#328 - De 'laatste mens': waarom onze cultuur en politiek vastlopen (met Tinneke Beeckman)

Dit is een podcast van EO voor MPO-luister. Kijk, de liberalisme creëert ook de laatste mens. Dat wil zeggen een mens die. Thuis wil zitten, de televisie wil kijken of met de vrienden wil wij gaan. Die zich goed voelen, die zich veilig boelen voelen. Maar die door niks meer wordt uitgedacht. Die zijn leven niet meer op het spelzet. Die genenkeliedemere van een hoger ideal. En in de publieke ruimte is er geen heroic. Met een mens wil niet alleen maar veilig en rijk zijn. Dat is wel heel mooi philosophisch gezegd. Maar ik denk dat ik nooit ben je zelf. Dit vind ik wel heel achterlijk. Ik ben gewoon zat en ik ben ook dat je moraliseerd voor duurend beurt. Hij verspelde dat hij de laatste van de grote presidenten was. Van daar hem zouden alleen maar boekhouders en managers komen. Ze zeggen wel dat ze van de podcasthoust zijn, toch? En zijn de laatste wel hem beschrijden. Is er voor jou een soort realisatie geweest van hem misschien? Ben ik meer koutuurkristelijk dan ik dacht? Ja, zeker. Ik kan wel het geloof, maar dat verlapt mij niet helemaal. De ongelofelijke podcast. David Boogert. Goedetje luistert welkom bij aflevering 328 van de ongelofelijke podcast. Onze kinderen krijgen het beter dan bij. Dat was lang een bijna van zelfs sprekende gedachten. Maar wie durft die belofte nu nog te doen? Het geloof in vooruitgang heeft bij veel mensen plaatsgemaakt voor een gevoel van onzekerheid. Hoe gaan we daar goed mee om? Hoe ga je de toekomst tegemoed? Daar zijn een boek over geschreven. Tynneke Beekman, even de scherpste filosofen van Vlaanderen. Zij schreef het boek neemde tijd over de politieke verbilding van de toekomst. Ze zien man die veel nadenkt over de cultuur, over politieke en nu dus ook de tijd. Langrijk ook in deze week weer in Trump en zijn republiekeinse partij Flink, Vloor. En vele zich al afragen, is dit een nieuw politiek, tijperk. Tynneke groeide op met het idee dat God dood was en religie niet meer relevant. Maar daar lijkt ze nu toch anders over te denken. Ik ben heel bedieuwd, het klinkt allemaal heel erg ongelofelijke in ieder geval. Ik spreek Tynneke Beekman uiteraard samen met vaste gast. De hele loogste van Paas, hij zo geleden aan de vuur en Amsterdam en de teeloogste universiteit utrecht. Tynneke Beekman, welkom in de ongelofelijke. Goed dat je er bent. Dankjewel. Vijn van ijes te zijn. Ja, we gaan in deze aflevering ook een beetje door de tijd reizen. En dat heb jij ooit ook gedaan, eigenlijk, door de tijd reizen. 1988 en 1989, je was een jaar of twaalfhoogsmij, heging op reis naar Mosco. En dat was toen nog de softwaretunie. Waarom maak ze die reizen in druk op jou? Die reis door de tijd. Dat was een idee van mijn vader en dat was de periode. De corbagsof met perestroika en klasen was dat de grenzen meer open gingen. En zij kende mensen die naar de studentie gereist waren. En dus zij mijn vader kom dan gaan we ook toen voor de winterwam. En we hebben daar in Mosco, het was toen Leningrad, nu zien Peter's bericht. We hebben daar een nieuw jaar gevierd, ze zijn daar achterhal gewist. En dat was wel, ja, dat was heel spannend. Dat was heel bijzonderig. Je hebt een muur stondig overeind. In der daad. - Dat einds een goedein was er nog. En je ligt gingen oud de nieuwe vieren in de softwaretunie. Ja. En de gidsbevoorbeeld, Sophie, die sprak heel hoevraamd, zou wel dat hij nooit in Frankrijk gewist was. En die was ook wel heel trigoutend als je vragen stelt over de samenleving. En zo, dus die was wel heel. Ik wist nog geloofelijk veel van geschiedenis en culturen. Maar je voelde wel dat dat een samenleving was waar mensen zich helemaal niet vrij voelden. En ja, het was er ook een geloofelijk koud. Dat erin rik mij nog. En ik rind er mij ook het verschil tussen die winkels waar wij mochten komen, die bestelingen, die heel luxe buiswaar. En dan die andere winkels waar heel langer rij waren. En ja, ook de hele estetiek was zo. Ja, een beest was wij ons ook. en we stuisten het voorstellen over stilte in de tijd. Je voelde dat, waar helemaal niet. meer mijn soort consumenten, samenleving. Ja, je schrijft dat dat niet alleen een rijstaan, andere plaats, maar eigenlijk na een andere tijd. Ja, dat voel je ook wel. Dat was op de tijd, en ik was blijf stilstaan daar. Ja, en het is natuurlijk prachtig, dat was voor de vol van de muur. De vol van de muur wordt wel gezien als het einde van een tijdberg. Het is nu ook het term die wel eens weer valt. En ook naar de week die we gehad hebben met de enorme verkiezingslag voor Trump. Er vallen ook weer heel snel grote woorden, een einde van de tijdberg. Die hebben nu heel erg nagedacht over over tijd. Vind je dat soort bewoordingen dat direct? Maar ik denk wel, het is wel het einde van Trump, voor moet ik. Ook omdat hij het niet zo ga met zijn gezondheid, ook omdat binnen zijn eigen partij. en nu heel zwaar onder vuur ligt. Ook omdat hij met die oorlog in je raad is totaal omduidelijk hoe hij daar nog reep op kan krijgen. Maar ik herinner mij toen Joe Biden wondacht dat we ook het einde van Trump en het tijdberg Trump. In de politiek is altijd het onverwachten het nieuwe mogelijk. Ik denk dat we een onderscheid moeten maken, dus dat is de nerelaag van Trump. En het feit dat we zouden terugkennen gaan naar een periode van voor Trump, terug naar een Amerika van Obama of van voordien. En dat denk ik niet dat mogelijk is. Ja, maar wat duidelijk is, heel veel kiezer zijn daar ook zweevend geraakt en boos. Het is maar net wie dat moment die boosheid goed kan verwoorden. Die mensen die nu democratisch gestemd hebben, die we twijgerleden voor een deel Trump gestemd. Dus ik bedoel dat het zal toch niet gebeurd zijn vanuit diepe toewijding aan mensenrechten en rechtsstaat. Dat mensen nu allemaal democratisch gaan stemmen. Nee, ze zijn verliegd gewoon aan het volgen in de populist, dat ziet helemaal anders. Natuurlijk dan een liefde waardemokrasie. Dat denk ik wel. Wij gaan als er stoff wat meer is negen daalt. Volgende week spreken we natuurlijk maar te verossen, ook nog hier over dit thema. Over Amerika, wat zijn nou echt te gevolgen. Er zijn natuurlijk wel interessante dingen aan de hand. Ook natuurlijk, als het gaat om religie en de rol van het Christendom, want juist aan de kans van de democraten zijn een paar van de grote weenaars. Ze zijn na ene is een predikant en de andere is een soort telegiefstudent. In een opleiding van predikant? -Ja, precies. Dus wat gebeurt allemaal ook op religieus? Vlak, gaan we een volgende week ons nog meer over buigen. Als we toch bezig zijn met de tijd en vandaag tinnikken, wil ik nog een sprongetje maken. Jij was net natuurlijk in een software-tudie. Dan wil je ons een beetje mee. Nou, hoe je daar was eigenlijk in een andere tijd. Jij beschrijft ook die heerlijke jaren 90 die de naak waren, die jouw mee maakte als student, filosofie, volgens mij. Een tijd weer in mijn ongekent optimistisch was over de toekomst. Ik had het een beetje schetsen hoe zag die toekomst er toen uit? Wel, er was een enorm optimisme, precies door die van het communicisme. We hadden natuurlijk gezien, zetweer de wereldoorlog was Europa verdeeld geweest en was er ook een ideologisch alternatief voor het kapitalisme en het liberalisme. En er was toch wel die dreiging in die jaren 80-kennere ketten bijvoorbeeld, in België, mea meal betoogingen en ook Reagan met zijn schermen over de mogelijk aanval tegen te houden. Dus toen had allemaal stopte en toen er geen uitaar meer leek te zijn voor het kapitalisme was er ja dat idee van het eind van de geschiedenis in de zin van. Ideologisch is het nu duidelijk wat het beste system is politiek, waarin gelijkheid en vrijheid en wetenschappelkontwikkeling en democratie mogelijk zijn. En dus waar wordt de toekomst wel meer van hetzelfde. En ik denk dat de toekomst en dat beseeft niet toen niet helemaal, maar als ik nu terugkijk, was niet alleen een tijd, maar ook een ruimte. Het westen was het modell, de rest van de wereld zouden volgen, globalisering zouden wereld zonder grenzen, zonder afstande maken. En Francis Fukoyama heeft in zijn boek het en van de geschiedenis ook het beeld van de stad. De stad als de plaats waar de burgers komen met technologie, gelijkheid, economische groei enzovoort, waar iedereen naar op weg is, sommige rijden nog door de voorstein, andere door de bergen, sommige missing even in de verkeerde richting, maar uiteindelijk gaat het besef dagen dat dat de bestemming is waar iedereen naar op weg is. We zijn allemaal eigenlijk op weg naar een soort kapitalistische liberale stad. Dat is eigenlijk het toekomst beeld van toe. Daar was toen het toekomst beeld, ja. Ja, en dat was het optimistisch toekomst beeld. Ja, dat werd wel als een soort bevrijding ervaring en ik heb inderdaad me ook toen Duitsland herenigd werd enzo, daar gaf er ook een hele nieuwe dynamiek aan Europa. Apertijds. - Apertijds ook. Ja, ik had het Henry Bundes, dat was de 12-jarige bestanden om de periode tussen 1989 en 2001. Dat was een periode zo'n oog van de orkanen, dat was een optimistische periode. Het ging beter overal viele allergimes die precies dat jij net aangeeft, dat was iedereen was optimistisch. Wij waren toen zo'n jaren spvendig. - Ja. Ja, en ook een tijd dus waarin de mogelijkheden eindeloos leken, die Fuku Yamma, die politico-loog, die Amerikaanse politico-loog, die dat bekende begrip het einde van de geschiedenis. Ja, munten. Jij beschrijft ook heel boek dat wiskar geniet, maar hij zag ook Donald Trump al een beetje aankomen. Hij was natuurlijk toen al bekend in Amerika, maar hij zegt er ook voor ja deze cultuur. Uiteindelijk is Donald Trump daar een soort uitvergroting van. Van dit denken, dat is een beetje profetisch gebleken uit eigenlijk. Hij is toe er niet, dat wordt dat eigenlijk de president tot het met nu. Het is interessant aan Fuku Yamma, dat boek is zo wel interessant aan Helena. Al enes. Dus zijn idee is dat het liberalisme is de soort enpunt van de geschiedenis. In ideologische ze zijn natuurlijk nog wel gebeurzen, maar allemaal binnen hetzelfde kaader. En dan beschrijft het gelijkertijd dat ik wel heel mooi zeg dat liberalisme, omdat het zo de nadruk leeft op zelfpahoud en veiligheid, wat historie zo klopt en dat heeft ook te maken met de woordtels van het