#319 Der Iran-Krieg und das Völkerrecht

* Musik * Was tun, Herr General? Der Podcast zum Okraine-Krieg. Herzlich willkommen aus Leipzig. Ich bin Tim Daisinger, Redaktör und Moderator bei MDR aktuell. Unser Experte in diesem Podcast ist der frühere NATO-General, ja, Tebüler. Heute aus Berlin zugeschaltet, Tachelbüler. Tachel Daisinger. Wie in der letzten Folge angekündigt, verlassen wir heute mal, das Kriegsgeschehen in der Okraine und schauen ausschließlich auf den Iran-Krieg. Dazu haben wir viele Fragen bekommen, insbesondere zum Thema Völkerrecht. Sprich zur Frage, ob dieser US-Israelische Angriff oder die Angriff "Völkerrecht" gedäckt waren oder nicht. Herr Büler hat sich ja dazu schon mal in der vergangenen Woche geäußert. Mit den entsprechenden Reaktionen von Hörern und Hörern. Ich würde die drei Kategorien einnehmen wollen, die einen die Stimmen in Zuhörbüler, die anderen sind überhaupt nicht ihrer Meinung. Und in die dritte Kategorie würde ich mal zuschriften, packen die möglicherweise ihre Äußerungen, Missverstanden haben, ihnen etwas entnehmen, dass sie so nicht gesagt haben. Beispiel vielleicht nur mal als kurzer Einstieg für diese Folge, wenn jetzt Hörer meinen herausgehört zu haben, dass sie diese Angriffe diesen Krieg für Völkerrechtlich gedäckte halten, dann ist das falsch. Und wenn Hörer meinen, dass sie diesen Krieg für Völkerrechtlich nicht zulässig halten, dann liegt die eigentlich auch falsch. So habe ich das zumindest ihren Aussagen entdommen. Ich konnte mir das ja nur aus der Ferne anhören. Ist das erstmal so korrekt? Ja, ich glaube, das ist korrekt. Ich hab zum Ausdauer gebracht, dass ich durchaus einige Tage mit mir gehungen hab, um mir eine Meinung zu bilden. Ich habe vorschnelle Festlegungen, nachdem dieser Krieg ein Bruch des Völkerrechtlichs abgelehnt. Gleichzeitig habe ich begonnen, warum ich die Tese eines Präventiv oder Präemptivschlagers als Begründung zum Gegenwertigen Zeitpunkt nicht teilen kann. Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn man sich die Tese zu eigen macht, dass dieser Krieg nicht ab 28.2. begonnen hat, sondern schon seit langem Andauer hat. Ein Krieg, in dem Israel sein Selbstverteidigungsrecht, war, nehmt gegen eine Bedrohung, der vom Iran gesteuerten Stellvertreter, also der Hamas, der Hispoller und der Hut dem Elizen und dem Iran selbst, der seit den 80er Jahren die Vernichtung Israel als Staatsziel hat. Also insofern haben wir mich sehr differenziert ausgedruckt, was angesichts, glaube ich, der Komplexität des internationalen Völkerrecht, auch angebracht ist. Also hier verbieten sich Schnellschüsse. Und damals sein, dass das eine oder andere nicht so aufgenommen worden ist, wie ich mir das eigentlich gedacht habe. Okay, dann wollen wir gleich jetzt nochmal ein bisschen tiefer einsteigen. Ich will zu Anfang aber mal eine grundsätzliche Wahl stellen. Vielleicht befinden Sie dir auch als Superbokativ, schauen wir mal, mich interessiert, ob es eigentlich überhaupt noch Sinn macht, darüber zentrückiert, dass wir irgendetwas Völkerrechtlich okay war oder nicht, weil es hätt sich doch im Zweifel-Ekaner mehr als Völkerrecht. Oder es interessiert die Parteien, die da beteiligt sind, schlicht überhaupt nicht. Zumindest dann nicht, wenn Sie meinen, dass Sie Ihren politischen Ziele viel besser ohne Beachtung des Völkerrechts durchsetzen können. Ist also das alte Völkerrecht, sage ich, das mal nicht mittlerweile. Absolut. Nein, das internationale Recht ist ja in vielen Ländern gerade im Westen, in die nationale Gesetzgebung eingefchlossen. Und von daher ist es ein nationales Gesetz, das auch zu beachten, das ist im Übengau in Amerika so. Und es berufen sich ja viele auf das Völkerrecht. Also Putin zum Beispiel, der Sagen ließ, dass der Angriff auf den Jörgern ein Grober verstoß ging, dass Völkerrecht ist, ausgerechnet, er sagt das. Der israelische Präsident, der das Vokin Israel gegen den Jörgern und seine Proxys, seine Stellvertreter mit dem Recht auf Selbstverteidigung begründete, um nur zweit zu nennen. Also, das Völkerrecht ist schon noch nicht in aller Munde, aber es wird sehr zumindest schon mal genannt. Und ja, das Völkerrecht, und insbesondere das Humanitäre, Völkerrecht, also das Use in Bello, das Recht im Krieg, wird heute mehr als in den Jahrzehnten zuvor mit Füßen getreten. Das stimmt auch, insbesondere von Russland. Und es gibt auch Völkerrechtbrüche von einigen Staaten in Asien in Afrika, insbesondere im Sudan. Es gibt gute Gründe zu fragen, ob Israel den völkerrechtlichen Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der immer dazu gehört auch, im Kampf gegen die Hamas beachtet hat. Das gibt Fragen in Sichtlich des Einsatzes, des weiß-militäres im Ministerialer und so weiter und so fort. Aber