#397 从「责任分担」到「责任转移」：欧洲为何难以真正与美国「分道扬镳」？

用生意 碰撞世界 生動活潑 嗨 大家好 歡迎收聽生動機器 我們一起用對話 來理解這個世界的 結果性變動 我是許濤 今天給我們提供不一樣 視角的呢是孫成浩老師 他是新華大學 戰略與安全業優中心的 復研救員 哈囉 孫老師 您好 哈囉 徐老師好 非常高興能夠參加您的這個節目 那其實想要聊北約這個話題 是從今年早些時候就開始了 因為有很多大的事 其實都會牽涉到 歐洲 美國 跨大西洋關係 以及北約在其中扮演的作用 無論是每一戰真壓 還是特朗普不斷對歐洲的批評 端兒有一個說法 是一直在冒出來說 北約是不是已經腦死亡了 那這兩天剛好是有個七機 是北約峰會 今年的北約峰會 是7月7號到8號 在土耳其安卡拉舉行 那這剛好就是一個 可以觀察北約的窗口 也是觀察美國跟歐洲 這種跨大西洋關係的窗口 所以我們就請來了孫老師 那孫老師這兩天是比較密切的 在關注北約 究竟又發生了一些什麼的 對吧 對 我覺得因為我自己是做 美國外交嘛 然後更準確的說是做 美國關係研究做得更多一些 所以北約峰會這麼大的一個盛會 在西方來看是一個盛會 所以我覺得就像我們做這個 美國關係研究的人 還是非常關注這次會議的 而且這次會議 也面臨著這種不同的背景 所以我覺得大家都請關注的吧 我看特朗普好像 還是在前半段還是口出了一些報言 還是修辱了一下歐洲 包括又從新說 格林蘭島應該有美國來管理 而不是單賣等等等等 是的 我看 我覺得他的報言主要 主要幾中在 我覺得兩點 就我看來一個是對 剛才您提到的這個格林蘭島 另外一個就是西班牙 我看這個媒體報道也請多的 對 他對西班牙 西班牙是切斷了跟西班牙的貿易 對嗎 是已經 他我已經宣布了 他威脅了 因為西班牙政府的邏輯 就是北約不能只看這個GDP的戰比 就是之前在去年 不是美國之間達成了 就是在北峰會的框架下 達成了一個協議 歐洲的盟友需要把防務之出 提升到戰GDP的5% 那麼西班牙的邏輯 就是北約不能只看這個GDP的戰比 而是應該看更多的這個 最挺能力的建設 包括如果您看這個 西班牙手向桑建斯坦一直強調 西班牙可以用比較低的 比例的這個防務投入 來完成北約分配的能力目標 也就是說西班牙覺得 不一定每個人都要貢獻到5% 我可能用更少的錢 可以完成更多的事情 但是特朗普顯然是不接受這種 能力優先於比例的中解釋 那麼在特朗普的邏輯裡 他覺得軍費比例本身就是 判斷這個盟友是否可靠 是否公平承擔責任的一個重要標誌 所以我覺得這個美國和西班牙 矛盾主要集中在這個百分處這個事情上 所以就像您剛才說的 他把這個貿易和西班牙 不願意提供這麼多的軍費 綁定在了一起 所以我覺得這個其實就是 特朗普一貫的手法 就是把這個兩個事情保在一起 然後這樣的話 他在談判桌上可以爭取到 更多的這個談判的籌碼 那麼因為西班牙還是非常重視 和美國的這個貿易的嘛 所以現在特朗普把這兩項 保在一起之後 我覺得西班牙可能還是會面臨比較大的壓力 剛剛說到一個蠻重要的一點 是上一次在海亞的會議上 可能達成的最重要的 就是這個一定要GDP的5% 所以除了西班牙之外 其他的國家 他們都屢行了這個承諾嗎 我覺得因為他當時說的是 在2035年之前 而且這個5%呢 他還分2塊 就一塊是核心的防護支出 是3.5% 那麼除了這3.5%之外 還有一個1.5%的廣義的安全投入 比如說包括網路安全基礎設施的任性 供應鏈、軍事交通等等 就是他不是一個核心的支出 這兩項加起來是5% 那麼我最近看了一個數字 記得不是特別清楚 但是應該是在2016年 這個北約預計 就是只有大概5個國家 比如說立陶宛愛上尼亞拉托尾亞 不過藍和西拉 那這5個成員國 他的核心防護開始預計在今年 可以超過GDP的3.5% 那除了這5個國家以外 實際上都在今年 不可能達到3.6% 包括美國現在差不多 也是3.1%的樣子 德國應該是2.7% 英國不到2.6% 當然他這個時間線 一直到2035年才實現 但是從今年這個情況來看 我覺得大多數的 北約成員國距離1%的目標 還是挺遙遠的 但是特朗普就專門挑了西班牙 這樣一個可能公開說 不應該用這個指標來成量的國家 其他國家就是默默的不遵守 其他國家其實他接受 只是說他可能速度比較慢 然後現在在美國 這些北約峰會其實可以看出 一個特點就是他是一個落實型的峰會 就是說他今年不是說 我要致敬什麼紅尾的目標 去年已經完成了 就大家都同意了 2035年之前要達到5% 那今年主要就是 特朗普在這邊催馬 就是你們得趕緊努力 你們得把這個目標盡快實現 但是西班牙的意思就是說 其實是5%這個目標 可能都是有問題的 就沒有必要說大家都到5% 所以這個讓特朗普非常的生氣 對 我看好像馬克力特也說 這一次的Summit 他定義為是叫Delivery Summit 就是說我們只來旅行承諾的一個峰會 對 所以除了剛剛說的關於這個數字的討論之外 還有哪些可能是這場 峰會比較重要的看點嗎 首先我覺得一個看點是 我們必須了解北約峰會的背景 就是目前北約峰會 在這個時候開它到底有哪些大的背景 我覺得第一個背景就是 還是無可能危機的長期化 那麼這個無可能危機的長期化 我覺得是給歐洲安全帶來了 非常大的壓力 包括如果我們去看北約在這個峰會 最後宣援中 他說的就是明確提出來 要應對俄羅斯對歐洲大西洋安全 和穩定構成的一個長期威脅 並且繼續去支持無可能 所以可以說明北約仍然把 俄羅斯作為當前 最直接最核心的安全挑戰 那麼第二個背景就是剛才我們也聊到的 就是美國一直在持續要求 歐洲承擔更多的防護責任 那麼尤其是特朗普2.0之後 他對歐洲盟用的軍費軍工產能 還有這個責任分單提出了更高的要求 所以剛才您也提到了 這個北約秘書上旅特 他多次搶掉了這次峰會的重點 就是交付和落實 就是把計劃怎麼給他落實 也就是把此前的承諾 一定要轉號為實際能力 第三個背景我覺得就是 北約自身正在從一個所謂的政治宣誓 轉向一個能力建設 過去的北約峰會 如果去看過去的那些宣言 其實很多是很空洞的 