liberalisme in het einde van de Godzienstoorlogen. Dus in de 17e eeuw heb je loc en andere liberale denken zitten zelfpahoud vooroplaat als een onvervreembaar recht waar precies te maken heeft met die burgerologen rond religie die ook familie is verscheurd. Dus het individu wordt de kleinste kerneilig om politiek over te denken. Ja, je moet er mens ongemoeid laten, rijlaten en beschermen. En mensen zijn tuintje, eigen omzicht. En hij zegt kijk, de liberalisme creëert ook de laatste mens. Hij wil zeggen een mens die thuis wil zitten, een televisie wil kijken of met de vrienden wil wij gaan, die zich goed wil voelen, die zich veilig wil voelen, maar die door niks meer wordt uitgedaagd. Die zijn leven niet meer op het spelzet, die genenkeliedemere van een hoge ideale. Dat is eigenlijk alleen maar inzet op die veiligheid, op dat klein beschrijden veilige leven. In de publieke ruimte is er geen heroiek meer in het liberalisme, dat klopt. Want de publieke ruimte is eigenlijk ruimte waar het overheid neutral moet zijn en waar iedereen zijn individuele belangen kan ontwikkelen stoppen. En hij zegt, dus er is naast het verlangen naar veiligheid ook het verlangen naar erkening. En daar houdt hij dan bij Hegel. En daar door het liberalisme eigenlijk te kort aan. Er kan een verlangen zijn naar erkening in de publieke ruimte waar het liberalisme geen antwoord op heeft. En dat kan ook ontsporen in een soort, waar hij een mega lotemia, een soort grootzijds van de ziel die je eigenlijk heel erg kent worden als superieur. En hij noemt uit Donald Trump en hij zegt, ja, een zaken maar als Donald Trump die zo succesvol is met zijn privé bezieten enzovoort, gaat dat vol staan, zou ik niet kunnen dat iemand ook nog aspireert naar een anderswoord jerkening in de publieke ruimte. En dat is eigenlijk een beetje het prophetische, omdat er na effectie van Donald Trump zich president kan je dat heeft gesteld. En je zou eigenlijk vanuit het liberalisme denk van, ja, maar je hebt eigenlijk alles al en je bent niet geïnterseerd in de politiek. Je bent niet geïnterseerd in beleidvoeren, je bent niet geïnterseerd in instellingen, procedures, de grondwet, en die grote liberalen instellingen of principe is interceria eigenlijk niet, waarom blijf jij niet gewoon een heel succesvol zaken man. En daarop anticipeert Fukuyama door te zeggen, maar drie zoek, er zijn ook andere verlangenes die mensen hebben. Dat is voor lange dag een jerkening. En daar kan gebeuren, dus dat is gewoon de thymos, dat is de derde deel van de ziel, dat heeft iedereen. Maar de ontsporing is een mega lotemia, dat is er kent worden als superieur. En dan zie je met meer racistische ouderietijren, dominante ideeën. Het zult er kent worden als beter dan iemand anders, waar hax dat op die liberale principe is. En het tweede ontsporing noemt hij de isoathemia, dat is het streven naar gelijkheid, zodanig dat je geen enkel verschil meer erkend als legitim. Dat je zo op gaat in het streven naar gelijkheid, dat ook de natuurlijke verschillen die er zijn dat je die eigenlijk uitvegen. En dat is dat ook hax op het liberalisme. En in beide gevallen, als ik het goed begrijp, kom je dan een soort ideologieloze tijd terecht, waardoor alleen eigenlijk nog de persoonlijke begeert, de strijd om de kenning als er waren nog iets van leven in de brauwe rij brengt. Ja, als verder is, verder is het een stilstaand water geworden. Heel comfortabel, maar ook. Ja, ik walaam, dus eigenlijk is het liberalisme wat dat betreft, soort legeruimte. Of er is een lege politieke ruimte. Er is in de publieke ruimte geen ideaal meer van de rest publieke, van een algemeen belang. Want dat is precies wat de staatsman vroeger had. Dat is van ik, ik. Ik ga naar de gool, als ze zei, mijn treisen is Frankrijk, dat is ik koop voor mijn leven op of mijn energie. En bij miet de hangen heb je ook een soort variatie daarop. De franckrijk staat voor Frankrijk, voor de nasi, voor iets dat mij oversteigt. En dat is eigenlijk in de liberalisme veel moeilijker, want daar is zelfs de president meer. Een soort manager, een uitvoerd renties en macht wordt beknotprecedueel en juridisch door allerlei principes. En ook, dus heel erg het primaat van de economie, dus het gaat over het afsluiten van handelsakkoord. En dat is een leuke graag. En dan heb je, ja, er moet ook ruimte zijn voor die andere streving. En dat is eigenlijk wel voecoyam, maar daar toch wel ziet dat die mogelijkheid bestaat. Heel interessant natuurlijk, want dit gaat over wereldbeeld, dit gaat over mensbeeld uiteindelijk ook. Dat veel mensen dachten, ja, als de mens vrij is, en als de mens welvart heeft en er comfortabel leven leeft, dus heel erg de jaren 90 misschien is platgeslagen, er was meer rijkdom en er was heel veel vrijheid. Wat heeft de mens nog meer nodig? Voecoyama, die beschreeft dan, en dat ligt jij nu heel goed uit. Ja, maar het eigenlijk zal de mens streven naar meer. De mens wil altijd eigenlijk ook ja, soort avontuur, erkenning en misschien wel meer dan erkenning ook gewoon. Ja, superieur zijn, macht. En dat zijn nu de uitweer wassen die we het afgelopen. Ja, eigenlijk hebben we gezien tot nu. Ja, je ziet dat ook bij de politiek. Ja, je ziet dat ook inderdaad identiteitspolitiek, erkenningspolitiek, dus toch een soort bevesting op een andere manier. De mens wil niet alleen maar veilig en rijk zijn, we willen hem zien. En natuurlijk zijn er ook verschillen voor veel mensen, is dat wel deel ik nog maar voor andere dan weer niet. En dan is de vraag, ja, hoe ga je daarmee om? Dus idealie, daar heb je politieke deugd, waardoor mensen wel in erkenning kunnen krijgen in de publieke ruimte, maar wel omdat ze het goed doen natuurlijk en niet omdat ze drie slagen van zich superieur te toneten aan zien van andere. Dat zou ik even verklaren kunnen zijn van, ik wil nog eens een discussie gehad met Josse de Vogt. Ze zou heel graf, heel graf, die veel studie doet naar stemgedrag van mensen in Nederland. En één van de raads was die in Nederland vaak ongewerp over het is, hoe komt er nou dat mensen die PVV stemmen? Er is dus en verheten rechts van die kou niet op de socialistische partijen. Dus stemmen om dat die agenda van bedere lonen, hoger uitkeeringen is voor het veel effectiever zou kunnen uitvoeren. En zijn antwoord was erop dat ik altijd onthouden, maar de SP maak mensen tot slachtoffer en de PVV die geeft ze waardigheid. Je hebt iets om trots op te zijn, je bent Nederlander, dus precies dat ze je noemt die erkenningspolitik. Ja, en in vroeger het socialisme en ook het Marxisme, zij het arpeider is een motor van de geschiedenis. Dat is niet niets, oké, ja, je werkt in een stenkulmijn, maar jij bent wel de backbone van het land. En dat is een dimensie, jij bent tegen zijn niet te koningen of de elite die de geschiedenis voor hem geeft. Ja, arpeiders zijn die werken, die maken de geschiedenis, dus dat geeft ook een heel andere identiteit aan vandaag de dag. Een politieke partij, die zegt stem voor ons en die uitkeringen zijn veilig, dan ga voorbij aan een hele dimensie, denk ik van hoe mensen naar zichzelf kijken en dan mag je toch niet anders schatten. Maar het is interessant wat je vertelt omdat je zou dan denken op basis hiervan, dat er heel veel beleidsmakers, politici, belangrijke mensen die het voor het zeggen hebben gehad in onze samenlevingen. Dat die dit gewoon verkeerd hebben ingeschad, die er toch vanuit gingen, vanuit dat idee van het einde van de geschiedenis. Mensen zijn comfortabel, mensen zijn rijk, mensen zijn vrij, we hebben de probleem opgelost en zo gaan we gezamenlijk naar een mooie toekomste genoed. En die ben dan blijkbaar onder schat, dit aspect van de mens. Is dat echt in onze politiek tot alverkete ingeschad? Ja, dat denk ik wel. Kijk, in het liberalisme, en dat is echt met alles zo, dat is natuurlijk zo'n aangelijke liberalisme, maar die zijn gewoon een aantal blinde vlekken, en normaten dat de tijd vooruitgaan, dat er bepaalde gebeurdnissen zijn, worden die blinde vlekken groter. En dus in de jaren '90 krijg je ook een technocratie, de idee dat de experts, maar al die prognoses, planningen, kunnen vatten hoe dat de toekomsters alle uitzien, ook wat het goed is, wat efficiënt beleid is, het manager van de dingen. Maar natuurlijk al die modellen zijn maar zo goed als de informatie die daar je erin steekt, en wat er veel minder in steekt, is sociale ongelijkheid, of klimaatverandering, of gezondheid, zorgheid, pandemie, steek er bijvoorbeeld ook niet in. Ja, modellen die werken maar zo goed, en dan blijkt natuurlijk dat in wat het politieke is niet alles zich laten modelleren, dus eigenlijk heeft elke modellen een aantal beperkingen. Dat heb ik soms ook politie gehoor overzuchten van, ja, eigenlijk gaat met de economie best wel goed en mensen stijgen in een kope kracht, dus dat is wel belangrijk. Ja, het toch zijn mensen om te vreden, hoe kan dat nou? Dat is de soort uitgaan van de modellen vergelijkheid. Ik weet niet of jij het daarmee eens bent in ik. Het voelt ook een beetje als een soort gebrek aan zindgeving, moet ze zo misschien nog over hebben, maar al die zo langer nog iets is naar de streven, een betere wereld, een rechtvaardiger samenleving, of er zijn in daar twee grote ideologie in een wereld die op elkaar botsen en met elkaar in concurrentie zijn, dat geeft ook een soort, je weet je toe, want iets wat groter is dan jezelf, je bent echt met bezig wat belangrijker is dan jezelf, maar die behoefte zal er wat blijven bij de mens, maar als je in soort stilstaan water komt, dus allemaal opgelost, dan gaat die andere dingen zoeken, waar je zin aan ons leent, en dan wordt het vaak wat triba al vrees ik, maar is dat ook niet een beetje aan de hand aan? Ja, waar ik ook heel erg vond, al in de jaren 1990, want dat was ook de periode, bijvoorbeeld in België dan het Vlaamse Blang op kwam, en zo. En wat is oké dat ik samenhalen. met die liberale orde is een idee van rationaliteit. In Capitalist is er in der is no alternative hiervoor, maar dat betekent ook dat alles wat er buiten van, ik kan meteen denken aan de naantal politie zien bij ons, die meteen mensen die het met hen onnens waren afdeden als irationel, immorel, extremistisch of weet ik veel wat er niet leus en dat helpt natuurlijk ook niet, dus in dat opzicht is er vanuit hier rationaliteit als ook naar consensus, de