#398 一场美国观察漫谈：世界杯红牌、南非白人劳工

用声音 碰撞世界 生动活泼 嗨 大家好 欢迎收听生动机器我们一起用 对话来理解这个世界的结果性变动 我是徐涛 今天和我坐在一起是 真正的坐在一起的是 刘萧欣来打个招呼吧 Hello 大家好 生动机器的听我们大家好 我是刘萧欣 今天很开心再次做课 生动机器 不过其实是生动机器来我家做课 对 今天其实中午才刚刚落地落山机 然后下午就已经跑到刘萧欣家里来 然后要来路这期播课了 欢迎大家到我家的书房里头 对 我这次跑过来 因为刚刚刘萧欣做过一期节目是讲世界杯的 在那个节目当中有说 我要来看4分之一绝散 所以就真的跑过来了 就是离世界杯开幕还有两个礼拜左右 但我上线的时候刚好是开幕的 前一天 前一天对 然后现在的话已经是绝散的八支对舞全部都出来了 所以世界杯也一直是 有这段时间一直有在报道对吧 我主要还是在落山机之前我们讨论过的观察 一个是美国队的情况 一个是伊朗队的情况 还有我们都很关心这个爱斯的这个警员 没有出现 爱斯就是那个移民局的警察 对 根据我的观察 其实这一次爱斯其实没有出现 可能联邦政府也不希望在这样的一个各国媒体 镜头前面去让大家拍到这样的一个东西 所以之前我们关于爱斯这个固定 可能不需要特别的担心 然后一个是美国队一个伊朗队 伊朗队已经回家了 所以美国队也是昨天跟比例时 然后也是走 这个其实是这几天最大的一个新闻 把关于特朗普 是的 关于关于昨天 你在国内有关注吗 这个就身边的人群里边 所有的人都在讨论 因为的确是之前特朗普相当于是开了小赵要户独自 把他们拿了红牌的球员 还要保下来提这场比赛 当时我就还记得那个七张比赛之前 我还跟家里人有在说 然后没想到比例时是4比1吗 我觉得特朗普这一次 其实很有意思 就是他从开幕之后 我们越来越有聊到 就是在开幕前 其实美国人最关心世界背的就是特朗普 因为那个时候非法的主席 不是给他搬了很多奖嘛 然后也到白宫各种跟他就是是好 所以在之前其实特朗普是比较积极永远的在宣传世界背 从事也被开幕的时候开始 我觉得特朗普就突然间消失掉了 比方说开幕时特朗普就没有去现场 我去了美国的这个节目战在洛杉磯 只有国务卿还有非法的主席在现场 因为正常来说的话 一个国家的总统是会到现场 比方说2014年的巴西世界背的时候 DM马洛塞福就去了节目战 虽然说那个时候 DM马国内应对各种各样的抗议 包括一些谈合的东西 现场也有叙升 但是他也是去了现场 所以这一次特朗普其实一直到了 这个次的美国队的红牌 才突然间现身 我觉得他其实真的等事也被开射的时候 他并没有特别的关注 然后到了这次巴洛公的这张红牌的时候 又出来说 所以我确实有看见美国人 美国的这个求迷 但我觉得他们也是开玩笑的说 就是就不能让特朗普碰任何东西 就是特朗普碰的一些碰见的东西 都最后都会反转 因为其实今年的美国队 替了一油气的好 突然间细粉了很多 让大家都很期待 包括美国人也很期待 说这个求对能不能走更远一点 一部分人肯定也是投票 不会投特朗普的那些人 他觉得说明明不需要特朗普 来所谓的开小兆 最后出现这样的一个结果 上一次我们其实那期节目就是在讲美国 例外论 特朗普一定要给开个小兆 一定要获个独自 其实某种程度上就是特朗普的美国 例外论的一个历镇对不对 对 因为那天就是在比赛之前的前一天 我看见特朗普他有一个新闻发布会 但他提到很多内容 其中也提到了红牌 我觉得他的一个表态特别有意思 这个是在比赛之前的时候 但已经在他给印象第1弄打完电话 之后发生的 他有两个理由我觉得很有意思 一个他说你不觉得这两场比赛 在世界背得这么大的一个赛场上 如果少了一个球队的顶尖的球员 你不觉得很可惜吗 这是他的觉得 他就是说这样的话比赛就不够精彩了 大家都是要来看一场精彩的比赛 所以第1个是反映出来美国人 他觉得体育比赛 某种程度上的这种可视性 娱乐性是一种很高的 如果少了这种娱乐性 少了这种可视性比赛的伎业程度就没有异调了 第2个是他觉得说两个人壮当一起 其实也分不清楚到底谁采了谁 对吧 他觉得说这个规则是不是有点模糊 但是从这个国际阻联 第一次引进红牌 红牌的时候就开始有这样的规则 之前从来没有没有人打破过这个规则 但特朗普就觉得他就质疑这个规则 质疑这个可能更多是欧洲主导的规则 觉得说为什么要这么定呢 我觉得没有道理 所以他的这两个表态我觉得是很符合 之前我们讨论的门外里面讲的 美国人的一些思维底层的这个逻辑 对 我今天一下飞机之后中午去吃了顿饭 我得说一下 因为的确是之前做了很长时间的飞机 然后还有时差 所以现在我是出于一种感觉整个导致 所以待会儿路纸当中 我们就是想到什么时候 待会儿路纸当中我有什么语书论刺 说的不对劲那一定是怪事差 说回来就是今天中午 我们上次不是说洛杉磯究竟有没有足球的氛围 