiel. Also diese Motorsche-Inhibition beim Rämen eigentlich nicht? Das wäre dann eine Rämschlafstürung, man bei der Parasomni unterscheidet man nicht Rämschlafstürungen. Das ist dann typischerweise, ist das eben das Schlafwandeln, das ist nicht eine Rämschlafstürung, das ist eine nicht, sondern eine nicht non-Rämen-Asoziere-Destörung. An am Nest ist es interessant, weil man das auf Fragen kann, stückweit, weil das typischerweise in der ersten Nacht, halfte Auftritt, wenn man mehr Tiefschlaf hat. In gegen Rämschlaf hat man viel mehr gegen morgen und die Rämschlafstörungen, das, wie du gesagt hast, das häufigste sind da diese motorischen Probleme, die Auftreten, dass man dann um sich schlägt im Rämschlaf und solche Dinge macht. Der erstbeschreitbar ist Schenk und früher ist das Schenksyndrom nicht. Und das ist häufig associiert bei Erwachsenen jetzt, wenn die älterwerden mit möglicherweise beginnenden, dimensionellen Zuständen. Also da muss man, wenn sowas noch die Auftritt sollte man eigentlich dann eine Abklärung voranlassen. Das dürnt mich für euch noch richtig zu wissen, dass man da nicht eine psychologische Ursache primär sucht, sondern dann eben. auch dran denkt, dann diese Differenzialdiagnosen. Aber Renslaufstörung ist zum Beispiel auch, dass die Sortierte erwachen. Das ist gar nicht so selten, das haben auch häufig junge erwacht quasi die Großhirn-Rinde schon, also man hat schon bewusst sein, aber man ist noch gelemmt. Im Renslauf hat man ja von das Gelegmuskulatur als der Motorschensgelegmuskulatur, mit Ausnahme jetzt von der Atmosmuskulatur ist man ja gelemmt. Und dann erwacht man und hat noch diesen Gelemmtheizzustand und das macht dem Patienten noch häufig Angst, das da brät was sehr harmlos ist. Und wie erklärt sich das neurobiologisch, was ist das für ein Mechanist? Wahrscheinlich ein dissoziiertes erwachen, dass eben, dass man quasi wie schon das bewusst sein erlangt, das quasi diese Großhirn-Rinde schon quasi wach wird, aber die motorischen Systeme quasi noch im Renslauf verhagen. Also irgendeine Entkopelung oder? Ja, also ist eine Entkopelung, interessanterweise haben wir uns umgekehrt bei der, es ist zu einem neurobiologischen Modellagankung, ist die Narkolepsie und dort hat man das auch, dass man quasi wie pathologisch auftrittende Renslaufattagung hat bei vollem Bewusstsein, aber man verliert die motorischen Kontrolle und das nennt man einen Katabliegsee. Ja, genau, die Katabliegsee. Ja, genau, wie du gesagt hast, eben, also man muss immer daran denken, dass die Patienten loise und flöhe haben können, also auch Patienten mit psychiotischer Diagnose, auch ein Rest des Legs, haben können schwangere Frauen, die eine psychiotische Diagnose haben. Eisenmangel hast du auch gesagt, das ist bei Rest des Legs sehr stark auszuschauen. Oder was schon oft erlebt habe, Patient in die Automedikation auch Neuroleptika oder auch Tetra oder Trizüglicher anti-Depressive Medikation verstärkt Rest des Legs hatten, wo man dann die Dosisabhängig, die symptomatische etwas reduzieren konnte. Das habe ich auch schon ein paar mal gesehen oder erlebt. Also Rest des Legs ist ja, also von der Hypothese her associiert man das mit einem Störung auch im Dopaminsystem im motorischen Bereich und man behandelt, dass ja auch mit Dopamin-Agonisten und insofern sind Medikamente, die eben anti-Dopamine hergewirken können, Ressles Legs produzieren. Glassis schon weisen sind das natürlich die klassischen Neuroleptika oder Antipsychotika, sind aber auch die Anti-Medikateilweise und teilweise auch vor allem Trizügliche anti-Depressive und wo es auch beschrieben wurde, ist bei Mirta Zapin und Gapsberichte, dass das Ressles Legs auslösen könnte. Also da muss man sich, das muss man halt dann im Rimm auge behalten. Gerade Mirta Zapin ist ja auch Schlaf anstoßen, wird man sich mal auch deshalb ausgewählt, nicht weil es diesen Effekt hat, aber wenn es dann Ressles Legs eben induziert, ist es nicht so gut. Ja, wichtig darauf zu achten. Möchtest du noch etwas mehr zu den aktuellen Hypothesen, zur Neurobiologie und den Mechanismen von Schlaf erzählen? Ja, das ist auch nicht. Das Gehirn ist natürlich komplex nicht und wir hatten entsprechend Möglichkeiten heute mehr als vor 70, 80 Jahren das zu untersuchen. Man muss sich bewusst sein, dass die moderne Schlafdiagnostik, die mit Elektrofysiologie begann, nicht, wo man hat das Ege als Methode auf unten und hat das dann im Schlaf angewendet und das hat man so erst mal so größer und um 50 Jahre hat man das begonnen, zu systematisch zu beschreiben, hat damals diese Schlafstadien Einteilung anhand der Polysonographie gemacht, mit den Übergang, vom Wach zu schlaf, dann vom normalen Schlaf, stattium 2, heißt dann das und dann tief schlaffassen, nicht. Und daneben hat man dann beschrieben und das ist der Physiologier, ein interessantes Phänomen, das hat mir vorher schon diesen Rämschlaf, wo man ein gelemmtes Gelettmuskulatur hat und das Ege sieht aber eher aus wie ein Wach-Ege. Also das ist von der Frequenz her im Allfahrbereich und eher wie ein Wach-Ege, also allein vom Ege könnte man wahrscheinlich da nicht sich so sagen ist der Patient jetzt Wach oder der Boban, nicht der gesunde Mensch, Wach oder Schlafstär. Und das ist der Rämschlaf und aber bei einem Patient in der eben eine Schlafstörung hat dann die Kategorie. Wenn du schlafen kann, ja beim dort Spieltäpen dann der Rämschlaf schon eine gewisse Rolle, man hat dann aufgrund dieser Beschreibung hat man eine normale Schlafkurve mal beschrieben, nicht mit eben nicht, habe es schon eine Wäntiefschlaf, hat man vor allem zu Beginn danach, dann kommt die erste Rämpfase und dann beginnt das Ganze vom vorne, dass man jetzt startium 2, tief schlaf, dann Rämschlaf, das sind diese Schlafzücklen, also normalerweise macht man als junger Mensch so viel bis fünf Zücklen pro Nacht, wo ich nicht und gegen morgen nimmt eben der Rämschlaf deutlich zu und dort hat man dann associiert dazu, sehr viel mehr Träume auch, wenn man jetzt geweckt wird aus dem Rämschlaf, dann weiß man die in Regeln auch im Moment noch nicht. Man weiß heute, dass man nicht nur exklusiv im Rämschlaf träumt, das ist auch in anderen Schlafstaden aber die Hauptanteile sicheren Rämschlaf nicht, also von daher hat das etwas mit Informationsverarbeitung, wenn wir das mal neuropieologisch anschauen zu tun, das ist sehr wichtig, das Schlaf ist überhaupt sehr wichtig für die Gedechnisbildung, nicht man muss sich hervorstellen, wir haben jeden Tag und endlich viele Informationen, die wir aufnehmen und unsere Gehirn würde ja mit der Zeit explodieren, wenn wir jeden Tag jede Minute aufgezeichnet gespeichert haben und das sind quasi Clearing Phänomene, die dann auch nachzugemacht werden, wo das Gehirn Sachen einspeichert ins Langzeitgedechnis und andere wieder löscht, also. Das auch meine neue Long-Turn, also ein wichtiger Vertreter unseres Forts Eric Kondel mit der Long-Turn-Potenziation oder so eine wichtige Forschung. Genau, das ist das, das ist das Gescheid im Schlaf nicht und da haben wir auch und man sieht auch die Neuroplastität nicht, die wird natürlich dann auch beeinflusst