procedures, prognoses, modellen enzovoort is er ook een bepaald wenser waar binnen een variatie mogelijk is, maar eigenlijk is hij vrij beperkt en iedereen die daar die iets anders denkt valt daar dan eigenlijk buit en wordt als het ware gedeelige temeerd en al in de jaren 90, bijvoorbeeld iemand als chantalmoof, heeft daar toen al op geweest, om er binnen een soort schijn rationaliteit en het probleem is dat als je iedereen irationeel noemt je het met jou onnensis, dan vind je zich ook niet meer in jouw perspektief en ik denk dat dat ook wel een van de blinde vlekken is van die manier van denken. Ja, die heb dat over blinde vlekken en je beschrijft eigenlijk ook een soort blinde vlek die je zelf misschien had in die periode, want je beschrijft dat idee van dat er een soort gedachte ontstond in het Westen van de SNO alternative, er is geen alternatief voor kapitalisme, liberalisme, maar kijk maar wat bij de communisten in de sovjetunie is gebeurd en uiteindelijk gaan we toen aan kapitalistische liberale samenleving, maar jij zegt ook, ja, ook op Morielvlak was er een soort, er is geen alternatief idee en dat merkt je bij jezelf, dat een soort vanzelfsprekend, progresief, Moriel gedachte goed. Ja, en hij heeft eraf bekijken wel ja, omdat als je geloofd in vooruitgang, als iets heel vanzelfsprekend, de tijd als het waarde zelf brengt dingen te weg en dus je hoeft daar heel weinig voor te doen, er is een beweging in de tijd, in de geschiedenis, in het voortgang van de tijd, dan kan je ook de pluraliteit hier bestaat in Moriel en politieke opvattingen op die tijd lijn plaatsen en dat wordt de tijd als het waard een Morielen later, dan kan je ook oordelen wie is mee, wie loopt voor en wie staat nog achter en daar was iets, ja, en daar was iets in de taal en dat is trouwens van daar uit de dag nog wel tijd, het geval, maar bij anders denkende vaak beschouwd worden als die staan nog achter en dat was ook op vlak van atheismen en zo hebben de periode van doorken en zo, en ook dat werd zo elke pleuraliteerd. Dus elke pleuraliteit werd gezien ook als een verschil daarop, maar ook vlak van gender, op alle Morielen en politieke punten en het is bij medjantenheid en zijn book de righteous mind, waardoor ik daar eigenlijk anders over denk en wijk vooral denk, maar dat is natuurlijk ook door de lectuur van de anti-moralisten in de politiek, zoals maak jij wel in zo, het helpt ook gewoon niet van mensen te benaderen als zof ze achter staan en er is gewoon een pleuraliteit die hier is hier altijd zal zijn en de vraag is hoe leef je in een gedeelde wereld in plaats van dat soort van indelingen en ik denk dat de laatste tijd met identiteitspolitiek dat dat truc soms moment was bij waar ik bij sommige dachten was, we zijn een soort afangarde en de rest loopt. En ook achter en dus moet we daar moeten die eigenlijk gewoon een beetje proberen opzetten schrijven, maar dat heeft politiek komt daar een enorme reactie op en het is gewoon kontraproductie, het is alleen een inerente verhissing, het is ook heel erg kontraproductie. Om daar zo naar te kijken, ik moest toch hij ook denken omdat de reactie zacht bij ons op YouTube, we vorige week spraak we elkaar er op dolla een schrijver over geloof en doorweeg je de iemand in de comments van dat mensen anno 2006 en 20 nog serieus gesprekken hebben over het geloof, dat is een beetje dat het argument, dat hou je volgens mij ook een boek aan van het is nu 2006, 20. Dit kan je toch niet meer vinden of dat mag je toch niet meer vinden of we weten nu toch nog wel beter. Daarvoor zet jij je volgens mij tegen, of de tijd zelf dat soort argument is. Ik heb het gewoon te vaak ook gezegd in de zin van als je gaat overvrouwen, vrouwen die snags die naar huis kunnen over einderswoord. Het is nu wel daaraan en bestaan nog altijd daar ja, misschien zijn gewoon een totaal fouten manier de tijd erbij te halen om dat probleem te benaderen, misschien gaat het over dingen die iets anders vragen of die op een andere manier moet bekijken om ze optelossen in plaats van te denken dat de tijd zelf de dingen vooruitpringen. Dat is wel heel mooi philosophisch gezegd, maar denk je dan nooit bij jezelf? Dit vind ik wel heel achtelijk. Wel, ik. Je kan ik geen redelijk taal met een vastknopen, maar wat ik een redelijk taal aan kan vastknopen, is ook beperkt. Daar klopt er zijn heel veel dingen waar ik geen taal aan kan vastknopen, maar dat betekent vaak dat ik gewoon nog niet voldoende begrijp waarover dat het ga en waar ik natuurlijk wel heb is, waar je natuurlijk ook wel merkt. Zo'n mens die wordt heel serkeweer stand hebben tegen homosexualiteit, dat daar vaak ook psychologisch van alles aan de hand is bij die mensen zelf een soort weer stand of weet ik wel waar. Dus uiteindelijk kan je er altijd nog wel meer over zeggen dan dat. Maar ja, dat geldt misschien voor mij ook, dat ik weer stand en heb tegen alle ene. En dus ik vind dat het een inelke geval, het is niet de vooruitgang van de tijd op zich die daarin verandering brengt. En dat vind ik voor mij zelf wel een belangrijk inzicht en ik ben toch gewoon, ik zie me dat gewoon wat houder wordt, maar ook dat idee van die morelheid, voor zoveel die avangaarde in Morelle zien zeker als je ziet hoe contraproductieven dan zijn, ik ben het gewoon zat en ik ben ook dat je moralisair voor duurend beur en ik denk dat er. - En wat soort moralisair bedoel je dan? - Wel, gewoon, voor. Kijk, ik moet zien dat mensen nog wel geksten aan dingen uit het verleden of aanbepaalde patroden of op alle tradisies of aanbepaalde gewoonten of aanbepaalde. Dus wie ben ik omdat allemaal om te zeggen dat is eigenlijk niet meer reden dag, omdat die is niet meer relevant. En vooral ook het. Ja, het toontje daarin stort mij eigenlijk wel, ja, dat is denk ik. - Maar hij is het ook niet. Dus er is. Ik ben. Ik denk ik om je je eens hoor, maar ik ga toch even een beetje pushen. Je hebt die volgordelijkheid zeg maar in de tijd waarin je opvattingen. Vooral de opvattingen er niet van je zelf zijn, zo'n 10 jaar terugzet, of 50 jaar terug. En dat is toch. En dat moeten we daar wel eens ik eer mee klaar zijn, maar daar is ook iets meer het horizontaalheid, de bat, dat je voert met elkaar, waarin we zaken het zeggen, het toch ook bepaalde eisen moeten zijn, om nog überhaupt de gespect te kunnen blijven. En ik denk aan vandaag bijvoorbeeld iets als complotdenken. Nou weet ik ook wel, ook een term die te passen en te onpas gebruikt wordt, maar er zijn wel bepaalde dingen die je echt wel als heel raar complotdenken kunt duiden. Ik vat de QNN of zo, of dat bergergeert voor de retiele of weet ik veel, of dat de Holocaust niet echt gebeurt is. En altijd soort zaken die we daaronder kunnen scharen. Er is ook een punt waar je misschien ook wel moet zeggen in een democratie, met jouw kan ik eigenlijk niet mee praten. En dat is een hele lastige. Wel, inderdaad veronderstelt een politiek gesprek ook in een democratie een gedeelde werkelijkheid. En je kan precies over de werkelijkheid, maar als totaal in een andere werkelijkheid leeft, ja dan word het heel erg lastig. En je kan ze dus werkelijk los zijn, toch gaan we die oplossen. Die zijn er ook probleem, graas, die klimaat. Maar als je natuurlijk in het totaal andere werkelijkheid, zoals je zegt van reptilen of van, ja, dan word het inderdaad wel heel lastig. En dat is in het dat ook een kwetsbaarheid van die democratie en ik heb je mijn tweede boek, macht en onmacht over de machte losheid van de mens. Er is een heel dea van die complot, die ik daar ook in analyseren, want op sie is dat ook wel een heel fascinerend gegeven, dat soort doorgeslagen kritisch denken, dat volledig vertrekt vanuit om wandtrouwen. En dat ook blind is voor de mogelijke eigen vergissingen. En dat alle macht ligt bij bepaalde ander, die dan alles controleren, wat eigenlijk in de realiteit moeilijker is dan vroeger, omdat de realiteit ja ook complex geworden is. Dus je kan dan natuurlijk probeelden rationeel onderuit te halen, maar ik weet dat dat heel erg lastig is, je kan ook vragen, wat ziet er eigenlijk onder, wat ziet er eigenlijk achter. Maar ik ben het eens, het is lastig als je geen gedeelde werkelijkheid hebt, ja. Ik denk alleen niet dat het voorlop van de tijd gaan maken, maar we allemaal op wegzanaar een redelijke, dat denk ik eigenlijk. Maar weg genoeg komen, gaan we allemaal denken zoals ik. Nee, dat zal wel niet. Je hebt ook iemand die als filosof heel nadenkt over de politiek en je ziet de politiek op heel veel vlakken vastlopen, ook een verschillende land in België, zoals mij een politieke crisis. We gaan het niet hebben over België en hij is zo hopeloos. Nou ja, dat hier is een politiek technisch. Dat kunnen we zeggen dat we over Nederland hebben, we hebben minder uitzekabinet, maar dat loopt ook vast. Dat komt er ook bij niet uit. Nou ja, Frankrijk ligt ook enorm op zegd, met alle staakingen, demonstraties daar en ook het gebrek daar aan een soort stabielgeering die ook kan ervormen. Ja, het is ook even een moment meer. Nee, precies. Deze heel veel landen die lopen gewoon vast lijkt het op dit moment. Ja, daar ook wel ideeën over hoe dat komt volgens mij. Ook in boek stijden bij Stil. Ja, de net al François Mieteran aan, die bekende François-staatsman uit de jaren 1980, een beetje jaren 1990 volgens mij, president van Frankrijk. En die heeft ook een soort, misschien wel profetische uitspraak, vond hij ook grappige uitspraak. Hij verspelde dat hij de laatste van de grote presidenten was, was daar hem zouden alleen maar boekhouders en managers komen. Ze zeggen wel dat ze van de podcasthoust zijn. Ja, ze zijn de laatste van de bestrijden. Ja, precies. Dat is wel mooi, dat je het zou kunnen zeggen. Ja, ik ben even de laatste grote presidenten en straks heb je alleen maar managers. en boekhouders. Maar je had die uitspraak aan eeuw boek als een belangrijke uitspraak, misschien ook wel weer een soort profetische uitspraak. Waarom is dit belangrijk besev? Ik denk toen al ik naaracht over de tijd, maar ik kan natuurlijk waarom de dingen vandaag zijn, zoals ze zijn, is heel complex. Ik heb vooral proberen voor mij zelf in kaart te brengen, hoe dat het denken over de tijd toch verbonden is met politiek, waaran in politieke orde ook de tijd structuleert. En iemand was midden, ik had inderdaad met die nog. En die had ook zoiets heel