389- DEL CONSTITUCIONALISMO GLOBAL A LOS NUEVOS AUTORITARISMO. TANIA GROPPI

Aquí comienza derecho a la carta, el primer podcast de derecho en Colombia. Bueno, buenas tardes, buenos días, depende de la verdad que nos estén escuchando, estamos acá en derecho a la carta, estamos muy contentos en el 2024 porque estamos ahora en un estudio, en una etapa del podcast que ya tiene más de ya casi 15 años de estar al aire y justo el rector padre pues estaba ganando para estar inaugurando el 18 de febrero pasado, pues este nuevo espacio que se llama podcast esternado en donde pues vamos a estar reunidos todos los podcast de la Universidad esternado en este espacio también virtual que se va a crear para que se den todos los contenidos que está produciendo la Universidad en materia podcast, entonces los nuevos aparatos, mi crófonos, este nuevo estudio que está justo aquí en el bloque H de la Universidad en los edificios nuevos. Estamos inaugurando este estudio con una invitada muy especial que es la profesora Tania Grupi que está nos estracó acompañando pues de Siena Italia desde allí, no? 6 horas después para hacer un podcast sobre un artículo que ya publicó recientemente una traducción sobre el constitucionalismo global en el derecho comparado. Nos está acompañando también la idicaterinortis que es editora, la editora coordinadora, editorial de la revista derecho del Estado que también va a aquí inaugurar este espacio y va a hacer unas preguntas. Pero primero que hiciera antes de saludar a Tania o a Tania? Hola, hola Gonzalo a la Caterina. Bueno, con tal es un poquito de la profesora Tania. Tania Grupi es escata de ráctica, Instituto de Recho Público, Universidad de Siena, donde corteína el grupo de investigación sobre derecho público comparado al OPEO y pertenece a la planta del doctorado, un parte principal en materia relacionadas con el derecho público, derecho de igualdad de género, derecho comparado, derecho regional, derecho constitucional. Bueno, y tiene bastantes proyectos de hace mucho tiempo relacionados con gran parte del mundo enfocados, no solamente en la Tinoamerica, por ejemplo en México, en Brasil, en Israel, en Colombia, en Chile. Si no, puede ser en Europa en general y en algunos países también africanos, por ejemplo en Tunes. Tania se ha vuelto pues una persona muy importante en todo lo que es la escuela italiana, ¿no? del del del derecho comparado en el año pasado, estuvimos en Cuba, recientemente fue premiada con un doctorado, no riscausa, en Paguila, está contando que ahora está en el consejo europeo también, pues el contribuyento no a todo lo que puede ser la problemática de la Unión Europea. Entonces bienvenidos a Tania y queríamos felicitarte por todos estos logros y pues ya hablar del artículo, nosotros hemos titulado ese podcast, el constitucionalismo comparado en la era global, pero vamos a enfocarnos sobre todo en explicar un poco sobre tu artículo en la revista derecho al Estado. Entonces la primera pregunta es cuéntanos un poco sobre ¿por qué es importante el derecho constitucional comparado en la era global? Gracias González, correctamente esta es la idea del artículo, el artículo intentar reflexionar sobre un cambio importante que hubo el derecho comparado en los últimos 20 años, porque los años 90 empezó una nueva época de oro, podemos decir, del derecho constitucional comparado, en un libro de Ran Hirsch, de 2014, se me parece, en inglés este libro es Comparative Matter, es el título de este libro, y él escriba en 2014, pero para decir, estamos en un época de oro del derecho constitucional comparado, pero me parece que su libro se refiere a lo que pasó los años 90, luego de la caída del comunismo, sobre todo, y con las transiciones democráticas en América Latina, muchos nuevas constituciones que se escriben en todo el mundo. Así en esa época de oro se habló del constitucionalismo global, la fin de la historia, ahora no voy a detallarlo, porque quiero contestar a la pregunta, pero si vamos a comparar donde estamos hoy en el año 2024, el relaciono con el derecho comparado y hay una época distinta, así el artículo es una época distinta, porque como suba el título del artículo, estamos ahora en la época de los nuevos autoritarismos, estos nuevos régimenes, muchas veces híbridos, porque son nuevos autoritarismos, y el derecho comparado, que sirvió en la década de los 90, al principio de los años 2000, para desarrollar transiciones democráticas hacia un constitucionalismo global, que significa con un mismo enfoque y con una influencia también importante del derecho internacional, ahora ya está en esta época del