#317 - De terugkeer van de goden in de wereldpolitiek (Beatrice de Graaf en Stefan Paas)

Dit is een podcast van EO voor MBO-luister. Je stapt door de spiegel, je stapt in een andere wereld, poet in en keeriel. Die hebben deze strijd opgetilt naar zo'n metafiesische strijd. En dan wat betekent dat dan voor onze onderhandelingen. dat je er alleen maar in kunt met een positie van kracht, je moet ze dus dwingen. In zeker Naropa zijn andere groepen die boven gemiddeld geseculariseerd zijn. welke speelseculie dat aan de mens gemiddelde. Omdat ze al die kussenken zijn bowlen. Ik zeg wat, ze kunnen een kruis omhoog steken, maar net zo'n goede zwarte piet. De ongelofelijke podcast. David Boogert. Hé, goed dat je luistert welkom beaaflevering 317 van de ongelofelijke podcast. De eerste van het nieuwe seizoen. Poet in stuurt verstijking naar de frontlini. Maar het zijn geen tanks of drones, het zijn relieke. Potten van een middoeelse Russische prince die deze zomaar bij toevall ontdekt werden. onder de vloer van een katterdrouw in het Kremlin. Daarom noemen ze dit een geheim wapen. Het is maar een voorbeeld van iets wat wij in Westeroop aan misschien jarenlang hebben onder schat. Worldpolitiek draaien niet alleen om macht, geld, handel en rationelen belangen. Religi en heilige verhalen doen er ook toe. Dat rondevond ook historicus bij het gris de graaf. Die jaar zomaar vakantie deelstoorbracht in het Duitsarchief. Misschien een vakantietep ook voor volgend jaar. Beatrice spreekt over een terugkeer van de gode in de wereldpolitiek. Wat bedoelt zij, daarmee? We kijken naar het Russland ook dichter bij huis naar Europa. Wat gebeurt hier? En ook naar het Vatican, waar deze zomaar ook een bijzonder topoverleg geweest is. waar afstand genomen werd van eeuwen oude ideeën. Wat gebeurt er als de gode terugkeren in de politiek? De gesprek ik met het ongelofelijke duo historicus bij het gris de graaf van de universiteit Utrecht. En natuurlijk teoloog Stefan Paas van de vu en Amsterdam. en de teoloogsuneversiteit Utrecht. En blijf vooral ook luisteren tot het einde, want dan heb ik ook weer de nodigen. en volgens mij wel leuke mededelingen. Petrice Stefan, goed jullie weer te zien onze eerste aflevering. Na de vakantie, na vier weken van de ongelofelijke bestolf. gaat nu ons nieuwe seizoen weer vol op van start met nieuwe afleveringen. Hebben jullie een beetje goeie vakantie gehad eigenlijk. afgelopen tijd? Ja. Ja, kijk maar aan van wat is vakantie. Nee, nou ja, we zijn natuurlijk bezig geweest. ik met ons boek. Ja, zeker. Ongelofelijke geschiedenis heb boek. We zijn weer druk per bezig geweest in de vakantie. En jij in Duitsland in Italien. En Frankrijk? En Frankrijk, en ik ken Engeland. En we hebben wij vooral een macaagje hebt over drukproeven. Ja, maar hij is klaar. Hij is naar de drukker. Het boek is klaar. Kom op de Achseptember, komt het uit? Even vandaag. ook dat is natuurlijk interessant. Kreeg we een bericht dat de eerste drukker uitverkocht heeft. Ja, en hij heeft het leukst voor mensen misschien om te weten. We hebben eigenlijk nog flink veel. er aan toegevoegd in op zich het van de podcast, hè? Dat is vooral. Het is echt uit de hand gelopen bij de 400 pagina's. Dus ik hoop dat de mensen het gaan waarderen. Ja. Maar je hebt dit even over het boek. Maar je hebt wel vakantie gehad? Ja, ja. Ze zijn Engeland geweest. Er gaan we vaak heen. En nu helemaal naar het westen, hervertje. Ja, het rechtje hebt de bucketlist, toch? Alle catudralen van Engeland geweest. Ik heb het er af en hervert gezien. En van Wooster. Alle catudralen van Xinjiang, hè? De Robin Hood, een rol speelt. Ja. Op vijf Xinjiang, zeg ik, Koningjan. Koningjan, zonder land. Laten we nog geen zin, noemen dat als je alles behalde. Nee. Dus, ja, dat is leuk om te zien. Ja. En verder, ja. Om het even naar de hevenlaagse situatie te springen. Het valt ook wel op dat het land. het ook wel de svaar heeft. Engeland. Nou, inderdaad, ja, ik aanslapd wordt verpaalper te gebruiken. Maar ik schrok er ook wel, als je die steden bekijkt. Hoeveelwinkels dicht het in het zijn. En wat er dan wel staat. Dat is een hele lange reeks van schoonuitse lond zijn kapperszaak is. Niks meest mee. Maar hoeveel schoonuitse lond heeft de mensen nodig? Dat is wel een beetje indicatief. Ja, de meestal vind ik het dat het heel goed gaat. Heel veel gaat in de weg en zo. Dat is natuurlijk nordelijk. De grote ringen, de grote ringen, de grote ringen en zaden. Maar je inderdaad verder is naar noren. Dat is echt een punt in Engeland. Ja, dan echt gratis in de weg waar je die in Afrika niet tegenkomt. Het is maar een indruk. Maar het sport met wat je ook wel de berichten die je hoort, dat de levensverwachting terugloopt hebben. Dat is het aan te gezonde jaren. En dat het geld eigenlijk op is. En dat means Harry en Meghan geen beveiliging kunnen krijgen. Dat is zo veel oud-presiën. Zoveel veiligingsbeveiliging, dus al beveiliger snop. En weet je hoeveel serieus beveiliging krijgt. Hoeveel beveiligings heb je dan nodig per dag? Nee, de medium level. Dat krijgt Harry en Meghan nou. En dan krijgt je top