zwinsachtig, en als een beetje een beetje eng, of als ik ook zo streng uit, kon ook zo heel plechtig praten. Maar die had een enorm besev van geschiedenis, zachtig zelf indigeschiedenis, als dat je ook een beetje még allemaal is. Dat is een andere verreidering. Frans de presidenten zijn of het nog bij minder persgijden overhoudt, dan de onze primiees. De persgijden van politiek is nog niet zo makkelijk te vinden is. En in Nederland moet je een beetje gewoon doen. En in Frankrijk wacht je volgens mij wel uitpakken met palijzen. Ja, de Franse zijn helemaal vast, dus hij zet met jarenzijd natuurlijk ook een mille van de Europese Unie. En dan willen ze van de euro en dat slant erbij. En dat zou eigenlijk betekenen dat wie ook aan de macht komt als president in Frankrijk. Afhankelijk zou worden van de Europese Unie ook op fiscaal, financiële vlakken. Zodat je ook nog veel langer geleden, dat ze de kolonies verloren zijn, dus dat is eigenlijk duidelijk dat hij nationale macht alleen maar klein er wordt. Dat speelt daarin zeker mee. En dus voor taan zouden we alleen maar managers en bookhouders. En heeft er natuurlijk een gelijke gekregen en dan naar hem kwam dan die gezapengeschirac. En dan krijg je met Sarkozie die noemde zich een soort superpresident. Je was niet gezapig. Nee, die was zo. En? Maar dat waren de Franse ook meteen beur, want hij was zo hyper kindetisch, maar eigenlijk kreeg hij ook heel weinig gedaan. Ja, ook een beetje corrupt en zo. En dan krijg je de normale president van Zwaland. Maar er vond ze dan ook niks want normaal was niet goed. En dan dus de Franse ideën, maar wat zelf, hij was eigenlijk verlangen van uw president en wat hij eigenlijk nog kan doen, maar veel, veel, veel minder is dan ze zouden verlangen. Dus dat speelt en ik zeker wel mee. Ja, dus dan krijg je presidenten die grootste en meestlepende toespraken houden, maar in de praktijk eigenlijk niks zo elkaar klijgen. Nee. Omdat ze hebben al zo'n hier gesnoerd in naar urepezen werdgeving. Ja, de speel ruimte misschien van een bestaatsman als die er nog zijn. Of staatsvrouw, die zijn een stuk kleiner geworden, die speel ruimte is kleiner geworden. We zijn eigenlijk technocratisch geworden, dat zijn eigenlijk de groot ontwikkeling die je dan bezrijft. Ja, maar ik denk ook bij Frankrijk omdat er toch een drôme is van een groot zet die gewoon niet overeenkomt met de realiteit, dat is inding. En dan natuurlijk ook het feit, en daar zit je ook met soort consumenten logica in de politieke, dus in effectieve politieke worden managers, worden technocraten, laten ze je best staan door technocraten, moeten de boel beheersen, de richting van de geschiedenis is duidelijk, maar het moet effecent worden georganiseerd met prostituuren en zo voor de boek. En wat moet de burger dan doen, wel de burger in plaats van echt ook betrokken te zijn op die politiek of op die politieke gemeenschap, wordt meer een consument van een politiek aanbod. En die moet oordelen, dus politieke partijen doen beloftes, je krijgt ook ergens even die kiezer die kan, er is veel minder trouw aan een bepaalde politieke ideologie van bepaalde politieke partijen. En dus bij elke kiezer een kiezer wie de belofte maakt die jou bevald en daar ga je dan voor stemmen. En ja, en nu ziet het die politici met het probleem dat ze alleen maar de beloftes blijven doen, die ze zich totaal niet meer kunnen permiteren en dat eigenlijk geen enkele politicus. Het kan vragen aan die bevolking. Niemand kan een over vragen zelfs Marine Le Pen, Laf Hans, Laf Hans en z'n voort. Zegs A-pensioen leeftijd op 60 jaar, wat totaal onrealistisch is, dus ze wordt ermee eigenlijk zelfs nog verlagen. Zij kan niet inavond een soort patriotisme gewoon zeggen tegen mensen kijk, het wordt even heel zwaar, maar ook voor de vonden generaties, voor de toekomst, er moet er samen door, nee, dat is eigenlijk een mogelijkheid geworden in het westen bij Bullen, alleen nog maar politici die ons mooie dingen beloven, zelfs al weten we dat het eigenlijk niet kan en die politici proberen ons aan om te verleiden, eigenlijk een andere achterband met mooie beloftes, waarvan ze zelf niet eens zouden weten hoe dat ze zouden moeten worden. En daar loopt het vast, dat is wel een tekeke scherpen die je genozen, dat is misschien ook wat je in Nederland ziet en dan misschien ook in Vlaanderen en in Frankrijk, door dat de kiezer is eigenlijk een soort consument geworden, een soort klant en een klant is coding, dus die moet je te vriend houden, dus je moet je mooie dingen beloven en de politici hebben niet meer de speelruimte om moeilijke besluiten te maken en om impopulaire besluiten te nemen, en daardoor zit het muur vast. Maar hangt dat met elkaar samen dat die ontwikkeling van de politiek als meer technocratisch en ontwikkeling van de beurgrasconsument is dat zonderlijke fenomeen of is dat door elkaar opgeroppen? Bij mij hangen die wel bij elkaar samen, omdat je dan als politiek u zegt ja, wij regelen het wel en je ziet ook dat wat experts, juristen, financiële experts en zover die greep op de politiek wordt ook groter dan vroeger het geval was en dan mensen die rechtstreeks verkozen zijn. En dus ik denk dat de rol van de burger als je ook betrokken is op de politiek, is het meer als een soort consument en minder vanuit een middenveld, vanuit het feit dat je deel bent van een politieke paagstrij en dat je daar ook een soort plaatsje hebt of van een vakboont of van een andere organisatie, vroeger bijvoorbeeld een jaren 80 en zelfs een jaren 91, dan zal ik de hane de krisen democratten zien moest besparen, dat was eigenlijk op dat beliger zou kunnen toetreden tot de Europese Unie, dus vallen of tot die tot de bij het verdag van Maastricht, dan had je nog een doel, vallen want het toepein maar je weet waarom iets is oversteigd aan mijn werelds kleine belge waar je komptend, dat we zo bij Europa en het zal het heel erg belangrijk zijn. En dan had hij door het middenveld kon hij daar eigenlijk de ligeren, zwelfaakbonden en andere organisatie, ze had allemaal tegen je leden ja oké kom allemaal samen, en dat is helemaal weg dan middenveld, dus het is veel moeilijker om nog die moeilijke boodschap door iemand te laten vertalen en door mensen het gevoeld geven van de disease aan besamen dragen. Ik stel die vraag ook omdat het natuurlijk in de analyse nog uitmaakt, ik kan me voorstellen dat iemand die je wat zou ik het zeggen wat meer vanuit de systemen denkt, misschien wat linkser is, dat die zegt ja het begonnen allemaal met dat vermale dijden neoliberalisme toen de overheid een soort technocratische system werd en de beurger is zich aan aanpassen daar aan, iemand die meer misschien wat conservatiefer denkt, is af en z'n neer, er zijn langelokende coterele verschrijvingen in de samenleving, mensen zijn gewoon anders geworden, ze zijn eigen wijzer, individualistische, ze kunnen geen ofers meer brengen, zoals vroeger en secularisaties dat ook naar rol, naar altijd subzaken. Ik denk dat het hier verschillende aspecten tegelijkers tijd aanwezig kunnen zijn en ik besprek ook trouwens dat met die technocratie komt ook dan neoliberalisme in zeker eens in als economische variant en ook het economisme uitvetaar in de politiek die economische taal heel maal het overkomt. De staat was namelijk stakeholders en we gaan investeren omdat de trendeert en efficiëntie en al die termes en heel gewone politieke termen geworden, wat natuurlijk op z'n helemaal niet zijn. We hebben geen morële visionen meer, maar we gaan allemaal tellen. Dat helpt dan nog. Ja, schrijft ook dat politici in Nederland, België, Frankrijk gevangen zitten als het waren in een soort, ja, het is voor mijn nieuwe term althans presentisme. Dus heel erg de nadruk op de situatie nu. Ja, dat is een term van de Franse sociologen, Franse waard ook en het heeft er mee te maken, dus ik beschrijf dus eerst heb je in de later die 12 jaar zo technocratie op die mismen dan dus dat je manager wordt, maar dan door de crisis worden politici steeds meer crisis manager en crisis manager dus je hebt de financiële crisis, dan de migranten, de migratie, in 2015, dan heb je de pandemie, dan heb je in energie-crisis en nu zetweer, valateroorismen, ze hebt allerlei crises over haar door, dat is natuurlijk, dat geeft een enorme urgentie, nu moet er gehandeld worden en gehandeld worden met betrekking tot dat bepaalde probleem, maar als je te langing van de ene crisis naar de andere gaat, dan verliest je precies uit de toegel waar je wel kan doen op langere termijn en de dingen die je al moet ingang zetten, anticiperent op de problemen van de toekomst, wat politiek steeds minder doet, waardoor elknie voorval een crisis wordt waar je weer van de soort regentie op moet gaan reageren, en ik denk ook dat er minstens twee en eigenlijk ook wel meer fenomenen zijn, waarvan de gevolgen ver voorbij in de regeringstermijn gaan, en dat is de klimaatcrisis een heel duidelijk voorbeeld, en natuurlijk dat geeft politisch je het gevoel, het loont niet om daar iets aan te doen, want je moet dingen ingang zetten die eigenlijk veel later pas effecten hebben, maar ja, wij ondervinden nu de gevolgen van het feit dat er niet 20-30 jaar geleerd naar liets in gang is gezeten, we hebben nu droogten en allemaal andere dingen waar we moeilijk mee kunnen omgaan, om daar we gewoon te weinig anticiperen en dat wordt dan een crisis, dus dat proberen we dan een beetje op te lappen, maar door daar we opnieuw te weinig anticiperen weet je, of volgend jaar, dan dien je dat je andere dingen krijgen en dus je geraakt niet meer uit die crisis. Wat ik ook interessant vind, het gevolg dat jij hiervan beschrijft is dat ook onze vragen over de toekomst eigenlijk is gaan veranderen daardoor. Je is rijft, het gaat niet meer zo zeer om de vragen waar willen we naar toe, maar steeds meer om de vragen wat kan er misgaan. En hoe kunnen we dat verkomen? En te dachten ik ja, verrek, dat is inderdaad in de politiek volgens mij veranderd, dat je vroegen nog de vergezicht had en te rewardig is veel meer, ja maar wat zijn de problemen die nu kunnen ontstaan, wat kan er misgaan en dat dat zorgt dus voor een andere meer akutere crisispolitie eigenlijk. Jij kan zorgt voor, sorry, maken dat het niet nog erger wordt in plaats van dat je iets echt een soort plan kan voorop stellen en dat veranderd natuurlijk ook die