#4 Adaptatie

MUZIEK. MUZIEK. Oktober was een vrede maand geweest. Een orkan voorast in Nederland. Ja, kop maakte de ontvrichting van naar bij mee. Hij hoorde de rivier buiten zijn oefensraazen. Zodat dagen in het donkken. Pas na het luwen van het ergste omheer. Zag hij de scharen in zijn toegal verwalen ze streken. Zijn terp bleef gespaard, maar nog geen kwartier rijden van zijn huis. Dat zijn dijk doorgeproken en een heel doorvechtspot. Een doorp, de dreemde keel. Dat opgeenkeld. Radrian van het is. Kliefi. Welkom bij de vierde aflevering van onderplannenlogen. De podcast voor en doorplannenlogen. Mijn naam is Janos Willems en samen met Peter Pelzer maak ik deze podcast. De vraag die centraal staat in onze podcast is, wat is de best denkbare wederkeerige aanpassing van ruimte en samenleving. Zulkster willen van die samenleving. Een hele oude vraag die continu anders beantwoord is. Er zijn verschillende plantconcepten gelandseerd. De afgelopen de centraal. Hoe we Nederland het beste kunnen inrichten. De afgelopen afleveringen hebben we met name teruggekeken. Oudere plantconcepten behandeld. Zoals de Vinex en de Groeikern. Vandaag gaan we naar de toekomst kijken. De eerste jaar is aan wie we het vakplannenlogie uitleggen hebben gestemd. En zij hebben gekozen voor de woonkriezes. De klimaatkriezes als twee belangrijk hetemers die zij voor de toekomst zien. En die we vandaag dan ook gaan behandelen. En dat doen we aan de hand van het plantconcept adaptatie. En dan kijk ik naar jou Peter. Adaptatie wat moet ik me daarbij voorstellen? En hoe relatief dat aan die woonkriezes en klimaatkriezes waar de studenten op hebben gestemd? Ja, dat is een goede vraag. We hebben kreeg in de rath. Het publiek had gestemd. Woonen en klimaat. En toen dacht we ja hoe kun je dat naar verbinden. En die heeft van deze podcast is dat er iedere keer één concept centraal staat. En er kwamen we eigenlijk op adaptatie uit omdat dat interessant is om die twee te verbinden aan de ene kant. Omdat we in toenemende maat te zien dat woonen en aanpassen op bijvoorbeeld een stijgende zeispiegel een belangrijk discussie wordt. Voor wat over de moeten we nog bouwen in de Zuidplaspolder. En aan de andere kant omdat dat ook planning theoretisch heel belangrijk is. En dat gaat dan meer over adaptieve planning, complexiteitse wedstrijpen. Dus eigenlijk die twee lensen, dat was voor ons reden om deze editie over adaptatie te laten gaan. Plus natuurlijk dat we twee hele interessante gasten hadden die vanuit die beide lensen daar wat overkonden vertellen. Dus dat te context. Spannend. Ja, ik ben heel benieuwd. We hebben er ook twee gasten vandaag bij ons. We zijn niet alleen onderplannen logen, maar ook onder doktoren vandaag. Want de eerste gast is annulus Nielsen, Stedemokundigen en Landschapsarchitekt. Ze ontwerpt een onderzoekt een ruimtelijke inrichting. Die rekening houdt met water en klimaatadaptatie. Dit doet en deed ze onder meer bij de TU Delft. En bij haar eigen bureau de facto dat ze in 2007 oprichten. Ze deed opdrachten voor diverse overheden en spreekt ook regelmatig op alle gelegenheden over klimaatadaptatie. En we hebben als eerste vragen altijd een hele basale vraag als je het wordt, plannologie hoort. Waar denk je dan aan? Ik denk dan heel erg aan de ruimtelijke ordening en de vraagstukken over hoe verdelen we de schaarschruimte, waar leggen we de prioriteiten? Hoe zorgen we voor de goede functie op de goede plek in Nederland? Heelder. Misschien al een beetje vooruitlopen op de discussie straks, maar in welke maten speelt klimaatair dan een rol volgesjaar? Ik denk een al heel lang groter rol, maar steeds groter rol. Ik denk dat het een van de grote ruimtevraagers is voor de toekomst. We gaan door met onze tweede gast, Warteraus, Universitaire hoofd of St. Plannenlogie aan de Reichsuniversiteit Groningen. Hij is een expert op het gebied van al die verplening en complexiteit. Hij heeft daar ook veel over gepubliezerd en hij doorsteert daarnaast ook in de bachelor en in de master in Groningen. En erg actief in het Europese Plannenlogie-netwerk E-Sulp. Ook wart van Hard to Welcome. Leuk je te zijn? Ik heb dezelfde vraag voor jou. Als jij aan Plannenlogie denkt, waar denk je dan aan? Ik denk aan mijn grote liefde. Ik ga mijn lieverparnen natuurlijk niet zo leuk vinden, maar ze moet die eerste plek toch echt delen. Het lastige is dat het soms ook een beetje een haat liefde verhouding is, want het is zo verdomende lastig om het echt goed te doen. Ik deel helemaal de analyse van waar gaat het om het gaat om. Het indelen van plekken, het gaat om te werpen, om functies, de mojroef van maatschappelijke doelen. Dat is zo verdomendrig gewikkelt. Dat maakt het ook zo fascinerend. Ik denk wel wat ons bijzonder maakt en waar de studenten ook trots op kunnen zijn. Dat ze die opluiting doen is dat we altijd kijken door die ruimteelijke bril. Dat heeft ons twee dingen op. We kijken altijd door naar verschillende schaalniveaus en hoe je het zijn van bonden. We denken altijd hoe listisch, hoe kan een ding in samenhang slimmer? Er zijn eigenlijk maar heel weinig mensen die dat structereel doen, dan die daar altijd ingetreend zijn om die manier te denken. Dus het is een heel mooi broep. Ik ben toch even benieuwd hoe is die liefde ontstaan, hoe is die aangewakkerd? Ik denk dat het komt omdat ik in een bijzondere plek ben geboren. En daar ook ben opgegroeid en dat is in Lelystad, 5 meter onder de zeerspiegel. Een plan of een stad geheel ontworp op de tekentafel. Met alle goede bedoelingen maar pakte toch iets anders uitigend. Heb je dezelfde juicht als jorisch van kastere gehad in zijn boek over Lelystad? Dat boek is bij ons thuis met gemiddag voelens ontvangen. Wij zijn eigenlijk best trots op onze geborengrond. Ik heb het heerlijk gehad daar. MUZIEK. Mooie introducties en dat is ook een mooi brugje naar de inout van vandaag. Adaptatie. We gaan een beetje van abstract naar concreet. En laten we abstract beginnen en we beginnen met jouw art. Ik wil die liefde van jou laten we nog even wat verder inkleuren. Want die liefde geld voor jou niet alleen voor plan logie in het algemeen. In het bijzonder voor adaptieve planning. Dat vind jij mooi begrepen. Heb je ook over pubiseerd werfende wetenschappelijke teksten. Waarom zou het plan logie adaptief moeten zijn? Nou, het plan logie is al adaptief. Adaptief betekent eigenlijk regeren op veranderingen. Dat doen we nog continu. We vinden dat iets niet goed gaat. Vógens maken we daar een analyse van een bedenken waar