das darf uns vielleicht ein Gedanken auch, das darf uns nicht dazu verführen, zu sagen, das Völkerrecht sei obsolet. Wir müssen immer wieder die Diskussion zufen und nicht zurückweichen vor einigen, die das behaupten. Wir müssen fest zu den Grundsätzen des Zusammenlebens der Staaten und Völker stehen. Das ist meine persönliche auch was. Aber wir sind unsereinig, dass jetzt Israelis und auch im Alkana und vielleicht auch andere, weil die halt nicht lautstakt im Unteraufmachen, dass die dem Völkerrecht einen Berendinster weisen. Also wenn sie beispielsweise nicht mal versuchen, auch wenn sie wissen, dass sie sie nicht durchbekommen würden. Aber wenn sie nicht mal versuchen, die Institutionen anzurufen, sprich uren Sicherheitsrat, die einen solchen Militärschlag, wie sie ihn gestartet haben, quasi genehmigen können, wenn sie also nicht mehr versuchen, in der Resolution dafür durchzubekommen. Oder ist der Versuch an mir verbeiger? Ich glaube, das sind wir uns nicht einig. Es gibt ja eine Vielzahl von Resolutionen des Sicherheitsrats, die ein Verbot von Nogliarwaffen im Iran zum Inhalt haben. Aber es ist richtig, es gibt keine, die Gewalt autorisiert hat, um die es auch durchzusetzen. Es gibt Sanktionen ja, aber eben keine Autoresierung der Gewalt. Und eine solche ist, wie sie richtig sagen, zurzeit auch nicht erreichbar. Russland vermutlich auch China würden eine solche Resolution nicht mitragen. Aber eine solche Resolution ist auch nicht notwendig, wenn es um das Selbstverteidigungsrecht der Staaten geht. Und auf ein solches beruft sich eben auch Israel grundsätzlich zu Recht. Wenn man die Verhältnismeßigkeit beachten kann, später vielleicht noch drauf. Also das Selbstverteidigungsrecht der UN-Karte muss nicht durch eine Resolution in Kraft gesetzt werden, so das besteht. Aber ob selbsterteidigung war, ist dann sich eine Frage des Standpunktes. Ich will trotzdem nochmal nachfragen, es spricht doch aber einiges dafür, dass sich die US-amerikanische Führung wirklich einen Teufel uns völkerrecht schert. Also wenn ich sowas vor hätte und mir das völkerrecht wichtig ist, dann überlege ich mir doch eine gute Begründung. Was haben wir aber gesehen? Also fast eine Art Kakafonie an Begründung. Also mal war es das, mal was was anderes. So deutet vieles darauf hin, dass man irgendwann einfach gemacht hat, was man wollte. Und dann jetzt im Nachhinein versucht irgendwelche Begründung zu finden, die das vorgehen legal erscheinen lassen. Also das sind wir ja wieder einig. Also die Begründungen waren nicht streng gend, sie waren widerspürklich. Aber es ist wahrscheinlich in jeder populistischen Regierung so, dass populisten und ungebildete Staatsführer einfach Begründungen brauchen, damit sie auch von ihren Wählerklientel verstanden werden. In Amerika ging das Schussoldungs nach hinten los, über gesehen haben, selbst ausgemachte Fans dieser Marga oder Mega-Bewegung sind gegen diesen Krieg, wie auch der Großteil der amerikanischen Bevölkerung. Also es ist schon ein Stück weit Kommunikation in der Spitze, die das etwas übersichtlich macht, was man eigentlich an zielen hat und was eigentlich die völkerrechtliche Begründung ist. Ich bin mir aber sicher, dass in den Dokumenten des strategischen operativen Oblans eine ausführliche Ableitung hinsichtlich der völkerrechtlichen Zulässigkeit steht. Aber das ist wahrscheinlich zu komplex, als man das nach außen hin auch dann durch Trump kommunizieren lässt, der ja doch von Gefühlen und schnellen Eingibungen in seinen Pressegesprächen dort lebt. Ich bin nur kurz festhalten, weil ich kurz aufgehörigte habe. Wir haben von populisten und ungebildeten Staatsführern gesprochen. Okay, das fand ich durchaus bemerkenswert. Aber ich will bei mir stichwort Plan mal noch kurz nachfragen bei dieser Gelegenheit. Er kennen Sie denn eine Strategie der Amerikaner und die ist Reelies bei diesem Krieg. Also so, wie Sie wahrscheinlich gelernt haben, wie eine Strategie auszuarbeiten ist. Also, ich wollen ja nicht, mir widersprechen, wenn ich das sage, ungebildet. Also, ich sila keine Bildung dabei. Ich habe keine Einfachsten. Ich habe da keine Einfachsten. Aber die kommen jetzt in Strategie, ne? Okay, die kommen jetzt zur Strategie. Also, man kann sich ja eine Militärstrategie erkennen, die operativen Ziele wahren und sind die Ausschaltung der iranischen Krise. Er ist mittlerweile größtenteils erreicht, die Zerstörung des Nuclear Potenzials. Das ist für mich noch offen. Die Redenzierung des Raketen Potenzials, das dauert noch an, obwohl da auch schon viel erreicht ist. Die Schwächung des Militärapparats insgesamt, das dauert ebenfalls an. Und explizit der militärischen Kapazitäten, die über den arabischen Golf, dem Golf von Orman und der dazwischenliegenden