強調什麼團結 價值觀 政治承諾 我覺得這次安卡拉峰會 他非常的務實在一些點上 比如他突出的是比如防護投資 這個軍工產業的生產 遠程打擊 防空反倒 甚至提到這個人工智能 什麼大西洋戰場 雲等等 就談得非常具體 我覺得這個是讓我覺得很有意思的一點 那麼如果說再從這個成果上來看的話 我覺得也有三方面的成果 值得我們關注吧 第一個就是北約還是重生了 華盛頓條約的第五條集體防禦義務 非常堅定 因為特朗普第一任期的時候 實際上特朗普在這個問題上是很猶豫的 那麼這個第五條集體防禦義務的條約 義務是什麼呢 就是說如果你對北約一國的攻擊 就相當於對整個北約所有國家的攻擊 所以特朗普第一任期對這個條約 比較猶豫的時候 歐洲盟友就非常的害怕 說你美國到底什麼意思 是不是如果有別的國家來欺負我們 你就不管我們了 那這一次其實這次峰會又強調了這一點 就是美國是非常堅定承諾這一點 第二個我覺得就是峰會宣佈了 歐洲盟國和加拿大 在2025年就是在去年 對核心防務需求 新增的籌資超過了1390億美元 這個數字還是非常大的 而且他們又宣佈 就在安卡萊有宣佈 要超過500億美元的新的防務採購 是說歐洲國家跟加拿大之間 會向加拿大來採購是嗎 不是 就是他們本身2025年 北約的歐洲盟國和加拿大 因為加拿大也是北約成員國嘛 就一起 對他們去年這個核心的防務需求 已經新增了1390億美元 就是投入了新投入了1390億美元 同時他們這次又承諾 要繼續去擴大新的防務採購 不是說他們之間互相採購 就是說他們整體的對外採購都會增加 那麼同時他們也強調了 要提高這個集體的製造能力 就是要打通防務產業的供應鏈 包括加快創新 包括消除這個盟國之間的防務領域 在貿易壁壘 所以我覺得未來他們這個盟友之間的這種合作會 會越來越緊密 那麼第三個就是對烏克蘭這種軍員的進一步的制度化 包括其實在這個宣言裡提出來了 個2026年他們有一些目標 比如說向烏克蘭要提供710億億元的軍事裝備員 組合培訓 並且承諾在2027年至少還會維持相當水平 因為在開會之前 很多人也會在討論 就烏克蘭到底還是不是 北約未來軍員的一個重點的方向 那麼目前來看至少他們在這次峰會之後 還是認為一定要向烏克蘭提供更多的 或者說比較全面的一個軍事的援助 上一次海亞會議的時候 好像烏克蘭問題就稍微被邊緣化了一點 因為特朗普一直在說5% 對 我覺得烏克蘭當然一直是這個歐洲安全理智 尤其是在這個俄羅斯的特別軍事行動之後 我覺得烏克蘭危機一直是歐洲安全中非常重要的議題 那麼去年這個5%當然 因為他很稀金嘛他這個標題 所以大家注意力就在百分之五這個事情上了 但是我覺得烏克蘭目前看仍然是北約一層的一個核心 只不過他的角色 就他在北約安全一層中的角色 發生了一些變化 就是說我覺得烏克蘭已經不再只是一個等待援助 和等待加入北約的一個對象 而越來越在事實上成為北約能力建設的一部分 這一點我覺得非常重要 因為過去幾年只要談到北約峰會 烏克蘭肯定是最核心的一個新聞的關注點 比如說大家也會關注哲林司機會不會參加 關注他會不會跟美國總統見面 關注北約會不會給烏克蘭更加明確的入約承諾 那麼這次峰會我覺得給人的感覺有一些不同 就是說烏克蘭仍然重要 那麼哲林司機也出現在這個峰會場邊 還有一些防護工業的這個論壇上 但是我覺得這次最突出的一題已經不只是 烏克蘭什麼時候加入北約 而是烏克蘭危機的經驗 如何反過來改變北約資深 包括我覺得烏克蘭一起的表達方式 也在發生一些變化 包括哲林司機他強調 烏克蘭不僅需要北約幫助 也能夠讓北約更強 我覺得這個表述是非常值得注意的 因為過去烏克蘭談入約的時候 更多強調是自己是一個被動的受害者 需要西方的保護 那麼現在烏克蘭越來越強調自己是一個安全貢獻者 而不是一個安全消費者 我覺得這是一個非常重要的去世變化 我覺得他背後反應的就是烏克蘭希望改變 自己在北約一城中的那些位置 就不僅僅是一個被保護的對象 而是我能夠給聯盟提供一些作戰經驗 一些技術創新 甚至是戰略縱身的一個夥伴 所以我覺得這個去世的變化 包括烏克蘭對自我角色的轉變 也是很有意思的一個點 相當於烏克蘭說 在這些年當中做一個新型的戰爭 會要怎麼樣我是有一首經驗的人 所以讓我來告訴你們北約應該怎麼做吧 應該做那些準備吧 這個也挺有意思 很聰明啊這種說法 他其實就是說你把我納進來 你們這個安全網路是有好處的 不是說我一妹的問你們要東西 就是我從一個北約援助接受方 正在試圖把自己打造成一個 歐洲防務產業和軍事創新網路的一部分 因為現在歐洲其實很頭疼 就是未來所謂的戰略自主 尤其是軍事安全領域的戰略自主該怎麼走 其實歐洲是很頭疼的 而且歐洲內部也是有不同的聲音嘛 所以剛剛說的這三點 就是還有第四點第五點嗎 我覺得當然還是有的 就是有一些更加細的點 因為我個人的研究有關注的 比如說這次我覺得我剛才其實提到一點 就這次宣言就從北約最後發出 這個峰會宣言來看 他有些東西提的非常具體 比如說他在宣言裡明確提到了 這個遠程精確打擊 包括一題化的防空反倒 無人系統前延技術情報能力 而且最重要的是他把首次 把這個所謂的跨大西洋作戰員 和強大的人工智能模型 這個寫入了核心能力建設的內容 所以我覺得這表明北約 已經把人工智能和數字化作戰體系 納入了未來軍事競爭的核心 因為我自己平時也會參與一些 和美方和歐方的關於軍用人工智能 二軌對話嘛 所以我們還是挺關注的 就是到底這個西方現在在一線 他是怎麼把人工智能 欠入到軍事作戰的 當然很多的信息和情況 我們也沒辦法掌握 沒有辦法了解 但至少北約這個宣言 他體現了他的一個方向 就是他們認為人工智能 是有利於作戰 而且他們將來是會大規模的去 把人工智能和軍事能力進行一個綁定的 這個當然會帶來很多的影響 有好的有不好的 這個可能需要我們未來研究 進一步的去加強 還有一點我覺得 比如說這一次其實大家都 有在峰會之前會猜測 這個宣言裡會不會點名中國 因為從2019年開始 北約時不時的會在宣言 或者在他的戰略文件裡提到中國 那這一次很顯然沒有提到中國 