we beter kan en dan proberen we dat te veranderen. Dat is een form van adaptief. Zijn. Alleen dat gebeurt zeker een shield, dus stap naar stap naar stap. Ik denk dat het slim is om bijvoorbeeld al te bedenken. Wacht even die wereld waarin wij opereren. Die is eigenlijk best ingewikkeld. En hele boezaken zijn dat elkaar verbonden. En hele boektooren spedlen daarin een rol. We hebben eigenlijk maar beperkte kennis van de vraagstuk waar we mee bedielen. We kunnen die die toekomst niet helemaal grijpen. Dus dat kunnen ook al een lijding ompels padkomen die we niet hebben verwacht. En de adeptieve planning gaat eigenlijk over kunnen we dat voor mogen om te regeren. Dat is iets meer omvatten dan puuradaptief zijn. Dat is regeren op maar het voor mogen om te regeren. Kunnen we dat eigenlijk organiseren. In de manier waarom we het planen. Dat is denk ik in de tijd van nu. Maar uitstek eigenlijk. De wereld is zo intens verbonden. We hebben het koffe het ook gezien. We hoeft snel dat virus zich verspreiden. Maar ook dat nog steeds de hele containermarkt op zich had ligt. Omdat die afhankelijkheeden zo groot zijn. Dat is een ding. Daarom is het heel belangrijk om daarover na het denk ik het van mogen om te kunnen regeren op veranderingen. En de andere kant is dat innovaties gewoon heel snel gaan. Ze gaan heel snel ook verspreiden. Dus dat kleine veranderingen elders ook hele grote effecten hier kunnen hebben. Zodzend is dat niet waarom niet. Heldar. En wat is dan niet adaptieve planning? Ik wil daar een voorbeeld van geven. Nou zoals ik zei, het planning is per definitief altijd adaptief. Maar je kan misschien meer spreken over waarvan er het niet adaptief genoeg is. De metro van Charlotte Wagens. Ik denk ik een heel mooi voorbeeld. Een waanzinnige masterplan met acht metro-lijnen. Ik klaf dat er drie zijn uitgevoerd. Waarvan er twee ooit in gebruik zijn genomen. Wijn is er kost. Landschappel rondlau tunnels. Spoor wat is aangelegd. Maar nooit in gebruik is genomen. Dat laten zien dat er soms een mismatch ontstaat. Dus eigenlijk de planen. Die er zijn met alle goede intensities, met alle goede analysies. Maar wel gemaakt in een bepaald moment in de tijd. Zo zien we een probleem. Dit is wat we zien als een mogelijk oplossing en vervolgens die wereld. En die gaat gewoon verder. En het geval van Charlotte Wagens, die is waar in de strijd, die trokweg. En die boem, die in de gedachte van de bestuurers, zat die heeft nooit plaats gevonden. En dus krijg je een mismatch tussen waar je heel hard voorwerkt, waar je geldt en investeert en de planen die er realiseert. En wat eigenlijk de behoeft is. Een maatschappelk gezien op een laat moment in de tijd. En als je daar dus niet voldoende op kan reageren. Ja, dan is dat niet alleen heel hard zonde. Een kapitaal. En inzet. Maar het kan ook gewoon regelrecht problematisch zijn. En we moeten. Het zijn allemaal publieke middelen waar we me aan het losporen hoog. Dus we moeten zorgen dat die fit eigenlijk dat het zo goed mogelijk is. Als die. als dat geldt dus de groot is, dan is het mij optiek dus niet adaptief genoeg. Ja, en waar ik zelf altijd moeite mee heb, maar misschien snap ik het begrip niet goed genoeg. Adaptieve planning heeft iets reactiefs. De wereld is complex, er komt van alles op ons af, wij zijn bescheiden en wij reageren. Terwijl als je de uitdaging van deze tijd ziet, de woonkriezes, klimaatkriezes komen straks nog over te spreken, zou je ook kunnen zeggen, wacht, plannologen, steden bekundige landschapagetekten. Zou er veel proaktiven moeten zijn. Form geven aan voor langen richtingen uitzetten. Stippen op de hore soms wordt dat wel genoemd. Zink. Maar verhoud dat zich wel tot een adaptieve benadering? Ik denk dat het een heel terecht vraag die je stelt, ook een spanning die zit in het idee van meenbewege reageren op. Ik zou zeker niet willen stellen dat adaptieve planning ophoudt bij puur reactieëren op. Dus je hebt wel degelijk helemaal als plannog. Ik wil zijn gericht op de toekomst een bijna een verplichting zou ik willen stellen om te kijken wat komt op ons af en hoe kan we ons daar een best mogelijk op voorbreiden. Eening wat er absoluut bij hoort is een heel goed verhaal. Waar gaan we voor? Waarom is dat verhaal? Zo belangrijk niet alleen om mensen te verbinden om mensen in actie te zetten. Maar ook omdat je anders niet eens weet, wanneer je wil aanpassen. Dus kijk je kan adaptief van mogen organiseren. Maar als je niet weet, wanneer pas ik me aan hoe in welke richting, je hebt altijd richting nodig. Ik denk de stap die ik verpleid is als je dat verhaal hebt. En je gaat naar de operationalisatie daarvan. Dat je dan rekening mee houdt dat de werkelijkheid zich wel anders kan voortrekken. En dat kan ook heel productief doen. Dus je kan productief experimenten organiseren. Toen kijk je van hebben door de mogelijkhut te komen zich te bij te halen. Kijk van hoe zou dit wel eens uit kunnen pakken. Wat kunnen we daar nu al vast van leren? Ik wil voorbergen dat voor experimenten zou je organiseren. Ik zit nu in een project rond stadsloogstiek het verduurzamer daarvan. En dan kan ik wel een voorbeenaar kunnen we eigenlijk die micro-hubs in de wijk kunnen we die in plek geven. Dus dat busjes daar een goede afleveren. En dan met bakfietsen verder kunnen worden verspreid. Dat is logisch die komen opgaan. Maar daarvoor geschouden alle lasse salenfuncties aan koppelen. Zodat ook meer waarde van de wijk kan genereren. Door dat te proberen, en daar les ze uit te halen. Kijk je van hoe we een groot regeven aan koppelen. Dus dat is wel een deur voor een productiefiteit. Proactiviteit zit misschien ook in ontwerp. En dan lucht ze al meer van dan ik. Maar bij voorbaat denken van hoe kan deze plek op meerdere manieren worden gebruikt. Vind ik niet alleen maar reactief, maar is eigenlijk productief nadenig. Of aan het zouden zo kunnen zijn dat in verschillende momenten de tijd vanuit verschillende groepen ook. Verschillende behoefte zijn. Hoe kunnen we daar bijvoorbeeld een rekening verhaal dat dat mogelijk is hier? Dus er zit wel degelijk een productief component in alle plek. Mooi. We komen zo denk ik. We hebben het nu bijna over een proces-philosophie. Zo je wilt, komen ik zo nog op terug als we het opjakt wat verder hebben afgebarken. En laten we dat wat deeper met jou doen aan een loes. En misschien eerst maar een soort nieuwscheerde gegeidsvraag. Vijf 15 jaar geleden, of vredigte, ja, de vakte op. En toen dacht je eigenlijk klimaat moet heel erg centraal staan in mijn