level. Ja, dat is heel veel denkbaar. Ja, dat heb je ongeveer 25 nodig per dag. Ja, om zeg maar volgens de arbo-wetgeving iemand rondom het klokje goed te kunnen beveiligen. Is volgens mij de standaard 25? Ja, dan heb je er heel wat nodig. Wie je er nodig hebt, ja. Bosbara is geleden. Jongen, beter is ik. Zijho, jij hebt een deel van de zomer doorgebracht in een archief. Maar je zou ook nog, heb je ook nog leuke dingen gedaan? Zeker wel, zeker wel. We zijn naar het monument geweest en de schrijn van het Vrendelingenlegieon. De legendëtranjaar, de middenin, Zuid-Frankrijk. Kijk, dat was niet de reden. De reden was gewoon dat we in Frankrijk kunnen provans op vakantigingen met familie en vrienden. Maar als het dan zo'n kans zich voordoet, en het interessante van dat museum is, het is niet per sea-museum. Het is ook echt een schrijn, een monument voor dat legieon. Dat nog steeds actief is. Dat zich ook bevindt op de compound van dat legieon in Obanje. Je zag er dus ook rondlopen. Dus dat museum heeft ook bemenst door mannen in het uniform. Duitsers. Het is nog steeds kan in de Vrendelingen. En die wil, kan zich daar in schrijven. Het regement wordt in ingezet door Frankrijk in de naamvone in Afghanistan, noem er op. Voorheen, dus echt fascinerend. Maar wat ik ook heel fascinerend vonden aan de museum. Hoeveel religie erin dat museum zit? Het is echt een het hard van museum. Vind je dan op een gegeven moment een lijst met name. Maar dat vind je ook catolieke symboliek. Je vindt ook Maria symboliek. Je vindt ook christelijke teksten. Het wel toch lang niet alle legioneers die daar, zich hebben geen ingeschreven net te vormen. Catolieke, zullen we zijn geweest. Ja, ik hoor het ook in de vakantie. Zet je die historieke spet niet helemaal af. Kwaar interesse. Maar dat is ook logisch. Ja, ging de strategie van het dakvallen in Bonn in de uitsland. Ja. Wat trof je daar aan? Ja, ik ging naar het archief in Zangd-Augustien. Dat is een voorstadje van Bonn. En daar bevindt zich de kondraadade nou een stift toe. En daar bevindt zich de papieren van kondraadade nou voor een deel, maar ook van het CDO. Aanadeade is een belangrijke duitse taatman. Dat was de leer van Duitsland. Er rijdt nu zoveel over de gol in Frankrijk. Dat was Adelaar voor Duitsland. Een beetje de periode. Het 1999, vanaf dat Duitsland weer een souverijn land mocht zijn. Dat duurde eventjes naar de tweede wereld tot 1963 aan Toen. Maar daar reden dat ik toen niet per se alleen adenaar was. Dat is een nieuw boek waar ik mee bezig ben. Dat is toch uiteindelijk wat ons leesbaar is. Ja, ik kom levenzinnig. Na het boek is voor het boek. Dus dit nieuwe boek, dat heb ik ook. Ik vanaf dat idee de afgelopen jaren bij mij op. Meeden onder andere er gesprekken die we hier hebben gehad. Ik ga er ook binnen een kwart in Duitsland verder aan schrijven. De titel heb ik op het ene manier ook duits in mijn hoofd. Gottenspolitiek, die rukje de religiën in de geopolitiek. In Goed Nederland is dat het tema ook van vandaag de terugkeer van de Goden. En wat ik dus wilde eigenlijk bekijken is. Als historicus vraagt je altijd af als mensen claimen. Er is iets nieuws aan de hand. Dus de terugkeer van de religie in de buitenlandse politiek. Het is toch afschuwelijk wat er allemaal gebeurt met wat poed in. En Trump en iedereen doet. Dan vraagt je als historicus af, is dat nieuw of kennen we dat al? En ja, als historicus ook van de Koudeoorlog in het 20e eeuw. Dat is te eerder aan de hand geweest. En als je nou begint in 1979 met het grote breukpunt. van de opvlammen van de Iran's revolutie. Ook grote Twikkelingen, Saudi Arabia. Dat je zeg maar ja, daar is toen wel echt iets gebeurd, maar een nieuw idee van de teokrasie in de islaam in de geopolitiek waar landen zich toe moeten verhouden. Hoe werd dat toen opgepakt? Dus wat ik ben gaan doen. dus ik heb een aantal grote momenten identifiseerd. Die worden gewoon door de historische geidentifiseerd in de recente geschiedenis. van hoe de religie in de geopolitiek er toe doet. En dan ben ik gaan kijken in de Achieve. Dus ik ben in Berlijn geweest, nu in Bonn, in Wena, in Nederland. Ik moet nog naar een aantal andere grote hoofdstelen. Van hoe de westen ze hoofdsteden zich daar toe verhouden. Dus als je dan hebt over de religie in de geopolitiek is de eerste vraag, zien we dat u behaupt. En kennen we dat. En dan de tweede vraagers, hoe gaan we daar dan mee om? En het interessant is in 1979 toen de Ajatolle de macht gleep. dat in eerste instantie, heel veel mensen in het westen, die serieus namen. En als je dus kijkt naar de diplomatieken telegrammen uit die tijd. dan zie je dat ze zeggen, ja, dat is allemaal heel tijdelijk. Dan komen hij niet in een ravenguur, dan moet je niet anders serieus namen. Dan moet je niet anders serieus namen. Dus ja, het wordt niet serieus genomen. Het wordt gezien als iets tijdelijks. Volgenswijdt het ook door een heel aantal mensen in het westen. Waarom er voorkoven, waarop, maar ook andere. Gezien als iets hulpers die. Gewoon bekende fransvielersofen. Gewoon fransvielersofen. De grote grondleger ook van de