而是集中地去談俄羅斯 烏克蘭防護工業人工智能和伊朗 那麼怎麼看這個事情 我覺得也是挺有意思的 因為實際上這也並不意味著北約 就徹底降低了對中國的關注 而是說明這次峰會的主軸 還是一個歐洲安全的議題 包括防護能力和美歐之間 聯盟內部的這種責任從組 這個也是一個比較有意思的看點吧 中東跟霍爾穆斯海峽又討論到嗎 這個有討論到 但是我覺得其實大家 那個新聞裡更多報導 就是美國還是在指責 北約的盟友在霍爾穆斯海上沒有幫忙 但是其實這個多邊的場合 也並不是一個能夠很好 真正解決美國和伊朗之間的一個問題 因為每一之間其實更多 還是一個雙邊的問題 而且歐洲盟友確實在 霍爾穆斯海峽也好 還是在伊朗問題上也好 對於這個特朗普政府的軍事行動 是有非常多的看法的 就是不太讚同他這麼去採取軍事行動的 所以這個場合其實並不是 美歐之間能夠真正在這個問題上 協調好一個政策的一個地方 我覺得 對 所以剛剛那個孫老師 你也提到了所有的這些 其實都是我們在觀察 美歐這種跨大型關係的一個挺好的窗口 包括現在歐洲內部 是不是遇到一些共性 然後或者有一些不同的觀點 所以我們來詳細聊聊這個部分 好嗎 我們現在要不先從歐洲開始來說 歐洲內部其實對於北約這個組織的看法 我覺得還是非常的有分歧性吧 我覺得這次峰會 能看到一點就是 歐洲它不只是像去年說的 像真心的要提高這些軍費 而是開始嘗試去迷捕過去 長期依賴美國的這種關鍵能力的缺口 那麼這個過程我覺得當然是很慢的 也不可能是短期內完成的 但是這個方向已經非常的清楚 比如說我覺得歐洲現在實際上 嘗試發展一些更加高端更敏感 或者說更具有戰略意義的能力 而不僅僅是增加常規彈藥 或者購買現成的軍事裝備 那麼我覺得這並不意味著 歐洲要脫離美國 因為我知道國內也有一些討論 就是在看到底歐洲的所謂的戰力自主 是不是就意味著他要脫離美國 我覺得歐洲戰力自主 其實他自己說得很清楚 就是要降低對任何一個大國的外部依賴 當然這其中包括美國 包括中國 包括俄羅斯 所以我覺得在這種邏輯之下 並不意味著北約內部出現了 某種反美的軍事集團 我覺得這個可能是有點誇張的 那麼更準確地說 我覺得是歐洲現在在美國的壓力下 在進行一種巧妙的風險管理 那麼歐洲的邏輯就是 既然美國要求歐洲承擔更多的責任 既然美國未來可能把更多的資源轉向 所謂的硬態或者壓態 那麼歐洲就必須補齊 過去長期依賴美國的能力短板 所以這樣技能回應特朗普的壓力 也能未未來美國戰力重新的變化 做一個準備 所以這也解釋了 就是為什麼這次峰會 看起來沒有一個特別戲劇性的聯合聲明 但是你也能看到歐美之間 其實他的未來的這個在非常具體的 軍工領域的合作還是會繼續推進的 而不是說就變得四分五烈了 當說到其實這個過程會非常的緩慢 包括甚至能夠做到 他都會有一些主愛在這裡 這個能展開詳細說一說嗎 首先我覺得今天 歐洲確實面臨這非常大的戰略困境 其實很簡單 就是一方面 歐洲越來越希望擁有更多的自主能力 面對這種無恨危機也好 面對特朗普的再次執政也好 面對中共的亂決也好 但是他又發現比過去更加需要美國 這個就是一個很難解決的一個戰略困境 為什麼說比過去更需要美國 這個怎麼解釋 對首先因為他來自一個安全環境的變化 因為無恨危機之前 其實歐洲還曾經在這個和平的這種紅利裡面 就認為這個戰爭 離歐洲大陸已經很遙遠 他們已經進入了所謂的後線帶的歐洲 對吧 但是無恨危機一出現之後 他突然發現原來戰爭與和平的問題 仍然是歐洲必須面臨的挑戰 尤其是俄羅斯重新成為歐洲最直接 最現實的安全挑戰 那麼尤其是對於中東歐國家 包括波蘭、埃莎尼亞、拉托尉亞 為什麼這些國家 我剛才說的他的這個軍費支出 就能很快達到百分之五 因為他有一種現實的需求 因為他威脅感非常強烈 那麼在這些國家看來美國不僅是盟友 更是歐洲安全最重要的最終保障 所以對於這些國家來說 美國確實是你沒有辦法去跟他切割 所以您剛才說的很對 就是歐洲內部太有不同的聲音 但是從另一個角度來看 特朗普第一任系列 都不是說從第二任系列 從第一任系列 美國國內政治的這種不確定性也讓 越來越多的歐洲國家 開始重新思考一個過去 他們很少認真面對的問題 就是如果未來美國減少投入 甚至美國不同政府 比如說兩黨輪替的不同政府之間的這種聯盟政策 出現更大的波動 歐洲是否具備獨立維護地區安全的能力 所以我覺得這種擔憂 他不是說因為歐洲徹底不信任美國 而是歐洲越來越意識到 美國的自身的戰略重點已經發生變化 因為美國今天需要同時面對的是 好幾個方向的長期戰略競爭 那麼他也需要國內的財政 所以他也有壓力 有產業競爭 有政治極化這些問題 那麼即便美國仍然是重視北約的 他肯定也是希望歐洲 去承難更多的地區安全責任 所以我覺得就像我一開始說 他更多的是歐洲的一種被動的風險管理 所以今年其實歐盟推了很多新的防務 能力健是計劃比如說這個Redness 2030計劃 比如說他成了一個Safety 叫Security Action for Europe 就是為了歐洲的安全的行動計劃 等等這些機制 包括為成員國聯合採購 和防務工業提供最高1500億歐元的貸款支持 我覺得這些都是 歐洲在反思就是在防務建設上 我是不是應該投入更多 但是呢 接下來我們剛才談到的 歐洲又不是一個立場完全一致的整體 就歐盟他畢竟是一個聯盟 所以我們剛才提到的波蘭 波羅帝海國家 他們長期面臨來自俄羅斯蘭全壓力 他們當然更願意去逃更多的軍費對吧 但是比如說法國 法國就不願意 他願意投入 但是他覺得我的投入 不是說讓我更加依賴美國 而是說我們要真的實現歐洲的戰略自主 那歐洲得有更加完整的自身的工業體系 更強的獨立決策能力 和更加自主的軍事行動能力 那麼從法國來看 加強歐洲能力並不是說 真的要取代北約 但是你必須使歐洲在美歐聯盟內部 擁有更加平衡的話語言 這是法國所要追求的 我想追問一下 就是法國想要這樣的追求 他認為需要做的事情是什麼 而不是什麼 比如說法國的話 他就需要做的就是我們的防務投入 到底最終是不是流向了美國的金工產業 比如說想中東歐國 