retroceso democrático, y el derecho comparado se ha convertido, cada día más, en un instrumento y las manos de los nuevos régimenes autoritarios, híbridos para legitimar, para darle una fusificación, una base regal a sus nuevos régimenes autorizados, así ha cambiado mucho el papel del derecho comparado en el constitution building, y es un poco lo que el artículo intenta desarrollar, pero intenta desarrollarlo sobre todo con el enfoque en los académicos, en la doctrina los expertos, es decir, que hicimos en el pasado y las décadas pasadas, y que tenemos que hacer hoy, así es un poco esto, Gonzalo, la idea detrás del artículo que hubo un cambio, un cambio importante en cómo se utiliza el derecho comparado en las dinámicas constitucionales de los estados, visto, Tania, muchas gracias, bueno ya que nos contes un poco con el objetivo, que nos ha hondes un poquito en cómo el derecho comparado puede desenmascarar el constitucionalismo abusivo y monitorear los cambios institucionales, exactamente sí, exactamente la tirina existe el punto, que en esta nueva época está de el retroceso democrático, muchas veces se utiliza la palabra en inglés, en inglés, democrático, bedflying, democrático de que estamos de acuerdo, de que estamos hablando, estamos hablando de rechiminos, que democráticos que empiezan a cambiar, a perder su caráter democrático con cambios legales, es decir, no, son golpes de estados, pero son pequeños cambios legales, que poco a poco con reformas constitucionales, con leyes, con leyes, con ghretos, pero empiezan a controlar, el gobierno está a controlar, capturar a los leyes independientes, por el judicial, por el COVID-19 nacionales, esos retrocesos que se llaman también en otros carácticas legalismos, para decir que el derecho puede hacer muy importante en el retroceso, no es solamente algo puramente factico, actual con un golpe de estado, estamos del estado ya en la suspensión de la Constitución, pero aquí no, cambios legales, así, dentro de estimar con el derecho comparado ahora, se utiliza esto que muchos lo han subyado, muchos estudios, y esto que sobre el adhesivo constitucionalismo y sobre todo el adhesivo constitucional borrowing, esto de la importación abusiva de modelos extranjeros, que es un estudio de Rodalindicson y David Mandau, pero todo esto implica que el derecho comparado se ha convertido en un instrumento para estos recambios, estos retrocesos democráticos, y ha seguido empezado, un poco trabajar una metodología para que el derecho con saludo. pueda convertir en un instrumento también para proteger los régimenes democráticos, las democracias liberales. Y es esto que intenta un poco desarrollar en el artículo que realidad empieza en el pasado, empieza en los años 90, los años 2000, con el fin de la historia, el triunfo del Constitucionalismo Global, y pienso que están ya en algún poco tubiográfico en la Catarina, porque es decir, mi generación que empezó, empezó en el derecho comparado a los años 90, en nuestra época del fin de la historia, del triunfo, de la democracia liberal. A también trabajarlo mucho, no solamente a nivel académico, pero yo también, por ejemplo, he trabajado mucho como experta en muchas transiciones constitucionales, en escribir constituciones, en institución building, en muchas países, con ese idea que el derecho comparado puede ser útil. Claro, siempre hay que tomar en cuenta los contextos, no es que podemos hacer transplantes sobre el debate sobre si es posible el transplante jurídico, pero hemos pensado si el derecho comparado sirve, sirve para fortalecer la democracia, sirve para fortalecer la democracia liberal. Pero, algún día, nos dimos cuenta que no, que el derecho comparado ahora ya lo utilizan los otros, los otros son estos nuevos régimenes autoritarios que sufican, siquiera ejemplos. Podemos introducir algún ejemplo, pero seguro, un ejemplo muy interesante, es el ejemplo de la identidad constitucional. En sobre todo de la Europa, esto nos está utilizando cada día más estos régimenes y liberales para proteger su aeroninacional, pero en contra de las internacionales de sus humanos, para decir, nosotros tenemos nuestra identidad constitucional, esta es la constitucional, nos dice que todos estos derechos, que son derechos de libertad de individuos, de autónios de individuos, esto van a afectar nuestra identidad y así ellos no pueden primar sobre nuestras constituciones, pero esta no es una identidad constitucional de donde la Toman, estos régimenes, la Toman, por ejemplo, de Alemania, de la su estudancia constitucional de Alemania donde se desarrolló la noción de identidad