postmodernisme. Die ook zei dit is prachtig. Dit is iemand die per twaar. Iran vecht zich vrij van het regime van de Scha. En dat was ook zo de perrisis Scha. Dat was ook ingezien. En dat was een autoriter, een autocratisch regime. En het volk bevrijd zich, het komt op voor zichzelf. En het neemt afscheid van Amerika, van het kapitalisme, van het imperialisme. Tikt alle poxen van goede links intellectuels. Dus dit is anti-colonial verzet. En dit is eigenlijk een spirituele bevrijding van het volk. En dat doet nou best wel lang, het wel dan toch al eigenlijk. En dat is een actie van de ontwikkeling. En dat doet nou best wel lang, het wel dan toch al eigenlijk meteen 1979. Dus die eerste maanden, de kroppen rollen. Er worden niet doosijnen, maar echt honderden mensen worden gedood. En vervolgens in 1980 kloppen mensen aan de bus ook Iranen. Je ziet dan vluchten, dus de diaspora klopt dan aan de port in Duitsland. De Frankrijk in Nederland is echt heer, dat is echt iets ergens aan. Je moet ons helpen. En dan zegt de minister van buitenlandse zaken Genscher in Duitsland. Duitsland is op dat moment heel belangrijk, want Duitsland heeft eigenlijk de grootste presentie in Iran. Dus Iran is voor Duitsland heel belangrijk, export land. Duitsland exporteert heel veel oorlogsmaterieel, ook naar Iran. Dan vindt die grote besetting plaats van de ambassade in Iran, waar dan Amerikaan. Dus van Amerikaanse besetting, Duitsland bemiddelt dan ook. Maar heb het over 1980? - 1989, 80. Ja, en Duitsland bemiddelt ook en Genscher zegt dan van "ou kunnen best zaken, doe met het regime." En dan krijg je dus ook de houding van "we ontkennen in eerste stantie dat het echt iets religieus ideologisch is." Tweede instantie verzegde dat het tijdelijk is. Deurde houding is, maar de handel moet niet zijn gewaakomen. En dat wordt daar ook iets morels goed van gemaakt, wordt gezegd, vandaldoe is handel, wat de Duitsers en trouwens ook veel andere westen, ze landen ook wissten van de omgang met softie-tunie. Als ze nou maar gaan investeren in goede betrekkingen, dan zullen ze wel weer normaal gaan. Als de geld gaan verdienen wordt het vanzelfde democaten. En dat ze ook de Islam, dus ook gewoon niet zien. Als iets wat er toe doet. Maar in 1982 moet hij inmiddels al een ruim twee jaar verder. Dan komt er een groot protest van de vrouwen van de ambassadeurs. Dus niet alleen de vrouw van de Duitsers. Dan was ze door in die tijd waar de ambassadeurs bij een allemaal nog man. Met de vrouw van de Oosterijks, de vrouw van de Nederlandse, vrouw van de Duitsers, van de Belgische, die bunnelen dan hun krachten. En hij is echt niet meer leuk, want wij moeten nu ook een hoofdtoek dragen. Ah, ja. - En de dan breek door, ze zijn echt een beetje gek geworden in Iran. Dat nu hebben wij er ook last van. Dus pas als de ambassadeurs vrouwen en last van beginnen te krijgen. En aan hun manen gaan zeggen van 'a, het is vervelend van ons kapsel'. Dan zeggen die mannen 'oké, daar is niets hier iets raars aan de hand'. Waarom moeten onze vrouwen ook een hoofdtoek dragen? We zijn niet mosclim. En waarom doen ze zo moeilijk? Waarom doen ze zo regiden? - Ja. En waarom. Dus dat soort ontwikkelingen? Tot dan toegeloten ze niet dat ze het echt meene daar. - Klopt. Ja, dat is een beetje de neur van wat je vertelt. Mijn eigenlijk die idee is 'ja, het verjaar ligi, oké, ja, een beetje voor kloren' of zo. Maar het feit dat het echt impact kan hebben op de internationale politiek en op de wereld. Dat werd dan dit dan een Duits voorbeeld, maar ik denk dat dat voor veel westen zo landen, in Oendalfe-Gov, Frankrijk, werd dat heel erg onder schat. Hij had er toen ook met diezelfde tijd met de catholique, vaak beweging en politocht. In voet van de woordje te laten doen. - Ja. Johannesbare ze teeden. Dat is het voorbeelde van de 1 jaren 80, 1 jaren 70, 2 jaren 80. Ja, begint dat op te komen. - Ja, maar dan ook bijvoorbeeld. Bij haar later in Amerika, met de moral majority, de Christian Wright, komt toen al op. De regen heeft dan zijn speech over het evil Empire. Dat kennen wij, en dan zegt die mistenkorbers dat het een later turndown is. Maar daarvoor hebben ze '83, en het ziet ook een metafiesische termen over de koude oorlog. En dat is weer best wel nieuw op dat moment. En er zit ook een grote beweging achter van Jerry Fold tot Billy Graham, die er echt een soort heilige missie van hebben gemaakt. Kijk nu is het doorgedrongend tot echt diep in het WTH-us. Maar ook toen een hul zat dat er aan te komen. - En dat werd ook niet serieus genomen in het westen. En dan zo spling ik dan een beetje door de tijd heen tot de kinderen het hele kom. En elk hoofdstuk is dan de land. We anderen landen het ook heel interessant, dus het dictaturen in Afghanistan en Pakistan. En ook het opbloeie, dat is niet het goede woord, het groeie van alkaina. Dus de beweging, die zich verzet tegen die dictatoria naar de gyms. We hebben dat zeker naar India, het Hindu-Nationalisme. Want ook daar zie je zo'n beweging. - Ja, je zou alles wel willen doen. Maar ik doe het door de bril van wat er in de westen zo hoofd