世界杯的氛围 所以我中午去吃饭的时候 就刚好是去吃那个披萨店它的门外 是有世界杯的排气的 而且包括我住的酒店外边 就有很大的那个非法的旗旨 但是说用含语我不知道为什么是含语 我到时候可以把那个照片贴到休弄此里 但是我在等我的餐的时候 正好那个电视正在放各种各样的体育比赛 放的ESPN的那个体育频道 就突然一个halline 就标题就把我给吸引住了 她说某某某个人这个人的名字我忘了 在洋了梅西 说她就像是足球界的乔丹 我就说这是什么比喻 为什么要跟人家解释说她是足球界的乔丹 我就发现她就不断地把 NBA球赛的一些进球的片段 跟梅西进球的片段就简单一起 我猜想她是想要说你看梅西的进球 可能跟NBA的精彩程度怎么怎么样 是用蓝球来解释足球的精彩 我觉得美国基本上是到了美国对 在第二场比赛小足赛 就是慢慢的踢得不错之后 你会发现整个美国社会开始比较关注足球 但现在美国对离开了以后 大家的热吵可能会少很多 因为比方说像在西亚图 据我所知在上一次比赛 就是美国对打比例时的时候 很多街头就会自动那些人去搬椅子 录天的看美国对的比赛 包括那首 Country Road Take Me Home 我不知道你在国内有没有看见一些切片 就是在美国 他其实这首歌最早的时候是非法 他会选择一些歌曲 然后在比赛结束之后来放 他是希望说这样的话 场上的球员跟观众会有一个互动 因为这首歌很有名 但他选了很多歌 包括这首 所以随着美国对的比赛 这首歌就突然间有到处都能够听见 因为他在西亚图的时候 赛后的时候 就美国打澳大利亚那首歌之后就放 然后效果非常地好 就全场大和唱 他本来其实有好多首歌 包括像有一首叫做 Sweet Carly 这首歌其实在美国是 比方说婚礼还有一些比赛的时候会放 他说这个Carlylein其实是 只当时的肯尼迪的那个小女 这首歌也是1966几年的时候的 这首歌后来被英格兰队比赛先用掉了 所以为什么英格兰队要用这个 这首歌其实当时红变了整个美国之后 就传到了英国 当时英格兰的比赛应该是先举行 然后赢了以后 他们就先选了这首歌在赛后放 所以你在网上可以看见很多切片 包括威脸网子 在那个VIP系上面就唱这首歌 等于说那首歌被用掉了以后 美国队在第二场小組赛集用了这首 Country Road 然后我就觉得这首歌也是可能各门国代表 美国队跟美国足球的一个状态 因为其实在美国很多歌曲的话 地方說像美國的國歌都是Land of Free 就是很愛國主義的一些詞 然後很多像一些專欄作家觀察家 都覺得說為什麼這首歌 在這次世界背上沒有其實美國對突然間出現 他這首歌其實唱的沒有任何的政治元素 他其實不是要大家贊同美國 是呼籲大家加入到對美國那種感覺一種選擇 他唱的是香村 他唱的是公路旅行Row Trip 他唱的是鴻就是家園的東西 很多人覺得說這個元素可能才是大家關於美國的那個 我感覺代表了美國人的一種香籌 然後包括那個我記得我剛到紐約 剛開始做記者的時候有去做過參加過一次類屬於各種各樣講座量的 然後其中一個人他講的就是美國的Mastreet 然後他有在講說美國很多很多小的正上面 一定會有一條路就叫Mastreet之類的 然後這個代表了美國的怎麼怎麼樣的香籌 我覺得美國人還挺喜歡說這個的 就他們的過去的融光是怎麼樣 他們是怎麼一路走過來 某種程度上的相圖美國 怎麼塑造了現在美國的精神 然後現在美國已經不具備這樣的精神了 我就感覺他們反反复會說這些東西 像我之前一直以為這首歌是指西福吉尼亞州的 後來當我去查這首歌的歷史的時候發現 他其實跟西福吉尼亞沒有很大的關係 所以他歌詞唱說什麼Malton 什麼Vestinia Momma 來的東西 但他其實講的是說 Tagini Home to a place where I belong 他其實沒有具體的說這個家園是哪裡 其實他很符合美國人的這樣的一種 因為他美國人來自世界各地 他其實沒有一個共通的說一個這個家園 所以這首歌在這樣的一個環境下 他本身就很紅指說在這樣的一個特殊情況下 配大家覺得說很像是美國隊的一個非官方的隊哥 也是很有意思 你會發現在比方說有舉行比賽的時候 甚至一些露天的一些人都會唱這首歌 我覺得僅次於今年那個圍精人的華傳的一個動作 那個華傳的確也非常的有視覺效果 但是那個華傳都說實話 有人來問我 我覺得我不是很確定他在美國大家的這個感受 是怎麼樣 因為在美國的話 像明尼蘇達州的很多偏北的區域 都是自稱是圍精人這樣的一個後代 那其實在比方說2020年以來的一些抗議活動 包括一些集用力的一些集會上面 很多人會打扮成像圍精人的這樣的一個裝術 我不見你記不記得像在那時候國會山的一些騷亂上面 有一些後來不是被通急的 也是打扮成圍精人的 這樣因為在美國的話他有一種意識形態 覺得說圍精人我們這種白人智上 