Straße von Homus wirksam werden können. Das dauert ebenfalls an. Die politischen Ziele sind weniger klar, insbesondere wenn es um den Regierungswechsel geht. Die Amerikaner haben sicher ein Konzept, die operativen Ziele zu erreichen. Aber sie haben keine Strategie, ihre politischen Ziele zu erreichen, weil sie so unklar formuliert sind, werden gerade die wir gesprochen. Jeder militärischen Aktion muss aber ein politischer Zweck vorgesetzt sein. Wenn das nicht der Fall ist, dann taumelt man von einer Militärstrategie zu anderen, ähnlich wie es damals in Afghanistan war. Sie werden sich ergrennen. Eine Regierungswechsel, wie es zeitweise von Trump ins Spiel gebracht wurde, würde eine ganz andere Militärstrategie fordern. Mit Marine und Luftsteigkräften ist das nicht zu machen, schon um das hohe Risiko zu verhindern, dass der Iran im Chaos versinkt. Ich würde gleich noch mal zum Völkerrecht zurückkommen, Herr Bühler, ich habe aber noch mal darüber nachgedacht, über die ungebildeten Staatsführer. Mir ist das deswegen so aufgefallen, weil das ja irgendwie so ein bisschen außerhalb der Freundlichkeit und der Zurückhaltung ist, die sie bei solchen Sachen sonst dem Abend den Tag legen. Ja gut, man lernt ja auch nicht aus. Das gibt sie eben, muss man sagen. Es gibt es leider auch in Amerika, wie ich von einem Mann, der es wissen muss, gelernt habe persönlich, den Jörg Serschätze und dem Jörg Vertrau, die Person seit vielen Jahren kennt. Und von daher sind wir da die Augen schon aufgegangen. Ich wollte eigentlich zum Völkerrecht zurückkommen. Sie würden mir aber bestimmt auf jeden Fall zustimmen, dass das aktuelle Völkerrecht, also dass die Institutionen dafür den Stand der Welt widerspiegeln, den es zum Zeitpunkt ihre Einrichtung gab. Also Mitte des vorigen Jahrhunderts standen 45, 1945, aber es hat sich doch seitdem wirklich so viel getan auf dieser Welt, aber das Völkerrecht und die Institutionen sind nie wirklich angepasst worden. Das stimmt nur teilweise, also die Architektur des Sicherheitsrauts spiegelt die Lage nach dem zweiten Weltkrieg wieder. Die Reformbemühungen sind ja immer wieder gescheitert, aber im Völkerrecht selbst hat sich doch entscheidend es auch getan. Und das sollte man nicht vergessen, auch was die Regeln eben krieg angeht, also die Fortentwicklung des Humanitianen Völkerrecht, das ist schon eine Riesensporn gewesen. Und der hat erst stattgefunden, der zweiten Elft ist letzten Jahrhunderts. Dann wollen wir uns mal der stütigen Frage etwas nähern. Sie haben in der vorigen Woche für eine gewisse Langsamkeit in der Bewertung plädiert, ob dieser Krieg gegen den Iran Völkerrecht, ich gedecktes oder nicht. Warum? Das habe ich zwar nicht als Langsamkeit bezeichnet, aber ich habe vor Schnellschüssen gewarnt. Es ist nun mal so, dass man erst mal einen Sachfall kennen muss, bevor man etwas juristisch purtahlt. Ich glaube, studierte Juristen wissen das. Wenn man also das Urteil bereits Stunden nach dem Vorfall kennt, bevor eine gräundliche Untersuchung und Beweisaufnahme stattfinden kann, dann entspricht das auch nicht rechtlichen Grundsätzen. Und das Völkerrecht ist eben noch viel komplexer als nationale Gesetzgebungen. Und deshalb habe ich mich schon gewonnen, dass einige Experten schon am Samstagmorgen gesagt haben, der Angriff auf den Iran Völkerrecht-Bedurch. Es gibt ja eine ganze Reihe von Völkerrechtsexperten, die sich relativ zeitnah zum Beginn der Angriffe festgelegt haben, die gemeint haben, dass diese Angriffe gegen das Völkerrecht verstoßen. Dass so viele Professoren und Experten zu vor schnellen Urteilen einge sollen, das erscheinen mit dann aber doch ein bisschen fragwürdig. Wenn Sie das fragwürdig nennen, dass sich jemand differenziert ausdrückt. Ich meine, das ist ihr gesagt, ich habe mit dem Selbstverteidigungsrecht Israelis in dem Krieg argumentiert, der nicht erst nach dem 28.2. begonnen hat. Ich will das nicht überholen. Ich will nur noch mal darauf hinweisen, dass das Eier toller geschrieben, dass Iran schon in 80er Jahren das Ziel der Vernichtung Israelis verkündet hat. Und das kann man wohl im Rückblick sagen, die Voraussetzungen dafür in langen Linien gelegt hat. Mit der Aufstellung der Ausrüstung, der Anleitung, der militärischen Führung, der Terrororganisationen, der Stellvertreter des Iranes, der Boxys, wie Sie im Englischen auch heißen. Mit dem von langer Hand geplanten Nuclea-Bewafflungsprogramm und immer wieder auch durch Angriffe der Stellvertreter und letztlich das Iran selbst, die in der Masse im letzten Jahr auf Israel auf die Ergarn. Und ich habe gesagt, dass diese Begründung, die ist, der ich mich heute am 1. anschließen kann. Sie sind Rathorisch natürlich auch geschult. Ich habe mich jetzt gerade wieder gemerkt, weil ich