constitucional, pero en un contexto totalmente distinto, para decir que la democracia representativa, el parlamento tiene un papel central y la de un clase alemana y así todas las fuentes externas que quieren primar sobre las fuentes alemanas tienen también que pasar por un proceso democrático donde el parlamento alemano esté. Gracias, Estania, quería preguntarte, bueno, en todas estas ideas que también nos has explicado en Migration of Constitutionality, ideas, migración, ideas constitucionales, constitucional borrowing, estamos constitucionales, bueno, que tanto ha influido estas ideas podríamos decidir populistas que se han generado por primera vez donde, pero por ejemplo, en un gría o en Polonia, ahorita pues en Italia está el caso de Meloni y que después tal vez podríamos llegar, es decir, que llegaron en América con Trump y que ahora los vemos aquí con miléis en Argentina, a Buckel, en el Salvador y en distintos lugares, incluso un ecuador, pues este no presidente también está utilizando la idea del autoritarismo. ¿Ese constitucional borrowing se puede, de alguna manera, sistematizar, es decir, por ejemplo, la idea del populismo y la idea de buscar estos líderes, que después como tú dices podrían generar medidas legislativas o medidas excepcionales o medidas de reforma en la Constitución, son parecidas, son las mismas o hay diferencias. Sí, es otra pregunta que va un poco más allá, claro del artículo, quizás para otro versículo Gonzalo, pero la idea es un poco esta, que claro, estamos frente a un fenómeno que tiene algunos rasgos que se parecen, porque hay causa detrás que se parecen. Y lo que se parece es que estamos frente a una negación que es el populismo, hay un debate, hay muchas definiciones, pero mi y la definición, que a mí me parece corresponda más a la realidad, es que el populismo es sobre todo una negación del pluralismo, del pluralismo. Y la democracia constitucional está que estaba un poco al centro del constitucionalismo global tenía supilar en el pluralismo, la idea que tenemos una sociedad alerta, una sociedad plural inclusiva y que el problema jurídico, el gran problema del derecho constitucional es como lograr que una sociedad pluralista inclusiva pueda vivir el tema tradicional de la paz, ¿no? Puede vivir en paz papel pacificador del derecho, no es algo nuevo, pero seguro en el constitucionalismo inclusivo, que tenemos desde la segunda mirada del siglo XX, porque antes era otro constitucionalismo, era un constitucionalismo excluyente, que excluía a las mujeres, que excluía a las minorías, que excluía a los trabajadores, también era muy enpista, pero cuando el constitucionalismo lo hagas ser abierto, ser inclusivo, el gran problema para nosotros era como poder vivir juntos y las constituciones como un pacto y todo esto, pero el populismo, en realidad, el populismo deshacía a todas estas ideas, porque el deshacía al pluralismo y dice, no, nosotros queremos construir una unidad, pero una unidad material basada en una identidad común, así cambia también el papel del derecho, porque ellos no necesitan, pero el derecho para integrar el pluralismo, porque ellos consideran que el pluralismo no hay que integrarlo, hay que eliminarlo y hay que construir una identidad homocénea, basándose en valores, en tradiciones, en símbolos, y la Constitución de Ungria de 2011, que tiene su fuerza desde 2012, ese ejemplo, más claro, tiene un preamble, que es como National World War, una declaración, donde están todos los valores, toda la historia, todos los simmas, y luego la Constitución es un instrumento de poder, de organización de los poderes, es decir, esto de su forma, hay un elemento común para contestarse, de manera un poco más simpética, o sea, de estar hablando mucho, pero el elemento común es eso, la negación del pluralismo, no hay consecuencias sobre el derecho. Y, bueno, siguiendo un poquito esa línea, en particular, nos menciona que la democracia constitucional no es el mejor, pero es el menos peor, entre los sistemas, entre los modelos que existen, entonces a la luz del derecho comparado, me pregunta, ¿qué le falta para que degue ser el menos peor, que en verdad sea como el mejor o fortalecerlo, a la luz de todas estas, de todos estos problemas que has venido mencionando? Y el realidad de esto es el punto, yo pienso el punto es, ¿por qué? ¿Ese de cual son las debilidades, en princecas, las debilidades dentro de la democracia constitucional que han abierto las fuerzas al populismo que no funcionó, podemos decir, porque parece el triunfo de la democracia constitucional, pero no ha sido eso, y cual son las debilidades. Eso