im Schlaf, also das sind absen, die Tags über vielleicht gegnüft wurden, wieder ausgelöst werden und so weiter, das wurde alles inzwischen Zeit so beschrieben und da hat halt das Schlafen ganz wichtige Komponente und im Schlaf haben wir auch das wurde noch gar nicht so lange beschrieben, das glümphartische System, das ist ein System im Gehirn, das quasi ja, in der Antik hat man ja die vier Sefterläre, aber diese Glümfe, diese exterzähluläre Flüsste, die wird wie gereinigt und in der Nacht werden das Stoffe weg transportiert und so weiter, also das sind alles ganz eigentlich Erkenntnisse der letzten zwei Jahrzehnte, die man hier gewonnen hat. Und insofern eben wird man sich ja auch, wenn man sich damit beschäftigt, auch der Bedeutung des Schlafes bewusst nicht, wie wichtig das ist und für die Regulation gibt es natürlich auch auf primär mal auf die Elektrofysologischen Ebene, hat man vor 50 Jahren schon, auf 40 Jahren begonnen, dass du beschreiben nicht, dann hat man dieses zwei Prozessmodell entwickelt, dann hat der 24 Stunden rhythmus, da hat man auf der einen Seite einen Schlaf Druck, den wir aufbauen, nicht, wir können nicht und endlich lange wachbleiben, irgendwann müssen wir schlafen und dann kann man sich nicht mehr dagegen wehren, dass Gehirn verfügt, das quasi über uns und Körper und das hat man dann als Prozess S, also für Slipp genommen nicht und diese Prozess S wird quasi mit dem Schlaf wieder abgebaut und der wird natürlich immer mehr aufgebaut, je länger man wachbleibt, also wenn man einen Schlaf entzug hat in der Nacht, dann ist man sehr sehr müde am nächsten Tag, muss dann irgendwann schlafen und der zweite Prozess, der dann darüber gelagert ist oder darunter wie man will, ist dann der 24 Stunden rhythmus, der von circa die ist, also circa einen Tag wird der Prozess C dann genannt und dann hat dann diesen Schlafdruck also ziert man eher mit der jetzt Elektrofysologischen Nenn war das Deltaktivität, das wäre tiefschlaf, Eqvalente hingegen der Prozess C hat man ursprünglich mit dem Rennschlaf eher asortiert, aber ist eher ein Prozess der inneren Ur, die ist relativ unabhängig von der Umgebung nicht der Schlaf S, also der S ist ja abhängig nicht, wir können das steuern, wenn wir länger wachbleiben haben wir mehr von diesem hingegen dieser Zirkert, ja und dann muss der durch einen Gehirn kehren, der ist über dem Chiasmaoptikum, das hat zuprach das ausmachtisch auch nukleaus nicht und dort wird das ganze gesteuert und interessanterweise übergehen, ja nicht, das hat man vor 20 Jahren sehr gut beschrieben, wie diese Geneaktivität sich endet über 24 Stunden. Das sind diese Kloktschins? Genau, Kloktschins und es gibt noch andere davon. Und das wird genetisch auch vorgegeben. Und das ist mal das eine. Also das bestimmt eigentlich, ob wir jetzt ein Ultra-Kutschläfer sind, ob wir in die große Kohorte der normalen Schläfer zwischen 6.5 und 9 Stunden gehören, oder eher langschläfer nicht. Also das sind genetische Mechanismen, die dort eine Rolle spielen. Und auch, ob wir eher früh aufstehren sind, oder sehr spät eher Libreins-Bet gehen und dafür haben morgen nicht so wahrzunehmen. Also das wird alles eigentlich genetisch vorgegeben. Und das muss mit dem man auch in der Psychiatrie denke ich ein Stück weit umgehen können, weil man kann nicht einen Freutipp zu einem Spät-Typ um erzieren, wenn ich mal so sagen. Oder durch psychotherapeutische Intventionen komplett ändern. Man kann ein Stück weit sich natürlich einfügen, aber ja, es geht natürlich nicht. 100 Prozent. Und damit mit diesen Rhythmen associiert hat man dann ja festgestellt, nicht ist die Temperatur, die hatten wir auch in 24 Stunden rhythmus. Wir haben das so genannte Melatonin, das ist das Harmon, das ausgeschütet wird, wenn die Dunkelheit kommt am Abend, und man sollte einschlafen. Und das ist doch das Licht reguliert, die Auschütung auch während danach. Das wird ein Haupt in Hypertolum aus. Das wird in der Epifüse wird das hergestellt. Und diese Bahn von Auge in diese Gehirnregionen nicht, das wird übers Licht gesteuert. Und das Licht ist ein Hauptzeitgeber für uns eigentlich. Und deshalb sagt man, wenn man jetzt nach Lons-Einscheles fliegen würde, man sollte sich sofort im Tageslicht dort aussetzen, damit man eben diese innere Uhr wieder auf die neue Zeit anstellen kann. Das sind ja die Menschen, die schichtarbeiten, nacharbeit und dann noch fliegend beruflich tätig sind. Die haben ja häufig dann nicht in den ersten Jahr berufsjährnd aber häufig später, aber sie haben ja wirklich oft auch aufgrund der Kronobiologie, Schlafstörungen in die Geklte. Zum Teil ist das schon auch ein Problem oder? Was man auch erkannt hat, das wahrscheinlich diese innere, diese Zirkadjana-Rhythmus wahrscheinlich ursprünglich eher auf 24,5 Stunden ist, also etwas länger. Deshalb ist es für den Menschen besser gemacht vorwärts rhythmen, wenn man das macht. Das ist einfach von hier nach Lons-Einscheles zu fliegen als zurück wieder. Also einfach auf den Tag wie verlängend oder? Und das setzt man auch in der Arbeitsmedizin um, dass man eben frischichtmittelspiegtschicht, spätschicht, Nachtschicht macht und nicht umgekehrt ist. Das hat also schon seinen Sinn mit einem. Wenn sich das einhaften lässt, dann spielt man so. Und du hast noch gefragt andere, also man hat, das ist ja als der Elektrofysologische Teil und Melatonin habe ich schon erwähnt. Aber es gibt natürlich dann noch andere Hypotesen, die man entwickelt hat. Eines ist diese koalineergaminere Geimbalance. Die ist auch schon 40 Jahre alt, dass man das aus dem Tiermodell auf den Menschen übertragen hat und das entsprechend auch dort untersucht hat. Das hängt auch mit, ob sich das schon 3-Field zusammen, weil dort hier nerven Kärner, von denen man glaubt, das sind die Depressionen eine Rolle spielen, also der Nuglu, der Locust Herulius und die Nuggleraffe, wo das Erotonin des Nordrhein-Linhergestellt werden, dass die eben dort eine Rolle spielen. Und das quasi die Aminärgeaktivität ist mit diesem Prozess S.E. auf verbunden. Und wenn man koalineergeneurone stimuliert, dass dann quasi der Rämschlaf kommt und wie und die Aminärgen wie ausgeschaltet sind. Also das ist so eine weltes Schaufel, genau so ein Schaufgelbeweg. Und zwischen diesen beiden Gruppen, also zwischen den Serotonergnoratrenärgen, Neuronen und den A.C. Dülkollinärgen, Neuronen. Und diese balastischen beiden hat man beschrieben, dass das ein oder biokämmischen Mechanismen ist. Wie für diese Alternierung zwischen Non-Rämschlaf und Rämschlaf verantwortlich ist. Also wenn man Kohlinomimätikum gibt, dann auch her kann man Rämschlaf induzieren. Und wenn ich jetzt Patient mit einer Demenz ein Kohlinomimätikum gebe, dann habe ich manchmal dann gefragt, ja, träumen Sie jetzt mehr. Und wenn Sie es jahessagen, dann bin ich sicher, dass Sie es auch im Gehirn ankommen, ein Effekt haben. Ja, okay. Wichtige Frage. Es gibt ja auch noch dieses ventrolatraler preoptische Oriall und die ganzen Gaborergen Neuronen. Genau. Und die dort, wo man auch zu den Behandlungsmöglichkeiten gewisse Medikation ansetzt. Die Benzuzirze bin aber auch die