habe nicht, beziehungsweise Sie können am auch die Worte bunten rumdrehen. Ich habe ja nicht als fragwürdig bezeichnet, dass man sich differenziert äußert, sondern ich habe gesagt, dass es mir fragwürdig erscheint, dass so viele Professoren und Experten, die sich relativ zeitnah äußern, dass man dann sagt, wir sind vor schnell. Also das habe ich als fragwürdig bezeichnet. Und das bei den ganzen Professoren eine Art Reflex auftritt, amerikanische Angriffe zu verurteilen, scheint mir auch ziemlich unwahrscheinlich. Aber wenn es unser Eindruck hier in der Redaktion, dass es eine deutliche Mehrheit gibt, die sagt, dass das alles eben nicht in Ordnung ist. Haben Sie dann eine andere Wahrnehmung? Ich mein, das mag ja sein. Weil es ja auch gut, dass verschiedene Meinungen gibt. Nun haben Sie die vielen Professoren genannt, die die amerikanischen Angriffe brutalen. Bestimmt kommen jetzt in den nächsten Fragen auch ein paar andere zu Wort, die das nicht zu sehen. Also zum Beispiel auch unsere Höger, die mir zugestimmt haben, wenn wir das mal, aber wie immer, was Ihre Redaktion angeht, die ich mir übrigens sehr schätze. Wenn Sie sagen, dass so hatten Sie sehr ausgedruckt, eben nicht alles in Ordnung ist, dem kann ich mich anschließen. Das ist nichts in Ordnung, weil es nicht zu Ende gedacht ist, weil es keine vernünftige Strategie gibt, aber auch keine nachvollziehbare Kommunikation, einer vernünftigen Begründung, warum dieser Krieg jetzt beginn sollte. Ich habe mir diese Frage nicht leicht gemacht. Die Frage jetzt des Völkerrechts, die jetzt nichts mit diesen Fragestellungen zu tun hat, ich gerade genannt habe. Ich habe viele kontroversige Spray geführt, auch mit Völkerrechtlen und habe dabei meine Meinung gebildet, zu der ich auch stehe. Es gibt den Völkerrechtlen, die mich in meiner Meinung unterstützen, die von sich aus ohne dass Sie wissen, dass ich die gleiche Meinung habe, dass von sich aus sagen. Also ich bin da nicht irgendwie allein gestört. Dann schauen wir mal auf die möglichen Gründe für einen solchen Krieg. Also Gründe, die vom Völkerrechtsgedeckt wären. Jetzt mit meinen Worten mal, man kommt zu einem möglichen unmittelbar bevorstehenden Angriff des Iran zuvor. Man führt also ein Präventivschlag. Zunächst einmal die Frage, also wäre denn der Iran, ob seiner technischen Möglichkeiten und seiner geografischen Lage, überhaupt sinnvollerweise in der Lage gewesen, ein direkten Krieg gegen Israel zu tun. Die Abwehr einer unmittelbar bevorstehenden Bedrohung bezeichnen wir als Präemptivschlag. Beispiel der Iran hätte heute schon nucleare Bewaffnung. Denn Iran würde seine Raketenabschutzgereite in Stellung bringen. Der wäre das eine Nuclearewaffem aus dem Bunkern holen und der beläthiger Keten. Das verbunden mit einer zugespitzenen Lage und der entsprechenden Rhetorik, das Mullerga Schiems, das wäre eine unmittelbare, existenzielle Bedrohung. Und das wäre dann auch eine völkerrechtliche Begründung für einen Präemptivschlag. Das ist aber hier nicht der Fall, denn die Voraussetzung, dass sie nuclearewaffem haben in meinem Beispiel, die es natürlich noch nicht gegeben. Ein Präventivschlag im völkerrechtlichen Sinne begegnet einer Bedrohung in weiterer Zukunft. Hier ist die Beweisführung natürlich noch schwieriger. Und deshalb entscheidet auch dieser Punkt als Begründung für diesen Krieg nach heutigen Kennten stand für mich aus. Es gab auch keine Anzeichen, dass der Iran hätte zuschlagen wollen. Auch wenn sie natürlich nicht alle wirklichen Geheimdiensteformation haben, das haben Sie beim letzten Mal auch schon. Ich frage, dass deshalb, weil es ja vor vier Jahren alle möglichen Zeichen auch ganz öffentlich dafür gehabt, dass Russland einen Krieg beginnen würde. Man hat nur nicht dran geglaubt oder nicht dran geglaubt wollen. Jetzt gab es keine besonderen öffentlichen Anzeichen, aber an die Anzeichen, die es nicht gab, hat man irgendwie geglaubt oder geglaubt wollen. Das ist ja schon ziemlich seltsam. Also, noch mal die eine Begründung für einen Brehmtief geben, die Fakten dichther. Für einen Brehmtiefkrieg, schon eher, wenn man berücksichtigt, dass das jahrraniische Geschehm bereits 450 Kilo Uran zu 60% angereifert hat. Wenn man berücksichtigt, dass über jahrehen Weckraketen mit immer größerer Reichweite entwickelt haben und auch mengenmäßig immer mehr Raketen und Drohnen anholfen, Raketen, die bereits heute mit noch allerdings geringen Struktzahlen mit L Europa betonen können. Aber auch hier ist die Beweislage heute noch dünn und deshalb ist auch die Begründung Brehmtiefkrieg auf Dünner Mais gebaut. Dann hatten Sie angeführt, dass es auch die Möglichkeit gebe, die Außen-Landersetzung im Nahen Osten zwischen dem Iran und seinen Gehilfen. Also, ich bin Spoller, Hamas. Die