還可能他們就不太清楚 在乎就是说我们反正能够抵御住这个俄罗斯的安全条件就可以了 我不在乎我买的更多的 其实还是美国的军工产品 或者说我们还是被深深的欠入到了美国的国防安全产业链中 但对于法国来说 他的追求就是我们欧洲得有自己独立的军事供应链 当然这不是说我们就要跟北约华新界线也不可能做到这一点 但是他的方向应该是往那个方向走 比如说我买军火到底是我们要培育自己的一个军火商 或者是供应链还是说我们就依赖美国的供应链就可以了 只不过我们多花点钱 对吧 所以他们还是有一个路线之真的 我觉得这还是不一样的 德国其实也是有一些不同的看法了 因为德国其实有一些历史包覆 因为他毕竟是经历过一战和二战的 那么另外德国本身他面临一些财政上的约束 经济增长放缓 还有国内政治协调等等 所以他其实想追求的也是一种相对荆进的路线 就是他继续往保持这种快大相关系的稳定 同时也越来越认识到欧洲需要增强资深的励 我觉得德国可能是介于法国和中多国家之间的这么一个立场 所以他也希望能够在美国和法国之间更多去扮演一个协调者的角色 另外像什么南欧国家比如伊大利西班牙 可能就是面临的另外一种现实了 李俄罗斯比较远 对 他们没有觉得欧罗斯是那么大的一个威胁和挑战 另外他们可能也觉得欧洲确实也得增强自己的一些防务建设 所以他们可能相对态度比较融合一点 没有那么急迫 但是他们可能也不希望就是说像法国那样完全跟美国不在一个频道上 所以我觉得不同的欧盟的这个成员国 其实在北约的内部它是有不同的考虑的 加拿大的态度会不会更加不一样一些 虽然加拿大也不是个欧洲国家了 对 其实我对加拿大已经没有那么深入好 因为加拿大一直是我们做美国研究也好忽略的一个点 因为它是我们总觉得加拿大好像跟美国是仅仅跟随的 但是今年这个打沃斯论坛的这个卡尼的发言还是让人觉得很眼前一亮 因为它当时坦到了中等强国要抱团的这么一个概念 我觉得它还是发出了一些中等强国的一些声音 就是不认同美国的霸权主义也好 或者是单边主义的种路线 那在北约问题上 我觉得加拿大可能它的考虑不会那么的激进 因为确实对于加拿大来说俄罗斯也不是一个破在美举的安全挑战 所以我觉得它相对来说它声音也比较温和 就不是说那种非常激进的像中东或者像法国那样的一种声音 这次会议招开的所在地土耳其 它应该算是九欧洲国家当中一个非常特殊的存在 所以它应该也是有一些可以看的地方对不对 土耳其这次作为东道国 确实它首先它成功的招开这次会议吧也做了自己的贡献 另外土耳其确实像您说的 在北约和俄罗斯的这个关系里确实有一种非常 怎么说它不能说它是一个平衡者 但是就是说它是两头 其实都是有一定的沟通渠道的这么一个国家 首先它是北约成员国 第二就是从过去历史上来看 它也会去购买俄罗斯的一些军贝 所以这个事情其实在历史上曾经引发过 美国和土耳其之间的这种关系的紧张 但目前来看 我觉得由于整体这个西方整体和俄罗斯关系比较僵冷 我觉得土耳其目前在俄罗斯和西方 或者是在俄罗斯之间扮演的角色也是非常有限的 因为俄罗斯之间的这个争端可能不是靠土耳其这个国家 就可以在从中剧中协调就能解决的 而且现在你看美国和俄罗斯 其实在特朗普第二任期开始的时候 已经直接接触了都没有把这个问题解决好 我觉得土耳其其实它的角色当然是有用的 但是如果既希望于土耳其去解决俄罗斯的无冲突 我觉得也是不切实际的 土耳其的角色它的确是依然希望自己能够在不同国家 这种冲突当中是扮演更好的角色 这是它的希望 就只是说可能在现在情况下 它可以扮演的角色有限 对 我觉得是这样的 所以这一次就是刚刚我们说的是欧洲的国家它的态度 那么回到美国呢 美国它的态度有更加重生了它的态度 还是其实也在发生一些些转变 我觉得特朗普其实它的外交 正伺和思路还是比较有一关性的 当然它经常与初金人 它经常给大家一些一些suprise 或者惊讶或者惊喜 或者怎么样惊吓 但是我觉得它的一些根本性的逻辑并没有发生本质的变化 因为它对北约的这个盟友催逼军费这个事 是从第一任期就开始了 包括从百分之二的提到5% 包括现在不断的试压 我觉得没有太大的变化 当然特朗普确实是因为非常特殊的总统 它的表达方式更加直接 包括它喜欢用商业谈判的语言 讨论外交问题 也更愿意去公开的批评盟友 这些都与传统的美国总统有很大的不同 但是如果我们把事业放大一点就会发现 即使是在特朗普之外 美国战略界近年来关于联盟的讨论 其实也发生了一些变化 就是不是说特朗普让美国战略界觉得 我们对联盟太毒药变化 而是本身美国战略界对联盟讨论就有变化 所以我觉得这种变化它来源于几个趋势 或者几个根本性的变化 甚至那么我觉得过去几十年 美国国内本来一直存在一种基本共识 就是维持联盟体系符合美国国家利益 因此我们承担较高的成本也是值得 这是美国战略界一开始的想法 那么尤其是在冷战时期这种共识是非常劳顾的 因为他们觉得联盟不仅能够额制苏联 也有助于维护美国主导的国际秩序 那么冷战结束之后 其实美国也有一段时间是保持了这个思路 所以你看无论是克林顿时期推动北约中扩 还是小布什时期依靠盟友去发动 战争那么都体现了美国是把联盟 看成是自己全球领导地位 一个非常重要的组成部分 这个战略逻辑是一直在的 但那个时候是不是其实也有过 就刚刚苏联解体的时候 是不是也稍微有过讨论 就北约是不是一定还要存在 因为华为已经消失了 对 这个学书界是有讨论 就是北约为什么要存在 但是后来其实他们有所谓的北约转型 就是他们把负议的北约更多的其他的一些任务 一些功能性的拓展 所以还是在推动北约同库 而且到后来 他们又把俄罗斯重新示威了安全挑战 这样的话其实又再次激活了 北约的这个安全属性 所以我觉得有过讨论 但是其实没有对北约造成一个致命的一个伤害 就说这是没必要了或者怎么样 我觉得当时美国还是把北约当作一个 委屈互他全球领导地位 团结盟友的一个很重要的考虑 就是因为他本质上认为 盟友是对美国的霸权地位是有帮助的 那么现在特朗普的逻辑不是这个逻辑 那他这个逻辑觉得就觉得 你盟友在搭遍车嘛 你在吸我们的血 对吧 