werk. Waarom dacht je dat? Dat begon bij een fascinatie voor water. En dat ik heel erg zag hoe water eigenlijk zijn eigen logica heeft. En wat voor een enorme inspiratiebron het begrijpen van water, wat het doet, hoe het werkt, kan zijn voor je ontwerp. En daar ben ik heel erg door gevassineerd geraakt. En daar ben ik steeds verder ingegaan. Echt klimaatadaptatie bestomt u nog wat minder als. echt vakgebied. En dat begon in de Nederlandse traditione heel erg vanuit het ontwerpen met water over stromungsbestendig. Het nadenken, het Nederlandse delteprogramma, wat betekent dat ruimtelijk. En dat is steeds breder begrip van klimaatadaptatie geworden, waarbij ook hitte grondwater, droogte, steeds belangrijkere tema zijn geworden. En als jij klimaatadaptatie zou moeten vastpinnen, wat betekent dat voor jou? Dat die term. Voor mij betekent dat, en ik vind het ruimte heel belangrijk altijd als het over adaptatie hebben. Ook nog even op te wijzen dat het hoofdoon natuurlijk is te voorkomen dat het klimaat verandert. Mietie gaat- zie, daar zitten ook nog hele belangrijke ontwerpen opgave op minder uitstoot, minder broekasgassen. En waar adaptatie over gaat, voor mij is dat we dus juist heel erg proaktief vooruit kijken. Kijk naar de verschillende klimaatsenaarijos van wat gaat er nou veranderen en zorgen dat we in de ontwerpen van nu rekening houden met mogelijke toekomstige veranderingen en zorgen dat we onze steden landelijke gebieden zo ingrichten dat we ons daar nog op kunnen aanpassen en een hele prettige leven omgeving kunnen houden. En kun je daar een voorbeeld van geven? Wat is een urgente meaam betrek ik niet tot klimaatadaptatie? Ik denk voor mij zijn er twee het meest urgent, ik denk dat bodemdeling heel urgent is. Nou is dat voor een deel wat ze noemen ook men meet, dus dat doen we voor een deel zelf. Maar daar zien we dat ontzettend veel uitstoot ook bij komt kijken. En daardoor is het veel urgenter geworden. Ik vind dat hitte in de stad ook nog wat onderbelicht is, te wel we wel zien dat er natuurlijk enorm veel wordt versteelig nu heel veel woningen bijkomen. Dus dat het zorgen dat je coole plekken hebt in de stad steeds belangrijker wordt en een hele grote is seaspiegelstijging. En dat is één die ofte wat langere termijn zit, maar enorme consequenties kan hebben voor Nederland. En misschien dezelfde vraag die ik ook aan wartsstelde. Hoe is het voor jou anders om te ontwerpen met water dan eigenlijk reguleren te ontwerpen? Waar zit dat verschil precies in? Voor mij is dat verschil heel erg dat je je echt laat inspireren door hoe dat soort klimaatsystemen die hebben toch een soort eigen logica hebben, hoe die werken. Dat je echt probeert te begrijpen hoe werkt dat nou wat is er zeker aan, maar wat is er ook onzeker aan. Dus dat ontwerpen met onzekerheid en scenario's die de ene kant op kunnen of de ander is een heel belangrijk theme aan daarin. En ik vind het heel interessant om die logica te doorgronden van hoe zit bijvoorbeeld water, maar ook de andere theme. Maar nou vast aan land gebruik ons water een bodemsysteem, maar ook weer aan versteliging. Dus waar zitten nou die relaties die op elkaar ingrijpen? En hoe kun je daar invloed op hebben op een manier dat je zorgt dat je daar echt de beste match krijgt. En dat werd net al gezegd wat we een beetje het risico is van dat ontwerpen gebaseerd op data of wat meegenismen is dat je vergeten visiten hebben. Dus voor mij is een heel interessante uitdaging hoe zorg je dat je zo wel echt een visie hebt op hoe je wilt dat een gebied er in de toekomst uitziet, dat je daar hele sterke douille voor hebt, maar ook een ontwerp wat bestaat uit bouwstenen die in de tijd al dan niet kunnen worden ingezet. En die match is heel interessant, maar ook heel ingewikkeld. Mooi, mooi, dus het is eigenlijk een beetje dezelfde spanning waar warts net ook al op hinden. En ik kan me voorstellen dat je dat poplont reageerde, want wat ik horde dat resineerd denk ik wel heel erg. Je zegt eigenlijk veel meer ontwerpen met de natuur en adaptieve planning, dat komt natuurlijk ook wel uit de evolutioneer denken. Hij heeft ook wel ergens sebronnen in veel meer luisteren naar de natuur of in heel veel de manier waarop de natuur zich organiseren volgen en veel minder als een soort blauwe drukplanner zeggen, hier komt dit, hier komt dat, hier komt dat. Ik denk dat je nu een beetje woorden in de mond, maar zou je eens kunnen reageerden op wat analys net zijn? Absoluut, ik vind het eigenlijk een luisteren naar de natuur, het prik op me wel beter. Maar in die geval laat ik zo zeggen een analogie die ik wel vaak trek is als ik naar een mieren nest en hoe mieren in de actie eigenlijk hun nest bouwen, reageer op een omgeving, hoe ze voetsel verzamelen. Ze praten niet direct met elkaar, maar ze laten geurstoken, van achterwaardoor bepaalde er route dus naar bepaalde eten, pronen eigenlijk voor de dak is voor de herbevestigd wel andere mieren picken dat op, dat krijg geen soort pad dependency. En er is dus geen opgemier die bepaalt, we gaan naar links, want daar ligt een app op. We gaan vooruit, want daar vinden we een bananen en rechts zit een andere mieren kolonie, eigenlijk door komt nu signalen op deze traal niveau, en in de actie tussen actoren, onstaan eigenlijk patronen op systeem, die van het wordt nu een beetje abstract, maar een mooie voorbeeld daarvan is wat voor de studenten, misschien herkamer is de studentification in de buurt. Je trekte je studentenkamer in en op de pand op de hoek daar is ook een huisjesbaas, dat doet ook wat studenten en zo langs er maar hand, wordt dat patronen of de leven gewoond van die studenten wordt dominant in de straat, ten opzicht van misschien de gezinnen die daar wonen. Er zit geen maasteplan achter, maar er zijn wel degelijk effecten op het straat niveau als geheel. Dus jij trekt in die woning en je nodig je vriendaar het voor een barbecue op je dacht eras, en op een gegeven mens doen je buuren dat ook, en als geheel betekent dat het leefklimaat niet stond op gegeven in dat minder geschikt is, dat het minder geschikt is voor gezinnen, dat de bak erop de hoek misschien een avond drinken wordt, waar je je bietje kan halen en dat de kinderen opvang wegtrekt. Dus de stad pas zich eigenlijk aan aan de optelsom van al die individuele acties. En dat vertelt denk ik iets, dat ziet een patron dat we in de natuur ook heel vaak zien. Het vertelt dus iets aan die emergenten patronen, die patronen die ontstaan en continu veranderen, ook iets over de precies