Nunwenzuzirze bin ich auch. Von Mechanismus her ja gleich funktionieren oder einfach biochemisch sich unterscheiden. Wie ist das das Amelhang von diesem ventrolatralen preoptischen Oriall und diesen Gaborergen Neuronen zu inhibieren zu diesem Errasal-System? Also das Ganze ist sehr komplex verschaltet nicht. Also du hast es angesprochen nicht. Wir haben ja jetzt, ich habe jetzt vor allem diese Noratrinäge und Kohlinägeballonserwein. Aber Gaborergen Neuronen sind natürlich die Haupthemden Neuronen unserem Gehirn. Und die werden, wie du gesagt hast, eben in gewissen Hirnärfenkernen produziert. Die stehen aber natürlich in Interaktion mit anderen Hirnärfenkernen. Und man hat dieses ganze System, das uns wach macht, hat man mal als Ascendieren des wachsystem bezeichnet. Nicht da, also wenn wir da stimuliert werden, eben das sind dann Noratrinäge, so er den Neuronen und so weiter. Und auf der anderen Seite hemmende Neuronen und da ist dann auf der anderen Seite eben das Gaborersystem sehr wichtig, was eben hemmt und braucht dieses Oräxin, was du schon angesprochen hast. Das sind neure Repetits in den 90ern beschrieben wurde. Es gibt dann noch zwei ebenen Repetits, oder zwei Versionen. Und auch zwei Rezeptoren, also auch die Toccin 1 und 2 Rezeptoren. Und Oräxin, wie ursprünglich wieder nahe ich sage, Oräxin als griechisch nicht, heißt die Appetit. Und man hat man zuerst mit der Appetitregulation in Verbindung gebracht, aber hat gesehen, also eine starke Einfluss hat auf eben diese Wahrheit. Und die sind die Oräxilrezeptoren 1 und 2 sind eben im Repetal am Los. Genau, also das wird im Repetal am Los. Das ist ein Hirn-Effen-Kern, nicht das Oräxin produziert. Und die Rezeptoren sind auch dort. Ja, und auch in anderen Gehen. Es ist nicht nur dort, das ist ja bei den Kosteruläuser auch nichts, sondern nur dort, das ist ja auch das ganze Projektion ins ganz Olympische System. Und wenn das Oräxin eben angeschaltet ist, dann ist man da im Wachheitszustand in diesem Modell. Und wenn das quasi ausgeschaltet wird, zum Beispiel über Gabaieregenäu-Rund danach her, schläuft man. Also das ist sehr gut, in so einem Schaukelmodell beschrieben worden. Weil das nachwissen, weil das heute auch noch sehr aktuell und wird überall verwendet von Herrn Saab her auf Deutsch als Gebronn, also Saabbr, ist eine lesenswerte Publikation. Und da wird das sehr schön beschrieben wie diese Schlafwachekulation quasi neu-Ranatomisch mit welchen Hirn-Effen-Kernen sind, verschiedene nicht. Und wo dann welche Neurotransmitter eine Rolle spielen. Das sind alle die dich jetzt da weitererbäh. Es ist vielleicht noch das Histamine zu erwähnen. Das spielt auch noch eine Rolle. Das macht auch E-A-Wach über die Histamine Rezeptoren. Und wir wissen ja schon lange, dass am D-Histamine die Zentralwirken, die machen uns müdeweit. Und das spielt eben auch eine Rolle. Und wir haben gerade bei der Nachkalepsie, gibt es jetzt ein, dass eben spezifisch, das betolisant, das spezifisch, ist da mindern stimuliert, damit die Leute ihr Wach bleiben. Und bei der Nachkalepsie, glaube ich, bei 1, bei der Nachkalepsie Type 1, ist das ja auch, macht man in diesem Multiple Sleep-Blätensitessen. Genau, ja. Auch schaut man auch, wie viele Orecin. Das ist ein Maßgebemnt für die Diagnose. Also es gibt verschiedene zwei Typen bei den Nachkalepsie. Seine ist das, wo man den Orecin-Mangel feststellen kann. Da geht man davon aus, dass diese Orecin-Euronen eben deffekt werden. Möglicherweise durch immunologische Prozesse. Also das ist ja, da gibt es verschiedene Partei-Sundatue. Und solche die, wo man das nicht so gefunden hat, nicht. Und die Mehrheit hat aber eben ein Mangel. Und von Orecin. Und die Nachkalepsie 2 wäre dann als eine Hübersomni, wo man diesen Mangel nicht feststellen kann. Niestell feststellt ja. Und die Kutterplexe sind dann auch nicht. Die hat man dann interäglich auch nicht. Ja. Vorhin noch, wenn eine Nachtdäule bleibt, eine Nachtdäule, ist der genetisch anglegt. Also die Kinderärzte bei Babys, oder sagen die Eltern ja immer ja, wenn es wirklich nicht mehr diese Stille rübt, man sind von vier stündlich, wo sowieso der ganze Tag Nacht trütt, muss einbreiviert. Und das Kind einfach irgendwie sehr spät schläft, oder dann sagen sie aber schon, man kann das regulieren, indem man über zwei Wochen immer früher weg, um den Schlauf regulieren, so dass der Schlaft, drauf die Nacht stärker wird, schon bei einem kleinen Kind. Genau, ja. Also, auch nicht wird heute in der Petterdriege sagt, es gibt unterschiedliche Schlaftüppen, oder die Mogenlärchen. Lärchen und Nachtigal. Ja, genau. Trotzdem, es gibt auch Möglichkeiten, das ein bisschen zu steuern, aber natürlich, ich finde, das ist eine ganz wichtige Bemerkung, die ich gemacht habe, dass man das wirklich im Hinterkopf hat. Es gibt wirklich einfach Menschen, die sind wirklich wirklich einfach Nacht oilen und für die Inhalte. Und das muss man einfach mit in Betracht ziehen, oder bei der ganzen, die Agnossik und auch bei der Behandlung. Bei Kind und nicht, natürlich noch nicht so ausgeprägt, weil gerade der kleinen Kind haben natürlich sehr viel längere Schlaf fassen. Das nimmt ja als Zeugling, schläft man 17, 18, 19 Stunden am Tag, und das nimmt dann relativ rasch in den ersten Jahren ab. Aber es ist natürlich noch bei 12 Stunden dann, vor Kind, Gartenkind und so weiter. Und in der Puppoteit wird es ja noch mal etwas durcheinander gemischt. Das verschiebt sich dann. Und im später. Im Abwachsenenalter, dort kann man das sehr gut beschreiben. Und also Abwachsenenpfischarten muss man dann wirklich, wenn man das als Waktor dann mit berücksichtigt, dann kann man den Patienten auch entsprechend beraten. Ich denke, es ist wichtig zu erkennen, wenn das eben nicht mehr sozialverträglich ist. Es gibt extrem Formen, da müsste eigentlich danach der Schlafmedizin einbetrogen werden, mit einem Vorverlagerten, Schlaffasensynter, oder einem Nachverlagerten, wo das Ganze dann eben mit der sozialen Umwelt so und verträglich wird, dass man dann selbst stark gestört ist, dann durchschneckt ist. Ach, vereinsabt und auch beruflich natürlich einschränkt ist. Aber das ist zum Glück nicht häufig. Also und dann wäre ja noch, wenn es eine Einschlafstörung ist, eine Insomniasaurinie, wenn er eine Nacht-Oil eine Einschlafstörung hat, eine Insomni-Mit-Einschlafstörung ist noch die Frage, also es ist ja dann eine wie eine verzögerte Tierkordeonefase, kann man das vorverschieben. Ja, man kann natürlich bist du einem Stück weit, trainieren, dass man das ein Stück weit vorverschieben kann. Brandsturig, da ist man am Morgen. Man könnte zum Beispiel Licht abmizieren, nicht. Also Licht ist eben der stärkste Stimulat, aber das Licht kann das nur bist du einem gewissen Grad. Das übersteuert natürlich am Schluss nicht die Genetik, aber man kann ein Stück weit das nach vorne verschieben, aber nicht unendlich. Also man könnte man dann je nachdem, wenn das wirklich ein Problem ist, Licht herabhiehen, man kann Melatonin einsetzen, versuchen. Das wäre jetzt ein klassisches Beispiel für Melatonin, die sind schlaffach rückwürdig zu regulieren. Genau. Es