Außen-Landersetzung bedießt, als Krieg anzusehen, der schon längst vor Jahrzehnten begonnen hätte und in dem man nun quasi zurückschlagen würde. Wenn man das so interpretieren würde, dann sei es möglicherweise folgerechtliche Nordung, dass die Israelischen Amerikaner angereifen. Ich habe das jetzt mal mit meinen Borden wiedergegeben, was bei mir hingeblieben ist. Sie dürfen mich da gerne korrigieren. Aber so eine Begründung, Herr Biber, muss ich ganz ehrlich fragen, ist so eine Begründung nicht an den Haaren herbeigezogen und doch ein bisschen abenteuert? Nein, ich sage ja, ich bin ja nicht der einzige, der diese Begründung heute mittragen könnte. Es sieht ganz anders aus, wenn man die vielen Angriffe auf Israel und andere Staaten auch auf US-Basen, auf Schiffe in den letzten Jahren, als fortgesetzte Kriegshandlung sieht. Durch die Stellvertretung des Iranes, durch die Terrororganisation und Militien und den Staat, Iran selbst, ein Kriegszustand kann auch fort bestehen, wenn gerade mal nicht geschossen wird. So eindeutig beendet wird ein Krieg mit der Kapitulation einer Grägspartei, oder einem Friedenschloss. Wieder das eine, noch das andere, hat das im Israelischen, heranischen Verhältnis gegeben, seit der Iran sein Staatsziel verkündet hat. Und das haben wir führen, die Vertreter einschließlich, das obersten Führers wiederholt gesagt und wiederholt zur Eliminierung und Zerstörung Israel zu aufgerufen. Wenn man das so betrachtet, dann befindet sich Israel in einem andauernden Kriegszustand, in der es von seinem Selbstverteidigungsrecht nach UN-Kart ergebrauch machen kann. Und andere Staaten wie die USA können dabei helfen. In einem solchen Fall gilt das völkerrechtliche Gewaltverbot nicht, denn noch mal das Selbstverteidigungsrecht ist ein gegebenes Recht, das dann einsetzt, wenn man angegriffen ist, oder bittelt sich im Krieg befindet. Also von daher noch mal das ist wieder in den Haarenhebbeige gezogen, noch wie haben Sie es genannt? Abenteuerlich. Abenteuerlich, genau. Ich meine, Iran hat Israel doch nicht den Krieg erklärt. Das sind politische Aufrufe sozusagen. Israel zuterstören oder irgendwas politischer Aufhore. Es gab keine Kriegserklärung. Und man kommt doch dann, deswegen auch kein Friedensschluss, man kommt doch dann schnell in den Geruch, dass man sich die Wahrheit irgendwie zu Recht biegt. Also ich will mal nur kurz die Mail eines recht aufgebrachten Höheres zitieren. Zitat also jetzt, ich finde es absolut unhalbar, dass der MDR und noch mehr der General wiederholt, völkerrechtlich klar illegaler Angriffskriege rechtfertigen von Serbien, über Libien, ihrer Syrien bis zu Gaza, wenn ihr zu Eher und Iran. Das ist immer und immer wieder doppel moral in Reinform. Der General sollte sich entschuldigen und das wird völkerrecht nie wieder in den Mund nehmen, ausrufezeichen. MFG, Arens. Zitat Ende steht doch wirklich nur Arens donter, aus der Mail-Adresse ist da kein vollständig genaume, ersichtig ist da auch egal. Es gab noch eine Reihe anderer Mail, die im Ton deutlich freundlicher waren, aber im Prinzip in der Sache, dasselbe gesagt haben. Meine Einleitung will ich noch mal kurz in den Innen rufen, man kommt da möglicherweise in den Geruch, sich Wahrheit zu Recht zu biegen. Wie reagieren Sie da auch? Also da brauch ich keine Angst zu haben, da biege ich mir nichts zu Recht. Auf der anderen Seite können wir Eher Arens auch kein Kriegsgeschichtliches Seminar jetzt fahren, stolten zu den genannten Kriegschaubletzen, wobei ich dadurch aus was sagen könnte zum Kosovo-Greek, Siehnen, Serbien. Ich könnte jetzt doch auch so sagen, zu Libyen, zum Libyen-Greek, zu beiden Kriegen, könnte ich was sagen, zur Schutzverantwortung, die auch im Völkerrecht, die da gelegt ist seit 2005. Ich könnte was sagen zu Syrien und der Kollege Roslanz, die sie dort gespielt haben, bei der Verbringung von Fassbomben und der gleichen. Ich könnte was sagen, zum Gaza und da kommt der Dysanger nachher noch mal drauf zu Venezuela, ich habe mich eigentlich differenziert ausgeteilt, wie ich es jetzt gerade zum Iran gesagt habe. Also und bitte nicht verwechseln, wir werden jetzt hier Fragen von einer Dysanger-Stelle und von unseren Zuhörern, die ausschließlich eine völkerrechtliche Bewertung eines Kriegs darstellen. Das hat mit einer moralischen Bewertung, einer politischen Bewertung, einer militärischen Bewertung erstmal nichts zu tun. Das sind reinen juristische Fragen und bin ich auch kein Völkerrechtler, aber ein Anwender des Völkerrechts, insbesondere des kleinen Teils, das militärischen Teils, das Völkerrechts seit vielen Jahren. Und da bin ich schon geschult, bin zwar kein Jurist, so wie ich es gerade genannt habe, kein Völkerrechtler, aber eben einer, der es gewohnt ist mit den