steden. Je kunt niet willen beschrijven wat er in de westen zo hoofd steden, werd waargenomen en hoe men zich positioneerde. Ze kijken een beetje naar de grote dossiers die er dan bij de ministers van buitenland zaken op tafel liggen. En om langzaam zich gewaar werd dat de religie nog steeds naar rol speelde in de wereldpoliën. En wat ze dan moeten doen? - Ja. Je is rijfd in jouk olem in het historisch nieuwsblad, Patrice. Gaf jij het idee dat de internationale betrekkingen redelijk, rationeel, vrede liefend en liberaal horen te zijn? Dat was altijd al een wensdroom. De hebben veel burgers in onze gezeculariseerde hoek van Europa zich te lang opverkeken. Dat is dan een beetje jouw. - Puntje daarbij, want dit gesprek. Zoals wel van dit gesprekken hebben de neging om zorraad over de terugkeer van de religie om middelijkt op de duisterkanten van de politiek enzovoort. In de gezeculariseerde wereldspeelde religie natuurlijk aan de rol. Je had keurige Christendemokraten, je had allebei Christen die actief waren in de politiek in Engeland, heel veel eventjerkels bij labor enzo. Alleen het totale beeld was iets van bezeculariseerd, ook de geloven genonder ons. Nou ja, het is vergeprenken, het is al die we algemeen wel delen enzovoort. En de opkomen van dit soort wilde religie, was ik het zo mag noemen? Ja, ja, dat is belangrijk dat je dat zegt is, dat is geloven. En de parliamentaire democratie waren een beetje op hetzelfde spoor, gaan rijden. En waardoor het eigenlijk niet met helemaal duidelijk was. Vandaag moet je ook zeg maar. seculieren mensen uitleggen dat de parliamentaire democratie diepe christelijke wordt als heeft. En als je het echt wel begrijpen moet je ons boek lezen. Wat heb je gezegd? -Klaar wat nog een zekere ontbreden heeft. Wat maar, iedetje te pitje. Tweede drukke zoeken uit gekochtemiddels. Dus dat sprak bijna voor zich en dan krijg je er ineens iets. Wat het eigenlijk niet meer horen te zijn. De religie werd als iets netjes of iets van voorkloren gezien. En dan enke flampt het weer op op een manier die we niet van mogelijkzielen. Trug ik weer van de goden, want dat is dan een beetje de term die je handteert. Dat houdt eigenlijk in dat religie was een soort van. seculier of liberaal en in de democratie ingekaderd. Het dominatiseerd. -Gedomesticeerd. Gedomesticeerd en dat werd een beetje geprodukteerd op de rest van de wereld. Er hebben misschien ook een bepaalde strommingen die steeds meer opkwamen in ons eigen kontraaien. Van ja, ja. -Of het wordt en dat zag je voetcode. Dat heb je natuurlijk nu ook gezien met haar mas. Dan wordt het gezien als iets van de netjes die zich verheffen tegen de koloniale bezetting. En dan is het ook dan wordt het eigenlijk pas in een paradigma van de verlichting, van bevrijding, van emancipatie, ook van iets westers eigenlijk. Ja, ja. Het is een zekere gecerkelijkseerde blik op religie. De religie wordt dan meer gezien als een soort ideologie die het volk had zich te bereiden. Ja. -Maar dat daar dan ook in Goden geloof, wordt er een profeten en een apokaliptie gezegd. Ik denk aan toen, nou zeker 2015 en zo, toen een heel veel terreur was in Europa die aanslag in prijs waren natuurlijk geweest. En dat ik iemand van deze 66 horen zeggen van, als het ging op, wat zijn nou de ideologische drijferen van terrorist om dit te doen? Zij u daarmee bezig, wat bezielt ze eigenlijk. Toch gezegd was, ja, je moet ook weer rekenen houden. Zijn mensen die achtergesteld worden, die gestaarsje plek kunnen krijgen. De social-economische, demograafische, economische politieke verklaringen, maar niet de religie. Nee, exact, exact. Misschien een soort zekulier. Nou, daar heb ik dat als te reden, dan ga ik toch nog weer even een boekpitje. Maar ik heb er echt ook jarenlang onderzoek na gedaan, dat is dat boekradicale vroezing. En dat je kijkt van neem nou ook religieus emotieve als iets autonomes serieus en niet als een derivat van discriminatie. Als iemand zegt, met andere woorden, ik doe het voor ala, of ik doe het voor Jezus Christus. Neem iemand gewoon in eerste instantie serieus als die dat zegt. Daar hebben we een keer een aflevering over gemaakt toen alleen van je boek, zo ook een link na plaats in de show notes. Maar misschien ook niet uitsluid dat altijd een complex van verklaring is. Nee, er is geen single unified serie, dat is een complex van dingen, en religie kan ook misbruikt worden en het versterdigt elkaar ook. Maar ja, ik zeg altijd maar, water is een ontschuldig vloerstof, tot je het een waterstopbom stopt. In het wadersname-stellingen dan krijg je hele rare dingen. En zoals je met religie, denk ik, er zit ook. Nou ja, mooie dat je deze gedacht optiept in dat er een gief in Sante Augustine, hè. Sankt. Sankt Augustine, dat verwijst dus nou onze Augustine, dat is toch? Er is ook een grote trainingschool voor missionaire de Priester staan, en we kunnen het een konferensie gehad. O, die ben ik niet tegengekomen in het agief? Nee, nee, het agief zei's niet tegengekomen, denk ik. Dus je politie ligt weer voor het oprappen. Als je het hebt over de gode die zijn teruggekeerd, in de