van de plannen, hoeveel regie en controle hebben we eigenlijk. En dat is in sommige proces en meer dan in andere. En ik denk dat ik klimaatverandering bijvoorbeeld dat is een soort onzekerheid, waarvan we inmiddels wel heel goed weten dat het op ons afkomt en dat gevolgen ook al nogal serieus zijn. Dus dan moeten we oprenegeren. Maar wanneer die zeespugelstijging precies een bepaald niveau bereikt en hoog die zeespugel dan zo zijn, dat weten we niet. Dus daar zit dan de onzekerheid. En dan is een modellair overdenken, zoals in tijd, als in plek is, denk ik, dan een hele goede manier om daarmee om te gaan. Oké, dat is een mooie teoretische verhandeling. En als ik je nu misschien een beetje mag poesje om het iets concrette te maken. Als je naar het planning systeem in Nederland kijkt, vanuit een soort systeemische perspektief, is dat dan toegerest op de grote uitdagingen van deze tijd in het bijzonder de klimaatcrisis? Zo, dat is even een grote vraag in bijzonder de klimaatcrisis. En hier geval laat ik een aantal elementen eruit lichten. Kijk, ik denk alle eerst wat we missen is, denk ik, een duidelijke visie. En een gedragen visie, en ook die zou evolutionair zijn, ook iets al aan het uitpakken, maar een gemenschappelijk verhaal. Wat ons verbindt in hoe we het anders willen doen, is dat ik heel noodzakelijk om in behoud in beweging te komen. Dat alle eerst. Maar wat ik daarnaast, denk ik, meen te zien, is niet zozien dat we andere instrumenten nodig hebben. We hebben eigenlijk een fantastische repetwaar, maar het gaat vooral voor de manier waarop we die inzetten, die regels, het ontwerp, investeringsmetodiketaar achter. En dat gaat dus meer over houding, hoe kijk je naar de wereld? En ik denk wel dat we onzeker de heel erg gevreemd als risico. En zo'n kool logisch, want plannen gaat per definitie over onzekerheid, het gaat over de toekomst, en we willen die toekomst recht richting geven. Dus we doen we, we reduceren die onzekerheid zodat we meer zekerheid krijgen of we waar we heen gaan. Maar daarmee zet waardt de positieve kanten van die onzekerheid, namelijk waar we net al verhalden, eigenlijk die maatschappij die zelf ook op al lijn manier reageert, zet waardt de spel. Dus je wil vormen van planning hebben waarin je met bestaan de instrument eigenlijk zegt, nou oké, dit weten we wel, maar we weten ook een hele hoop niet, en daar laat we ook ruimte voor. Misschien ben ik nog steeds het abstract beter. Je kunt het van het niet weten. Nou, het is prachtig. Ja, ik wam misschien nog een concrete instrument dan noemen met de omgevingswet bijvoorbeeld. Dat is dat dan een vorm dat je een bestaant instrument bestemmingspel aan het omgevingsplan gaat eten. Weet je dat je dus kan inspelen op verandering? Ik denk wat wat interessant is aan die giddag te is dat we nu toedenkijk de rij en de nijgingen hebben om met regels af te bepaalde uitkomst af te dwingen. Regels moeten volgens mij vooral gaan over de bedoeling en niet zoals hier in specieke doel over de bedoeling. Wat willen we met elkaar bereiken? We willen warmte uit de stad houden, we willen beter wereaar zijn tegen over stromen. In plaats van de drenpe voor je deur moet 30 centimeter hoog zijn of erkost en per definitie verboden. Want dat geeft dus geen ruimte aan die diversiteit aan oplossingen die je zo mooi in de stad kan vinden. Dus als dat het resultaat wordt van het omgevingsplan, dan ben ik heel gelukkig, maar ik weet niet welke reflex het gaat leiden in de gemeenthuis. Heldig. Als we toch over die gemeenthuis hebben aan de Loesvond, we hebben nu gezien dat heel erg met elkaar 1 en mooie reflexies. En op jullie website heb ik ook allerlei prachtige reporten gezien hoe het anders kan, plannen met water, resilience, bi design. En dat is heel antossas van aan de ene kant. Ik denk ook aan de andere kant als je dan met een amtenaar praat, met een wethouder, met een project ontwikkelaar die duurig grondposities heeft aangekocht in een laaggelegen polder. Hoe reageerden ze dan? Zand staat iedereen je dan juigend op te wachten of of voort je met pek en vieren het gemeenthuis uitgejaan? Nou wij worden gelukkig natuurlijk altijd. De bijgevraag door mensen die al vinden dat klimaat meer aandacht moet krijgen binnen de projecten. En wat je wel ziet is dat soms de reactie is, oh je, je moeten we duidelijk ook nog iets met klimaat. Het moet al duurzaammer, we moeten minder uitstoot. We moeten ook nog klimaatadaptatie gaan meenemen, het is al erg ingewikkeld. En wat ik wel heel leuk vind is dat bij heel veel studies we ook zien dat als je er eenmaal induikt en je gaat kijken hoe je ook projecten met elkaar kunt verbinden, dat je heel veel, nou we noemen dat vaak koppelkansen maar situaties tegenkomten waar je eigenlijk ook zonder hele grote investeringen al ontzettend veel kunnen doen door dingen slim te combineren. Bij de buurtinitieven worden we net zien we vaak dat iedereen wedstrijd met klimaat, maar niemand weet eigenlijk wat moet ik nou op deze plek doen. Dan zie je een enorme explosie aan geveltuinen, want dat is altijd goed, maar daar kun je ook als gemeente bijvoorbeeld weer sturing aangeven door te zeggen, nou in dit deel van de stad staat het grondwater heel hoog. Dus hier heeft de geveltuin niet zoveel zin. Op een andere plek hebben we juist een droogte problem, dus als je een geveltuin maakt zorg dat je het juiste type groen meenemt. En die sturing en dat begrip van het systeem is daarbij heel belangrijk om het goed mee te nemen. Maar er zijn natuurlijk ook projecten en dat is in erdaad waar het in gewikkelder wordt, waar je echt moet kiezen ga je hierop investeren of niet. En dat vind ik niet alleen voor de steden en ontwikkelaars overal nog een hele lastige drempel. Iedereen is het erover eens hoe we willen dat we in 2040, 2050 klimaatadaptief zijn. We take in het parijsakkoord, maar heel vaak als je vervolgens laat zien dat betekent wel dat op Korte Termijn dit nodig is of dit niet meer kan. En dat dit de investering is die daarbij hoort is er toch wel aanzeling. En we weten dat die stappen nodig zijn, maar echt te besluiten die Korte Termijn stappen te doen. Gelukkig wordt dat steeds meer gedaan, maar daar zit echt nog niet drempel. En die aardseling die pijn kun je dat iets verder uit een rijden, waar zit dat nou in? Waar zit nou echt een grote pijn met betrekking tot klimaatadaptief? Nou soms heb ik wel eens het idee dat de pijn überhaupt in veranderings zit. Dat we dingen heel graag houden zoals het is. En het gewoon niet prettig vinden als we