所以雖然說這個華傳動作在全世界很紅 但是我在觀察到底在美國 我覺得好像在美國討論的激烈程度 沒有在國外那麼多 在美國的話 我想可能有一部分人會看了 就也許我過一名感 但我覺得他們看了可能會有不同的想法 正好你是最近一段時間有屈密吸引 做了依然是跟美國人的身分移民 種族有關那個選題 對吧 對 我大概是其實4月份的時候去了 你那種密吸引眾的大概中部 因為我突然間發現 之前我有看新聞說特朗普政府開始讓一些南非的白人的移民來到美國 他們覺得說這些白人在南非受到了一些起事跟壓迫 你記不記得就是有一陣子南非的總統到白宮做客 特朗普還播放了一些視頻 就是當中修辱了一些 你看你們國家的種族問題搞得不是很好 很多白人的農場主 所謂白宮的說法 就說一些南非的白人受到壓迫起事 所以他們讓很多的白人的南非的勞工能夠拿勞動的簽證 農民應該是專門一種簽證叫做農業簽證能夠來美國工作 所以一開始我知道的一些新聞的 但是我其實 對 而且這個的背景特別奇怪的就是特朗普在第二任了之後 其實是對移民揣一下全都拒絕了各種各樣的難民 然後就把移民也變得非常的緊了 但在這種情況下 他居然對南非的農民大開恩典 我就覺得很有意思 因為之前的話在美國戰多數的男人農業簽證都是墨西閣人 尤其像在加州 國元裡頭 一些塗災廠都是墨西閣人 然後特朗普上來之後這些全部都砍掉 所以唯一的一個例外就是南非的白人 但是好像我們平時觀察新聞往往知道這邊就停止了 就知道OK他可能讓更多的白人來 之後這些南非白人發生什麼事情 感覺好像我們也不是很清楚 所以我就突然間很好奇說這些白人 南非白人他來美國以後他們的生活怎麼樣 他們到底遭遇如何 所以我就去找一下他們到底這些人在哪裡 其實在南非的白人來到美國以後他可以去加州 也可以去包括DC也有 但是我就發現說在密西西比州的中部的一些農業的地區 有很多的南非白人 他除了在特朗普執政的這個時期進 其實從大概過去七年左右就陸續地進來 所以我就專門去了密西西比州的這個中部 當時你會好奇的就是他們的生活怎麼樣是嗎 其實在我的一個類型化的一個想像中 因為其實之前寫作採訪也好 我有去過美國的南部叫做DipSalt 等於是南部的南部 那些地方其實歷史上的話都是黑暖 做這個棉花田乾熱田 所以在我很類型化的想像中 我會自動地把那些 我看過的黑白照片裡面的那些在田間勞動的黑人 把它轉換成白人這樣的感覺 我想說話 那在原來這麼多黑人勞作的董天底 現在都換成白人是什麼樣的情景 對 那個先打斷一下 你跟我說這個的時候 我好奇的就是為什麼是南非白人 而不是其他地方的白人 這個我們可以待會兒再討論 但我去了以後發現現在美國的農業的現代化程度很高 其實你放眼望去 你根本找不見一個人 就它田間裡面可能就比方說一個幾十目大的 或者上百目大的這種農場裡頭 其實它只有比如說十個人左右 大部分都是靠開脫垃圾 大家開播種機看不見具體的這些人 但是後來我到了叫做Satem 它是一個密西西比河邊的一個農業區 然後我就住在當地的一個有點像 就是平時所有的這個到了 比如說週末或者是晚上完工了以後 那些農民就會集中的在一個加油站 那加油站的旁邊有一些零碎的一些可以住的地方 然後我就住在那邊晚上 到了大概天黑以後 就看見陸陸續續的南非人 就出現在這個監餐館 監加油站 監小麥不一樣的地方 然後他們的穿著都是很不一樣 因為我去之前就是別人有跟我說 就是他們會穿非常短的短褲 有點像用Safari的那種卡旗色的短褲 上升穿的有點像是那種釣魚的沉深 然後到那邊到了黃昏的時候 就陸續看見那些白人 就是從各個地方出現 有的說音語 但他們有的是說明顯能夠聽出口音的 然後他們可能也不會跟當地的農民坐在一起 他們會自己坐在一個區域 然後凡事來的人都會 比方說我去的餐館他有個八臺 陸陸續續的就是所有的那些穿 超短褲的白人的南非白人 他們就會集中在一起要喝酒 我現在好想去搜一下 穿超短褲的南非白人長什麼樣 我要放他修弄詞中 就是你到了當地就怎麼找了南非白人 就通過這個方法 就隨後來我就發現那幾天 我就放眼望去 表示我去個農場裡頭 或者到一個加油站 穿的超短褲的都是南非白人 其實我後來查了一下 就他的這種穿著打扮是很難飛特點 因為南非的這個農場 可能天氣更熱一點 所以形成了一個很特殊的穿著打扮 跟美國當地的農民是很不一樣 美國當地農民的話會穿牛仔褲 然後穿的還是比較嚴實 帶一個帽子之類的 還要放下一下 所以你開始加拿於是你到那兒 然後識別出他們之後 你就會跟他們搭扇 然後跟他們聊嗎 我覺得他們其實對於記者 是很很健備的 因為他們拿的簽證 其實後來發現 就是這種農業簽證他實際上是由 他的顧主來申請的 比方說今天學到你有個農場 然後你需要向美國的有關部門 去寫申請說 我的這個農場需要 比方說十個工人 然後你需要證明說 你為什麼在本地找不到工人 來取代這個工作 