es de lo de repente el punto, me parece que hay varios elementos, eso sí intento destacarlos en un párrafo en el artículo, que su varios primeros me parece que es el tema de la globalización que queremos para utilizar una palabra, es decir que muchos logros se harían logrado a nivel de Estado, a nivel de Estado, como estas constituciones, democráticas, sociales, pero con la globalización ya no se están, no son los que deciden, hay los calos, hay poderes económicos y globales que imposibilitan estas políticas públicas de redistribución, política social, si a los Estados han perdido la posibilidad de utilizar su presupuesto para políticas sociales, porque están dentro de un sistema y les vincula, y con mucha condicionalidad económica, sobre todo a nivel de mercados globales y de poderes privados, así los ciudadanos, los ciudadanos han empezado a pensar que los Estados no sirven, no protegen sus derechos, y que ellos ya no tienen el poder, porque no pueden influir en decisiones políticas, así por ejemplo, podemos ver muchos países, que ya ahí está desconfianza, en la política, hay unas confianzas, en elecciones, hay baja participación electoral, porque los ciudadanos, y pienso que tenga razón, tienen esta idea que nuestro voto no sirve, porque las decisiones se toman en otros lugares, así me parece que un elemento ha sido esto, es decir, esto es de la globalización, que está desmantelando, si podemos utilizar esta palabra en español, que están debilitando todos las garantías, en países como los de Europa, donde los trabajadores, a lo grado tener muchos derechos, por ejemplo, y hay muchos derechos sociales, pero todos esos derechos ya se están debilitando, pero como consecuencia, de los derechos de que estamos dentro de un sistema global, donde esas decisiones ya no sirven así, y que los ciudadanos, que tiene mucho miedo, desconfianza miedo, esto me parece que es verdad, hay mis estudios sobre esto, sobre todo de politólogos, de sociólogos y asadesticólogos, pero que nos dicen que hay esa desconfianza como consecuencia de la hecho de que los ciudadanos tienen la idea que no tienen un vote, y me parece también como consecuencia de como la globalización económica se ha realizado, y entonces utilizamos esta sesión, esta globalización, es decir, la globalización así como se ha realizado, me parece que otro gran tema es el tema de desigualdades, porque desigualdades están importantes, claro que la distancia entre él y pueblo y la exclusión y esta sensación de exclusión, porque muchas veces es el populismo, verdaderamente, se fundamenta en sensaciones, es algo psicológico también, y desde las desigualdades fortalecen esa sensación de exclusión. Tengo el libro que así vamos a un poco hacer un poco de publicidad, quizá Gonzalo si podemos hacerlo, porque tengo un libro sobre este tema, que vamos mucho más allá de lo que está en el vehículo que va a estar para salir en el externado en su traducción española, que es exactamente sobre esto, sobre desigualdades y cómo las desigualdades se impitan distancias entre personas y claro cómo es difícil para el constitucionalismo construir una unidad si hay una distancia demasiado grande, y la polarización política, que puede leer muchos países, carretera relacionada con esta distancia que está también relacionada con desigualdades, es decir, detrás de todo lo que está pasando, hay cambios globales que el constitucionalismo no tiene instrumentos, me parece para manejar, para orientar, va más allá del constitucionalismo. Gracias, Estania, ya la última pregunta tiene que ver con algo que esponesen el artículo, tiene que ver con las redes sociales, todos estos mecanismos tecnológicos que hacen que la gente se apasione, se emocione, buscar las emociones, buscar también segmentar, dividir, y que ha generado una serie de problemas en algunos casos de referentes, de plebiscitos, donde la gente muchas voces se instrumentaliza en alguna parte para generar odio, generar miedo, generar una serie de emociones para, únicamente, también utilizar los o instrumentalizados en decisiones democráticas, que ha pasado con este problema, crees que las regulaciones son suficientes. Estamos al principio de este cambio, epocal, de este cambio enorme de comunicaciones, si así no tenemos como tú lo preguntas, no claro, no tenemos reglas suficientes, pero estamos al principio todavía, porque hemos empezado desde hace pocos años, porque se intentamos como 15 años, quizás, verdaderamente estamos en la época de las sociales, que es muy poco en la historia del potencialismo, en la historia de la humanidad, 15 años, es nada. Así