bewustzaken moeten gaan veranderen. Ook omdat we niet goed weten wat er nou aan was zit of wat er precies gebeurt. En dat is ook wel een hele interessante van hoe wij ontwerp steedsvaker inzetten. Dus niet meer als een soort blauadruk van we maken een plan voor de toekomst, maar we werken steeds meer met wat we noemen ontwerpend onderzoek. Dat we dus ook voor ministerisch en gemeente is gaan kijken als je die beleidsbeslissings zou nemen. Wat zou dat dan betekenen voor Nederland? En dan gaan we dus op een hele onderzoekende manier ontwerpen. Bij zeespiegelstijging zit er hele grote keuze in. Van gaan we nou op de langer termijn als de zeespiegel zo snel steigd als in een worstcase scenario zou kunnen. Dan gaan we bijvoorbeeld de hele kustlijn afschermen of willen we hem juist open houden en gaan we meer richting leven met water. En wat wij dan doen is dat we ontwerpend kijken wat betekent dat nou voor verschillende sectoren, wat betekent dat nou voor de ruimteleke ordening. En in Nederland, voor natuur, maar ook voor landbouw, voor verstelijking, voor de havenekenemie, voor mobiliteit. Natuurlijk altijd op globale verbanden om eigenlijk feedback te geven richting die beslissingen, zodat bestuurder zou beter kunnen kiezen of in ieder geval een inzicht krijgen. Hoe het precies gaat, werd net al gezegd, weet je natuurlijk nooit. Maar je probeert wel afwast een blik de toekomst in van wat zijn die grote keuze en wat voor een impact kunnen die nou hebben. En zij not dan ook die positieve kant van de onzekerheden waar jij het net overhald wordt. Wat ze zien er gekrachtig is natuurlijk, wat Annuus en taargegaas doen, is dat ze eigenlijk openen onze ogen. En dat is in zo krachtig aan het ontwerp het onderzoek. Een andere kijk op de wereld. En dat is dat kan door door fantastisch verhalen, storytelling, de Ministry of the Futures en prachtgeboek. Wat je zeker zou moeten lezen in die optiek, als het gaat af klimaatvandering. Maar ook de beelden die je gewoon doen realiseren. Ik kan ook heel anders naar die stad kijken. Een voorbeeld dat ik afgelopen jaar overhoor in het toekomst samenwerken met biologen is dat ik leerde. Dat de stad bijvoorbeeld de fantastische biotope is ook voor een aantal planten en dieren. Ik wist niet dat de klapperoos meer intensere kleuren had in de stad, omdat die beter zou opvallen, dat vogels harder zingen. En je denkt, waar gaat dit heen? Ik begon anders naar die gebouwde omgeving om het te kijken. Ik dacht, dit is ook een stukje natuur, kan ik me daarin. Kunnen we daar niet veel intenser mee samen leven. Dat vind ik zo mooi in dat ontwerp het onderzoek. Ander perspektief, het brengt dingen met elkaar een verband. Ik zie daar wel heel erg veel waardeen. Wat ik wel nog lastig vind, is dat verandering doet pijn. En dan kan ontwerp misschien dat omdraaien. En mensen enthousiast wel woorden juist. En die juist ook die richting op willen wewegen. Maar wat je als nog ziet, is dan vaak als puntje bij paalsje komt. Van een past het niet of zo, dan heb je al die caders of afdelingen binnengemeent. Is die elkaar niet liggen of dat je agenda's niet op elkaar kan laten aansluiten. En dan hoort je net ook over koppelkanten aan de loes bijvoorbeeld. En dan denk ik, ook als ik naar mijn eigen onderzoek kijk, wordt het dan niet te vrij blijfend uit de eindelijk dat je dus mensen te weinig die kant op duwt. Of trekt en dat uiteindelijk alleen maar kleine storkpilets of experimenten waar word het ook over had van de grond komen. En dat echt grote verandering blijf steken. Ik denk dat dat echt een combinatie moet zijn. Dus wij zetten ook bij ons klimaatadaptatiestrategie altijd in op een samenwerking. Tussen wat we vaak noemen de big difference. Dus wat zijn nou echt de grote, soms pijnlijke maatregelen die je echt moet nemen? Vakelijk. Wat is nou een big difference maatregelen? Nou wat we hebben gezien bijvoorbeeld in Kuna, in Bangladesh. Daar verwachten ze dat een stad enorm zou gaan groeien. En er was een oude rivierloop die langzaam steeds verder beboot werd. En daarvan hebben we echt gezegd je moet nu, want over 5 jaar kan ik niet meer die hele strokland gaan reserveeren. Zorg dat die niet wordt weggegeven en beschikbaar blijft, midden in je stad of eigenlijk nu aan de rand van de stad. Dus nog relatief goedkope grond. Want je weet dat die stad richting de andere kant van die oude rivierloop uitbreidt. Je weet dat je je water beter wil gaan pufferen, dat je heel veel naar nu al, maar in het toekomst zoetwater nodig hebt. Dus je weet dat je daar echt moet gaan inzetten op krijgt dit voor elkaar. Met iedereen. En dat is wat je zegt, je hebt daar ontzettend veel partijen voor nodig. Dus het hielp daar ook heel erg om zo'n helderen simpule visie, met een beeld van die toekomstige, groemblauwe strok midden in de stad te hebben. En echt te zorgen dat al die steekholders daar achterstonden. En iedereen snapt wat het idee is. En dat kan dan heel goed in samenwerking met al die kleine maatregelen. Wat veel meer een soort stelijke aaku-puntuur is, we noemen dat vaak het duizend keer een principe. Dus kleine maatregelen die je heel veel kunt nemen. Waarbij niet moet worden vergeten dat je ze dus wel moet richten. Dus het wordt soms iets te global ingezet, wat ik net als hij overal een geveltijd. Dus er zorg wel dat je sturinghoud op in dit gebied zou dit het meest effectief zijn. Geef je je dollar of euro of welke currency het ook is, het best uit. Op een andere plek is dat iets anders. En die aanvulling van die twee met als derde component vaak echt hele goede rand voorwaarde in de bouwregels, de ontwikkeldregels. Er hebt altijd die verschillende componenten naast elkaar nodig. Mooi en je noemt net Bangladesh. En wat zijn nou de grote beslissingen waar Nederland voorstaat? Wat zijn nou de beslissingen die het verschill maken nu? Dat zou jij dat formuleren? Nou ik denk dat er echt een paar grote keuze aan komen in Nederland. Ik denk dat het water dat we daar toch nog te veel van uitgaan, dat dat altijd en overal beschikbaar is. We zien dat dat steeds meer onder druk komt te staan. Er komt steeds meer verzilting in dat water, maar het wordt ook steeds langer droog. Dus we zien dat we eigenlijk dat principe wat Nederland heel erg heeft, we ontwikkelen ons land zoals we willen. We kijken welke gebruikstvings die waar komt, wat die nodig heeft. En dat gaan we vanuit dat watersysteem faciliteren, daar komt gewoon een grens aan. En dat zijn we helemaal niet gewend. Dus ik denk dat we daar veel meer keuze moeten gaan