Melatonin muss man einfach wissen, eben es gibt andere Systeme. Ich habe jetzt das Kotisol auch erwähnt vorher, dass auch 24 Stunden reguliert wird. Das sind natürlich starke teilweise starke Gegenei-Kulatoren. Wenn das nicht rund reguliert ist, dann ist das schwierig einzulachen. Genau. Das ist ja danach auch diese HPA, die Hypertonobus-Poffison-Poffison-Achse und das Kotisol, und dieses Kotisol-Releasing-Homon, und der Gagenspieler, das Growth-Homon-Releasing-Homon, das spielt ja auch noch eine Rolle, dass du auch in den Leitlinien erwähnt hast. Und dort ist die auch ein bisschen die Frage, dass es ein Stress-Auto-Diefesystem, aber bei Patientinnen mit schweren Depressionen hat man gesehen, dass das wie ein Blanting ist, dieser Achse oder dieser HPA, der Achse. Nicht unbedingt. Nicht unbedingt. Das kommt davon. Das gibt eine interessante Befundung. Also der klassischen Depression findet man eigentlich eine Enttammung, dieser Stress-Aoxen-Regulation. Und da hat man einen sensitiven Neureindog in den Testkern und das Beobach bei schwer depressiven. Und wenn die erfolgreich behandelt werden und wahrscheinlich eben auch neurobiologisch vorrollgleich, dann kommt das ganze Stress-System auch wieder rum. Es gibt dann einen Sub-Geraden bei den atypischen Depressionen, also was man nach diesem 5 bis RTP-Features dann die ernutztieren könnte, die ihr mit Hypersomnie eingehen, dort hat man teilweise eine und durch, also eine schlechtere Stimulation, die unter Stress-Aoxen gefunden sind, das sind möglicherweise halt doch unterschiedliche Depressionstypen, die dahinterstehen. Ja. Also die Mehrheit hat, wo auch in zum Niedabhängen ist, die Mehrheit hat, eher diese Enttammung unter Stress-Aoxen und antidepressivare, wenn sie dann gut wirken, regulieren auch diese Stress-Aoxerunto. Okay. Und diese, also diese Stress-Aoxozierten durch psychiartrische Erkrankung, die Stress-Aoxerziertenschlafstörung, also dieses nicht morgendliche Früherwochen, sondern die Durchschlafstörung, wo man so gegen drei, vier aus dem Schlaf gerissen wird, kann man das wirklich, kann man das noch zuordnen, dass diese Stress-Aoxe eben wie überreguliert oder überstimuliert ist, kann man da ein Zusammenhang sehen. Also bei der Insomnie hat man das natürlich untersucht, wie ist die Stress-Regulation da? Und die sind in Konsistent. Also ich glaube auch dort, weil das, weil eben von der Diagnose her die Hinsomnie etwas subjektiefes ist, nach ITC hin, ist das nicht sauber, aufschlüsselbar. Dazu kommt ja noch, das haben wir vorhin schon darauf hingewiesen. Es ist ja nicht nur eine Komobilität, sondern es ist auch ein Risikofaktor für das Auftreten von einer Depression. Eine Insomnie, also da gibt es schöne Studien, das innerhalb der nächsten drei bis vier Jahren, wenn eine komische Insomnie hat, der hat ein viel höheres Risiko, eine Depression zu entwickeln. Und ob das dann vielleicht unterschiedliche Arten sind, auch neuropieologisch gesehen, das ist nicht ganz klar, es gibt Studien, die zeigen, man hat, höht der Stress-Aoxenaktivität bei ins Omnikan, ob das dann die sind, die nachher eine Depression entwickeln ist, und hat aber auch solche Gewohnen, wo man das nicht korrelieren konnte. Also da kommen wir halt dann die Grenzen, der klinischen Diagnostik und dann homogene Gruppen zu machen. Vielleicht müsste man ungekehrt vorgehen. Zunächst eine neuropieologische Untersuchung und eine Zuordnung. Wenn es so einen Biomarko oder eine, in der Polysomnografie mag, gebe das wäre. Also für die Depression, man doch jetzt kürzlich noch mal ein Renschlafabnormalität gefunden. Wo man die Idee hat, das könnte schon ein sogenanntes Trademark sein. Das ist das mit dieser lokalen Wahrheit. Nein, das ist die Räbendicht, die Anzahl der Augenbewegungen, die im Renschlaf auftreten. Da kann man die Mistmann in der Regel, also wie viele Augenbewegungen machen wie über 30 Sekunden. 30 Sekunden kommt einfach daher, weil man ausspür mich, dass Ege auf Millimate-Papier registriert hat und 30 Sekunden barreinlich hekt. Ach so. Ganz abragtische Augenbewegungen. Und deshalb ist das so genannt worden. Und da hat man eben eine erhöhte Räbenschlafakt. Also diese Räbendaktivität gefunden, vor allem von dieser Räbendichte. Und was man bei der Insomnie eben gesehen hat, und das hast du gerade angesprochen, das ist dieser instabile Räbenschlaf. Also man hat dann solche wechselnden Muster im Polysomnogramm und der Räbenschlaf ist instabile. Und das wird mit der Räbenschlaf also ziehren. Also dass man das eben ins Omniger sind, die diesen hyper Räbenschlaf haben. Also das ist aber nicht ganz klar, was dann da eigentlich zugrunde liegt. Also der Räbenschlaf ist ja dann eher in der zweiten Nacht, hälfte, die morgen oder und dort steht. Ja und auch durchschlafen, sich auch nicht mehr in dumm 2 Jahre warst oder so. Und ein halbstumend, weil zum Mittag, nach den Spätgäsen, noch ein halbstumend, auch so, dass du das kann natürlich gut korrelieren. Ja, ja. Weil es gibt ja diesen physiologischen Anstieg, Kortisolanstieg in der Nacht. Der ist der physiologisch. Genau. Ich habe mir dann eine Zeit, dann wie vorgestellt, wenn diese AXE überreguliert ist oder überstimuliert. Patientin, so vor 15-20 Jahren, hat man in der forschen Jahre immer den Kortisol spiegeln, in Speicherl untersucht bei depressiven Patienten, was das so Thema wurde. Und dann diese Hard Rate Variability, wie die auch so, das Wege tatiefe, das Hyper-Arousels noch ein bisschen aufgreifend. Und deswegen, also, und was du ja angesprochen hast, ist ein instabiller Rämschlaf. Das ist ja dann eigentlich, wenn die Patienten dort gefragt werden, sind sie eher am ruminieren oder? Ja. Und nicht am Käumen. Das ist eigentlich der Unterschied. Das ist wirklich ein großer kollektiv Unterschied. Und dort gibt es dann diese Erholung oder diese Langzei, oder diese Gedächtnisablage. kann da nichts dauern. und die emotionale VR bei dem du das ist wahrscheinlich eigentlich auch wahrscheinlich mit einem Rämschlaf zusammen. Würdest du sagen die Erholung, die das Schlaf uns gibt, ist die in beiden Fassen oder im Tiefschlaf und im Rämschlaf? Ja, es braucht sich dabei das. Aber ich denke schon jetzt wenn wir uns mit der Schlaftstörung schäftigen und insomni, dann ist eine Stabilisierung eines guten Rämschlafs, wäre schon wichtig, dass man das hinbringt. Und das natürlich die Frage, wie man das dann macht nicht, ob das eben neuropieologisch quasi schon verfestigt ist oder nicht. Ob einfache Methoden dann ausreichen oder komplexer oder wendig sind, das hängt dann ein bisschen von der Ausprägung an. Jetzt bei der Fürgenostung haben wir eine ICD10 und ICD11 und der ist im 5 angeschaut und du hast darauf hingewiesen. Also im ICD10 ist es ja noch so, dass das psychologische Aspekt, also zu der Jagdose der im somen nie, der chronischen Insomni, dass diese Beschäftigung mit dem Schlaf und die sogendvolle Beschäftigung während des Tages mit dem Schlaf und dass man nicht schlafen könnte, dass die eine Rolle spielt und die wurde dann im ICD11 nicht mehr vorhanden und wann wollte das nicht mehr so explizit haben dann in der Definition. Ja, also