wereldpolitiek of waar je eigenlijk moet zeggen, die zijn dus nooit echt weg geweest, dan al hebben we dat misschien in het westen. Heb je het betekent? -Ja, ik heb het betekent. En gedacht, we kunnen gewoon rationeel moeten elkaar spreken. En we gaan het hebben over onze belangen, financiële en weet ik voor wat allemaal een kwaandel en dan komen er wel uit met elkaar. Maar je technocratisch noemt, hè? -De technocrat rationeel. Zo blijkt de wereld dan toch niet helemaal in elkaar te zitten. Misschien is toch goed ook nog om te kijken naar ook wel recenten voorbeelden. We gaan er een aantal voorbeelden doornemen, we komen terug op jouw engelanten, Stefan en ook Duitsland. Maar het is natuurlijk wel interessant om te beginnen met rustland. Dat is wat daar zie je misschien nog wel een heel mooi voorbeeld van deze zomer, ja, ik vanaf gelappen week. Wein weer even dan. dat irationelen zou je kunnen zeggen binnen boven kwamen. Dat hebben het over die botten eigenlijk, die midden heel z'n bot. Ja, dat is ook iets waarin Rusland is een hele showman werd gemaakt, wat wel eetjes in Nederland werd genoemd, maar waarvan ook het belang vaak eerder een beetje laggericht erzijder wordt geschoven. Kijk, het is de zomer geweest van de Patriaarig Curiel. Die heeft een boek publiezet, oorlog en wat is het titelkoel? Die verder liggen. -Ja, en de diepe liggen de oorzaken daarvan. In dat boek wordt. -En voor mensen niet kennen Curiel, is de Patriaarig, dus de kerkelijke leider, we geestelijke leider van Rusland, welvan ook al wordt gezegd, je haast de leider van de kerk, maar is het ook op schotenkerk. -Ja, maar je zit ook op schotenkerk. En hij is eigenlijk meer dan een kerkelijke leider, hij is ook echt een influencer van Putin. Hij heeft al twee jaar geleden, hij is er ook een groot manifest geweest, omdat dus hier soort dochse kerkbaan, waarin echt werd gezegd, de oorlog. De kerk was ook een van de eerste die of je ook sprakte over een oorlog. Dat poedde de nog speciale militaire operatie met Curiel. Dit is een oorlog en niet zo maar een oorlog, het is een heilige oorlog. Om het heilige Rusland te vestigen. En daar is. Ik kom zo terug op die relieke, want dat past een dit verhaal. En daar is die verder op geprodukt, hij heeft dit boek geschreven, en het boek is eigenlijk een nog duidelijke, nog binaidere samenvatting van. in deze oorlog gaat het om de kracht of on het licht, vissen ze de kracht of het luisternis, het gaat om zwart, vissen zwid. Het is een heilige oorlog en het is de roeping van alle Russen. om hun leven te geven voor deze heilige oorlog. Hij heeft het toch eigenlijk over de meta-physica van de oorlog? Ja, en heeft de hele ongeveer verwijzingen naar dat fascistische boek. het jaar 30 van Evala, de meta-physica van de oorlog. Ja, de meta-physica van de oorlog. En er is dus zo iets als een soort spirituele opdracht van een volk van de ras. Dat is ook wat Evala zegt. Dus spirituele rasselerdoeging heeft dat ook om. En die Philessof, de Wiesermanse, die ze de Evala ook heel veel van gaan. Ja, dat is dus de opdracht van het Russische volk. Het is bijna eschatologisch, dus dan kom je weer met die radikale verlossingsgedachten. En moet dat je bestemming kwam, hè? Die zit er ook echt in, hij spreekt ook echt over verlossing. Het gaat om het brengen van een opverd door het volk. om de bestemming van dat volk te verlossen uit te krachten van de bozen. En poedin is dan de leider van het licht, die zijn volk. daarna toelijd en de krachten van het bozen. Dat zijn dan ook de volkeren die zich niet onderwerp, waar dat zijn de Ukrainers. De satanisten al daar het pfede westen, nou, eigenlijk alles wat we hem wel kennen. Maar dat is in dat boek nog expliciter en duidelijker naar voren gebracht. En doe een doeg in, maar ook Kereel, die roepen ook op om meer kinderen te krijgen. En ik voor die heilige oorlog hebben we ook heilige soldaten nodig. Het zijn nu op dit moment iets van hoeveel zijn het 144 miljoen? Ze zeggen dat het moeten 600 miljoen worden, dat moeten grote kinderen komen. We moeten dus ook de waarde van de familie en de eigen homosexualiteit tegen de LGABT. Want de families moeten worden gesteund, die moeten ook geld krijgen. En dat is het doel van de rust, dat is zich daarvoor op te offeren. En dan komt nu poedin met dat bezoek aan die catadraal. Maar ze dus de stoffelijke overschotten, restjes en kestjes hebben gevonden. van een printstymitri Donzcoeid, het is groot voorst en printst die in 13. Wat is het geweest, 1880, het lege van een mogelsse goudenhoordees verslagen. De stegen er te taren, toen is die ook. Nou, hij is laatst nog heilig gesproken. Hij heeft ook het begonnen met de bouw van het Kremlin. Dat is een groot standbeeld van hem voor het Kremlin. Een poedin was bij een gebetsdienst in die catadraal, die gaf een zegen aan dat plan. Die deed ook de hartlijke kereel was dan niet bij. Maar poedin die noemde dus ook kereel. Hij heeft al moeten voor kereel bidden, want kereel zegen, kereel is fantastisch. Dus die twee, die hebben echt een bondje. En kereel heeft ze volgens gezegd, we gaan een deel van die