maken. Waar gaan we dat water voor gebruiken? Dus hoe zit dat met natuur, hoe zit dat met de landbouwsector? Ja, hoe zit het ook met het groene van steden? Want het kost natuurlijk ook ontzettend veel water. We hebben het al gezien bijvoorbeeld bij de heuvelrug, waar heel veel dennebomen staan. Die verdamte heel veel water moeten we daar niet langzaam gaan inzetten of meer loofbomen. Dus ik denk dat dat een belangrijke keuze wordt. En we moeten inzetten. Wie zijn de we dan als je het daar over hebt? Ja, dus een goede, ik praat altijd over we, als of iedereen het automatisch met elkaar eens is. Ik denk natuurlijk altijd heel erg vanuit het belang van een klimaatadeptieve inrichting, maar dat zijn altijd hele verschillende partijen. Maar wat ik denk is dat de inhoudelijke partijen, de wetenschappers, de ontwerpers, veel beleidsmedewerkers, steeds meer beginnen te zien dat die keuze dichterbij komen, dus dat die rec eigenlijk langzaam uit ons huidige systeem begint te raken. En dat betekent dat er op bestuurlijk niveau keuze moeten worden gemaakt. Dus wat we altijd doen, we zijn natuurlijk een inhoudelijke puurro. Wij doen onderzoek, we bereiden advies ervoor, maar uiteindelijk zijn het bestuurders die daar keuze in moeten nemen. We willen dit of niet, en wanneer gaan we dat soort keuze maken? En ook hoe gaan we dan die beschikbaarheid in dit geval water, maar het gaat ook over bodemdeiling, het gaat ook over zeespiegelstijging? Wat voor een keuze willen we dan maken? Ja, mooi, en dan heb ik het natuurlijk over de rol van de ministerie. Ze hadden al de ministerie of de future en mooi science fiction-book door Kim Stanley Robinson, we zullen het in de show notes vermelden. En als we dat gedacht experiment even naar deze context verplaatzen, stel je bent minister van ruimteleke ordening en adaptatie. Als je op je eerste werkdag, als een hoge amptenaar aan jou vraagt, Dr. Raus, wat gaan we doen met dit land? Wat zou het eerst te zijn dat jij zou doen? O, toen was het even steel aan deze kant. Ik denk echt dat we beter moeten begrijpen waar we mee bezig zijn. Kun je dat in school? Hoe gaan we dat beter begrijpen? Nou, ik denk dat ik was gevassineerd dat door de analyse van Anloes de naaltbalme om de Veluwe, ik denk dat het een wang, interessant. Dus die enorme verwetheid, als ze slim willen opereren, moeten we veel mee te begrip hebben van hoe dingen met elkaar samen hangen. En ik denk dat we daar soms van te makkelijk overheen stoppen. Dus daar zou ik in ieder geval in willen investeren. Dat is één. En ten tweede, welke publieke waarde staan er eigenlijk central? Want er zit net een spanning wel in het verhaal van Anloes die zichzelf ook aanstipt. We zijn in de haallijk broen, laten zien waar de grote vragen erin. Maar de bestuurters moeten de knopen doorhaken. Daar klopt, zeggen we dat het voor meel geregeld. Ik meentezien dat het niet altijd goed gaat en dat het termijn dat de hul is om vrij kort is. Dus hoe gaan we voorbij die vier jaar verkiezingen? En dan ligt het trouwens niet alleen een verantwoordelijkheid, denk ik bij de bestuurters, maar ook bij ons, als wetenschappers, als studenten, agenderen, ergens verstaan, ergens vervechten. Laat te zien dat het over de komstgegeneraties gaat. Ik vind dat het de jonge generatie daar super inspieënt in ieder geval. En hoe ver jij daarvoor? Maar ik kun dat eens uitleggen? Ik vercht daar. Ik denk onvoldoende voor helemaal een jonge vader, ben drinkt dat zich steeds maar mij op. Maar bij mij zit het echt op de straat, ik ben net verhuisd. En die eerste dingen die ik heb gedaan is, samen met mijn buurbewoners besloten, "Oké, hè, kunnen we hier niet dat gewoon doen?" En klimaatopstatie, we hebben nu een goede daken aangelegd. We zullen op alleen aangelegden. De volgende stap voor mij is die leelijke straat afsteld voor de deur weghalen. En die vervangen dus dat is superconcret. Harat ik veel energie uit, maar op een groot, heel begroog schaal. Zet niet echt zo daar aan de dijk natuurlijk, hè. Dus voor mij zit het hopelijk ook in het onderwijs in de onderzoek, het inspireren van de andere. Laat te zien hoe dingen met elkaar samenhangen, welke problemen op afstefenen. En hoe we daar mogelijk op kunnen reageren. Is dat voldoende? Ik liggen wel eens wakker van. Ja, en dat lijkt me als jongensvader lastig dat je ook nog eens daar wakker van licht. Maar dat is ook wel een vraag aan jou aan de loefd, want ik kan me voorstellen dat jij daar misschien ook wel wakker van licht. De echt wordt rapport naar rapport verschijnten, de altarisprachtige rapporten op waterbasis, die scenario's met veranderpade, en moeten we de zee in of moeten we mee bewegen. De gebeurt heel veel geweldig onderzoek, maar de lijks alweinig te veranderen. Wat moet er gebeuren om echt tot een klimaatadaptief, ruimtelijk ondingstelstig te komen? Ja, er lijkt inderdaad nog heel weinig te veranderen. Ik heb wel het idee dat inderdaad achter de schermen in de studies ontzettend veel mooie strategie-producten aan voeren komen. Dus ik merk echt dat het leeft, nou, er is niet voor niks ook door jullie studenten op dit theme gestemd. Ik heb ook altijd het gevoel, wij zijn dan net een generatie die nog niet in de studies hebben meegekregen, hoe je met die adoptiviteit om gaat. Wij proberen er maar een beetje het beste van te maken. Maar de volgende generatie gaat daar veel beter op toegere zijn. Dus dat is genindig, geval, al heel positief, denk ik. Maar ik denk dat we of geven mensen zullen moeten accepteren dat we een te grote hypotheek op de toekomst leggen. En dat besef is nog niet altijd ingedeld. Op geven mensen zullen we niet meer op deze manier. Dus heel erg, ja, consumtief, te veel energie gebruiken, te veel materiaal gebruiken. En vooral op een manier dat het het systeem uitput, daar gaan we gewoon op geven mensen tegen grenzen aanlopen. En dat zien we ook al met de rechtszaken die nu zijn geweest. Dat dat ineens een heel nieuw stuuringsmegenisme is, wat erbij komt. En het vraagt ook wat lev en gevoel van urgentie. En een van de dingen die ik altijd heel belangrijk vind, is dat het soms is een moeilijke keuze, gaan we extra investeren in die klimaatadaptatie of niet. En dan lijkt het als we niet kiezen, daar ook geen gevolgen zijn. En dat zou ik een hele belangrijke vinden. En daar bijvoorbeeld het PBL doet daar al heel veel goed werk in. Ik denk ook dat we beter moeten laten zien, dat niet kiezen ook een keuze is. En waar we dan eigenlijk voor kiezen. Dus wil je opgegeven met bepaalde dingen niet, zegt