es ist ja überhaupt so, dass mit ICD11 sind die Schlafstellungen sind ein eigenes Kapitel geworden, die sind rausgenommen worden und werden jetzt separat geführt gerade. Weil es ja eben interdisziplinär ist wie ich das Anfangs gesagt habe, das ist eigentlich eine gute Entwicklung und man möchte das möglichst wertungsfrei anschauen, wenn man noch nicht klar weiß, wie es halb entsteht das eigentlich nicht. Es ist klar, dass wir das wird ja auch in der Schlafmedizin immer gesagt, nicht einer der Faktoren sind ja nicht nur Psychiatrischer gegangen, sondern sind ja auch vor allem psychologische Gankungen nicht, wenn ich belastet bin am Arbeitsplatz und ich über Probleme nachdenke, dann haben sehr viele Patienten, haben vielleicht Einschlafprobleme, ohne dass sie jetzt eine Psychiatrische die auch nur seine Angst stöhnen oder eine Depression haben. Nicht, das ist irgendwie ja, ist das ja auch nachvollziehbar und das bewegt sich natürlich in den Stück weit in dieser Grauzone zwischen normalem Mensch, eigentlich jetzt mal sagen und umgang mit unserer Lebensrealität hinzu dann eine Entwicklung, eine Psychiatrische Signifikanten Störung und in dieser Grauzone drin, da kann natürlich je nachdem schon eine einfachen Schlafberatung dann helfen, nicht. Wo wir auch schon bei den nicht-formaologischen Behandlungsansätzen sind, da gibt es die cognitive-bührelle Therapie für insomni, die irgendeinem Entwickl wurde man normalisiert wurde, auch in Polykliniken angeboten wird Gruppentherapie-Affizungen, wo es darum geht, einerseits um Verhaltensänderung, Sättingänderung, halt die ganzen Schlafhygieneregeln, dann auch kognitive Umgang mit den Gedanken, den Sorgen vor den Gedanken bezüglich Schlaf, zum Teil auch noch so Anteiläster-Exceptance and Commitment Therapie, also dass man das einfach akzeptiert und dann wieder Schlafgerade ist und all diese Aspekte. Und das hat ja eine gute, zeigte, eine gute Wirkung und man hat, glaube ich, vergleichbar gemacht mit Benzotiozepine-Medikator, sondern mit Z-Benzotiozepinen, das war ja ein guter Effekt stärker, aber nur dass die cognitive-bührelle Therapie für insomni, glaube ich, nachhaltiger Wirkt, wurde dann einmal publiziert. Wie ist es, du das? Da gibt es sehr viele Studien dazu, es ist sicher sehr gut untersucht, wie du sagst, das ist ein ganzes Paket an Maßnahmen, das beginnt von der Schlafhygiene über Psycho-Education, Entspannungsfahren, kommt noch dazu und nicht, eben dann Schlaf-Restriktion ist eine der Methoden und Stimulus-Controlle, also dass man nicht ins Bett geht und ist und sich dort bewegt, wie wenn man arbeiten würde, das ist nicht gut nicht. Und dann die klassischen Cognitive-Verhaltenstherapeutischen-Internationen, das man, das vor allem, beispielsweise gebracht, dass man sich tagsüber dann schon Angst entwickelt, vorternacht, das ist eine Cognition, die man dann mit dem Schlaf attribuiert, dass man dort korrigieren, deinkreifend klassischen Cognitive-Verhaltenstherapeutischen-Internationen, also das ist quasi dieses Gesamtpaket, was unter dem Namen CPTI, also Cognitive-Behör-Theorapy, vor allem so einem Jahr dann geführt wird. Um die Daten sind wirklich auch gut, man muss allerdings einschränken, sagen, das sind häufig dann Out-Passionsgewesen, eben Patienten, die vielleicht noch nicht so schwer krank sind, man hat auch schwerer Kranker mit eingeschlossen. Es wirkt auch, wenn Schlafprobleme bei anderen Erkrankungen auftreten, also wenn man das dort auch macht, weil die Leute halt je nach dem. Also bei anderen Erkrankungen aus einer Primären in so einem Nied und bei. Also einer Primikender. Und einer Komotivität mit einer Psychie in der Kalkung. Mit einer psychischen Erkrankung, aber auch wenn jemandressels Legs hat, muss auch Schlafüge nicht machen, nicht und bei dem kann man das je nach dem auch durchführen. Also das ist von daher ein Stück weit unspezifisch, aber es hat eine gute Wirkungsgrad, das muss man sagen, aber es sprechen auch nicht alle drei Farben nicht als auch nicht. Und jetzt sind die 50%. Gut, 50%. Das sind guten Metanalysen, sieht man, 55%, 60%. Also ich würde mal sagen, zu ungefähr 60% ist ein wirklich guter Farne. Es ist eine nicht pharmakologische Maßnahme, aber sie braucht etwas Zeit. Oder du hast ja auch gesagt, das braucht eben acht Zitungen und so oder zehn, je nach Manual. Und was es übrigens diesbezüglich auch neu gibt, sind Internetangeboten, diesem Therapiepaket. Das ist eigentlich auch inzwischen gut untersucht, dass das hilfreich sein kann. Ein paar Zehn brauchen ja trotzdem dann eine Therapeutengasite, der das Ganze noch begleitet. Aber das ist eine sehr wichtige Ergänzung, weil die Patienten können, dass wenn sie da gut mitmachen, selbstständig durchführen und lernen, dann wieder selbstkontrolle zu übernehmen. Und es ist ja was ganz wichtiges für uns Menschen, dass wir das Gefühl haben, wir haben die Kontrolle durch. Und das ist, das bringe ich auch diese Online-Therapie in gut hin. Nur in der Schweiz ist es bis jetzt nicht zu gelassen. Also in Deutschland kann man sowas vor Ort und rechtsarzt und das kann begleiten. Und das wird auch von der Krankheit übernommen. Das kommt vielleicht dann noch. Ich weiß, dass da Bemühungen sind, dass man im Berge auch solche Programme implementieren könnte und über Krankenkassen abrechnen. Das wäre natürlich sehr hilfreich für uns, weil es dann weniger mehr ein Power für Ort ist. Und die Mämpower ist ja schon ein Träter. Und das ist halt heute schon ein großes Thema. Das ist richtig. Das ist wirklich sehr gut wie gesagt. Das ist ja auch als erstes dann empfohlen, dass man diese nicht pharmakologischen Maßnahmen als erstes eben macht. Und das finde ich auch wichtig nach, der Diagnostik. Man muss eben, man muss erst eine gute Diagnostik haben. Restless legs bringt man nicht weg mit Rein- noch Schlafhygiene. Die braucht es dort auch. Aber man muss doch noch andere Maßnahmen machen und bei der Schlafabnüge auch so nicht. Also das ist halt bis dann eine gute Diagnostik. Zunächst wichtig, auch psychiatisch natürlich nicht. Es ist wahrscheinlich ein Hörerbedarf da als eben das Angebot. Und deshalb denke ich muss man dann überlegen, was man je nachdem alt und nativ machen kann. Aber da hält der Schlafhygiene und ob sich die Katze nicht so auch für die Diagnostik um überhaupt die Ursache der Schlafstörung zu verstehen. Oder je nachdem es das Verhaltenseindruck, die nicht wird, notwendig sind, auch die Bildschirmzeit am Abend und ohne Filter. Und dieses Blaulicht von dem wir auch immer wieder sprechen. Wo es auch verschiedene Meinungen gibt. Aber trotzdem ist auch diese Kognitive Überstimulation bei Autorescenten, die das Handy dann im Bett haben. Und so das nicht abschalten, mental. Genau, also sind natürlich auch alles Wichtiges. Und das ist natürlich ein Faktor, wo man den Umgang damit auch lernen muss. Und gerade Autorescenten müssen ja das auch lernen nicht. Und von daher denke ich, es ist wichtig, dass man da die Bedeutung des Schlafs auch in der Bevölkerung klar macht. Und wie man eben dann im Alltag mit solchen Sachen umgeht. Und man eben nicht das noch dann im Hintergrund