你得解釋得非常清楚 然後採取申請 你可能需要在南非 或者在什麼地方認識這些的人 然後幫他們做簽證 所以他們很擔心說自己 可能說錯什麼話 或者是一些 可能一些言論會影響到他的這個簽證 因為他們其實在當地雖然說時間不長 但是已經出現了一些糾紛 因為比方說像密密西比州的 有一些黑人戰多數的 或者說為黑人維權的一些組織 就來控訴當地的一些農場說 明明當地失業率這麼高 因為像在密密西比州的話 失業率高達接近10% 所以這些人權律師也好 他們就會出來說 明明當地有這麼多的失業人口 但就業人口 那為什麼你不用這些 大多數都是非洲一黑人 為什麼不用這些人 甚至有種族歧視的狀態 在他們又發現說有些農場 他同時有南非的白人 也有一些黑人的老公 但是黑人拿的錢就比這些外國人來的少 所以他們就有各種樣的一些控訴 所以像我去接近他們的時候 他們都是很不想跟記者打交道的 所以後來的一些採訪 都是在沒有具體透露他們的名字 或他們的身份的情況下 他們來告訴我他們到底是 比如說怎麼來美國的這樣的一些故事 怎麼讓他們答應呢 我覺得其實我就後來就發現 說只能通過閒聊的這個過程 跟他們建立一種 其實他當你沒有鏡頭出現的時候 大家就不會可能跟我的長相跟生意有關係 我覺得大家會放下那個階北 所以其實不但但是像採訪南非的白人老公 包括很多時候其他的採訪對象 你在跟他可能日常的這種來往過程中 他會慢慢地放下階北 比方說像我當時選擇我住的地方 就是在一個當地有很多南非白人老公 會去吃晚飯的地方 所以他們可能就有加油戰鬥 餐廳的那些地方 在現場一直看見我 包括我也會去跟他們的一些 美國的一些朋友 其中有一個採訪對象 我就是跟他的美國女朋友 吃在餐廳裡面的一個女服務員 因為我開始在當地打聽的時候 就打聽說誰有認識 因為我就發現說 如果你直接去找一個人 拉煮他試圖跟他們搭扇 但他們都很界面心很高 所以最後我就是通過 等於中間人來獲得他們的一些故事 比方說有一個比較主要的一個採訪對象 他就跟我說 他之前從來沒有開過 沒有專業開過濃機 因為其實在我們的想像中 這些人可能在本國 本身就是一個從業者 後來我去採訪我們發現 他們中很多人在南非的時候 可能在家裡面開過脫拉雞那種 但他從來沒有做過專業的農場工作 有的是之前可能做維修電腦的 就是跟農業毫無任何關係的 然後他們有的時候 也是通過中介的形式 比如說朋友吐呼香說 這個可能美國的工資比較高 然後他們可能在南非本地的 我覺得並不是說找不到工作 不過就是他可能工作 不是很滿意想要換一個工作 這個時候呢 他的一些老鄉就會跟他說 這個美國某個地方 有一個農場這樣的工作 因為他們其實規定 年齒能工作九個月的時間 不能夠說一整年待在那邊 所以像我這樣 讓他叫回去是吧 每年只能在美國待九個月的時間 然後他做滿了九個月時間 他要回到南非 然後隔年的九個月再來 因為他們從事都是農業 比方說像大豆 我去了的時候是四月份 他四月份待到九月份 十月份就是豐收了 然後他們就離開 然後隔年再來 所以他們的比方說 我採訪了這個人 他就是跟當地農場主打電話 就面試了一下 然後覺得說好像可行 然後他就來美國工作了 就是我剛剛一直在想 就類似於這樣子的簽證 因為2025年1月 美國是暫停了這個難民接收項目 但是我覺得這裡面 有兩個東西是混在一起了 一個是正常的那個農業營 對 然後另外一個是 2025年2月7日簽署的 要接收南非政府 所謂受到總組主義 歧視的阿菲利卡人 相當於是這個南非白人 認為自己在南非 有一個總組叫做 Affrey Connard 是吧 Affrey Connard其實是 在南非的這個偏何難以地 白人對 對 然後我看那個 似乎既然大家爭議比較多的 其實是在說特朗普 在把所有的難民項目 給砍掉把所有的移民都 藍在門外的時候反而給了 這部分 就且不說他是不是Affrey Connard 這部分的人 但是給他們開了很多很多的 難民的名額 從之前的手批是59名 後來又增加到了 7500人 現在到了17500人 然後全都給了這個南非白人 這個好像是大家比較關心的 對 他其實新增的這個 1萬多個名額還是 量還是挺多的 因為之前的話 大部分都是墨西哥的人 在做這個工作 那特朗普第二任期上來以後 其實他推出這個移民政策以後 也有段時間 就很多記者去採訪 基本上加州的果園 然後就問說 他們果園的老闆 就會抱怨說 現在我們的這個都找不到工人 因為他那時候把這些前證的全部 採殺車 就我看的時候 覺得挺有意思的一個是 當時第一批59名 南非白人進入到美國之後 然後有一個南非的小姑娘 她在TikTok上 就看到了這個59個難民當中 有一個是她的祭父 她就開始在TikTok上吐槽 她說我都不敢想像 說她怎麼可能會變成一個難民 要知道她有自己的公司 然後她也不是就是荷蘭人 她應該是一個組織英國的一個白人 