tenemos claro que buscar cómo manejar, cómo reglamentar ese instrumento, porque la gente ya la información pasa mayor que pizariamente de sociales, es tanto del mundo, también países que tenían una tradición de periódicos, de diarios, y así se encuentran, pero se encuentran a ver sociales también, esto es junto con otras fuentes que no tienen el beso nivel de garantía, de la verdad, así esto seguro que ha contribuido a la rapidez de finomeno, porque en la polarización se ha generado de manera tan rápida en muchos países, también como consecuencia de redes sociales y por eso me parece, y para volver un poco a la parte más propositiva de la artículo, por eso lo que intento un poco subrayar, pero sin profundizarlo, en la parte final de la artículo, pero es un poco propuesta estar el derecho comparado en el futuro, no es solamente porque subrayo el té la importancia de escoger temas de investigación que sean relacionados con los mecanismos legales que se utilizan para retrocesos democráticos, para monitorearlo en cada país que se estudien todos esos pequeños cambios, y también un poco la metodología subrayando el tema de la metodología empírica también para ver lo que pasa en la realidad y más año del derecho, pero termino con la idea que también la comunicación, la pedacofía constitucional y es importante, es una tarea de los académicos de los investigadores, no es solamente investigar, estudiar y utilizar su expertise para fortalecer instituciones, pero también divulgación. Una cosa que muchas veces la hemos considerado y seguimos un poco considerándola como quizá, menor secundaria. A muchas veces, por ejemplo, estas cosas que se publican en los blogs, en los podcasts, las agencias de evaluación, de la investigación que acredita en profesores, no las toman en consideración, solamente a que publican libros, académicos, muy difíciles, muy complicados, pero me parece que en esta época los turistas, quizá todos, pero el derecho comparado más aún, tiene también esta tarea de divulgación, de estar en la sociedad. Con todos los medios, un uso de redes sociales para darle voz a esta perspectiva que es la nuestra, que fortalece la democracia, finalmente. Bueno, muchas gracias a Tania Gropi, que nos está acompañando desde Italia, desde la Universidad de Siena. Estamos hablando de su artículo del Constitucionalismo Global, a los nuevos autoritarismos, desafíos para el derecho comparado, que fue publicado en la revista del Estado número 58 enero abril de 2024. Estallá es una traducción, yo creo que es un artículo muy importante también, fue comentado en el blog de nuestra revista, y allí se hicieron algunas, como decía, están bien, Tania y los blogs son importantes, hicieron algunas reflexiones por parte de Karen, Susana, Herrera Ciro, que tiene un comentario sobre este artículo. Te este caremos agradecer por tu tiempo, por tus ideas, también por vernos la oportunidad de publicar este artículo y traducirlo, y agradecer también a Catherine por estar acompañando, no se quiere decir algo, Catherine, algo, castrenando estudio. No pasa gracias a la Tania, por acompañarnos en el podcast y también por publicar en la revista de derecho del Estado, que su artículo claramente ha llegado a muchos lugares y por eso tenemos también el comentario en el blog de la revista. Entonces, invitar a todos y todas nuestras oyentes a que lean el artículo también y su comentario respectivo en el blog de la revista. Y lositen, no creo que dice la Tania, no que ahora es la situación, eso sino no que damos en cú, no hay mucho. Para que siguen, nos sigan citando. Bueno, gracias, Tania, que se ha dado una de tantas oportunidades y ojalá vuelvamos a tener. Te pronto acá en Colombia. Y creo que sí, cuando sale el libro, ya voy a estar. Bueno, muchos gracias por oírnos en derecho a la carta en este nuevo estudio, que fue inaugurado al pasado 15 de febrero, que cumplimos 138 años de estar aquí en la Universidad Esternado de Colombia, este nuevo espacio inaugurado por Rector Nando Pada, pues que está muy moderno y que estamos aquí utilizando todos los nuevos micrófonos y estudio y todo esto. Y esperamos que nos sigan en redes sociales y oyendo, estamos en Spotify, estamos en Linky, estamos en Facebook, estamos en Instagram, estamos en Twitter. Y también hay redes sociales de podcasts esternado que pueden seguir para abrir toda la gama de podcasts que tiene la Universidad y para que utilicen también estos contenidos para su formación y para todo lo que puede ser la difusión de las ideas y del conocimiento. Aquí termina derecho a la carta, el primer podcast de derecho en Colombia.