hat, wo eine Schlafstörung noch quasi provoziert werden kann. Ja, zum Teil hat man wirklich das Gefühl, die Jugendlichen, also wenn das verbessert wird, dann ist das Schlaf wieder gut. Zu den Pharmakologischen Behandlungsmöglichkeiten magst du da noch so das Wichtigste sagen. Also das kann ich mal, ich meine Pharmakologisch, du hast es ja schon erwähnt, die ältesten, noch klassischen Schlafmittel sind jetzt die Benzadjahrtzebine. Vor 100 Jahren war es das Fennobabital, nicht das ist heute obsolet in diesem Bereich. Aber ich möchte daran ringen, historisch gesehen, war das die klassische Schlafkurung. Und Papitorete sind natürlich massiv. Das ist so. Und Benzadecepine war natürlich eine Revolution, als man die entdeckt hat, dann in den 60er Jahren. Und hat ja viele Beparate dann gegeben und ein Teil davon sehr stark, Hypnotisch andere, ein bisschen weniger, aber auch sedierend. Und mehr dann, wenn man die Angstlösende Komponenten haben, will nicht themästern. Es ist nicht abrioriats als Schlafmittel gekommen, aber als Anxiolotti, Komp usw. Nehmen Patienten, aber immer wieder gerne. Natürlich. Als Schlafmittel, gerade die Angst, associierte. Ein Schlafstörung. Es beruhigt ja. Und es ist auch ein Anxiolotti. Das sind ja wirklich sehr gute Mittel, die es bezüglich ist. Man kennt natürlich heute ganz klar die ganzen Nebenwirkungen, Langzeitefekte. Und die Toleranz. Also Gewöhnung, Abhängigkeit, Toleranzentwicklung. Dann ist eben das Zerebelum, ist voll mit gabarrezeptoren. Also bei älteren Menschen hat man dann die Ataxi, die dann kommt, stutzgefahr und so weiter. Also da muss man wirklich aufpassen. Und auch bei älteren Menschen, wenn vielleicht im Beginn der Neurodegenerative Prozess vorhanden, ist das man Delirien auslösen kann. Und auch alles Komponenten, die ja uns gerade in Psychiatrie und Psychiatrie vorsichtig machen im Einsatz von diesen Mitteln. Es ist natürlich sehr gerne gesehen, dass man es einfach geben kann. Patienten kann dann so vor Schlaf. Nicht der erlebt das dann und findet das sehr angenehm. Man könnte noch sagen, die mit langer Haltwärtszeide ja noch der Durchschlaf und so. Aber ja, und es ist wirklich, ich glaube wirklich dieser angsäulütische Effekt, da macht wirklich ganz schnell auch Abhängigkeit. Ich finde, ja, also ich meine ich habe ja immer eigentlich mehrheitlich im Stadtchen in den Bereich gearbeitet. Da setzen wir es natürlich sehr gerne ein. Aber wir haben mit dem Patienten natürlich dann im Beschluss auf Befbruch, das wird das dann auch ausschleichen. Und wenn es dann, wenn es besser geht, dass man das dann wirklich auch weglassen kann. Das ist, ich glaube, das ist eine wichtige Komponenten und gerade im Ambulantenbereich. Und jetzt vielleicht gehen wir nachdem dann verloren, jetzt will jetzt weniger sagen bei unseren Fachkollegen Psychiatrie. Psychiatrie und Psychiatern, es ist halt in der Haushaltsbach, das ist, wo man 10 Minuten sieht. Anders setting und da bleiben Patienten häufig und dann auf Benzos sitzen. Ja, und das ist wirklich ein Problem. Und die Empfehlung, ganz klar nach den Guidelines, die du schon erwähnt hast, sind ja maximal vier Wochen nicht. Da ist es auch sehr hilfreich hier nachdem, aber in dem Moment, wenn der Patient kommt, weil eben gerade CPTI ist ja nicht etwas von heute auf morgen hilft, da kann es schon hilfreich sein, dass man das mal gibt und dann aber mit einer CPTI beginnt. Und dann mit dem Patienten bespricht, also wir versuchen das jetzt langsam auszuschleichen und weg. Das ist auch auch das Aussteichen dann Teil der Psycho-Education, der behondert ist. Genau, dass das sehr wichtig ist. Und natürlich gibt es hartnäckige Fälle, wo man sagt, dass man kommt mit der CPTI alleine dann nicht weiter. Da gibt es dann verschiedene Social-Mata, die die Schlafmedizin entwickelt hat, also man kann dann intimateierende, also so genannte Intervaltherapien machen, dann sagt drei Tage pro Woche und dann wieder weg und so, dass der Patient halt die Erfahrung macht, dass er wirklich mal wieder durchschlafen kann. Ist die getnichtserfssicherheit auch noch so? Und die Mande, also dass man sagt, sie bekommen jetzt eine Schlaftablette von mir mit und ich weiß, eben morgen haben sie diese Besprechung und sie wissen ja, wie die wirkt und dass sie am Nachmittag auf 14 und so. Dann dürfen sie das in der Nacht vorher nehmen, aber sie müssen es nicht und dann kann der Patient selbst entscheiden. Das ist zum Beispiel so ein Settig im langen, im bei diesen langen Zeit kombinierten Verfahren. Aber ich denke, wichtig ist immer dann, dass der Patient halt eingebunden ist. Interessanterweise ist es ja manchmal auch so, dass gerade Angstpatienten, wenn sie, ich habe teilweise Angstpatienten gehabt, die haben sehr lange Benzog gehabt, Angst als Angst solide kommen. Und haben aber keine Dosissteigung damit gemacht. Und die Patienten gibt es halt auch. Und da, das ist dann nicht eine typische Abhängigkeit sind, die sind wir nicht so eine Substitution von etwas, was offenbar auch wirksam bleibt. Wenn man es an Weg lässt, geht es nicht mehr. Also das ist einfach eine klinische Erfahrung und da gibt es wahrscheinlich halt auch unterschiedliche europäologische Typen, weil schußendlich Akki und Maria mit einem Benzog der Typen haben. Also was ich auch schon erlebt habe, sind Patienten, die mit über Jahre Jahrzehnte Lodos, Benzog der Typenabhängigkeit haben, auch der gleichen Dosis, wie du vorhin gesagt hast, aber schon auch mit den kognitiven Problemen, mit der Vergästlichkeit, der Tag ist Vergästlichkeit, kurzer Gedächtnis und so weiter. Und die wollten dann den Zug machen und das war also das ging, das musste man über sehr lange Zeit mit vielen Schneidern, dann noch mit speziellen Preparaten aus der Apotheke, um die Dosis ganz langsam zu reduzieren. Das war ein langsamer Prozess ein sehr anstrengender Prozess. Da muss man sich innerhalb des Jahr vorhin in Minimum, das war wirklich auch. Und man kann substituieren, dass man dann eben auch was anderes wechselt. Also was eben dann noch zur Amwendung kommt, sind vor allem die Antidepressiver, die haben ja diese Probleme nicht, die haben dann andere Probleme. Aber das ist zumindest dann dort nicht das Problem. Du hast noch während eben die Neueren, also die Zettelzubstanz, die sind generell schon etwas besser verträglich, aber es gibt dort auch Abhängigkeit. Nein, das darf man nicht vergessen. Also toll bei dem Abhängigkeiten sind beschrieben worden. Das gibt es einfach bei Zoppiglohn auch. Also da muss man sich nichts vormachen. Aber sie haben sich ein bisschen günstig als Nebenwirkungsprofil, wenn man so die Mettanalysen anschaut, als jetzt die klassischen Benzus. Und Gregorballin, das ja angesetzt wird für die generalisierte Angstschirmung, was meinst du zum Teil nehmen es die Patienten oder erhalten es auch für die Nacht umzuschlaufen. Oder sie nehmen es am Nachmittag und die in der Nacht. Was hältst du davon bezüglich Abhängigkeit und Toleranz entwicken? Also in der Abhängigkeit ist ja in den letzten Jahren beschrieben worden, dass das eben auch konsumiert wird als Abhängigkeitsmachende Substanz. Es ist