relieken. die botjes, die gaan we naar het frontsturen. Want daarmee is het echt een soort graag heimwapen in handen van onze soldaat. en wij zijn de kinderen van het licht. Nou, dat doet bijna denken aan het auto-stementische volk is er ook dat de ark mee krijgt naar het front. Ik zou dat denken aan de Philistijnen, die is wel bedregen. Dan einderaad gaan we zo'n de ark uit de temple. Neem eens niet mee, maar goed, dat is een bijbelst voor haar allemaal. Het is in de middel even natuurlijk vaak gebeurd dat relieken mee naar het front. Ja, dat is een kruis, toch, is. Het is natuurlijk nog aan contrast, als je het afzet tegen onze discursies over. wat moet wij naar het frontsturen, nou, moeten we meer. Patriotse systemen en zo naar het frontsturen. Ja, rusten zijn natuurlijk ook gewoon bezig, laten we met alle reketten. Maar dit is natuurlijk niet iets wat in ons opkond. Dus laten we liken naar het frontsturen? -Nee. Er wordt wel gezegd, daar rijden dat moeten in dit doet. En ook dat kereel hem de steund is dat het helemaal niet goed gaat met de oorlog. Dat het front aan het bevriesen is, dat er steeds minder mensen bereid zijn. Er zijn ingesglijven dat de bedrag dat dat soldaten krijgen ook steeds hoog moet worden. Dus je kunt dit ook, zeg maar, als je het vanuit ons perspektief iets positieve wilt bekijken, kun je zeggen, ja, dat is een soort noodgreep om nog een soort laatste legitimatie te verzinnen. voor een oorlog die dit blijkbaar nodig heeft. En dan moeten we dat gewoon hebben? -Ja. Het tegelijkertijd lukt er nog steeds wel, he? -Ja. Dus dat het frontsturen. Ja, en het klinkt ook zoals jij het vertelt, het kereel, dat het zijn taak is onder burger en de Russen geestelijker rijpte maken voor. De brain was je. -Als er nog meer moeten snuffelen. Ja, dan moeten we dat opbrengen, maar het is een gevecht, dus er ligt een thuis te nemen. En de hardte en de mines van de vrouwen en de moeders en de omatjes in Rusland zoote bewegen. dat ze hun zoon en broer zijn mannen sturen. Maar goed dat je de strekt natuurlijk dat je in een manier echt offersvraagd van je volk. terecht of onterecht, dan gaat het nu even niet om. Heb je blijkbaar een verhaal nodig dat iets verder gaat of. dan je kunt de geld met verdienen of werkvelden natuurlijk. Het is leuk, avontuur en sportief bij bezig, en je hebt krijgt nog een paar vrienden ook. Ja, het heeft ook een soort betekent in zo'n roep, he? -Ja, je moet iets groot zijn. Nou, bij ons zou je dan misschien zeggen. "Democratische waarden of zo" of "tvreien westen" of is het een werkveldak. "bezielende verhalen" we dan op zo'n moment noemen, maar iets heb je dan dan nodig. En iets en ook rituelen, dus het is taasbaar te maken, onder schat die waarden daarvan niet, he? En dan is de vraag natuurlijk, zien wij dit, nemen wij dit serieus. En wat ik interessant vond, is er was een discussie ook van de zomer in de Europese Commitie. om een sanctie lijst op te stellen voor verguuren uit Rusland. En Kiriel stond op die sanctie lijst, omdat hij één van de grote voorvechtes is. van de radicaliseringen, de demonisering, de oorlog. -Iro van de oorlog. En toen heeft Bill geraaien, heeft gezegd dat we niet doen en met welk argument. band wij gaan toch weer niet terug naar de tijd van de kruistochten. En we gaan geen kruistochtvoeren tegen de geloof of tegen een kerk en Kiriel moet van die lijst afgehaald. Dus het interessant is bijna echt mijn blauwen argument dat Bill geraaien zegt. Nou, nee, EU, doen niet zo, doen niet zo vervelend. Dat is, we gaan geen kruistochtvoeren tegen de geloof en dan zeggen de Bill garen ook nog. ja, want die kerk heeft ons toch altijd geholpen in de strijd tegen de otomanen. Dus als je naar die argumentatie leest, denk je, van is dit 14 de eeuw, is dit 11 de eeuw, is dit 8 de eeuw, waar zit er nou? Dat laat het pas zien, dat het een heel veel. Je kunt ook anders formuleren, als we vandaag hebben over de terugkeer van de groot in de politiek. dan kunnen we ook zeggen, ze zijn zo ooit weg geweest. Nee, natuurlijk niet. Je mis je een heel klein poosje in het west tussen de. En onze beluid, in ons beluid, ja, gewoon, is het verdwijnt. Uit ons beluid, ja, gondens verdwenen. - Maar van de nergens? Nee, en dat is dus wel iets. Ik heb dat boek dus nog niet geschreven. Ik heb het ook nu geen antwoord of, maar dan zeg bijvoorbeeld die premier van Bill geraaien. dat doe mijn radev, die zegt dan, 'The time of the crusade is over'. 