然後說她當時 反正財政也沒有那麼的 手頭沒有那麼的緊 因為開公司 結果在難民當中看到的時候 這個女兒就非常的生氣 就說她應該是利用了美國的控制 然後跑到美國去過更好的生活了 所以這個事情就讓美國人 包括南非很多人 也都非常的生氣 就覺得真的這些人都受到 啟示了嗎 等等的 所以引起了巡人大波 確實是這樣 這個選題開始讓我覺得 很有意思的一個地方 就是這些南非白人 他們在美國的這個遭遇 其實很多人 包括剛才我們說了 至少我採訪了這些人 他們在南非並不是因為 比方說種族的這個壓迫 或這些類似的原因 然後才需要離開南非的 更多還是經濟上面 他可能需要找這個就業的這個機會 但等他們來了美國之後 我覺得他們的生活 其實還是挺艱難的 尤其是在一些農業的這種工作的區域 因為比方說我印象很深 我採訪了那個人 他那天因為我去的時候是4月份 4月份是剛好是波種的一個人 時候加上那時候經常會有吹雨 我採訪那個人 他從早上6點一直幹活到晚上8點 然後過了8點之後 他才到這個餐廳裡面 然後我記得他伸出雙手 跟我握手 他都不好意思 因為他的整雙手 全部都是泥土 就那個指加鳳里頭 就全部是泥土 因為其實我去之前 我其實有各種樣的猜想 一個猜想一個想像就是他們類似於黑人 一樣在田間老座的那種畫面 但其實並不是 但我本來也以為他們的生活可能會更好一點 但他其實他們做的還是很農業化的 我看有一些人 難非人他們來了一段時間以後 開始享受要不要回國回到南非去 因為他們這個新鮮感過去以後 就發現他們其實在美國本地的這個遭遇 還是很複雜的 比方說像我在當地的時候 我就會發現美國本地的白人 其實看他們是有不同的一個眼光 像小麥布 加以我站的裡面的一些負責人照經歷 他們就會跟我說 他們覺得很奇怪 就說這群人好像突然間 從天而降到我們的這個地方來 很多人覺得說為什麼要用南非白人 他們有一些各種各樣的理由 會覺得說他們都說英語 所以說從這種溝通的成本上面 不是非常的複雜可能比墨西個人還簡單一點 那有的人覺得說OK 這些白人他們在南非有的 雖然說可能不是從事農業的東西 但他們只要是略微學習一下 他們都可能學習劉力會比較快 所以很多人他可能在南非是修電腦的 然後到這邊他可能自學一下 就開始修農機 所以他們經常比方說 這個波種機壞掉 他們就去修一下這樣的 可能這些是我觀察到的 也包括有些農場主院也說的 其實我專門去了當地一個 雇雍了十幾個南非人的一個農場 然後我是黃昏的手開車過去一次 因為我現在想要先看見那個場地是怎麼樣的 然後就遠遠的就看見一群的穿超短褲的 白人男的在那邊工作 所以我大概只要那邊雇雍了很多南非的 包括在當地的一些田間 你會看見一些棋 當地會掛一些南非的國棋 就是說明說這個農場有南非的人在老做 還有一個方法就是你可以去看他當地的 比如說工作的一個籤道本 上面很多都是一些 可藍的那種性 但是我試圖去採訪這個農場主 把他們全部都拒絕採訪了 他們不想要說這麼多 他們自己可能知道 這樣的一個行為 其實已經在當地也好 就是引起了一些爭議很大的東西 就你剛才說的這些 其實它處於一個很模糊的一個地帶 你說這個小女孩 看見他的這個祭父 明明好像不是我們傳統意上的難民 但他又收到了 收到這個難民的一些 優待所謂的大禮包 那這些南非的這些簽證 拿農業簽證來的人 他本來是穆希哥一貨的說 跟我們傳統意上的那些勞工 但他似乎他們的身份 他們的來源 又跟這樣的一個簽證的審批 其實是有一定落差的 所以就回到最開始的那個問題 就是你覺得特朗普為什麼 對南非白人這麼優待 就為什麼偏偏是南非白人 我覺得某種程度上 首先是一種意識形態上面的一種號召 因為我覺得特朗普 他肯定是從南非白人身上 看到了某種自己基本盤 贊同的一種東西 就是他相當於是 之前可能南非的阿菲利卡人 他其實是有有稅特朗普 意思就是說 當那個南非越來越多的 有這種平權的做法的時候 然後南非的白人 喪失了一些特權 他們特也不開心 他們是希望能夠通過特朗普來施壓的 但是在施壓的過程當中 他就走行了 然後特朗普就覺得 阿怎麼可以對白人進行種族歧視 然後這個時候就跟Mag 認為的白人智上 以及說如果要這麼平權 平下去 白人的命都要被隔掉了的這個話數 是融合在一起了 所以他有大手一回 就開始去避護這些受到壓迫的白人 我就在我的觀察中 特朗普的這個做法 無論是他受到可能早期 一些比方說南非的利益集團的 一些號召或者是一些遊稅 但他肯定是從中看見了某種 對他的這種宣傳 跟對他的選舉有利的地方 或者說相似的地方 因為其實現在在美國 包括那些極有利的白人 他們那個馬桿的一個基本盤 的感覺也是說 我們受到了這個壓迫 我們本來的這些資源 好像原本應該有的權利 在現在的這樣語境 包括覺得說要多遠 要全球化的這樣語境下 受到了很大的威脅 我感覺就是特朗普 