leider halt eine Realität. Es ist sicher nicht so stark wie jetzt Rohhypnoel, oder so nicht. Ich würde jetzt Gregorballin nicht als Schlaf als Hhypno die Kump verschreiben. Aber wenn jemanden generalisierte Angstschirmung hat mit Schlafproblemen, dann ist es sicher gut. Wir haben polisommographische Daten, dass eben Gregorballin auch den Schlaf verbessern kann, dass die liegen vor nicht. Von daher ist es gut. Und was Gregorballin noch als Effekt hat, es kann Resles Legs behandeln. Also das ist noch, wenn jemand jetzt der Angststörung und Resles Legs hat, dann wäre jetzt zum Beispiel Gregorballin ein gutes Mittel, dass man ausprobieren könnte. Und dann hast du noch die Antisaminika erwähnt und die auf den H1 Rezeptor gehen und wirklich auch sehr sehr tief sind. Also eigentlich zentrale H1 Rezeptorblockade und dadurch sie müde machen. Früher hat man das sehr gerne in den Alters- und Pflegeheimen auch verordnet. Aber eben man hat gesehen, man hat teilweise Delirien auch ausgelöst, wegen der Anticholinergen-Wirkomponente. Und wie gesagt, es gibt auch eine gewisse Gewöhnung, bei denen das abwärts generell nicht empfohlen. Bei den antidepressiven, den klassischen Pricyklikante, die trotzdem gesagt haben, dass sie eben auch, sie haben ja Effektor-Wirkungen auf dem 5HT2 Rezeptor, aber auch auf H1 gewisse und gewisse weniger. Und gewisse mehr, möchtest du dazu noch etwas sagen? Genau, also die meisten klassischen Antidepressiven, eine Antichistaminika-Wirkomponente und das abmachen sie müde. Dann kommt noch dazu die regulieren zum Teil die Stressachserunter. Das ist natürlich für einen Längernverlauf positiv, weil damit ein System, das den Schlafstönen kann, wie dreine reguliert wird. Also diese akute Situation, das ist vor allem bei den Antisaminirgen-Wirk-Effekt haben als Nebenwirkung. Und eben beim Tatsodon zum Beispiel haben wir dann noch diese 5HT2 Blockade, wo man sehr otonärke Stimulationen unterdrücken kann. Und gleiche haben wir auch teilweise beim Remeronen. Also beim Mirta-Zapine dort ist aber auch vor allem, das ist vor allem sedieren wegen der Antistaminik-Wirkomponente. Und wenn diese relativ stark ausgeprägt ist, dann kann es auch zu Gewichtszuname führen. Das ist halt dann das. Einmal über die Aferendung des Appetits. Das bei Mirta-Zapine ausgeprägt, da als bei anderen Neuern antidepressiver, Tatsodon und das weniger klassische Drei-Zyklika. Also sedieren sind ja zum Beispiel noch Trimiparmin, also das Summodil, oder das Sarotene, das Amigryptilin nicht. Das sind alle auch sedierend. Die werden heute natürlich nicht mehr so eingesetzt wegen eben diese anticholinergen Effekte. Auch bei den Drei-Zyklika, das Stokesapine, das ist auch sedierend. Das ist das einzige antidepressiv, um das in den USA in den USA auch eine Integration für Primäre ins Omnih. eine Frage noch zu diesen antidepressiven Effekt. Ich habe in Erinnerung, dass Imi Pramina so montiel, Prime Pramina zu tun, auf den Rämschlauf am wenigsten Einfluss hat. Ja, das richtig. Aber als einen am wenigsten negativen Einfluss, heißt das, den Rämschlauf nicht zu sehr verändert, oder was heißt das genau? Die MiPamina drückt eigentlich den Rämschlauf nicht. Das ist so, ja. Die klassischen Antidriezüklika machen das häufig. Deshalb gibt man zum Beispiel auch, man an der Familie gegeben bei nach Kollektikum, weil man den Rämschlauf unterdrücken wollte. Nicht, also das war die Begründung. Es gab sogar Hypotesen, dass man gesagt hat, ja, man muss den Rämschlauf unterdrücken, sonst hat man keine antidepressive Wirkung, weil der Rämschlauf eben enttempft ist. Also die Hypotesen gab es auch mal. Aber dem widerspricht eben, dass es antidepressiv hat, gibt die kein Rämschlaufsupression machen und auch antidepressiv wirken. Also es ist sicher nicht bei einzigen Wirkmechanismus dann. Eben von daher ist die Frage, ist es ungesund oder nicht in Rämschlauf zu unterdrücken? Mit der Dauergipf sei auch eine Gewöhnung, das Gehirn produziert dann später irgendwann trotzdem wieder Rämschlauf. Es ist einfach nicht mehr pathologisch enthält. Also die Frage ist, will man, also ist der Rämschlauf schon in Stabil und eigentlich mehr Rumination und Gedankenkreisen als Träumen, je nach Schlafstörung oder? Und ist es dann, simpel den Rämschlauf zu unterdrücken? Das kann sein. Und wenn aber der Rämschlauf jetzt nicht auch ex-nicht das Hauptproblem, das Schlafproblematik ist, vielleicht eher das Einschlauf oder das Tiefschlaf, dass man dann eher ein antidepressiver Welt, ein klassisches wie das Trämepramien wird das diskutiert oder ist das. Ja, also man grundsätzlich möchte man einen möglichsten natürlichen Schlaf natürlich induzieren und der Rämschlaf gehört dazu und priori ist es nicht das Ziel, den Rämschlaf zu primieren, zumal eben nach einer gewissen Zeit kommt der Räder dann auch wieder. Es ist nicht so, dass der dann evics verschwindet, es gehen, reguliert sich dann schon eins, vor allem eine gute Refekte. Aber es ist nicht gut untersucht, ja. Es gibt einfach diese Untersuchen bei der Depression, wo man eben den Rämschlauf unterdrückt und versucht dazu zeigen, dass es ein Mechanismus muss den Frau auch, dass es überhaupt antidepressiv wird und dem ist aber nicht so, weil es eben antidepressiver gibt, die das nicht machen. Und bei der klassischen Insomni dort, wo mehr diese Rämschlafinstabilität vorhanden ist, dort wäre schon wahrscheinlich eines, dass den Rämschlaf wider stabilisiert wahrscheinlich besser. Also die Neueren machen das weniger nicht, also Rämero macht das auch, also trotzdem auch nicht so stark, es ist vor allem diese klassischen Drei-Zügliche, die das relativ stark machen oder auch zum Beispiel die dann nicht apriori-CD sind, wenn laufag sind, haben wir mal untersuchen. Das macht eine ganz starker Rämsuppression am Anfang, auch wenn man es am Morgen nimmt. Interessant. Also dann bis, über die ganze Zeug hat er ja nicht bis in die nach, bis am nächsten Tag. Ja, wir haben bei den auch gut und Suchungen, weil der Rämschlafteilweise fast vollständig unterdrückt und ist aber nach sechs Wochen, war der wieder da, allerdings nicht mehr wie ohne dann am Anfang, aber schon ein Temp. Das ist da ein Essenerie oder? Und wie wäre das dann bei Boboprian, könnte das auch so sein? Ja, könnte auch so sein. Das weiß ich jetzt nicht, wie die Polysomnografie ist. Es gibt bei S-Series noch Polysomnografie machen, das auch. Okay. Wir haben die Bensersuppeine besprochen, eben gut ist Medikament für die Akute in so einem Nien natürlich gut besprechen, wie lange oder? Genau. Die Antips-Syhortika, was sagst du dazu? Da habt ihr einen Leitlinen dazu Stellen bezogen? Ja, es gibt zu wenig Studien dazu. Die Nebenwirkungen sind zu stark, eigentlich als das, man sagen kann, man hat einen guten Effekt. Das ist ja weniger eben gut schlafen Stosse. Es gibt zwar Polysomnografische Untersuchung beim Quetjappin, das wird ja sehr breit angewendet, aber es würde ich jetzt auch nicht primär für die Behandlung und Schlafstörungen einsetzen. Es wird natürlich sehr gerne gegeben, wenn man etwas in Spannung hat. Tiefdoseiert, ja. Aber es wird eigentlich eher abgeraten, auch von