dan ook gewoon en we accepteren dat we dan het klimaatakkoord niet halen. Ja, en kun je dat iets concrete maken, want dat is nog een soort papieren tegen. Dat betekent dat voor de mensen in Nederland, als we niet kiezen en het wel gevolgen heeft, kun je schetsen wat de gevolgen daarvoor. Ja, ik denk dat we op de langere termijn echt ook economische kosten gaan neerleggen, die we dus niet meer kunnen dragen. Dus het zal steeds duurder worden. Als we bijvoorbeeld nu gaan bouwen op een manier, waarbij je niet genoeg water opvankt, dan weet je dat op termijn die koste juist in het publieke domain voor dat opvangen van het water steeds groter worden. Dat is ook bij bodemdeling, als we nu bouwen op de laagste punten. En ik heb daar niet eens zoveel zeeer bezware tegen vanuit waterveiligheid. Het waterveiligheidsysteem zit regelijk laag isico. Maar wat je ook doet met bouwen in een laaggebied is dat je eigenlijk zegt als die bodem blijft dalen, moeten we dus ook in de toekomst de hele tijd dat waterpel blijven verlagen. En dat wordt ook steeds duurder. Dus we maken nu heel veel keuze, waarvan we weten dat ze in de toekomst tot kosteleiden, of tot schade. Daar zijn we bijvoorbeeld doelstellingen voor waterqualiteit, de KRW, de Kaderregelen en water, die we niet zullen halen. We zien nu al wat het hele stikstofdouchee doet en hoe groot die impact daarvan is. Ik denk dat we dat soort situaties steedsvakers willen krijgen en dat we steedsvaker vastzoelen lopen in wat is nog beschikbaar, kunnen we het nog betalen. En dat als je een nu slimmer keuze maakt, je echt kunt zorgen dat je in de toekomst veel beter leefomgeving hebt. Ik zou er nog graag even op willen doorgaan, want studenten vonden dus ook de wonkriezes heel belangrijk. Volgens mij komt het zelfs nog net boven klimaatkriezes te staan, met qua aantal stemmen. En dat is ook wel wat voorbeelden aan de loes over hoe dat dan tot uitkimt. Je hebt het ook heel nutrukkelijk over water als stuurend principe. Je gaf net ook een voorbeeld van Bangladesh, hoe je dan eigenlijk een compleetnieuwe ruimpleke ingeteng ook zou kunnen voorstellen. Zou het ook in Nederland nog veel meer moeten gaan doen? Dus de voorbeelden die je geeft over water opslag bijvoorbeeld of met bodemdaling. Dat betekent dat ook dat ze dus bepaalde gebieden niet meer moeten gaan bebouwen, bijvoorbeeld. Dat denk ik wel. Het is gelukkig niet zo zwartwit als bijvoorbeeld zeggen van alles onderzeespiegel niet meer bouwen. Dus er zitten een paar hele lastige keuze in van wat zijn nou goede plekken. Ik vind ook altijd belangrijk te noemen dat bodem en water natuurlijk niet het enige stuurende principe is. We hebben al heel veel geïnvesteerd, we hebben hele hoogwaardige openbaar vervoersystemen, economische systemen in de Randstad. We hebben het overgehebden wat de coastal retreat noemen van, we gaan alleen nog maar van aamers voor het verder oospouwen. Dat gaat voor nu, vind ik nog te ver, maar ik denk wel dat we bij een nieuwbouw plannen. Veel beter moeten nadenken over hoe we inderdaad het water goed lokaal op kunnen slaan. Of een gebied heel gevoelig is voor overstromingen. Is het echt dat diepste puntje, dat het hoorde we al in de mooie quote in het begin, dat het net diepe punt was, waar een dorplort weggevaagt en wel veel meer rekening gaan houden met dat soort risico's. En dat er ook gebieden zullen zijn waar we zeggen, dat kun je of beter niet bouwen of aangepast. We weten bijvoorbeeld dat we op sommige plekken veel meer ruimte nodig zullen hebben om water te bergen. Dat regenwater kun je eigenlijk overal in Nederland bergen. Maar wil je echt bijvoorbeeld water uit een kanaal of water uit een rivier tijdelijk in een noodoverlaat kunnen bergen? Dan zijn er natuurlijk strategische plekken waar dat wel of niet kan. En door op die plekken u erhoudt bewuste zijn dat dat plekken zijn die daarvoor geschikt zouden kunnen zijn. En erbij de ontwikkeling rekening mee te houden, bijvoorbeeld dat je zegt je kunt hier ontwikkelen. Maar doet dat op een manier dat er ook altijd een meter water kan komen te staan. En dan hebben we het niet alleen over woningen, maar misschien ook wel over zonnepanelen. Kun je echt veel meer flexibiliteit in bouwen? En als het misschien nog een idee daar over, want je zou kunnen ze geweld of niet bouwen of aangepast bouwen. Hoe we nu bouwen is eigenlijk voor de eeuwelheid. Dus als je grond bezit, tenzijder een soort ervpag constructie is dan bezik je het eigenlijk voor eeuwelig. Die zou ook kunnen zeggen, je krijgt net als met winterbineus, toegang voor 20, misschien 50 jaar. En daarna is er weer een keuze moment, dan laat het overwege wel opnieuw wat staat van de bodem en het water is. En dan gaan we kijken of die woning daar nog zou moeten blijven staan. Krijg je misschien meer modulairde gebouwen? Je hebt niet eeuwelig duurend een woning, maar in 50 jaar kun je denk ik een aardig gezinsstichten. Zou dat een idee zijn? Misschien een jouw word? Nou, dat is precies de gedachte. Ik volg me helemaal en ik denk dat het heel aantrekkelijk is. Het is bizarre om te denken dat er voor de eeuwelheid bouwen. En er moet er ook vanaf laten wij held over zijn. Die agglomeratie effecten van de Randstad zijn gigantisch, dus dat betekent eigenlijk dat het heel glomeratie effect is. Ja, sorry, dat het heel aantrekkelijk is om bij bestaande structuren en functies aantluiten. Dus er is een mooie opraag gebouwd, er is een goed station, de schoelje bereikbaarheid. Ja, er wil je graag van mee profiteren, er wonen al lijn, leuke mensen die je kan om moeten kans op een baan. We gaan mensen daar echt niet zo maar weghouden. Ik vind het heel fascinerig, maar de loop van mijn tweede dingen er elkaar. We gaan daar mensen niet zo maar weghouden, dus consequentie zou voor mij zijn. Bouw, veel meer denken in tijdelijkheid, verplaatsbaarheid. Absoluut. En ik doe daar zelf net zo hard aan mee. De dromen als planelog om 'we moeten het nu echt anders gaan doen'. Zo gaan de meeste verandering absoluut niet. Het gaat gewoon heel incrementaal. Het gaat heel erg stapje voor stapje. Ik zie door ergens ik voel hem, ik zijn het ook, ik licht wel eens wakker van, ik heb ook buit bij van. Als we real zijn, de grote omwenteling vind ik vrij ongeveer schijnlijk. Dus we moeten het echt eigenlijk ons ons inzetten op. Kleine veranderingen, stap bij stap en als er. En tegelijkertijd klaar zijn vooral z'n window voor patuuntie-insort. Opending in de wolken is waardoor Nederland als geheel, dus alle mensen die je wonen werk en