Regulagien des Völkerrechts umzuholen. Aber eine Sache, die ich dazu noch nachfragen, muss Herr Bühler inwieweit fühlen, sie ist dann da möglicherweise in einer Erzwangslager. Die Bundeswehr, die NATO war und ist hier leben, sie sind durch ein Transatlantiker, man könnte sich vielleicht schon vorstellen, dass sie es eigentlich enterlich zerreißen würde, wenn sie das Gefühl hätten, sagen zu müssen, dass das, was Israelis und Amerikaner hier machen, ein Kriegsverbrechen sei. Also ganz grundsätzlich, weil sie diesen Krieg begonnen haben, dann denkt man sich, ja, vielleicht sagt er, genauer als das, der ist wegen nicht. Also, keinigungszherreise, ich bin nicht in einer Zwangslage und ich werde mich auch nicht in einer Zwangslage freiwillig begeben. Also, ins Verhältnis kann ich schon unabhängig denken. In der letzten Woche habe ich zum Beispiel, da waren sie in Jörg-Aufreizeit, da habe ich zum Beispiel mir den amerikanischen Verteidigungminister Hexes vorgenommen und ihn massiv kritisiert nicht zum ersten Mal. Aber das wird dann gerne überhört, aber es ist eben so, dass man zum bestimmten Zeitpunkt eben das hört und das hören will, genau das Gleiche, was ich mir jetzt darunterstellen. Das gebe ich jetzt zurück. Man muss eben das Breite, die Breite Meinungsvielfalt sehen und auch nicht nur einen Ausschnitt. Und deshalb finde ich es ein bisschen hart dieses Ortteil, die unser Höreragens ihr fällt. Aber es macht mir nichts aus. Ich habe dann ein gutes Gewissen, dass ich dann mir meine Meinung nach bestmöglichste gebildet habe und ich akzeptiere auch das andere Gemeinungen haben. Aber Sie haben schon registriert, dass ich Ihnen nichts unterstelle. Ich habe nur eine Frage gestellt. Okay. Und dann spielen ja auch ganz konkrete, mögliche Kriegsverbrechen. Na, also dafür mal vielleicht im Mail von Andreas zitiert, den Achnamen sollen wir nicht nennen. Der ist eine Formulierung drinnen, über die sich ja mancher stolpert. Aber ich nehm es die bewusst mit vor, weil das bei diesem Thema ja bei vielen auf dem Bar wirklich sehr emotional zugeht. Und ich das natürlich auch nicht verwässern will, zitat also. Aufgrund der zahlosen Kriegsverbrechen, die die USA gemeinsam mit Israel im Iran verüben, stelle ich mir folgende Frage. Ist das so, es militär ein Mord und Kriegslüster nach Haufen-Ja-Sager? Sie haben hunderte Kinder mit ihren hochpräzisen Bomben getötet, Iranische Kriegscheffer ohne Vorwarnung versinkt. Und die Begründung für all das Trump hat ein Gefühl basierend auf Fakten, dass der Iran eine Betrohung für die USA darstellen könnte. Dafür gibt es laut Gang of Aid keine Hinweise. Zudem wurde dieser Krieg am Konkress vorbei gestartet. Meine emotionale Einschätzung, das US-Meditär inklusive der Oberstbeführung findet es geil, die Scheiße aus den Iraner*innen rauszubomben. Die Serie hier keine Menschlichkeit, keine moralischen Grenzen mehr. Wahrscheinlich gab es die auch nie. Vielleicht können Sie mich wieder einfangen und mir erklären, wozu dieser Angriff gut sein sollte und ob sie ihn. ohne Widerspruch ausgeführt hätten. Ich achte und schätze Ihre Meinung sehr mit Bisten Größen. Zitat Ende. Zwei Bemerkungen muss ich noch machen, Geng auf AIDS, damit nicht jeder nachschauen muss. Kann ich kurz mal sagen, was dabei Wikipedia steht. Sie wissen, dass sich er noch genauer Herr Bühler Geng auf AIDS. Deutsch achter Band ist eine umgangssprache Bezeichnung für die acht Mitglieder des US-Kongresses, die vom US-Präsidenten über CIA-Aktivitäten und verdeckte Operationen unterrichtet werden können, wenn eine Benachrichtigung der gesamten Geheimdienstausschüsse aus außergewöhnlichen Umständen, die die vitalen Interessen der Vereinigten Staaten betreffen, nicht gewünscht ist. Das war Zitat von Wikipedia, damit es das kurz erklärt und die zweite Sache. Andreas Schreib von hunderten Kindern, die man mit hochpräzisen Bomben getötet habe. Ich nehme an der Gez unter anderem den Angriff auf eine Mädchenschule und dabei soll es ja fast 170 Tote gegeben haben, die meisten davon Schülerinnen und jetzt sie Herr Bühler. Also in der Frage stecken natürlich mehrere Sachverhalte, aber ich will es mal ganz kurz machen, der erste Sachverhalt, der wege den Krieg. Also die völkerrechtliche Begründung dafür. Die Geng auf AIDS hat Trump widersprochen, dass der Iran eine Betrohung für die US-Ahr stellt. Damit hat man auch gleich die preventiv kriegt, die sie abgeräumt, die wir eben diskutieren. Der zweite Punkt ist, in dem Krieg gibt es zahllose Kriegsverbrechen. Ich würde es mal vorsichtiger austragen, weil wir das noch alles nicht wissen können. Es gibt Anzeigen vermögliche Kriegsverbrechen in diesem Krieg. Ja, da gehört das schreckliche Unglück mit den fast 170 Kindern im Berand dazu. Die Amerikaner haben dabei