allen Leitlinen. Das Melatonin vielleicht noch, es ist ein bisschen umstritten zu gelassen, ist es in der Schweiz ab 55. Hast du eine Studie gehabt, wo man Effekte gesehen hat. Es gibt jetzt aber neue Renn. Ich bin einmal wachsene wie da keine guten Effekte gezeigt haben. Es gibt aber Studien jetzt bei Kindern, wo man Melatonin eingesetzt hat und offenbar bei autistischen Kindern mit Schlafstörungen hat das relativ gut gewirkt. Also, sind sie die ersten Studien bewerten sehen, ob das dann wirklich nochmal spezialisiert der Zulassung bekommt. Ich weiß, dass die Kolleginnen und Kollegen der Kinder und die Umpsychiatrie die setzen, das teilweise noch gerne ein. Sie setzen es auch immer wieder mal ein paar Kindern mit ADHS, die Einschlafstörungen haben und eben die Zulassung ist für momentan nur für die Kinder mit Atismus, Spektumstörungen. Und dann noch diese dualen Orricksinnrezeptorgen, die Antagonisten, die Doraus, Doredoriksorten. Das ist das einzige, das sind das Schweizer Moment zu gelassen, die schon lange Forschung dazu und natürlich über 20 Jahre und in den USA sind damals die ersten auf den Markt gekommen vor nicht ganz 10 Jahren. Das Doredorikson ist jetzt sehr, sehr center Schweiz auch zu gelassen ist. Das Eureg-Sin ist eben wie ich eingangs gesagt habe, ein Neurotransmitter, dass die Wachheit stimuliert und in dem Sinne ist es ein anderer Ansatz. Nicht, wenn wir Benzos geben, dann möchten wir, dass die Patient so vor deinschläuft und er nimmt die Tablette und erwartet dann das dann auch eine halben Stunde oder so schläft. Und dass es bei Orricksinn-Antagonisten nicht so, da demft man die Wachheit, man hofft natürlich, dass man dann durch die Dampfung der Wachheit auch einfach erschlafen kann. Genau, aber es ist wirklich nicht so fort. Und es braucht in der Regel eben zwei, drei Wochen, bis man dann eine Einregulation hat und das muss man immer, das muss man wirklich betonen. Es ist ein anderer Ansatz. Und dann ist es ja nur für vier Wochen zugelassen? Ja, im Moment ist das so, weil diese Zulassungstudien so waren. Als meiner Sicht wird es jetzt in diesem Fall eigentlich Sinn machen, dass man das eben für längerfristige Behandlungen eine Zulassung erhalten würde. Ich weiß nicht, jetzt genau, wo die Firma steht, ob da weitere Studien im Moment laufen. Für sechs Monate mindestens, dass man das zeigen kann, dass man da auch für mittelfristige dauerung eine Zulassung bekommen könnte, weil das wäre ja sinnvoll nicht, weil gerade chronischen Insomni-Kontien auf die CPTI alleine, die sich hier bei vielen gut wirkt, aber eben teilt dann nicht, dass man da noch noch weitere Möglichkeiten hat. Weil wenn es noch drei, zwei, drei Wochen ist dann ein Wirkum zeigen und darf man es noch eine Woche nehmen. Ist das Schade oder für den Aufbau? Man muss dann ja auch klar. Ein kostenliger Sprache. Kostiniger Sprache also für uns, erzten in der Zeit ist halt mühsam nicht, weil man das dann wieder machen muss. Aber wir haben jetzt das selbst monitorisiert bei Patienten, die stationär waren und haben auch gesehen, wenn man es gut intensiert, auch bei depressiven Patienten, die vorgegene auch schon chronische Insomni-Beschwerden hatten, da wirklich teilweise Patienten gesehen, die gut darauf angesprochen haben und da möchte man es natürlich auch lassen. Dann haben wir natürlich noch die Fütterformen gehabt und die pflanzlichen Prepartheit, die häufig nicht gleich die methodische Qualität der Studien ist schwieriger, glaube ich, noch immer, das ist noch nicht, hat es nicht groß verbessert oder aber dann gibt es, glaube ich, diese Metanalyse zu Baldrädern, die schwach positiv effekte, aber man hat auch bei der Kombinationspriperate mit Baldrädern, Hopfen, Melisse, drübter Fahne ist dann nicht unbedingt Passionsblumen, natürlich. Passionsdruck, drübter Fahne ist dann wieder eine andere Substanz, aber es gibt schwach positive Effekte, aber es ist sehr akzeptiert von der Bevölkerung. Also ich merke in der Braxis, man ist das ganz klar, dass das eine chronische und schon recht schwere Insomni ist, aber die Patienten auf keinen Fall eine Schlaufmedikation wollen, eine Wirksamenschlaufmixer, also eine stärkere Wirksamenschlaufmedikation und lieber zuerst ein Fütterterapotika ausprobieren wollen. Wir haben in den Guidelines das auch so als Statement formuliert, die Evidenz ist der Schwach, wenn schon am besten für Baldräern und wie du sagst, die Akzeptanz in der Bevölkerung ist sehr gut. Von daher ist das wirklich ein guter Einstieg, wenn man vielleicht mal etwas stärkeres noch geben. Frau, um gehe nach häufig zum Psychiat aus, die Männer und die Behandlung, das was man auch fällt, ist schon so ab 40 die Schlaufstörung und die Permanente und Paar-Solenschlaufstörung, dass man da auch nicht vergisst, die Homonelle und Behandlungsmöglichkeiten in Betracht zu ziehen, also dann halt auch wirklich mit den Günekologinnen zu schauen. Aus das gibt auch Schlussfaktoren wie Stärke Migren oder hier ein zerebroverskolläre Vorerkrankungen, dass man das einfach auch immer im Hinterkopf hat, das ist die Welt, die Frau auch nicht häufig betroffen sind. Genau. Ein wichtiger Aspekt? Die Pärime noch Pause ist natürlich wie schon bei der Epidemiologie. Ich gesagt habe, ist ein Risikofaktor für das Auftreten von Schlafstühungen bei Frauen und je nachdem kann man mit Hormon als Arzt derapien dort etwas bewegen, aber das muss man sich so gut mit dem Künakologen auch besprechen, Risikophebwägungen, nicht. Man hat ja dann andere Nebenwirkungen, also eben Dromboise, Kartsino, Genese und so weiter. Das muss man dann halt gegenseitig abwecken. Gibt es von der Seite her noch etwas, was du findest gehört ganz wichtig in diese Folge, dass das wirklich auch noch gesagt ist, dass alles gesagt ist, zu diesem wichtigen Thema Schlaf. Also ist glaube, wir haben sehr viel angesprochen, wenn ich jetzt so die Schlafmedizin heute anschau, ist es mir auch handigen, dass die Psychiatrin und Psychiatre hier in der Diagnostik eine wichtige Rolle spielen bei den Schlafstörungen, dass sie selbst auch die Differenzialdiagnosenstücke weit im Kopf haben, gerade weil die, sagt man mal somatischen Störungen, Osas oder eben Restes Legs, mit Psychiatrisch-Nogangungen associiert sind und dass man die auch im Hinterkopf haben muss und auch Zubeisungen dann machen kann, selber. Und das für in diesem Sinne auch einen ganz heidlichen Ansatz eben verfolgen. Und ich denke, die Psychiatrin und Psychiatrin sind dafür qualifiziert, dass sie das ganze Spektrum hier zur Verfügung stellen können. Das wäre natürlich ein sehr schöner Wunsch, das breit implementiert ist in unserem Fach. Vielen Dank, dass du heute da bist und über dieses wichtige Thema gesprochen hast und dein Wissen geteilt hast. Freut mich sehr. Also ich danke dir auf vielmals, also ich laufe das war sehr spannend für mich und ich hoffe, dass die zuhause auch reinen etwas davon haben. Und das glaube ich, ich hatte etwas davon, dann glaube ich meine Kolleginnen und Kollegen sicher auch sehr interessant herzlichen Dank dir machten. Psychiatrie und Psychotherapie. Der Podcast für Psychiatrin und Psychiatre.