他其實是找到了一個 類似於對白人的 威脅論的一個好的範本 因為南非過去幾年 發生的事情恰恰就是 一個類似於更加偏向於 南非本地黑人的政府 然後試圖想要用各種各樣的 制度把過去黑人遭到的 制度性的這種不平等 給弥补上去 所以無論是在類似 工作制度上土地制度上 福利制度上 所以都會有很多很多清血 然後某種程度上 你看的這些清血 其實跟那個美國的進步主義 或者是平權運動之後 對黑人的優待 對少數足役的優待 它是有共同之處的 我覺得這一點 無論是在美國的白人 智商主義者還是在 南非的白人之上主義者 他們是可以找到 共鳴的 所以當阿菲利卡 這樣的一個團體 帶著這樣的議題 來找到特朗普的時候 其實特朗普看到的 就是一個他在競選當中說的 我反對第一 i 我反對少數足役 更加有特權 更加有優待的這樣的話數 他看到的是同樣的故事 那對於他而言 類似於他在說 南非的這些 南非白人正在受到 那個總主滅絕和總主 歧視的時候 他的意思也相當於是 在國內說 你看我為什麼 一定要說我們要禁止一名 禁止這些 其他的類似於墨西哥的難民進來 然後我為什麼指責歐洲 你們不應該讓那麼多的移民進來 我就是為了保證 我們的白人不然的話 我們就會被滅絕 所以他的那個 就是整個的敘事 就跟歐洲右翼 再說我們的白人 可能會被所有的這個移民 給洗掉或者是人數越來越少 文化都不會被衝擊掉 或者跟特朗普 在政協當中 以及他執政過程當中反對這些 其實是一脈相成的 然後所以他 為什麼指引許南非的白人難民過來 所以他其實強化了 就這一套白人之上主義者 覺得自己受到威脅的敘事的 是同樣的一個故事 只是他覺得這個故事特別好 所以我一定要為這個故事做出點什麼 就在我看來有點這個意思吧 主意點像有這種平性 跟這個戒帶的感覺 對 我覺得從你剛才說這個 就能夠理解 他為什麼有這樣的一個做法 但是他在當地確實是 我覺得引發了 他大家都很多很多疑問 包括很多人覺得說 為什麼工作要給一個外國人 來這麼遙遠的一個外國人 其實不但但是本地的一些黑人 有一些想法 包括本地的白人 我覺得他們並沒有特別的 能夠監納這些南非的 雖然他們都是白人 但是我總覺得 他們在討論這些南非白人的時候 把他們當作一個很特殊的群體 我在採訪的時候 經常會發現就是當地的白人用一種 就好像看拜來者 或者EWFO的那種眼光在看這些南非的白人 我也試圖在採訪中去問這些南非白人 說你們是不是意識到說 你們在的這個土地本身就是 常年說到這種種族的 膚色的這種問題的威脅 或者說困惑已經是幾十年甚至上百年 因為密西西比河的這一塊地帶 它其實過去一百多年 都是關於膚色這樣的問題的討論 是非常多的 但是我覺得這些南非的白人 他們其實並沒有意識到 我覺得他們可能從一個本身比較複雜的一個 他們可能試圖要離開 別人說南非的這種種族 就分得語境 但是又掉進了另一個心的 但是又是跟他原來的這種所處的 國家很相似的一個問題 他從一個問題 掉到另外一個問題裡頭去 他們在當地會受到歧視嗎 他們在當地 我不覺得他們在當地會受到歧視 我覺得他們更多是發現說 他們到了美國以後 到了密西比州以後 他們面臨的複雜的 關於膚色的討論並沒有消失掉 而且他們現在身上 又多了一層外國人的身份在 所以讓他們的處境出現了雙重的 這樣的一個處境 所以當我在問關於說 當地的很多失業的黑人 他們的工作 你怎麼看待說很多人認為說 你們可能搶了他們的工作 或者說你們拿的工資比他們更高 他們其實都是不怎麼想去回答 這個問題 我覺得他們就發現自己來了美國 反而又再次進入到了關於複雜的種族 討論中 他們就我不知道你有沒有問到 他們這個問題 就類似於他們在美國所受到的 待遇或者工資 是不是比他們在南非更好 因為如果是我們去想 就是難民作為勞工 或者墨西個人作為勞工 污用質疑 他們肯定是能夠比在 文德瑞拉亞或者墨西哥 這種地方得到更好的收入 所以即使是邊境線上那麼苦 他們還是一定要過來 但我不知道這個是不是同樣的 對南非白人是正常的 因為你剛剛有說 他們來了之後一圈非常地失望 還不如回家呢 首先推 down你第一個問題 就是他們在美國的工資是比在南非高的 而且他們是按照小時來算錢 所以說假設他們在跟重時期 他從早上6點到晚上89點 他是每個小時拿的錢 這個錢有20多美金 一小時是比他在南非拿的錢多的 這是他們跟我說的 所以他們的想法都是 雖然說有的人 他可能已經開始辦綠卡的程序 但他們都是希望賺錢 然後把這個錢帶回南非去買更多的土地 是這樣的一個土地 對 有一些南非人他來了美國以後 發現一個問題 就是表示像美國的槍擊案 這些社會指揮案其實並不是非常的好 所以有一部分人是這個原因 想說要回去的 但南非部也是很多的 池安槍擊問題嗎 我覺得得看那個地區 像我印象中 約翰內斯寶是 自然比較差的地方 甚至是很差的地方 