einen Lager der Revolutionskarten mit Tomahawk-Maschflughörpern angegriffen, mit Mehreren. Die sind in der Tatsäprerzise, die haben genau das getroffen, was sie treffen sollten, nämlich Sexgebäude dieses Militärlagers. Nach amerikanischen Medien ist die Schule eins von diesen Sexgebäuden. Es ist ebenso präzise getroffen worden wie die anderen. Da gibt es Bilder im Internet. Ein Fehlschuss ist also auszuschließen. Nur stellt es sich eben heraus. Es bricht auch amerikanische Medien, dass das Schulgebäude schon vor Jahren aus dem Lager ausgegrenzt wurde. Inzwischen seit mehr zehn Jahren. Das haben die Geheimdienste des Pentagon und die Zielplaner der amerikanischen Zentralkommand los nicht mitbekommen. Haben also voralter die Zieldaten verwendet. So ist das bisherige Ermittlungsergebnis. Ein UNESCO-Sprecher hat von einer schweren Verletzung des humanitären Völkerrechts gesprochen. Das Ganze wird jetzt im Pentagon untersucht, um die Einzelheiten und die verantwortlichen Fest zu stellen, ob das dann ein Kriegsverbrechen wert oder ob es einfach ein farlesiger Fehler in der Zielplanung war, der zu dieser Tragüe, die führte, das wird man sehen. Der dritte Punkt, Kriegsschiffe. Ja, alle Kriegsschiffe, die in der arabischen See und im Golf von Ormarn, ob Augeernung und natürlich in der Straße war noch muss, das sind natürlich Kriegsschiffe, die am Kampf teilnehmen. Also gehe ich davon aus, wie meinen diese Vergatte, die bei Sri Lanka neulich getroffen worden ist, durch einen Torpedo, der von einem Untersea-Boot abgeschossen worden ist. Also eine Warnung gibt es da nicht, wenn ein Kriegsschiff so schnell wie möglich in die heimischen Gewässerzeug kährt, um dort an dem Krieg gegen die Amerikaner, gegen Israel und auch die arabischen Nachbarn teilzunehmen, dann wird man da keine Vorwarnung geben, dass es ein legitimes militärisches Ziel, auch wenn es sich nicht unbedingt in der Nähe das Iranes befindet. Und fährt uns die Verantwortung der militärischen Spitze, ja, das macht mir natürlich auch Sorge. Auch wenn ich das jetzt nicht so beschreiben würde, wie sie es gerade gemacht haben, das gibt mir schon zu weit. Aber es ist die Verantwortung der militärischen Spitze eine Operationsplanung zu machen mit einer klaren Benennung der Risiken. Das ist bei uns nicht anders über den Amerikanern, das ist in der gesamten NATO so und wahrscheinlich auch über die NATO hinaus. Und es gibt Anzeichen, dass sich bei der militärischen Spitze mindestens bedenken entwickelt haben, hinsichtlich der Risiken, die diese Einsatz mit sich bringt und wahrscheinlich auch bei dem zu erreichen, ein Endstate, so einen in die Amerikaner das, also den Endzustand der Operation, also was will man eigentlich erreichen. Ich denke, dass sie keine Probleme haben mit Zerstörung der Nukleawaffem, keine Probleme haben mit Zerstörung der Raketen, der Bekämpfung des Iganischen militäres, der Reubulationsgarden und das politischen Geschimmens, das ja jahrelang die Bevölkerung so unterdrückt und gepeinigt hat, dass viele auf die Straße gegangen sind und gejubelt haben, als der Tod des Mular Ramelle veröffentlicht worden ist. Aber die Risiken, die sind ja nicht von der Hand zu weisen, Ausdienung des Krieges auf die gesamte Region. Dann die lange Vorbereitungszeit, das Iran auf so einen Tag, das war ganz sicher von ganz langer Hand geplant, wie man da so fort reagiert. Deshalb hat man die Entscheidungs Autorität auf nachgeordnete Führungsebenen gelegt, so mit dem Auftrag, wenn uns was passiert, dann seid ihr diejenigen, die den Schlag dann ausführen müssen auf die Nachbarländer und auf Israel, insbesondere aber auch auf amerikanische Basis. Zweites in Physiko, was passiert eigentlich danach, wie ist die Lage in Iran, was passiert da, wird es auch einen Regierungswechsel geben, gibt es Unruhen, Bürgerkrieg oder Ähnliches, dass wird man sicher auch sehr intensiv untersucht haben dort im amerikanischen Zentralkommando der Streitkräfte und dann natürlich auch die Fragen der Schließung der Straße von Amus, die Erwöhung der Ölung aßpreise, eine weltweite Wirtschaftskrise, mit all den Sicherheitsrisiken, auch das hat man sicher attressiert und letzter Punkt, man hat sicher attressiert auch die Munitionsknappheit, insbesondere bei den Flugabwehr-Gaketen, bei den Raketen und auch bei den Marschflugkörpern, der USA, die nach einem längeren Krieg dort eben nicht wenn die Mars zur Verfügung stehen, wie die Amerikaner es brauchen. Letztes Punkt, was hätte ich gemacht. Das ist eine berechtigte Frage, ich glaube es ist aber sehr jöss nicht zu beantworten, nicht aus dem Blinstuhl heraus im Urstand, das glaube ich kann man nur in einer Situation vor Ort entscheiden, aber wir sind eben alle darauf trainiert, auch die Amerikaner hinter