betekentjes van vooruit en want bij vooruit gaan is er heel veel, zijn er veel goede dingen en moeilijke nazte risicos en nu zijn er heel veel grote risicos, hoe gaat het geopolitieke situatie evalueren, hoe gaat klimaat evalueren, hoe gaat het economische situatie in Europa evalueren, migratie, activiteerligentreligenciën, wat zijn er van de gevolgen? En die, dat zit eigenlijk de moeilijke vooruitgang op het spel, de idee dat het altijd maar beter gaan, misschien er een aantal verwezigingen of een aantal vorm van welvaar die we hebben dat die helemaal niet zo zeker zijn en dat je even wel een heel andere perspectief ook op de tijd. Maar dat is natuurlijk ook een consequentie van dat einde van de geschiedenis denken als je hem aan het perfecte systemen hebt kan het alleen maar minder worden. Ik bedoel we hebben geen, ja, je kunt alleen maar het verliezen nog, je kunt er niet mee bij krijgen. Nee. En juist voor het verliez is er geen taal. Ja. Ja, voor het verliez, dat is precies iets waar je heel moeilijk kan opvangen want dat is iets waar je helemaal niet op anticipeert en dan wordt het ook heel lastig want als je wel verliezen ervaart, waar kan je daar dan mee naar toe dan lijkt jij wel de verliezer de loser in een system waar er veel misschien wel nog op vooruit gaan en dat was dan heel lastig om daar nog een plaats aan te geven, ik denk dat het verliez en dat zie je ook in de opkans aan het populisme, ik denk dat het verliez, een plaats een taal kunnen geven, een plaats kunnen geven. Dat is iets waar het echt wel aan ombrekt. Het verliezer zeg je eigenlijk is een risico geworden dat de gemeente moet worden, dat moet voorkomen worden en de nemen politie aan om te voorkomen dat dit soort dingen gebeuren of zo snel nog de beperken kan interdiken. M'n drie eigenlijk, ik denk dat er bij elke politiek zijn er altijd vormen van verliez. Dat wil zeggen, er zijn altijd verwachtingen, er zijn altijd beslissingen waarbij sommige er meer op vooruit gaan dan andere en het antwoord daar op is, meer politieke betrokkenheid en ervoor zorg je dat jouw politieke punten ook op de agenda komen in soort politieke agency. Maar natuurlijk in een gedepolitische landschap waar burserskonsumenten zijn, wordt de verleiding groot om grond te gaan luisteren naar die politieke paagstrijden, dat zijn jij maar bij grapje jouw verliez, zelfs al doen ze daar op in een manier eigenlijk ook maar weinig aan. Maar even die technolkatie nog geen vraag stellen, ik heb ook een beetje voor het Nederlandse perspectief. Nederland is natuurlijk altijd wel een behoorlijk technocratisch land geweest, omdat er een hele simpel oorzaak voor is, bij lopen onder water als we niet constant blijven kijken naar wat er allemaal mis kan gaan met die diken van ons. Daar zijn we zo'n andere landen waar andere dingen zoals aanbeving of zo'n rol speelt. Ik weet niet nog verder dit in België een rol speelt, maar dat hele simpele feit dat we hier onder de zespiegel leven maakt ook wel dat Nederland naar mijn gevoel wat boven gemiddelte technocratisch land is, dat is ons ook wel veel gebracht, maar ook wat fantasieloze politiek misschien. We hebben al een beetje manager schat en ingenieurs vooral, sterk en nog we hebben zelfs een eigen bestuurslaag, de waterstaat, waarvoor we stemmen, volgens mij uniekende wereld, de waterschappen fietsen. We stemmen die eigen politieke besluitvervormingslaag is dat gewoon, waar je ook apart een verkiezing over hebt en die gaan over de diken en het onderhoud daarvan, dat ze hier met zo'n alledroog gevoet hebben. Ik ben de minst gelezen verkiezingsprogramma's. Ja. Omdat ze ook niet zo heel veel anders te doen hebben, dat ze ook houden droog. Maar goed, ik vroeg me even af dat hele idee van grootste vergesichten is dat ook niet een beetje zo'n soorten vergrans of Amerikaan, zo'n verangelse acties idee in zijn land als Nederland en misschien ook wel andere landen. Ze speelt dat misschien minder een rol, ze hebben ook een historische verankering te maken. Of de uitdaging voor je staat gewoon simpelweg. Als we hier, politisch je aanlemen, ze zeggen ik heb allemaal grootste vergesen, ze hebben toch een tijdje niet technocratisch doen en toch een beetje bang wat ze met die diken gaat gebeuren. Ja, ik denk wel dat het klopt. Mij valt het ook op dat jullie heel technocratisch zijn. Ja, toch, ja. En is in heel veel sobestuurslagen en overleggen, misschien hebben we het ook gewoon te maken met een oud idee van gelijk, dat veel verder ontwikkeld is bij jullie dan bij veel andere. Dat kan natuurlijk ook. Dat overleggen zo. Dat zal dus gezegd. Dat het heel erg belangrijk is, maar ik denk toch dat het, ik heb je geen pleit door voor de grote ideologie en het grote, want dat is natuurlijk, en dan haal ik ook aan in mijn boek. Dat kan natuurlijk ook heel gevaarlijk zijn, dat kan ook heel erg ontsport. Daar gaat het niet om, maar dat is natuurlijk wel het bewust zijn dat er, zoals ik al zei, ook in jouw technocratisch model, zijn er dingen die er niet in zitten. En zo was de financiële crisis, dat is de supreme en dan, dat staat er eigenlijk niet, dat was een blinde vleek. Als je bepaalde financiële producten creëert, die heel weinig transparant zijn en je hebt je een klaasstiegel eiktop en dus je geeft eigenlijk alle ruimte aan financiële markten om te inoveren en maar om iets te doen, dan krijg je na een taaljaren geweldig, economische groei, maar enorm risico's. Maar uiteindelijk het feit dat overheid scheld nodig geweest is om privaten sectoren die hebben al de verdien te gaan redden, dat is eigenlijk een omkering van uw liberaal systeem. En ik weet niet of dat op die manier echt is vastgesteld door die politici zelfs, Barack Obama, die toen verkozen is, maar, yes we can, heeft eigenlijk ook onder hem zijn, er is geen enkele bankier is voorover, de heel te rijk is er heel weinig mee gebeurd. En dus, er zijn wel momenten dat als u systeem breekt of als u systeem veranderd dat je het moet opmerken en dat er eigenlijk ook iets meer moet gebeuren en dat je moet zeggen, kijk, leven eigenlijk nog wel in hetzelfde systeem, nee, en ik vind dat dat te weinig gebeurd is en dan krijg je natuurlijk wel nog andere crisisen en dan klagt hij erin over de opgons van het populisme en zo, maar volgens mij is dat er op enig andere manier wel mee verbonden en dus ik probeer gewoon ook in mijn boek een soort bewustzijn te brengen van in welk politiek systeem leefje en welke visie op de tijd gaat er mee gepaard en dan denk ik dat dat al veel langer aan de hand is dat we niet meer in die goede periode leven en dat daar toch wel grote gevolgen van zijn. Dat zou zullen. Dat geldt ook voor die migratie, crisis en zo dus ik denk dat we een beetje zelf genoeg staan waar precies vanuit idee van vooruit ging, dat is het punt dat idee van vooruit ging is, dan lijkt elke crisis effe ja een kleine opstakel, zo'n kleine hiccup, maar we gaan toch voort naar etc en misschien is dat niet helemaal het geval, misschien zijn er een grootere politieke veranderingen nodig precies om die vooruit ging mogelijk te maken. Oké ja en de lens waar door ja eigenlijk naar ook maatschappelijke probleemen kijkt, dus de lens ook van de tijd en van hoe kijk je naar de toekomst. Je kijkt ook met die lensen probleem naar de demonstraties die nu natuurlijk in Frankrijk heel heftig zijn geweest, maar veel breder in Europa zijn er vergelijkbaar als demonstraties geweest. Mijn nama van ja woorden de jongeren die de straat op gingen. Ik denk dat ze gelijk hebben met z'n zorgene over te maken of het allemaal wel goed komt en of nu westerselanden niet om de meer Frankrijk ja schulden maakt voor een welwaard staat die de mensen die er nu leven te goed komt, maar die uiteindelijk ook op hun schouders terechtkomt en waar toch weinig anticipëerd wordt op wat hente wachten staat. Dus ik denk dat ze daar wel gelijk in hebben en ik denk ook dat er een onderscheid moet gemaakt worden dus die protesterende jongeren en natuurlijk die ontsporingen van geweld die dat er ook zijn met die daar die nog zakelijk veel mee te maken. Hij noemt het en diepste een generatiekloof tussen de mensen die besturen en een ander beeld van de toekomst hebben dan veel jongeren. We onder schatten nog wel eens de moederloos hij die bij jongeren is. Ja ze hebben een korte verleden maar veel meer toekomst voor hen. Mensen die wat ouders zijn hebben een langer verleden en inderdaad verleden ook een moment van optimisme en missing horen er ook gewoon bij. De als je ouder bent en je weet al dat je na een taal moeilijkheid over de wonen hebt, heb je missing ook meer zelf vertrouwen. Ik denk dat het voor jongeren ook niet makkelijk is om te weten wat ze nu eigenlijk kunnen en waar ze nu naar toe zouden gaan. Kijk maar naar artificieële intelligentiën waar een impact dat het niet heeft. Het heeft ook vooral een impact op mensen die pas aan ons op moeten beginnen. Dus ik vind het eigenlijk wel terecht en ik vind het ook een laardigheid van oudere generaties om zo een korte toekomstblik te hebben. Dat heeft volgens mij deelste maken met dat veruitgangsgelofd me. Wat is het heiden? Het heiden is een investering iedere En dan is het een hele hele plek. En dan uiteindelijk kan je alleen maar de vruchten plukken en lossen de problemen. Ziet je wel op, maar heel veel problemen lossen zich helemaal niet vanzelf op. Veel mensen die nu in de knoppen zitten, veel bestuurders, die hebben die jaren 90. En dat dat bijbrorende veruitgangsgeloof geïnsenadiseerd. Ik denk het wel ja. En wij staan misschien soms niet bestil dat de jongeren of nu die in die jaren 2000 zijn geboren. En misschien nijden en leffen hebben we meegemaakt of niet van de oorlogen die daarop vochten. Corona, crédit, crisis, woning, crisis, allerlei crisisen meegemaakt. En dat dat vanzelfsprekende geloof en vertrouwen in de toekomst die de mensen van de jaren 90 nog hebben. De jongeren hebben dat niet meegemaakt, die hebben een hele andere periode meegemaakt. En dat realiseeren de mensen die die jaren 80 en 90 hebben meegemaakt, misschien niet genoeg. Nee, er is een plaanderen en minister van mobiliteit en ik drieders is ongeveer even houdt als ik. En die heeft twee wegeleer nu een interview gewoon gezegd van, ja, jongeren die zich zorgen maken over de klimaatverandering. Die moeten naar onze bedrijven komen kijken. Nu, ik wil best geloven