因為當時我們在南非採訪事業 背的時候有一句很有名的 就是說你到約翰內斯寶的街頭 就你五分鐘內不被搶 就是奇蹟的 所以你被搶了嗎 我在南非沒有被搶 但是你在南非的話 你在約翰內斯寶去 中餐廳前面都是用鐵門鎖 就是你到了當地給他們打電話 然後到了晚上 我記得普通的中國餐廳 都雇用那個吃腔的保安 在門口為吃秩序 所以你可見當地的這個 池安是不好 但是我印象很深 有一個華人的導遊 他在車上面就跟我們說 大家要小心 南非很亂啊什麼的 後來他知道我當時已經在巴西生活過 他就說 那沒有巴西那麼亂 OK 我記得是這樣 所以剛才說的 我們有一些南非的白人 包括採訪這個人 他其實不是來自於大城市 他們是從一些比較偏遠的 去農業地區的來 所以他們的池安情況可能 相較於約翰內斯寶中大城市來說 是好很多的 其實像我印象中開普端的池安 就還不夠了 所以這些人他們想要走的一個原因是美國的知難不是很好 第二個原因我覺得他們在美國沒有找到歸書感 而且他們所在的區域受到他們工作的限制 他們只能在農業地區 因為你知道其實在美國大家都說洛杉磯跟一個村子一樣 但你可以想像如果說洛杉磯像一個村一樣的話 那種密西比州的真正的農村 他可能開車要開半小時才會到一個 比方說像我住的加油站 有商鋪的一個很小的區域 從很多南非白人的工作的農場開到這個地方 都要半小時的時間 所以他應該也是一個很寂寞的生活的狀態 所以他們可能很難從這樣的一個工作的環境中找到一種歸書感 我看很多南非本地人在討論這個事情的時候 他們說的也是南非之安我不能說他不差 也不能夠說南非政府做得很完美 但問題是這種之安差跟那個政府的無能啊等等帶來的各種各樣問題 是落在不同覆塑不同種族的人身上的 然後甚至對黑人就歷史依留下來 可能給黑人帶來的影響會更大 反而白人是一直受到了更加特殊優待的一個群體 然後說現在就只是因為一個政府想要讓這個特權稍微少一點的時候 白人群體就開始認為自己受到了歧視 所以當一個群體他們特權足夠多的時候 他們只要少一點點特權他們都會認為自己是受到了歧視 這就是白人智上主義者的問題 然後我當時一看我覺得非常有道理 然後以至於我就把這個道理甚至嚴佔到了很多其他的問題上 就比方說性別問題上 但我覺得賀浪埔的這個東西它的確還是可以號召起 就是Maga內部的 因為它的確激起了帶來的恐懼 就激起說我不想成為像南非白人難民一樣 我不想成為難民所以阿特浪埔它在關心那個難民難民的時候 其實也是在關心我們這些在美國的白人 當然它可能沒有解決的一個問題是當就是 因為之前其實右翼有一個說法 就是說類似於少數足役你不應該把你自己的個人的失敗 歸節與整個的制度並不能夠說完完全全就是因為制度造成了你的不幸 所以你可以不做任何的努力就去警哈佛 等等等等之前有這種討論 但與此同時現在就反過來了我就感覺 現在右白就特朗埔所代表的Maga跟右翼 他們是把所有的類似於自己的失敗是歸節與 就是因為你們封信這些ID以及這些 所以才讓我的人生很Meseroport很悲催 所以只要你們不這麼做我就可以成為人生影家 但是問題是不會成為這樣 你就跟那個類似於其他覆塞 就是其他種族異業失敗的人其實是一樣的 對只不過說我到了當地了解了這些當地的美國白人 還有南非白人的想法之後我會懷疑現在的這個 越來越多的南非白人來美國工作的這個方法 到底能不能夠讓Maga的基本盤得到一種支持 因為也許當他出現反彈的時候 當這些特朗普的基本盤覺得好像這些白人來搶他們的工作 或者說出現了一些就反應了 我會留回去了又會留回去產生 在當地又出現一些新的爭論、討論 因為在我目前來看他們其實沒有辦法 融入到當地的白人的環境中 比方說最直接的在一個餐廳吃飯 這些人永遠是坐在這個八臺的 他們就不離開那個八臺 他等於有一個很小的一個世界 他們的穿著打扮他們的習慣 包括他們的語言 雖然都說英語 但其實很多時候很多圖語都是不一樣 從某種程度上這樣看 其實就只要不從特朗普的視角來看的話 南非白人的難民或者移民 跟其他移民沒有什麼差別 你剛剛說的沒有辦法融入 總是自己抱團在一起穿作不一樣、一樣不一樣 這個說起來就很像在新的中國 也是為了正常 然後回去見房子 對,是的 就跟中國移民就非常非常想 對嗎? 