Spezet, dass man etwas zu Ende denkt, wenn man eine Strategie entwickelt, wenn eine Operationsplanung macht und wenn das Risiko zu hoch ist, wenn der Preis zu hoch ist, dann muss man das auch den politischen Auftrag geben, sehr deutlich machen und der politische Spezet sagen, was geht, und was nicht, sonst wird man seiner Verantwortung nicht gerecht, die man für seine Solda horten und auch sein Land hat. Ich will noch ganz eine Frage, eine Sache noch ansprechen, dann müssen wir auch für diese Folge schon wieder zum Ende kommen. Bisher will er, was mir so bei vielen Berichterstattungen und vor allem Bewertungen immer zu kurz kommt, das ist die Betrachtung auch der anderen Seite, also die Betrachtung und Bewertung dessen, was in dem Fall jetzt Israel tut. Ganz unbestritten, das leid, dass die Hamas am 7. Oktober 2023 verursacht hat, als die Hunderte Israelische Juden umgebracht und fühlt hat, aber ob das dann wiederum all das rechtfertigt, was Israel im Gegenzug, im GASA-Streifen angerichtet hat, das hat sich schon angesprochen und vermute, dass ich noch mal drauf das Rück komme, also ob das das rechtfertigt, das darf man doch auch stark bezweifeln. Aber solche Dinge muss man doch in die Gesamtbetrachtung auch mit einbeziehen. Also es sind 1.177 auf bestialische Weise ermordet worden. Es gibt ca. 52 Wildesnummer, die Fakten haben, am Tisch legen. Wir hören zu viel Informationen den ganzen Tag, dass auch mehr es geht, dass man das eine oder andere noch mal schlagen muss. Und von den 253 entführten sind die letzten erst nach zwei Jahren gefangen schafft in Tunneln, im GASA-Streifen, im Tausch gegen Vorgottal, der Hamaskämpfer freigelassen worden. Israel antwortet erst mit Luftschläfen, dann mit einer Bodenoffensive im Gaza um die jahrelange Hamas-Betrohung auszuschalten. Die vorherige Militärführung Israels hat abgelehnt, eine Bodenoffensive im Gaza durchzuführen. Das war im Jahr 2017/2018, so etwa. Ich glaube, wir haben darüber gesprochen, als wir im Oktober 23 über das Thema gesprochen haben. Der nachvollen die Krieg hat nach hohen Angaben zu mehr als 30.000 Toten geführt. Von die Hälfte, circa Hamas-Kämpfer der Gaza-Streifen ist eine Dömerwüße. Das sind jetzt die Fakten, die haben Tisch liegen, wie es das Volker reichlich einzuordnen. Das ist ja die Frage von ihnen, um es dann in den Gesamtzusammenhang zu stellen. Der Krieg begann nach schwersten Verbrechen der Hamas. Das Selbstverteidigungsrecht der Israeli ist unbestritten. Wenn ich jetzt so die ganzen Argumente anhörige, da gibt es kaum einen, der das Selbstverteidigungsrecht gestreiten würde. Einzelfälle mal abgesehen. Umstritten ist zurecht, wie der Krieg geführt wurde. Und hier ist das große Stichwort, das im Volkerrecht eben auch eine große Rolle spielt, die Unverhältnismäßigkeit. Unverhältnismäßig viel Zimile, Opfer und zureichender Schutz der Zivilbevölkerung, unverhältnismäßig viel Zerstörung der Infrastruktur, all das spielt eine Rolle, wenn man über Unverhältnismäßigkeit spricht, dem muss man das Volker rechts. Und hier gibt es eben die beiden Verfahren im Internationalen Gerichtshof, und im Internationalen Strafgerichtshof, die zurzeit verhandelt werden, wo man sehr detailliert die gesamte Kriegführung anschauen wird, die ja dokumentiert ist. Und dann wird man sehen, was unter dem Stich rauskommt dabei, ob es zu einer Verurteilung Israels oder zu einer Verurteilung von Personen, eben das Ministerpräsidenten kommt, der mit Haftbefiel gesucht wird. Das muss man sehen. Ich will jetzt dem Urteil nicht vorgreifen, aber ich glaube schon, dass man nicht von einer Verhältnismäßigkeit der Kriegführung reden kann, sondern eher von einer unverhältnismäßigen Kriegführung, zumindest in einzelnen Teilen dieses fast zwei Jahre andauernden Kriegs. Und er ist ja noch nicht komplett beendet, sondern es gibt es zurzeit nur einen Wafferstellstand. Okay, und damals soll es, dass wir heute gewesen sein. Wir wissen, dass wir das Thema natürlich nicht erschöpfen besprochen haben. Das können wir auch gar nicht, das sind alles letztlich nur Ausschnitte. Noch dazu, Herr Büder hat es auch schon angedeutet, sind wir beide keine Völkerrechter und das Thema dazu ist auch noch ein hoch emotionales. Wenn Sie noch spezielle Aspekte dazu gesprochen haben möchten, dann lassen Sie es uns wissen. Damit sind wir durch für heute und für diese Woche vielen Dank für das Interesse. Fragen und alles, was hier in Anmerkungen loswerden wollen, können Sie schicken an General-Ettember-Aktual-Dee oder Sie rufen an. Unter 0836373737. Herr Büder, die nächste Verabredung habe ich hier für den 19. März. Das ist Donnerstag nächste Woche. Bis dahin und vielen Dank für heute. Ja, gern geschinderteisinger. Dann bis nächste Woche. Was tun, Herr General? [Musik]