in de innovatieve kracht van bepaalde bedrijven en waar mensen nou maar kunnen. Maar het is gewoon heel duidelijk dat de idee dat je er aan overlaat aan een soort van vrij en markt om dat te gaan oplossen. Dat er natuurlijk niemand gerust stelt en hebben we eigenlijk nog wel zo'n vrij en markt. Als je kijkt naar B.E.I, dat is in handen van een aantal betrijven, die zoeken zelf gewoon een monopolie. Die willen helemaal, Pieter, het is heel zegt dat ook, ik wil hem maar geen vrij en markt. Ik wil het monopolie, dat is in de Amerika. Dat is een enorme verandering, dus dan moet je er dan ook wel, dan moet dan ook iets besproken worden. Ik vind dat er zoveel heel actuele, drie in de thema's te weinig beliekt worden in de politiek. Het is belangrijk dat je dat noemt ja, ik zit net te denken. Stel dat ik nu 20 zou zijn, waar zou ik naar kunnen uitkijken. Dus je hebt eruit, ik hoop niet dat luisterhuis van 20 nu spontaan een depressie worden, als ze het al niet zijn, want een kwart is het al, begrijpen ik het al in onderzoeken. Maar er is ook een reden voor, dus A.I. maak je baan misschien overbodig. Je hebt de klimaatcrisis, die voorlopend nog onvoldoende wordt aangepakt. Je hebt allemaal een brief gekregen dat je in Michelandins moet, want dat is oorlijk. En dat wordt die dreiging van Limme Eiger. Nou, dan heb je dat die sociale media die al die jongeren gek maken en we hebben veel zelf ook klachten over hebben. Dus zijn er nou dingen als je niet krijgt? - Die kan geen krijgen, je huis krijgt. Zijn er dingen en ook het lijkt er ook op dat jongens en meisjes, m'n kast is moeilijker beter te vinden. Of wil je ook al leveren halen over? Nou, goed, dus zijn er dingen wij nou uit kunnen kijken, want je gaat nou echt leuk worden. Of hier wil ik nou toe, of dit is mooi natuurlijk, jongeren zullen net zoals jongeren alle tijden hun droomen hebben. Maar als je het in het vertaalt naar politieke beloften wat je jongeren beloven, dan is er niet zoveel op dit moment. Dat zeg je dan gekoort er echt. En eigenlijk is dat wel een hele serieus vragen aan de politiek van. Dat is niet helemaal voldoende om te zeggen dat ze in een bedrijf kijken. Nee. - Nee, dan wentoel je ook je politieke verantwoordelijkheid af op het bedrijf. En dat is natuurlijk gewoon, dat is gewoon niet, hè? - Nee. Nee, je moet jongeren of alke generatie, denk ik, als politiek toch kunnen beloven. Er is ook in de toekomst een reële kans op een huis en baan het vormen van een gezin, een gezond leven. En je kunt het toewijden aan ideaal die wat groter zijn in jezelf. Nou, goed, de dingen waar generaties volgens mij op draaien. Maar ja, ik ben natuurlijk geen 20, dus misschien dat ik nu net. Dan valt er soms wel in schat voor het 20ers, ik ben net voorbij. Maar als ik het zo proberen over na te denken, ik ben wel benieuwd hoe ik aanbaar dit is voor 20ers. Dus het is een mooi zin als ook regiere op. Nou, dit, deze podcast en of zij dit herkennen, dan kunnen we daar misschien nog een keer vervol gaan geven. Wat volgens mij ook nog hierbij een rol speelt, ja, het is veel maar uit jouw werk, veel uit jouw werk om uit te puttenken. Dus kunnen ik niet alles pandelen, maar je hebt ook nog een ontwikkeling, die valt mij hier mee gepaard gaat. En ook heel interessant is, namelijk iets wat jij de privatisering van de toekomst noemt. Kortzaamgevat misschien het idee dat dat waar eerst vaak de vragen stelt wordt. In welke samenleving willen we leven, dat dat eigenlijk is verdrongen of misschien geprivatiseerd naar de vraag "Wie wil ik worden?" Wat is mijn toekomst? Dus de toekomst is ook meer privé gemaakt. En dat zorgt er volgens mij ook voor, schrijf jij dat. Ja, als er geen vooruitgang is, als de toekomst er niet zo positief uitziet, dat je dat ook veel meer op jezelf gaat betrekken, dat het veel meer naar binnen slaat. Is dat een ontwikkeling die jij waar neemt ook als filosof? Ja, ik heb ook onderzocht wat die klassieke liberale denken. Ze zei ik in mijn poging om te begrijpen wat er daar in de jaren 90 gebeurt, want ik denk wel dat er daar die privatisering van de toekomst al begonnen is in de zin van waar jij moet doen is zorgen dat het goed gaat met jou, met jouw job, met jouw. En de rest wordt eigenlijk voor jou een beetje geregeld of het komt wel door de tijd in orde, door de vooruitgang. En ja, waar mij opvieden was dat als je de 19e eeuwse extra vooruitgangsdenkers is, was John Stuart Mill, leest dat die heel duidelijk die individuele vooruitgang koppelt aanmaatschappelijke vooruitgang. En die twee hangen voor hem samen. Dus je moet je als burger of als mens als individue ook inzetten voor je land. Dus in een vrij samenleving kan jij als individuele best ontwikkelen, maar je moet ook rolspelen in die samenleving, je moet ook iets doen voor de gemeenschap. En hij zegt dat heel duidelijk en de hekel aan de idee van Universal Selfishness. Terwijl natuurlijk die jaren 90 veel meer geïnspireerd zijn, zeker ook vanuit Amerika door een nauteur als Ayn Rand, die in de jaren 50, 60 schreef en die gewoon Selfishness als een morale duugd. Beschrijf, de idee van als jij als individue, als de samenleving gaat op vooruit, als de geniezen zijn, die zich helemaal vrij kunnen ontwikkelen, en die zich helemaal niet meer overplicht voelen tot iemand dan. Dat is juist een fabeltje dat de massa en het recentiment van de massa je proberen te wijsten maken, dat je iets moet teruggeven, je moet helemaal iets teruggeven, je moet vooral je eigen oordeel vormen, je eigen maat zijn en jezelf ontwikkelen. En je ziet privatisering van de toekomst, is dat een groot verschil met nog maar een tradisie van een eeuw voordien, en dat frappeerde me eigenlijk wel, en ik denk inderdaad dat dat ontwikkeling van het individue, van daar ook al die zelfvullen boeken en heel die nadruk op identiteit en jezelf velvaren, je zelf zijn. En dat kan ook wel interessant en bevrijden zijn, maar er zijn zeker vanuit politiek standpunt ook wel enorme beperkingen aan natuurlijk, omdat je maatschappelijke problemen hebt die je als individue helemaal niet kan oplossen, en dan voel je je ook heel machteloos. Dat is iets van mensen zo vaak tegen mij zeggen van, ik kijk niet meer naar het nieuws, want als ik naar het nieuws kijk, ik voel me gewoon echt te los, waarom omdat elk probleem naar verschijnt, dan denk je, wat kan ik daar aan doen? Maar het antwoord is natuurlijk dat je alleen daar niet zou aan hoeft te doen, de idee van het politiek is precies dat je samen met anderen en dat je een vertrouwen hebt, dat je samen met andere dingen kan bewerksstellen. En dus door die privatisering worden die komt die problemen, denk ik, haar terbinnen. En kan je ook persoonlijk verantwoordelijk voelen? En je hebt de vliegschamten, en wat is dit allemaal voor die consumenten schuld of schamten. En ja, dat helpt jou helemaal niet vooruit, het helpt jou niet vooruit en je hebt ook niet het gevoel dat je een maatschappelijk probleem nog op polysterkeren. En misschien tot mensen leidt die elkaar op gaan zoeken en samen een beweging, begint in zijn politiek organiseren of zo, maar wat je hier ook zegt is dat die politiek is er eigenlijk om de toekomsten te verbeelden en samen daar mensen achter te krijgen. Maar die machteloosheid die je blijkbaar is op publiek of politiekvlak, ja, de enige terrein waar we nog een beetje toekomst kunnen bouwen is misschien je eigen leven of zo. Als ik aan mijn lijf ga werken of zelf gaan verbeteren, of dat soort dingen. Dat is een heel klein beetje standaard van over en daar probeer je dat dan. Dus misschien is het die hele golf van alleen ontwikkelingen dat terrein zit, misschien ook wat te verklaren. Dat met zo obsessief met een lijf bezig zijn of dat soort dingen misschien wel het laatste restantje toekomst verlangen dat er nog over is. Ja, en ik denk ook een soort inbreuk van wat soort toekomstinderdaten die zou moeten kunnen in het maatschappelijke. Wordt nu geleegd op het individue. En dat individue moet ook doen, moet ook presseren, innoveren, experimenteren. Maar wat die dingen, je moet allemaal. En ook dat zehijks op het liberalisme van de 19e. Omdat daar de privaten ruimte, een ruimte niets waar jij helemaal niks moet. Dus mensen waren helemaal niet mee bezig om de manier daar mensen raar vandaag. Mijn bezig zijn dus dat soort neel liberaal, economisme is ook op het individue. Wordt ook een last op het individue en dat is allemaal zo verschrikkelijk voor de moeiend. En geef je eigenlijk niet het gevoel dat je maatschappelijke probleem nog kan aanpakken. En ook op dat vlak hal je in boek een soort profetische stem aan, namelijk Alex is de toq-view. Ik ken de Franse staatsman die ook naar Amerika rijsten en daar boeken over schreef en hij zegt dat de democratie de mens op een gegeven moment draagt op de sluiten in het documentie. en de eenzaamheid van zijn eigen hart. Dat is ook een hele filosofie, uitspraak. Dat is toch gewoon fantastisch. Wacht, die ontdekkingen scherven. Dat was echt. Ja, dat is zo. Ik vind dat echt zo. Ja, dat was dus een negatiende eeuw. Ja, met de hele citaat is. Al dus doen de democratie niet, alleen elke mensen en voorhouders vergeten, maar verberigd ze hem zijn naakomelingen en schuit ze hem van zijn tijdgenoten. Zij werept hem steeds op zichzelf terug en dreigt hem te slotten, je heel en nou op de sluiten in de eenzaamheid van zijn eigen hart. Ja. Dat is ook een ontwikkeling die jij je voorgeboekt, denk ik ook wel beschreven hebt. Ken je zelf wat veel meer gingen over? Nou ja, misschien individuele filosofische zoektochten van de mens. Daar waarschuw je ook voor een soort obsessie voor je eigen ik. En die individualisering is veel breder dan alleen politiek en een nadruk op individuele vrijheid. En je moet je soms ook ontworsten van gemeenschappen, behouden de tradities, misschien ook oorreligi. Emancipatie? Ja, emancipatie is ook de goede. Je begrijft eigenlijk ook dat het gaat breder. Het is ook een soort spirituele zoektocht voor mensen. Een zoektocht waarbij mensen misschien ook wel. Ja, op zoek ga naar zichzelf. Dus natuurlijk ook heel bekend fenomen van deze tijd. Ja. En je hebt waarschuwd ervans maar ook een beetje. Ja, het zou wel kunnen, dat als je op zoek gaat naar jezelf ook maar eindeloos gaat graven in jezelf dat je uiteindelijk stuit op leegte. Ja, je vind je zoveel. Ja, dat is zo te. Dat is het