所以他要把盟友转变成我们所谓的血包 对吧 盟友你要给我输血 不能是我给你输血 那到底为什么有这样一个转变呢 我觉得其实还是因为美国国内的这个政治环境 发生了很大的变化 包括这个财政赤字赤去扩大制造业的空心化 产业竞争力的下降 所以越来越多的 包括特朗普的支持者都在问一个问题 美国为什么要长期承担如此高 航的国际成本 因为这个盟友是他在有些场合能帮助到你 但你也付出代价了 任何选择都是有代价的 那么所以对于普通美国人来说 我关心的就是就业物价医疗教育 不是什么欧洲安全 不是什么武坑兰 不是什么俄罗斯 对吧 所以其实美国国内关于美国是否承担过多的国际责任 这几年讨论是非常多的 所以我觉得这个就是为特朗普所谓的美国优先的政治主张 提供了非常强大的一个社会基础 这是一个很重要的转折 我觉得 第二个我觉得就是 美国对于国际竞争方式本身他出现了一个重新的认识 因为原来美国对联盟的理解 很大程度上还是建立在这个传统的军事威慑基础之上 那么现在美国对这个竞争理解更丰富了 他觉得大国竞争不仅仅是军事领域的竞争 其实也发生在什么科技产业供应链 能源关键基础设施 所以美国对盟友期待也发生了变化 过去美国更多希望欧洲是提供政治支持 现在美国越来越希望欧洲你不仅要在政治上意识形态上 价值观上支持我 你还要在什么出口管制 关键基础保护 投资审查 供应链安全 就是盟友 是联盟关系已经不仅仅是军事合作了 越来越具有这个经济安全和科技安全的属性 所以可能今天在讨论北约 就已经不是一个军事联盟本身了 虽然你看它还是一个军事联盟 但是它锁除这个战略环境 包括美国对大国竞争的理解 都发生了很大的变化 这个也呼应了 就是刚刚说的比方说人工智能 这方面的东西也都加入的讨论当中来 对 其实美国把军事和人工智能挂钩 就是技术和军事挂钩 其实是挺危险的 包括现在之前美国的战争部 跟一些AI的企业也签订了一些对吧合同 很多企业 其实现在都是往这个所谓的科工符合体走了 那么其实可以想象一下 如果欧洲的企业 包括欧洲国家也被卷入到这种科工符合体以后 那很多的企业其实它没有办法 在超越安全逻辑之外 去跟所谓的对手国家做生意了 所以它看似是一个军事的联盟和合作 它这种安全化的合作 未来一定会逐步地蔓延到欧洲国家欧洲企业 和其他不管是个螺丝也好 中国也好 或者是其他国家也好 就是你如果不是我的可信伙伴 你这些企业由于已经深度地介入到 美国和欧洲的防务工业里 那你不好意思 你就不能跟那些所谓对手国家的民用企业做任何的生意 那么这未来可能就会形成一个 从军事领域的阵营化 到逐渐蔓延到技术领域 或者甚至是其他商业领域的一些阵营化的问题 那我觉得未来这种前景是非常非常可怕的 首先先问一下 因为我记得我看到一个报道 应该在4月份的时候 应该特朗普总统跟律特在聊的时候 就有说你给我个理由 说为什么美国要留在北约 所以这个问题只是它的威胁 还是说可能美国真的考虑过说 是不是應該留在 北約這個這樣 我覺得特朗普本人還真的是考慮過退出北約 但是我覺得 對 他其實在第一任洗手就威脅過這個時期 就是我要退出北約 所以我覺得美國國內對於他這種言論 也是非常的擔心 所以這是為什麼國會後來通過了一個立法 就是說你美國退出北約 得有國會這邊來授權 就是你光總統其實已經沒有辦法 在實質上退出北約了 就是你必須國會也同意才行 所以但是反過來一想 你要思考一下為什麼美國國會 那麼急於去推動這麼一個立法 或者是這麼一個規定呢 就是因為他們確實擔心特朗普 真的會在衝動之下 或者是他的執政邏輯 就是我覺得北約不重要 我就可以退出 所以我覺得特朗普本人還真的是有考慮過 認真嚴肅的考慮過這個問題 但是回到美國 就是回到這個 因為其實美國還是個三權分裂的國家 你可以看到在不同的領域 他出現了這個制衡 那麼在這個問題上 其實就已經出現了一個制衡 就是不是說你特朗普想推就能退的 這也反映出美國國內 大部分的這個戰略共識是 美國在現階段退出北約是 不利於美國的國家利益的 所以我覺得這個得分兩層次來看 到底是特朗普個人的想法 還是說美國整個戰略界 或者整個政治經驗也好 支持經驗也好的看法 我覺得還是有分層的 那麼當然在這個特朗普執政過程中 我相信也有很多的美國的支持經驗 政治經驗去不斷地去做特朗普的工作 包括歐洲的盟友 也在不停地去做特朗普的工作 就是我們有的時候千萬不要 忽略歐美之間聯繫的這種密切性 那麼在這個過程中 我相信歐洲的這個經驗 一定會不停地去游說特朗普政府 北約是重要的 我相信特朗普其實對於北約的看法 也會逐漸發生一些變化 當然他還會堅持5%這個東西 但是至於2035年是不是真的能實現 其實他已經不再臺上了 對吧他已經卸任了 再確認一下美國覺得 北約他對自己還有價值 的確更大的價值 就在剛剛說的在新的科技 這種地緣政治狀態下 他是一個非常好的 本身是可以重新塑造的安全聯盟 在技術上 在科技上 在科技軍工上 人工智能安全上的一個新的聯盟 對 你剛才說的可能是很重要的 另外我覺得從美國的全球戰略的 布局上來看 北約也是非常非常重要的 儘管就是我剛才談到了很多 就是美國現在全球戰略在向東益 從奧巴馬的這個第二任期 其實美國就提出了所謂的 一開始叫Peefertraiser 就是轉向亞洲 後來又改成了叫亞太在平衡 對吧 那他其實能夠順利的 如果未來能夠順利的轉向亞太印太 很重要一點就是 歐洲人要負責歐洲的安全 因為對於美國人來說 他肯定是需要一個穩定的歐洲的 一個團結的歐洲 對於他來說肯定是重要的 這個地區是穩定的 不要出現一個能夠挑戰美國的 一個所謂的 與美國意識形態也好 政治體系不同的一個國家 或者比如說就是俄羅斯 他不希望他在這個地區出現了 很大的挑釁的行為 那麼歐洲必須能夠成長為一個 很重要的一個夥伴 那麼北約其實是美國抓住 歐洲的一個非常重要的工具和平台 所以我覺得從這個角度來看 如果美國想要安心地 把自己的資源轉向亞太的話 他必須讓歐洲能夠承擔起這個責任 所以為什麼原來他和歐洲 在北約框下講的叫 原文叫Burden