只不過是他們的 甚至都不能說他們的膚色特首 他們剛好來自於一個很複雜的南非的中國家 白人黑人之間出現各種歷史性的爭論 剛好特朗普需要一個虛視 對,讓他們被進入到這個虛視當中 所以就跟你剛剛說的一樣 跟中國人也很像 就跟任何來美國打工的這些外國人 都是非常相似的 對,對 這意味著他們面臨到的問題 跟可能在未來面臨到的反彈 都會非常的想似 是 反正不管怎麼樣 今天我們相當於是講了特朗普 又是兩個肺医所思的事 無論是紅牌的肺医所思 還是南非白人的肺医所思 如果我們最後再有錢了回一個 可能日常的一個東西的話 我有個問題,我可以問你 生動機器主要還是在國內做 就是生動機器這個名字本身就很符合 你們的這個採訪的方式 但過程中你也其實來美國 是不是也會來美國 你覺得就是從在大洋比岸看美國 跟你在本地看美國有什麼區別嗎 我覺得第一手的資料少很多 就是在中國你必須還要通過二手的材料 無論是社交媒體還是老牌的媒體 而且你要採訪到人的話還是比較麻煩的 我覺得理解一個 就是你沒有生活的地方 其實是有各種各樣的細節 你沒辦法去舉個例子 就比方說今天中午我進的那個Pizza店 我說的那個有足球比賽 歡迎大家來觀看世界被組有比賽那個Pizza店 我判斷它一定不是一個很高檔的店 它會賣一片一片的Pizza 但是我負章單的時候我就有餘了 我不知道要不要付小費 就像這種東西我就覺得這個 就很美國本土 然後你沒有在當地 其實很多事情就沒有辦法做判斷 而且我就感覺我當時在美國 我感覺能夠瞭解美國不同處角多一點點 是因為我有小孩 當我有小孩的時候我會跟不同的家長聊 甚至是加入到一些學校的事務的討論 甚至是學區有一些什麼問題來下發到學校的時候 學校會著急一些家長代表去討論 我就參與進去了 所以那個時候我就不僅僅是觀察者 我是一個參與者 所以你剛剛說我在國內看美國 跟在美國看美國 我覺得最大的不一樣 第一個的確是你接受到信息事務一手的 另外一個就是你是不是能夠參與進去 參與這個事情在中國 肯定就不太可能了 像你 我覺得你說的 你在跑去密西西比 然後去採訪農場主會不會接受你的採訪 然後這些南非白人能不能接受你的採訪 但是如果我們換一種事假 我們就住在密西西比的一個華人移民 我們可能就已經在這個地區 然後你認識的這個農場主 那我們了解到信息就完全不一樣了 對不對 所以這個就是差別 提到這些我就很有意思 因為我在當地還真的去採訪了 當地華人的住在當地的 是嗎 他會怎麼說 他們的很多想法 我覺得還是挺有意思的 因為在密西西比和大概從 1930年開始就有華人在當地工作 跟開店主要是開這個小麥布 因為從30年到五幾年可能是一個高潮 然後他可能一直到50年到70年代 是一個高潮到了2000年左右 比如說原來在我去的密西比和的那個區域 在最高峰的時候可能有5000多個華人 在當地黑人的生活區裡面來開 便利部因為那個時候在美國是種族 各地很嚴重的時候 這些黑人他煎啊 華人 我不知道你記得你有看 去年一個奧斯卡講 那Center的Center電影裡頭 就有提到當地的有華人開便利部的老闆 Anyway 我就到了當地 但現在一個城市 大的密西比和的演案城市只有20個人華人 然後我也去聯繫然後認識了當地 就是他就在當地出生長大的一些華人 他們的想法其實他們在心裡上面跟 更接近白人是嗎 更接近白人 對 好像這個也是一個共識 這個好像就是 那個無論是在應該就是2017、18年的時候 當時平權運動使得哈佛等等騰笑 他會以更低的分數錄取黑人這些 但是這樣子就是的華人非常優秀的學生 能夠進入哈佛這些騰笑的名額就少了 所以當時其實在當地的華人 其實是跟白人站在一起 反對平權的教育的這種優惠的 他們的態度其實寄在我的想像中 又有點不一樣的地方 是因為那個地區的華人 他們因為開這個小麥布 就在黑人去開餐館的歷史 包括像電影裡面的Center 裡面展示的就是華人跟黑人關係很好 出於這個角度我本來以為他們可能會更 能夠跟黑人有同感 但是在我跟他們接觸中他們歌曲的例子 因為當地美國是在河上面是可以開獨場的 所以他就會跟我說 你到每個月的月初就是發工資的那幾天 你到獨立 你去看一下 你面全部做满了當地的黑人在那邊花錢 所以我覺得你剛才提到就是說假設我是生活在當地的人 可能更能夠融入到當地的這個語境 能夠獲得更多的一首消息 但我舉這個例子我是想說 也許當你成為了這個社會的一部分 你反而會選邊站 就是完全帶入到他們當地的 更沒有辦法用了客觀的角度來看 因為你有利益在裡面 因為你的利益在裡面 你的社區你的歸屬感是在那邊 你可能更難脫離出來看這個世界 所以我覺得這是注外記者的一個作用 就是我們在某種程度上適當的融入當地的社會 但是我們又可以跳脫出來把兩邊試圖看得更清晰一點 OK好呀那這就是今天我跟劉肖遷在一個活會睡的下午 做的一個討論不知道大家會聽的感覺怎麼樣 打anyway給我們留評論然後跟我們一起來討論起來 感謝神農機系的邀請 那我們下期節目再見 再見拜拜 節目的最後想跟你再聊聊世界悲有關的話題 你知道來自西非的佛德小球隊簡直是本屆世界被最大的黑媽嗎 佛德角主要有十個火山老組成 他們所有島與面積加起來還不到北京的四分之一 整個佛德角只有一座達到國際標準的足球場 而且他們平時比賽都在島內 島和島之間一年也提不了幾場球賽 地方小球隊對抗野少為什麼這個小國族球卻這麼厲害呢 這週的諾恨到個世界就解讀了這個問題 可以在單級簡接中找到節目連結