risico. Ja, dat is wel de romantice idee van autenticiteit. Van helemaal type mij zelf zit een soort osprongelijke onschuldig suiver zelf. En als ik dat kan op graven of takken, daarmee kan ik een contact komen en al die nefaste invloeden van de buiten wereld, al die machtrelatie, en zorgs, dan moet ik een obsessie geven. Dan ga ik mezelf vinden, maar ik ken je zelf een heel belangrijk filosofies idee. Maar bij mij is het precies een beetje zoals krijpt er ook terug naar de oude grieken. Het is precies best even goed diep menselijk je bent. Dat je een deel bent van iets dat je eindeloos overstijkt. Dat je gelijkt op zoveel andere mensen. Als je denkt dat jij alleen iets meer maakt, al veel mensen er hebben meegemaakt en daar heel zinige dingen over geschreven hebben. En dus die meer een soort zelfreflexie en ook zilstaan bij de beperkingen van je eigen perspectief en die open gooien, dan had ik zoveel over die een soort oud en tiek zelf. En wat het citaat van Alex is dat ook veel betreft. Dat heeft natuurlijk ook te maken precies, maar het feit dat de democratische mens naar het heerij kijkt en ook een beetje naar een toekomst, maar het contact met het verleden kwijtisch. Dat zei ik wat hij hebt beschrijft. Dus je verliest je voorhouders, je ziet je zelf niet meer in een lijn van continuiteit. En je kijkt nog wel naar de toekomst, maar zelfs die is heel erg onzeker. En die ene samet is dus ook een ene samet door dat je niet meer verbonden voelt doorheen de tijd met generaties voor jou en na jou. En dat vind ik wel. - Ja, die heeft voorhouders gegeven. Die voorhouders functioneren misschien alleen nog in een verhaal van om te laten zien hoe verlicht wij zijn. Ja, voilà, ja, we staan wel voorachtelijk zij waren. En hoe ver is dit ook iets wat je bij jezelf aantreft? Wat je hier na mijn naam ook je vorige boek kan je zelf beschrijft. Dat je zelf ook ons soort ontwikkelingen hebt meegemaakt als het gaat om. Nou, misschien ook wel dat veruitgangsgeloof wat jij natuurlijk ook helemaal hebt meegemaakt en waarschijnlijk ook geïnternaliseerd, maar misschien ook wel brede geëusvlak. Waar je bijvoorbeeld beschrijft dat je ook opgroeide met het idee dat God dood was, en gelegie eigenlijk achterhoudt, is dat ook iets wat die een beetje meeseaam bevold. Ja, wel, ik ben dus in de jaren 70 geboren en ik ben niet ge doopt. En dus ik ben ook helemaal, mijn ouders waar ik atolieks was wel vaker in vlaanderen. Maar dan zij waren van in geloof gevallen en vlaan dus ik ben niet ge doopt. Dus voor mij was dat, ik dacht ook, ik sta helemaal los van die religieken, ik heb er ook helemaal niks met te maken. Maar dan, ja, als je spinosaale is, dan zie je dat ook hij begint met God. En dan voorbalk bijvoorbeeld, omdat ik was in voor mijn doktorat, ook elertig interesseerd in voorbalken en niet zo. Even voorbalken en ook een duitse. Een duitse. - Viele zoveel. Ja, en die heeft het gescheven. - Die heeft het gescheven. En dat zei iemand die zo wel hegel als Marx heel erg geïnspireerd heeft, omdat hij zegt eigenlijk dat essentie van het Christendom is het atheisch. Maar hij wil zeggen, er is iets in het Christendom, dat logisch atheisch is namelijk het feit dat God suurt zijn zo naar de aarde om de mensen de verlossing mogelijk te maken voor de mens. Als hij dat tot, is de eilige bosje dat de mens belangrijker is aan God. En dus is de idee van de naast liefde tussen mensen dat is eigenlijk de waarde religie. En hij bekritiseerd de hele tradisie van de middeleeuwen van de teologie, die de naadruk liggen op de alle wetend tijd van God of Sonet, geredijlijk vooral over die liefde. En ik denk dat voorbalken hebben een heel grote roodgespeeld in die seculariseringse wel bij Hegel, daarna ook bij Marx. En natuurlijk, je kan nou op twee manieren bekijken. Je kan zeggen met iemand als voorbalken en dichts de nood van het Christendom. Maar ik heb eilig beseft dat door die secularisering krijg je eigenlijk ook een bestendiging van de Christendom. En zijn er tal van ideeën die ik als geseculariseerd vlaming vanzelfsprekend en nutraald vindt, die eiligde hoog door de Christendom geïnspireerd zijn? Ze raak als het waar we los van een keizelijke traditie, en ze gaan eens vrijsweven in de cultuur. Maar ze zijn wel in die cultuur aanwezig. Vooral ook als je met andere cultuur in een contact komt, dan merk je pas van, nee, nee, we hebben wel een idee overgelijk het naast liefde schuld en zo'n voort. Dat toch anders is dan andere tradities. En dan hervind je dat eigenlijk wel een beetje. En dan besef je, want ik schrijf ook hier mijn andere boek van, ik kan wel het gelooflat, maar dat verlaat mij niet helemaal. Wie kan wel de Christendom verlaat? Maar dat verlaat mij niet helemaal. En iemand zoals Spinoza, daar speelt Christus te hoog een speciale rol, hij denkt niet dat Christus te zon is van God, maar wel die naast liefde, die karitas. Is dat militaatisch? - Ja. Ik zeer elke belangrijke, het is goed de doon, ik zeer elke belangrijke. Dus dat ziet daar te hoog wel, dat is er te hoog wel in aanwezig. Ja, er is dan misschien wel iets veranderd tussen van een soort, ook opgoed met een verzijlsprekend hatiës, maar misschien wel wat voor sommige mensen ook, bij die verzijlsprekendheid van de jaren 1990 gehoorden en de vooruitgang. In dit zeker in je laatste boek, voor op een de top, neem de tijd, je nieuwe boek, Augustine is onze beschermhijligheid. Ja, ik heb die valt wel plannen, maar dan heb je ons wel, hè? Opblad van de 18, komte jouw langs. En ook nog, daarnaast was het even helemaal ook deugd doen. De profeten Jezai, ja, komt ook nog langs, bijvoorbeeld de Paus, komt langs. En is er voor jou een soort realisatie geweest van, he, misschien, ben ik meer koutuurkristelijk dan ik dacht? Ja, zeker. Meestal het veel belangrijke realisatie geweest heeft het iets gebracht, of. Waarom. - Ja, en je moet ik wel zeggen, ik ben nooit nevanatieken aan de heest geweest, nooit. Ik heb ook altijd een gevoel gehad van, ja, aterwijl ik weet ik het ook niet. Ja, ik ben nietkomte zeggen, want je hebt natuurlijk zoals Blijspascal. En ja, ook een fantastische schijf, geen filosof, en of. Femod, die Christus, soort vizioen heeft en Christus, voor je hem, zie, verschijnen. En daarom heb ik altijd heel erg gevoel gehad van, ja, wie ben ik om te zeggen dat dan ik kan of niet was, ik wil daarwerken, maar niet. Dus dat soort pluraliteit is mij altijd heel makkelijk gevallen. En ik ben ook niet iemand die daarmee, of die het geschijf neef te overrijden. Wat moet die rammaat is, word je dat denk ik trouwens? Ook niet, ik ben wel, voor een vrij strikte scherding tussen kerkelijke instellingen en het politieken. Duidelijk, maar wat is persoonlijk een geloof betreft niet? Sameleving wordt er misschien wel leuker op, als. circuleren en gelogen gevisies wat te gaan mekaar aan schuren. Ik denk, ja, ik vind het zelf wel, ik ben geloven, maar ik vind het altijd wel leuk om minder samenleving te leven waar heel veel mensen niet geloven zijn, dat klim is heel gek. Maar dat vind ik nou wel, omdat mensen zijn zo verschillend. En ik doe daar ook zo'n verschillende ervaring op en zo'n verschillende perspetie van de werkelijkheid. Niet dat het altijd makkelijk is dat er graven beginnen laan en de democratie is best lastig. Maar het zat er voor superzaiën als allemaal precies hetzelfde dagelijker. Je bent een hoge lerar zendingswetenschap? -Ja, zeker. Dus je hebt dat het ook veel nagedacht over zending? Ja, op een wetenschappelijk idee, dus. -Bekkeeringskunde? -Bekkeeringskunde. Maar het is voor jou niet een automatisch streven van, dan hoop ik ook dat iedereen. Kersten wordt of iedereen het even geedig. Nou, ik kunnen het iedereen te gaat, maar het is anders dan dat het per seem moet of zo. Ik ga er ook niet over, ik ga er ook niet over en vanuit me geloven gesproken, welke weg gott met mensen gaat of zo. Kijk, mijn vakgebied moedigd Kirsten aan om het gesprek te zoeken met mensen die iets anders geloven. En mijn vakgebied denkt er volgens kritisch over naar hoe je dat doet. En probeer daar ook te leren van het verleden, daar is wel eens wat misgegaan op dat. -Alien! -Alien! -Alien! -Alien! -Alien! -Ja, ondersteel! -Alien! En zijn ook wat er dingen vaak niet alleen maar. Dus ik ook dat hoort bij de verlichte tijd, dat we nou doen als of het alleen maar ellende en bekommend is was. Het gebeurt ook een mooie dingen, maar dat is wel veel misgegaan, dus dan moet je ook van leren. En ik denk dat dat eigenlijk ook wel iets is waar we altijd mee bezig want zo'n. We zijn altijd wat bezig om iets van onze waarden, iets van onze overtuiging te delen met andere. We voren tegenwoordig dat democratische missies uit en dat soort dingen. Ik denk dat je wel iets ook kunnen leren van de hele geschiedenis van de zending van het Christendom. Van hoe je dat niet doet of het beter en minder een goede manier zijn om zo iets te doen. Ja, maar ik denk dat een ook geval. En zo begonnen we dat we fundamental respect hoort voor het anders zijn van de ander. Dat is niet per se hetzelfde relativisme. Ik vind het oké dat iedereen geloof dat het maakt niet uit, natuurlijk niet. Je hebt zelfs je overtuigingen en die heb je ook niet van niks. En sommige dingen vind je gewoon beter dan andere of meer waarden dan andere. En ik zou volgens mij jezelf voor de gekhouden. En ook ander voor de gekhouden als je net deed als of dan je uitmaakt. Maar dat kan dat samen gaan. Ik denk dat ik met een heel fundamental respect voor het geheim van de ander. Ja, zelfs als je zelf overtuigd bent van bijvoorbeeld jouw geloof of jouw niet geloof. Dat kan ook juist misschien meer nieuwsgierigheid brengen naar hoe een ander de instaat. In plaats van als je heel relatiefistisch alles benadert van naartijdelijk vinden we of geloofen allemaal hetzelfde. En dat maakt ook niet uit. Ja, dat is een beetje luin, dat is ook weinig nieuwsgierig misschien. Dan neem je het ook gewoon niet herensteig. Ik denk dat ik zo niet zo vertuigd ben. Ik heb deze week nog een lezing gegeven over spinosa en de heilzame werking van het spinositie te denken. Als je heel erg van iets, ook als je het zelf ervaart, dan zie je het. Ja, dan ben je altijd. In je prater over je deeltet, dan ben ik ook altijd blij. Zo een paar mensen in het publiek, zeggen. Houd je die lezing niet om als je denkt, dan maakt dat maar niet uit. Ja, het