Sherry 就是責任分享 但是這幾年講的不是Burden Sherry 叫Burden Shifting 就是他把Sharey改成的Shifting 但是這個詞看似就好像有點差不多 但我覺得在裡面的是韻韓生意的 就是說我現在就讓你要承擔 原來我在這個地區承擔的責任 這樣我才能夠在我本身資源有限的情況下 重點的去應對 比如說中國的挑戰 與中國的戰略性徵 所以我覺得北約對於他來說還是重要的 第二呢 我想說的一點就是從拜登開始 其實美國在做一個大戰略 就是把這個歐洲和亞太進行一個對接 當時我印象特別深刻 那個時候是國家安全委員會 就是美國國家安全委員會印太殺皇吧 或者印太 印太政策協調員坎貝爾 他說了一個話 他說兩個板塊一套操作系統 他這個兩個板塊指的是什麼 就是歐洲板塊和印太板塊 雖然看似地底上很遙遠 但是我們要用一套操作體系 就是說不管是什麼軍事上的呼操作性 還是說北約的印太化 或者印太轉向都是在當時想要推動的 就是說你歐洲人不僅要管好歐洲 同時你還要協助美國在亞太體區 來維持這個所謂的地區的秩序 或者說應對中國的挑戰 所以他也是有這個想法 那麼怎麼把歐洲保在一起呢 還是北約 就是包括他後來在北約峰會上 也邀請了一下所謂的亞太四國加入 比如說澳大利亞興西蘭 日本韓國 其實在今年沒有加入 但是前幾年是邀請了這四方來開會的 就是很明顯的 他想把這個歐洲盟友和亞太盟友做一個對接 所以這些都是需要北約在其中發揮 一個輸入和平台的作用 今年的亞太四國沒有加入的原因是什麼 他們其實不是說加入北約了 我剛才可能表述的不是很清晰 就是邀請他們來做一觀察員 我覺得主要原因還是因為特朗普並沒有 像拜登那樣有一個那麼明確的戰略 說要把這兩個版塊綁在一起 但是我認為這個戰略趨向 不會因為特朗普只認識四年 然後再換一個總統他就消失了 我覺得未來美國還需要做這個事情呢 就是這是北約的另外一個副家的屬性 就是我要讓北約的這種 大家什麼所謂暴團來對抗一個 大國的這種思想傳遞到亞太地區 所以也有人最近在討論 前幾年也在討論就是所謂的秘密北約嘛 亞太地區會不會出現一個秘密北約 尤其是在拜登任內的時候 他當時搞了這個奧克斯 就是美英奧聯盟以及美日英奧的跨的 就是美日英奧有一個小撕放的這個 越來越區域軍事化的一個小的軍事集團 所以大家在討論是不是他想反撞北約 在亞太地區再搞一個小北約 所以我覺得這些都是美國不願意 離開北約的一些好處 讓他不願意那麼快的離開北約 在這裡我問一個可能比較啥的問題 我就是這種戰略 其實是不是事實上再給自己創造處敵人 就比方說那個蘇聯解體華約消失之後 北約依然在塑造俄羅斯的威脅等等等等 使得俄羅斯就真的變成了威脅 剛剛說在亞太要重受一個民秘北約 那他的敵人是誰 那可能就會讓我們說這個目標跟對象 也產生非常強的危機感 然後反而使得目標跟對象內部 有非常強的防御意識 同樣就塑造了一個強大的敵人 對 所以在我們國際關係理論裡面 或者也不是理論吧 有一個說法叫自我實現的預言 叫英文是self-failing prophecy 或者說也可能用安全困境來形容 更好一點就是有個理論叫安全困境 就是大家彼此都覺得自己很不安全 所以就採取了一些舉動 讓自己變得更安全 但是以一種防御性的舉動 可能在對手的眼裡看來 就是一種進攻性的挑釁 就是你會發現呈現一個羅學人上升的 一個安全困境 就是你做一步 他做一步你做一步 他做一步最後就出現一個很大的危機 所以確實像您說的 另外一點呢 我覺得其實美國一直以來 這個也是有爭論 但是我也覺得這個論點也可以拋出來 就是有一種觀點認為美國 其實一直是需要一個敵人的 需要一個對手的 就美國認為自己他需要一個敵人 就是他總是在尋找一個敵人 就是他的這個美國的發展 從這個角度去看的話 因為發現他永遠在尋找一個對手 他是不滿足於這個自我的現狀 就是總覺得有對手要挑戰他 然後我通過來應對這個挑戰 或者這個危機 然後重速自己的這個凝聚力 不管是國內還是國際上的凝聚力 然後再一次實現我這個國家能力的飛躍 所以你也可以說他是在主動 去尋找 你也可以說是因為這個客觀的安全困境 或者是雙方的這種信號之間的理解的誤差 導致了這個安全的這個螺旋不斷的上升 我覺得這個是一個很複雜的問題 其實很值得研究 可能簡單的用兩三略化 都講不清楚這個事情 對對對是的是的 對 那回到剛剛說的那個跨踏相關系 雖然說我們剛剛有說到 歐洲其實還是需要美國的 無論是那個作為盟友也好 還是提供他的軍備的各種設備 等等也好 然後美國也需要歐洲 但事實上可能最近發生的這些事情 事實上是在把歐洲往外推對不對 然後包括他們在意識形態上 就以前我們覺得每歐都是意識形態上 還比較高度一致 但現在他們彼此互相指責 獵鳳也已經出現了 然後一旦到意識形態上的話 可能獵鳳就會 比以前會更大一些 是的 所以最近我看也是有一些學者在寫文章 叫西方反對西方 對吧 或者說兩個西方 這到底誰代表西方 我覺得確實從特朗普第二任期開始吧 這個美國對歐洲的指責和批判 是越來越 兇猛越來越猛烈的 尤其是以去年 穆尼延遜會議 萬斯的演講 因為當時我還恰好在摩恩會的現場 然後我印象特別深刻 當時我當時作為穆尼延親戚理秀 去聽了萬斯的演講 然後我當時旁邊做的很多 歐洲的智庫的學者 包括官員 他們也在現場聽 當時萬斯講完那個話以後 發現他們就面如死灰 臉色非常不好看 因為你要知道去在摩恩會這種場合 穆尼延遜會議 一般來說 美國的副總統 或者是高級的議員都會去參會 一般來說這種場合 就是去強調這個誇大向 怎麼怎麼團結 我們怎麼共同去這個漢味 歐洲的安全利益 誇大向的利益 但是萬斯布 萬斯上來就指責歐洲 覺得他們做得這部隊 那部隊 然後覺得他們不能代表西方文明 特朗普政府做采對 所以我覺得這個演講 其實他並不是一個孤立 你會發現比如說去年年底 美國還出了一個叫 國家安全權權力報告 這是白宮出的 一個總的戰略性報告 那麼在這個報告裡 也是花了大量的篇幅 去批評歐洲 其實簡單說 就是 就是美國認為歐洲走上了一條齊錄 