'The war has already gone beyond the trenches'. En het moet niet nu ook de cultuur in de sport gehraken. Of religie, dus we wil veto it. En dat je maar dat doet het al lang. En dan zegt de Europese Commitie, ja, ja, ja, je hebt gelijk, nee, dat het pas niet. En de taal waarin de Europese Commitie of de Europese land of de ministerie van buitenlandse zaken naar religie kijken. dat is een beleidstel, dat is freedom of religion and belief, forp and human rights. Dat is de manier waarom wij ernaakijken, en dat is ook goed, hè, dat ben ik helemaal niet tegen. Maar als je dus inpast in onze instrumenten van omgaan met rechten en vrijheden. dan miss je dus het feit dat religie voor de Russen, maar blijkt maar dus ook voor de Bill Garen. en drive in de krachten en motoren. Hij ziet al een wedstensort terughouden tijd en op zijn vervaring religie die de Russen zelf natuurlijk. en kiegeel totaal niet betraft, maar het laat ook zien dat het dus heel moeilijk is. conceptueel om de grens dezele religie en bij het séculiere of het politieke te bewaakend. Wat is kereel, wat is het nu? Een politicus of een politie in die loog of een kerkleider? Hij is het allebei. De Bill is die een kerkleider. Maar je hebt dus omdat wij niet doen aangeloos vervolging, zeg we? Moet je een argument hebben dat politieke is. Ik heb even een heel groot geschiedenis. Ik zit net aan een podcast te luisteren over de tijd van Elizabeth. de Virgin Queen in Engeland met jees uitische prijsters die uit Franken vanuit Frankrijk. dan naar Engeland worden gestuurd dat net protestant is geworden. En die worden opgepakt en berecht en geexcuteerd niet vanwege het wij dat ze katholiek zijn. wordt heel maandrukken erbij gezegd. Nee, we hebben vervolging geen katholieken. We doen het wat ze verraders zijn, ze onder mijn naam het protestantse establishment. En bereiden aanstagen voor tegen de voorstin, of dat dan klopt of niet. Dat is even het punt niet, maar mijn zoek de sporotieke argumentatie. En dat is voor het verleer. Ja, dat is voor het juridisch argumentatie. Het is ook wat met cellorisme doen en dat is ook wat we met oorlogsmistaten doen. Dat probeer je juridisch argumentatie in voor te vinden, en dat je van nou niet alle rusten. maar de oorlogsmistaten gaan ze niet zetten op een sanctie lijst. En dan zeggen de bulgaren inderdaad, dus dat moeten we niet zo maar een kerkleider. Maar dan zegt Kereel, die zegt zelf, hij zegt de Russische orde. door te doxse kerk is politiek. Het is de essentiele verdediger van de Russische beschaving, het is de hoerder van de Russische historische missie. Dus dat is wat wij eigenlijk heel erg posmodenig het duur uit elkaar proberen te differenceeren van nou, je hebt religie, achter de voordeur, en je hebt cultuur, nou dat is dan een voorkloren. En dan heb je ook nog een politiek en dan heb je ook een vrijheden en Kiriel zegt helemaal niet, het is toch wel een hoek. -Pijken niet dat vind je dat om meenkeurig van elkaar. Of dat ons altijd gelukt is er ook maar de vraag, dus dan kunnen we nog op terugkomen, ik denk het eigenlijk niet, maar Jack Eller bijvoorbeeld een inband die secularisatiestudies veel geschreven heeft, die zeggen we religion, slips in to the secular, en de secular slips in to the religion all the time. En dat zijn concepten, ze komen natuurlijk uit de Christelijke Teologie eigenlijk het seculieren en de gedachte dat je een domain hebt, dat als dat tegenover de religieuse de meen staat, en dat dan gaat over het alle dagzakelijke mundeen, we doen natuurlijk teoretisch, wel if je die keurig van elkaar kunt onderscheiden, maar in wezen is dat natuurlijk verduren in elkaar aan het overlopen en zie je hier ook maar, en het heel veel cultuur is dat zo, is dat altijd zo, maar hier in het west tev en geneins, in het hele wester, maar vooral in westerropa, hebben we een tijd lang ook om de invloed te zijn van Christelijke Teologie trouwens, dat wil dan wat van een schijding van Kerk aan staat noemen, hebben we een beetje kunnen voor elkaar krijgen, maar zelfs dan. Nee, en dat is dus wat steeds dan wat mensen zeggen, dus moet je stijden steven gevast houden en de schijding van Kerk is staat, maar dat hele concept bestaat niet in hier aan, bestaat niet in Rusland, dat kennen ze helemaal niet. Ja, dan kijk ik het ook voor heel erg door een westerse lens allemaal, we vangen maar al vind je natuurlijk ook veel mensen die nu zeggen, we moeten gaan praten met Boetin, we moeten minder wapen gekletten, we moeten. Waar van de CIA die is net van de week naar Rusland gegaan, notenbenen, dus die wilden niet naar Ukraine, dus die gaan praten, met een heel convoy is die naar Lavlof gegaan. Nou, je ziet dat ook in hele bauwselijke gezanten zijn, gewoon die zitten allemaal, die zitten allemaal, ze zijn zijn praten. Ja, maar je hoeft dat ook natuurlijk in Nederlands publiek in de bad, misschien met name aan echt ouders links en ouders d'rhechts, van we moeten stoppen met het fabrikletter en nog meer defensie is steunen en ochrine steunen, we moeten vrouw gaan praten, maar de vraag die dit oproept, de meneer waarop jij nu ook de Russe ben name characteriseerd, als het zo een strijd is tussen z'n licht en duisten is, zoals zei het neerzetten, zoals kereel het neerzetten. Dat zei je zei het, ja. Ja, kan je dat we hebben gedaan, goed om te ontwikkelen. Ja, kan je om te handelen bij mensen die jou zien als het ontwikkelen? Ja. Tuistern is. Supergoed dat je dat op tafel ligt en het paar dingen, ja natuurlijk, je kunt met iedereen onderhandelen en ja natuurlijk praten, moet altijd. Dus ik vind ook die tegenstelling wel of niet praten, wel of niet onderhandelen, slaat eigenlijk, natuurlijk moet je onderhandelen, de vraag is, op welk niveau. Ho! En met welk instrumentarium. Kijk, op rationeel