is dat. En ik denk ook, ik loof ook oprecht dat je daar mensen daar veel aan kunnen hebben. Ik ken ook veel mensen die zeggen dat het interesseert, maar dat vind ik helemaal prima. Maar die mensen die er wel aan hebben, ja, die wil je dan eigenlijk ook wel. Die wil je dan ook wel bereiken. En ik denk, het is ook zo. Dus hierin, maar geloof je wat dat je wilt. Maar in jouw samenleving maakt het wel uit wat grote groepen mensen denken. Ja. Je leeft in een ander samenleving, in een ander land, als grote groepen mensen of wel de enere liggen of de andere liggen aanhangen. En dus in dat op zich toch, vind ik het relativisme politiek om verantwoord en zelfs ook gewoon fout. Het is niet zo raad dat het niet uitmaakt. Het maakt enorm veel uit. Maar het is iets waar wij heel delicatisch om over te praten. Maar onmiskenbaar is het gewoon zo? Nee, is je dat nu misschien om met de Amerikaanse verkiezingen? Ik zag het in die foto langs komen van Tallerico, die sinds in Texas, die het hele gisterdent. Het is een gisterdent, gisterlijke demokraak. - Overwinning, vierde. - Als je al een bollom hoog, love thy neighbor. Dat was de verkezingskrede, heb je naast de lief. Nou ja, ik zal wel heel erg onderwerijtivistisch zijn. Als ik denk, ik heb dievend dat mensen dat geloven dan iets anders. Dus het maakt wel degelijk uit natuurlijk wat mensen geloven. Ja. En dan ben ik ook dit je op een gegeven moment. Dus als je het gesprek gezogd hebt. En natuurlijk het maakt uit. Dus moet je samen met een besluit nemen of zo, dan moet je wel tot een soort consensis komen. Maar stel dat dat niet nodig is te wekt. Je hoeft niet samen een schuldenbouwen of regering in te richten. Dan mag je misschien op een gegeven moment ook zeggen. Nou, we hebben elkaar stompen en we hebben elkaar nieren geproefd. We weten hem ook er af. Je weet hoe ik er over denk. We zijn niet helemaal eens met elkaar. Maar dat is niet hetzelfde te zijn als de relatie verbreken of je kunt nog steeds vrienden zijn. Ik kan best voorstellen waarin dat heel lastig wordt. Dat is maar een algemeen gesproken even, nu even in het algemeen gesproken. Waarom zou dat niet kunnen? Het kan ook elastig zijn met mensen die ik dezelfde denken ook soms. Ja, het is. Dat treft ook de onderwerp van geloof. Zouden er nog uren over kunnen doorpraten, maar we kruipen om een beetje richting het einde. En ik moet gewoon nog wel denken aan alle mensen die geluisterd hebben. Misschien ook wel de diagnoses hebben gehoord. Die kieel scherpvond voor jou te enken. Maar misschien sommige mensen ook wel wat somber kunnen stemmen. Van er gaat wel veel mis. Ik moet benaan ook denken aan die 20 jaarigen die het rijtje van Stefan hebben gehoord. En nu denken, ja, maar wat is dan wel goede manier om na te denken over de toekomst? Wat geeft nog wel hou vast in deze tijd? Ja, maar ik ben iemand die geloof enorm in de mogelijkheden van mensen om dingen te doen. Ik denk wel, en dat is iets dat ik ook geleerd heb. Als je hoe dat je kijkt naar de toekomst, ja, toekomst voor een wachting, heeft al een impact op het heden. En dus als je denkt de tijd is van het volledend naar het heden en dan de toekomst, dat is zwaar. Maar het is ook zo dat hoe dat je naar de toekomst kijkt. En effect heeft op hoe dat je het heden beleefd. Dus als jij geen toekomstperspectief ziet, de rechte van de rechte, dat doet er weinig toe, ga je ook nu al minder goed voelen. En dus dat is een heel belangrijk aspect van de politieke verbeelding. Hoe kijk je mensen naar de toekomst, niet alleen voor de toekomst, maar ook voor het heden. En dus als je verlies ziet was dat ze allemaal heel belangrijk. Ja, is daarom. Maar ik geloof op zich wel heel erg en ook in die jongere jongeren hebben. Al tijd, de tijd aan hun kant, uiteindelijk wel. Natuurlijk gaan ze hetzelfde leven hebben als je na huiders metzelfde consumenties metzelfde etc. Dat is natuurlijk niet gezegd. Maar ik weet niet of dat je daarom ook minder leven hebt. En ik denk dat er heel veel is dat mensen samen kunnen doen. En ik denk ook dat we vertrouwen betekent precies dat je weet. Ik heb beperkingen, maar andere hebben andere dingen. En dus kunnen we samen veel. En dus die denk dat het belangrijk is omdat gevoel van individualisme ook op dat vlak te doorbreken. En ook als je kijkt naar het verleden, mensen hebben er al zo veel fantastische dingen gedaan, zo veel fantastische dingen bereikt. Maar dat vraagt vaak veel tijd, je moet geduld hebben. En geduld is geen passiviteit, geduld is precies weten dat je aan iets werkt waarvan je de gevolgen nog niet meteen ziet, maar die zijn er wel. En dus ook dat is de soort omgang met het tijd. En als je ouder bent, dan weet je dat alles wat leven de moeite waard maakt. Heel veel tijd vraagt en veel inspanning vraagt. En dat je vaak niet meteen ziet waar de toelet, maar uiteindelijk is het er wel. Ja, en je geeft ook nog jaindigd eigenlijk met drie concrete deugde die ook houden vast te geven. Ik denk geduld, vertrouwen en verbeelding, gedulden vertrouwen kunnen ik best wel veel bij voorstellen, maar wat bedoel je met verbeelding? Mijn verbeelding, die zijn ook een beetje inderdaad, deze ik voor die politie zie, maar ook voor andere. Ja, denk gewoon aan die mensen die lastelen hebben van klimaatverandering. Ik denk aan die mensen die ronsmigrastie of andere probleemen hoe dat zij de samenleving zou beleven en probeer daar nu iets voor hen te doen. Probeer dat de anticiperen op dat gene wat zal komen. En ik denk dat dat eigenlijk wel mogelijk is als je het op een andere manier meer concrete kan maken. En ik had met mijn dochter die al maar en die niet graag aan de huis vertrouwen en ze moest aan de huis vertrouwen. Ze moest aan de huis vertrouwen en ze was zaterig en zat natuurlijk daar zo teagen in zien. En ja, dan kan je natuurlijk zo in zo'n spirale gaan en bestraffend worden in zo'n moment. Maar ik dacht van alwe. Zie je dat mensen zitten daar aan haar bank en de ruflicht een plat op tafel met examen vragen en ze kan het niet invullen. Goed dat ze zich dan zou voelen en ze zien gewoon dat mensen voor jou. Wel, dat mensen kan jij nu helpen. Nu heb je alle tijd, alle mogelijkheden om goed dat dat mensen zich dan zou voelen om daar iets voor te doen. En ze begon gewoon meteen aan de huiswerk en het was eigenlijk. Dus het helft wel van door te verbeelding kan je dingen wel dichterbij. En dat heeft ook te maken met het hartst en niet alleen met rationaliteit. Maar ook met de soort empathie. En dat is ook een broep toen op de sociale wezens die wij als mensen zijn. En dat is dat gedachte experiment wat je eigenlijk met je dochter deed over de huiswerk. Dat is ook iets wat je maatschappelijk of politiek misschien wel kan toepassen. Maar ik denk ook dat als er geweldig dingen gebeugd zijn in het verleden, grote sociale bewegingen, grote sociale omwintelingen, dan was het ook zo. Dan was het ook voor de volgende generaties, voor de toekomstschamer, proberen, bepaalde dingen te verweerselen. Dus je denkt die verbeeling van de toekomst, dat die wel mogelijk moet zijn. Ja, en zelfs want zo eindig je boek echt, dat je voor mij zin het de laatste zin is. Misschien is dat het de betekenis van politiek niet de kunst om de toekomst te verspellen, te beheer zo of vast te leggen. Maar de verbeelding opbrengen om iets te beginnen wat nog niet bestaat. Dat is voor jou ook een belangrijk concept. Je houdt zelfs een biblevershalje aan wat vaak met de karst gelezen hoort. Uit je zaja, negen verse vijf, want een kind is ons geboren. Ja, dat is het begrip ook van Hannah Harent van Nataliteit, en ze speelt een grote rollymijn boek. Ja. En ze is echt een fantastisch tevielen zoveel, sowieso, maar ook van de tijd. Ook het vergeven, beloven, autoriteit als doorhinter tijd, maar ook de Nataliteit, de mens is geboren om het nieuwe te beginnen. De mens is een initiatriën, en ze zegt ook met de mens die tijd begint er lopen. De mens is een wezen in de tijd, die herinneren zich, die heeft een verwachting naar de toekomst door die leeft in het heden. Maar die Nataliteit is altijd opnieuw. De toekomst niet vast, de toekomst is niet het gevolg van een bepaald proces. Het is ook een gevolg van een bepaalde vooruitgang, het is wat mensen samen kunnen doen door te handelen. En ik vind dat je dan gemerkt dat voor duur het neemt, waar je daar toen je begonnen zei over Trump, en die verkiezing Zuid slaagt, die nog maar een paar maanden geleerd, de totaal omwaarschijnlijk zou hebben gelegen, wel er is altijd het nieuwe. En er is altijd een mogelijkheid om een nieuw begin te maken. Ja, ja, dat is een mooie gedachte. En ik vond het ook extra mooier dat je dat, ja. Kerstvairs over want de kind is ons geboren, erbij betrekt. En dat doet mij natuurlijk weer denken aan de verlosser waar ik dan zelf in geloven. Gaan-t u bijna richting dat advenstijd over een paar weken? Tot. Ja, dus er binnenkort de advenst en dat is natuurlijk ook iets waar ik als Christen toeleefd. Maar wij nog in het begin zeggen. Je hebt het kerst te zeggen geven voor de standard in 2021 en dan ben ik ook daarmee begonnen. Ja, met het voorstellen. Ja, en dat had ook als weema het kind. De geboorte van een kind is natuurlijk een gelovelijke samenballing van toekomst verlangen en te hopen. En dan dat is een moment waarop je nog heel veel kunt geloven over laten, want toekomst toch mogelijk is? Nee, maar die is ook echt de soort miracle en die enleveniek ook iets daar wel mag ik benadruikd worden. Die is ook iets zonder lovlijke wonderlijk. Ja, ja, mooi. Dank je wel te in. Ik vond het heel heel interessant en heel inzichtgevent. Dus dank dat je hier was. Ja, volgende week. Spreekt natuurlijk uitgebreid over Amerika door nemen. De dieper liggende gevolgen daarvan met Maarten Verrossen. Ja, voor mij is die uitkocht, maar te zijn een systeem dat als mensen toch die kunnen kunnen kunnen zijn kaartje weer inleveren. Dus mocht je nou echt nog, denk je, ik wacht toch nog een poging of ik erbij kan zijn. Dan moet je even naar E-opent dan. Niet alles stemmen zijn geteld, less oogloflijke. Ja, maar dat is ons nog een muizen gaatje. En anders kijk je vast de kaart te reserveren voor 8 december, dus hebben we live in Zwolle met Patrick's, de graf. E-opent en el, less oogloflijke, nogmaals dank Tinnikken, dank Stefan, dank voor je kijken en luisteren en de ovelenten tot volgende week.