就是你們已經沒有辦法代表我們所認同的這種西方文明了 你們種多元文化主義 你們對移民的政策 已經不是我們所熟知的西方了 你們歐洲已經變了 美國很痛心 大概是這個意思 你們一定要改 對吧 你們應該回歸到原來的條路 其實這套話說就是批評那個民主黨的那套話說 其實是類似的 是的 其實他既是說給歐洲聽的 也是說給美國國內聽的 所以當時萬思其實在木安會的演講是他的這個國際手袖 第一次在這麼大場合做演講 其實他也是說給特朗普聽的 因為他是代表特朗普的這個麥克派出去的 就是讓美國再次會大 所以您說對 就是他其實也是說給美國國內聽的 但是畢竟是一個國際場合 畢竟是面對歐洲的經營 你說出這樣的話來 其實他們對歐洲還是有很大的破滿的 就不完全是為了服務國內政治的需求 所以歐美之間這個分歧 意識形態也好 價值觀也好 確實在特朗普第二任期非常非常的嚴重 所以我覺得歐美關係呢 一定是回不到過去了 因為我們經常講什麼 中美關係回不到過去 其實歐美關係也回不到過去 就他不可能換一個民主黨政府 一下就很好如出了也不會 因為比如說民主黨政府你要上台的話 你一定要去西納部分來自麥克派 或者是特朗普派的一些想法 你才能夠真正的執政 所以這個對歐洲其實也是不利的 那麼我覺得歐美關係未來在一時形態這塊 確實不會像原來那樣暴傳了 但是有一個變量就是 歐洲內部其實也在出現所謂的Megapai 就是Megu Europe Great Again 那麼他們這些人其實是非常推崇 特朗普知道東西的 當然這些所謂的右派也好 或者是他們這一派其實也沒有在歐洲全面執政 所以未來到底歐美關係 在意識形態上是同流和污衣 還是說分道陽標 我覺得還有在觀察吧 歐洲反過來指責特朗普 或者現在美國的西方的價值觀之類的嗎 當然啊 就是我覺得歐洲的這個所謂的建制派 對於特朗普所謂的民粹也好 這個反全球化也好 或者是體現在外交上的這種單邊主義 大權主義或者是新能夠主義 他們都是有非常非常多的批評的 就是如果你去搜一下 歐洲主流智庫的對特朗普的評價 都是非常非常低的 就是你幾乎看不到歐洲人認同 特朗普的哪一條外交政策 尤其是比如說近期有這種革靈蘭島 關於這個領土的這個問題 對 革靈蘭島是的 我覺得對於歐洲人來說是更不能接受了 這個完全是我覺得觸及到了 歐洲人的這個逆齡 我還有一個 我不知道是不是個傻問題 好 因為我在想特朗普現在 他所做的所有的政策 意識形態上是遠離了他的盟友 於此同時他不斷地加壓使得 他在歐洲的盟友是能夠更加安全自主化的 所以如果推到一個極致的話 很有可能歐洲 他的確非常的獨立 非常的自主 他的軍費那個自成系統 他的軍工產業的產業鏈也建立起來 然後價值觀也分 他先封到陽標 那可能有一種未來就是 歐洲就測著弟弟跟美國 那就完全分離開了 這也是一種可能性對吧 當然我覺得理論上 這個可能性是存在的 但是我覺得目前 從現實的國際環境 以及歐美關係這種緊密程度來看 我就短期間不會 因為我剛才講 現在歐洲面臨的這個困境是非常大的 我覺得首先 從整個國際形式和地區環境來看 你比如說原來可能大家 還都追求這個經濟權就化 那麼歐洲一直覺得自己 是一個所謂的normative power 就是規範性權力 什麼意思呢 就是說我雖然不是這個 整個遊戲裡最強大的玩家 但是我可以制定遊戲規則 就你中美再強怎麼樣 你這個規則是我訂的 對吧 所以你看很多國家 什麼採取歐盟標準 什麼的 在各行業都會出現 這種所謂的布魯塞爾效應 就是他制定的規則可以擴散出去 但是現在這個世界 其實已經有所變化 至少從美國這個角度來看 他並不支持全球化 從特朗普政府這一點來看 他退出了很多國際組織 退出了很多多微主義的平台 就是說你歐盟願意 致定什麼遊戲規則跟我沒有關係 因為我已經退出這個遊戲了 我不玩了 所以我們一直說 我們中歐之間還是有很多的共同的話語 和共同力 就是因為我們還都支持這個全球化 這是第一點 第二點我覺得現在 從大國關係的層面來看 你可以掰著指頭 想一想或者掰著頭屬於屬 歐盟到底現在跟哪個大國的關係好 你會發現 歐洲跟任何一個大國的關係 都不好 都不能算好 比如說跟俄羅斯肯定不算好 跟中國最近也是在今晚問題上 有一些摩擦 當然我們也有很多接觸 很多對話 跟美國咱們也知道 肯定是沒有原來好了 所以歐盟現在其實在大國處理 大國關係這一塊也是非常的狼狽 第三個層面 比如說你再看 歐盟內部剛才我們其實也討論了很多了 歐洲內部現在的問題 也有沒有嚴重也很嚴重 首先面臨一個同樣的安全挑戰 但是大家對於如何去應對 有不同的看法 然後在經濟層面也是 在無可危機之後 包括現在這個整個全球經濟 下行了這麼一個大背景之下 其實歐盟也面臨很多經濟上的挑戰 在加上原來有的一些問題 也沒解決 比如說難民危機移民問題 包括他們這個社會層面的一些 社會福利問題 最近這個也看到很多高溫天氣之下 其實大家活的也不是很好的 在歐洲 所以整個他這個社會層面也也很浮躁 所以我覺得 歐洲現在卻是面臨非常大的壓力 那麼在這種情況之下 如果他去切斷和美國的聯繫 我覺得是一個非常不理智的決定 所以為什麼面對特朗普 三番五次對歐洲提出這麼高的要求 歐洲人步步的退讓 不僅是安全啊 5% 可以想一想 當時特朗普搞那個全球關稅的時候 歐盟是非常比較快的 去跟美國談了一個經貿協議 其實做出了巨大讓步 15%的關稅 你盟友之間還有說15%的關稅 所以歐盟是做了很大的讓步 無論是在經貿而是在安全上 雖然他在言論上去批評特朗普 你這個伊朗的社做得不對 你換木子海峽做得不對 但是這個其實並不是一個 說我要主動跟你切割 我覺得現在歐盟是主動調低了 對美國的預期 就是說你只要不要對我太差就行了 我印象最深的有一個事情 就是去年我參加德國的 有一個叫博寧外交政策論壇 那麼當時他的德國政府的高級官員 也來做了一個主持演講 然後那個時候正好趕上一個什麼事呢 就是當時美國對俄羅斯俄文 這個問題拋出了一個叫19點協議 就是怎麼解決這個俄文衝突 他拋出了一個方案 但是在拋這個方案之前 完全沒有跟歐洲商量 