investeren bereid zijn om anders te denken. Misschien was corona wel zo mogelijkheid. Er was gewoon geen goed, sterk verhaal om te zeggen dit soms kans. Dit pakken we. Was er onvoldoende? Er gensie is er wel, maar een handelingperspectief is niet sterk genoeg. Iedereen weet, oké, klimaatvandering, ga slechteslapen, andere ziektes, kwetsbaarheid voor ouderen die eerder komen te overlijden. Dus op personnelijk niveau raakt het ons allemaal. Dat is iedereen of het iedereen. Maar meestal mensen zijn zich ervan bewust. Toen handelen we niet. Dat komt gewoon dat het alternatief is niet sterk genoeg ontwikkeld. En dus zitten we met een stapje voor stapje aanpak verloopig. En een stapje voor stapje aanpak. Dat is toch nog even een plening theoretisch uitstapje. Want wat een loez net mogen schets is dat we eigenlijk de kosten voor de komstigeneratie die waarderen we af. De desconteren noemen dat het vinden we minder belangrijk dat de komstigeneraties hoge kosten hebben. Dat wij dat nu zelf hebben. Hoe kun je dat probleem eigenlijk, waar we hier mee te maken, zoiets van the tragedy of the future? Hoe kun je dat integreren in die stapje voor stapje benadering die hij voorstelt? Nou ja, ik denk wel dat dit kan je vertalen in principe's. Dus het idee dat het alternatief schets is een hele helderen, je mag hier wel wat doen. En misschien is dat voor de tijdelijkheid er bouwen, maar je moet hier wel een meter water kunnen op slaan. Dus je kan niet die aflaat op de toekomst doen. En zo kan je nog veel meer principe's ontwikkelen. Misschien rondom vervoer. Hoe kan je dat collectief organiseren zodat er daar niet de straat voor? Dat gaat niet de straat volstaat met blik en voldstofielvoertuigen door het principe te zeggen. Oké, we delen hier rondse voer en het is per definitie zero mission. Dus geen uitstoot. Hoe je dat regent met elkaar, hoe die voertuigen eruit zien laten we open. En dat is het principe's, die kunnen we natuurlijk wel mee geven. En dan kan je dat deels om de vangen denk ik. Mooi, de tijd fliegt. We beginnen al weer zo langzaam richting het einde van deze podcast te komen. En was spraken net over generaties die misschien niet zo serieus genomen. Maar we hebben natuurlijk ook generatie die heel serieus genomen worden. Dat ze namelijk ook de gene die Nederland gaan scheppen de komende jaren, de senjair, de luisteraars ook van deze podcast. En de vraag aan jullie is eigenlijk wat zou de jullie hen willen mee geven als advies of als krede keur. Mag ik met jou beginnen aan de loes. Ik denk dat het is een beetje een detail advies, maar ga complexiteit niet uit de weg. Het is complex, we hebben onzekerheden, we hebben verschillende schaalniveaus. Maar het is ook als je vanuit ons vakgebied kijkt, een ontzettend interagere, interessante puzzel. En proberen ook niet te platten slaan. Dus ga je juist die complexiteit aan. En probeer daar echt de goede bouwstenen mooie visies in te ontwikkelen. En ik ben nu al heel benieuwd. Heel mooi, dat zijn we allemaal denk ik. En jij wart, wat geef jij mee? Ik sluit er bij aan met misschien een concrete advies hoe je dat kan doen. Je kan een studie heel zak opvatten. De vakken die ik krijg, de boeken die je moet glzen. Het halen van je tentamens. Ik denk dat de meeste student ook wel aanvoel je dat je er veel meer uit kan halen als je een blik openhoudt. Leert uit de gedragsweed te schappen, uit de film over imagination als je leert uit de bestuurs kunnen hoek. Omproep is, kijk verder dan je vakgebied. Kijk ook buiten de wetenschap. Kennens is niet alleen gestoldig, Kennens in boeken, maar kan ook uit filmen, en podcast, en tonneel en kunst komen. Want dat helpt, denk ik heel erg om de samenhang tussen dingen te zien. De complexiteit te willen ontraafelen en vanuit meerdere perspektiefen te kunnen denken. Dus dat gun ik iedereen. Janis, wat heb je geleerd van dit meianderende, maar toch wel een heel reikere gesprek? Nou, het was inderdaad heel reik en ik vond het heel leuk dat we nu naar de toekomst hebben gekeken. En naar jullie gaan we, of onze gast gaan we allebei aan, hoe onverspelbaar, hoe onzeker die toekomst ook kan zijn. Maar dat het dus een mooie puzel is dat we aan het ene kant goed moeten analyseren, dat goed moeten begrijpen, proberen te toch te fat op een bepaalde manier dat we ook richting moeten geven. Ik denk dat dat een hele belangrijke was. Het is niet helemaal van anything goes of we kunnen niks meer doen. We moeten echt ook visies blijven ontwikkelen, beelden blijven, schetsen van die kant kan het ook op. Dus op die manier ook de onzekerheid, ondraaien positief maken, niet alleen maar de risico's zien. Dat is denk ik belangrijk, dus dat handelingspeksprojectief is als dat werd genoemd. Vond het fijn ook die discussie over water en de bodem ook als ordene principe, hoe dat wel langzaam volgens mij aan het bekleven is. En ook die verbreding die nu is ingetet met klimaatadaptatie, dus het is niet alleen maar sespugelstijging of overstromingen, maar dus die droogte bodemdaling, hitte. Dat bredere perspectief, dat dat ook steeds meer tussen de oor komt dan de plannenloog. En dat die daar ook sensitieve voor wordt. En najaar verandering door het bijn heb ik ook gehoord. Het heeft ook met houding te maken, was wel iets anders dat ik hoorde. Ik denk toch echt volgens mij dat leeft dat durf. Ik hoop dat onze generatie, of nieuwe generatie studenten dat gaat tonen aan komen in de jaren. Ja, wat een prachtig vakgeviet, echt in dat iets om verliefd op te worden. En zou je al die kennis in alle lijfformen op en durf die complexiteit om armen en misschien ook wel lief te hebben en toch een visie te formuleren. En het is werk aan de winkel wel, maar wel heel mooi werk. En dat brengt ons bij de afslijting van deze podcast. En u luisteren naar een aflevering van onderplannenloge, Editie Vier. Dit is de podcast over de Nederlandse Rijnplekelordening gemaakt door Peter Pelser. We loopt het zelf van het de partiment sociale gegeven Vier en Plannenloge van Universiteit Utrecht. En Janice Williams van de afdeling Gegegeven V, Plannenloge en internationale ontwikkelingstudies van de Universiteit van Amsterdam. Dank aan onze gasten, waarderhuis en analysen nillessen. En aan Hans Schuuman en Evert Aalte voor technisch ondersteun. En tot de volgende, ook dan zijn we weer onderplannenloge. En hierbij de aantekening, dat dit was de Vierde en voorlopig even laatste aflevering. Maar als er genoeg intressen in animo is, dan zullen we ongetwijfeld in de toekomst weer onderplannenloge zijn.