這個其實讓歐洲非常非常的難過 或者是北商因為相當於被刺 因為你這是一個歐洲大陸發生的危機 結果你拋出一個體質的方案 都不跟歐洲商量 但是這個德國高官是怎麼說的呢 他說這個方案拋出了之後 如比要給我打電話了 就跟我講到底這個方案是怎麼回事 他說這樣也就行了 好悲慰 其實從那個時候你會發現 歐洲對美國的要求真的不搞 就是說你就是出了之後跟我解釋一下 我也就算了 就是我也不再去怪你了 所以我覺得歐洲人現在對美國的 對特朗普政府的預期本身就調低了 所以他們也不指望美國對自己有多好 所以我覺得我目前沒有看到 歐洲有足夠的鼓氣或者勇氣說 我就是未來要跟美國建新建議員 我要往這個方向走 我覺得他們做不到 我感覺就是比方說像法國馬克龍 或者德國的一些聲音 他的話語就是 我們歐洲當自強 現在是這樣的話語 戰略自主這個事吧 已經提到好多年了 而且他們對於戰略自主的定義 也一直在發生變化 或者說沒有人能夠把戰略自主 到底是什麼講得非常清楚 我覺得其實之前 打位老師那篇在外交事務的文章 最後一句話我覺得說得挺對的 就是你歐洲不僅要有馬鎖 就不僅要有肌肉 你還要有獨立的靈魂 現在歐洲就是沒有獨立的靈魂 就是他沒有辦法 當然我覺得不是說歐洲人不想 就是說他真的做不到現在這個情況 而且在於歐盟又是當中有這麼多的利益 對 我覺得他每個人都沒有辦法 真正的是說我自己這小塊的地方的利益 我來說了算 我覺得這個也是一個巨大的阻礙 然後再加上內部的 採證壓力、選民情緒等等等等 所有這些都是阻礙 所以剛剛我們提到了 這個北約新的歐洲要做這麼多事情 然後美國又是這樣的想法 我不知道他可能對於中國而言 我們會是一個什麼樣的影響之類的 對 其實這幾年我們經常討論 那個核心問題就是歐美到底 是不是鐵板一塊在對華問題上 或者說就是中美關係和中歐關係 到底是什麼關係 比如我覺得在特朗普剛執政的時候 很多人其實是有一些期待的對中歐關係 因為我們都預料到了 特朗普第二任期一定會對中國和歐洲 都施加大棒的 尤其是在經報領域 那中歐自然然就應該走進 但事實上現在看中歐關係 好像也不是這樣 對吧 因為中歐之間還有自己一些雙邊的問題 那麼再回到這個歐美會不會對華 有一個統一的立場 我覺得這幾年我觀察歐美政策 我覺得發現了一些更加複雜的現實 比如說當然在這個經報投資 人工智能觀念礦產 在這些領域 我覺得歐洲也越來越去重視這個經濟安全 包括歐洲也在提所謂的去風險 Drisking 但是歐洲對於去風險理解和美國 確實還存在一定差異 我覺得美國更多是從大國戰略競爭 和國家安全的這個角度去思考相關的政策 但是我覺得歐洲畢竟它不是一個霸主 所以它有時候考慮問題 並不像美國考慮的那麼紅官 或者那麼的戰略 它其實考慮的還是一些非常具體的問題 比如說自身產業的競爭力 他們產業的出口市場的是否穩定 供應鏈是不是穩定 他們各自企業的利益等等 所以我覺得在不少的這種具體的議題上 歐美的政策方向可能是趨銅的 但是在利度上 在實施方式上 或者在優先排序上是不完全一致的 那麼在這種情況下 我覺得中國跟歐洲打交道和跟美國打造顯 就是不同的 比如說具體力子就是在人工智能 在半導體關鍵礦產 我覺得這些領域美國是更加傾向於利用 這個出口管制、投資限制 這些工具來強化它的競爭優勢 但歐洲雖然 加強了一些經濟安全政策 你會發現它都是不只比較小 或者說在一些具體領域 它可能出臺了一些工具 但是並不是一個整體的對華的一種打壓 還是希望能夠跟中國開展一定程度的開放和合作 所以我覺得中歐美這三方雖然存在著一些競爭 但是這種競爭未必是同一種方式的競爭 也不會在所有領域形成完全一致的 就是歐美不會形成一致的這種政策 當然中歐關係 我覺得最大的特點可能就不是說簡單的擴大合作 或者競爭不斷的蔓延 而是進入一種反正競爭合作 同時並存的一個新的階段吧 從全球治理這個領域剛才我們其實談到了 歐盟其實現在還是希望支持多邊主義的 包括它希望能制定一些規則 所以在這個氣候變化呀 公共衛生啊員工智能的安全治理啊 生物安全啊等等 這些多邊治理的改革領域 我覺得中歐之間還是有非常多的共同利益的 也都有推動這個國際合作現實需求 這個我覺得是中美之間 可能目前在特朗普任內不太能 就是推動起來會比較複雜或者比較困難的 另外我想談的一點就是 這個美國關係本身的話 我覺得放到更長的這個歷史尺度來看的話 我覺得今天跨大相關係 實際上是在經歷冷戰結束以來 最重要的一輪再平衡 那麼這個再平衡其實對中國來說 意義是很大的 他們怎麼再平衡剛才其實我們在對話裡都已經談到了 那麼我覺得對中國來說真正值得關注的 就是這種調整將如何影響國際秩序未來的發展 因為隨著這個歐美關係不斷進入新的階段 我覺得國際體系它可能會呈現出一種多重心 多疼次和多個議題並行發展特點 那麼所以不同的國家 它在不同的領域包括安全經濟科技產業全球治理 都會形成更加複雜的這個合作和競爭的網絡 而不是簡單的華盛偉就是說 美國和歐洲一定是一個陣營 然後中國是另一個陣營 我覺得不是這樣的可能還是要看具體的議題 那即便是看北約其實也是這樣的 就是在軍事安全領域 美歐其實還是存在很多的分析 剛才我們已經談到了包括歐洲內部 所以我覺得未來中國對美國也好 對歐洲也好還是要做一個經濟化的工作 就是還是要在議題上看到不同的國家 或者不同的行為體 它其實都是有各自的考慮的 所以感覺又是一個新的科技 對 縱橫百合的一個年代 所以我們面臨的國際性勢肯定是挑戰非常多的 但是我覺得基於也是有的 因為現在其實各自 你看美歐這麼看來這麼堅固的一個盟友關係 所謂的西方現在也出現了這樣那樣的問題 就說明大家都在調整自己的立場 和自己的政策 那只要有調整就會出現空間 有空間我們就可以做工作 OK 好啊 那今天非常感謝孫老師 給我們帶來關於北約峰會這次的解讀 以及也讓我們理解了現在可能這種跨大相關系 究竟發生了一個什麼性的變化 以及對中國的影響 如果我們的聽眾可能會有好奇啊 或者討論也歡迎在評論區 跟我們一起來討論 那我們下次節目再見 好 謝謝孫老師的邀請 拜拜