wordt er nog steeds gesproken met het minder dan aan het begin, maar het wordt nog steeds afgestemd van helster, dus een keer de Russe maken de doorlopend express ook fouten, maar als er dus een keer echt iets heel erg mis gaat, dan kunnen ze gewoon tactisch en commandanten nog met elkaar praten. Dat gebeurt nog steeds, zoals goed, op hoog niveau, strategisch onderhandelen, ja, de pauzelijke gezand is eigenlijk, ook nog steeds bezig, er is het zijn begint van de oorlog, zijn ze aan het praten met Putin, Putin praten met iedereen, alleen hij wil, Putin wil zelf niet met Zelenski praten. Dus dan heb je het overpraten, wie dan hoe dan waar dan, en vervolgens. En dat is dus denk ik wel het belang van, van dit soort onderzoek, daarom heb ik op dat boek met niels drost geschreven, wat Putin statisticie, Droomot, wel eens hebben besproken, je moet dus die gesprekken ingaan en je stapt, je stapt eigenlijk door de spiegel, je stapt in een andere wereld, je stapt in een wereld, waarsen niet jouw taalspreken, dus als Putin het heeft over eerlijke verdeling van Okraena, dan is voor Putin alles wat niet heel Okraena om wat is voor hem een verliesstrategie, dus je moet niet jezelf meer in mijn jing naar Putin, dat doen wij heel erg, dat zijn we aan het projekteeren van hoe wij denken, dat raads jenel, dus op Putin toch ook, als je Putin de dom was geeft, zelfs als je nog andere grootste stukken geeft, dus dat is altijd nog misschien als een verlies omdat, hij, heb Putin en Kiriel, die hebben deze strijd opgeteld naar zo'n metafiesische strijd, en dan is de heen Okraena is hun winnigest en hun eschatologische bestemming, dus zij kunnen eigenlijk niet meer genoegen nemen met maar een klein stukje van de prophetisch, dus dat is ook lekker, maar ook die kun je maken, dus als we onder mijning van Putin's prophetisch, bovietpozit, zie je dus met andere woorden, alles wat niet het heilige Rusland heel maakt, is verlies, dus dan kun je, en dan wat betekent dat dan voor onze onderhandelingen, dat je er alleen maar in kunt met een positief aan kracht, je moet ze dus dwingen, dus het idee dat ze uit eigen beweging een kilometer tje meer of minder, nee, zo werkt het niet, dat is dus wat ik probeer te zeggen, dus je kunt praten en onderhandelen, maar je moet ervan uitgaan dat het alleen maar kan met de positief aan druk en kracht. Ja, en dat is wel belangrijk, want juist in de hoek die heel erg veel begrip heeft voor Putin, die hun eigen eigen houding op Putin projekteert. Ja, dat is dat, vandaar dat werkt, hebben ze getrekket dat je dat zij, omdat juist in die hoek wordt, speelt vaak een heel grote rol dat met ongelofelijk moeite heeft met het westen en met het coloniale geschiedenis van het westen, Putin gebruikt dat en er is ze ook. Dus de constant te zeggen dat eigenlijk het westen de schuld is van deze oorlog, het eigenlijk met er ingedvongen is dat en dat, als we dat overnemen, dan maak ik ons al ook heel belangrijk. Eigenlijk maak je maar zo'n omgekeerd colonialisme bijna, ik heb dat van Tori dan in Rydin, die het een aantal interessant dat diekele overschreven tegen de groene moet zeggen, waarin hij zegt, kijk, en dit zijn vaak links, mensen die het zeggen vanuit hun historische moeite met naavoon, met het westen, met de Amerikaanse imperialisme en zo, allemaal heel begrijpen, dat gaat het niet om, maar moet ik oppassen dat we nou niet gaan doen als of de Russie geen keuze hadden, als we zo belangrijk zijn, en als we zo veel machten invoet hebben dat de Russie helaas wel moesten oorlogvoeren, dan gaan we ons al alsnog te belangrijk maken. Dat moet je niet doen. - Dat moet je niet doen. Dat zie je ook in midden oosten. Dat elke oorlog er ook terug te voeren is op wat het Westen. hij ooit gedaan heeft of wat wij op informeren doen. - Ja, dan. En wat betreest, ik denk heel belangrijk, dat je. dan de Russen ook poten en kereel zo serieus nemen dat je ook moet zeggen. wat zeggen ze nou zelf. - Ja, dat moet jij met jullie boek. Want je bent niet losgeschreven omdat je dan kijkt naar wat heeft Putin nou. zelfte meld hierover. En dan blijkt dat hij na een behoorlijk. imperistische droom heeft, wat ik me zeggen. - Ja. Omdat zaristische rijk te stelen of in zijn grootheid terug te brengen. En dat is niet wat we weten. - Ja, maar ook dat is niet voor de eeuwigheid. Je moet dat ook niet weer vervallen als je een soort orientalisme. van zo zijn dat dus altijd geweest, bijna soort fatalisme. Putin heeft een serie keuzes gemaakt. Die had hij ook anders kunnen maken. En dat is ook de handelingspieleruimte die je zelf rustelijk moet gunnen. Het kan ook weer met heel veel pijnen moeit en dat ze aan een paar generaties duuren. Maar je moet blijven hopen dat het ook nog weer anders kan. En dat betekent dus dat je heel erg serieus neemt wat Putin en Lafroof en Kireel. zeggen. Hoe zij dat volk aan het hersenspoelen zijn? Het doet me inderdaad ook denken wat jij eerder de zij over terroristen. van je moet ook serieus nemen, je moet luisteren naar wat ze zelf ook zeggen. Ja, het vaart nu over hebben. Ook jij met Kireel en de botten die dan gestuurd worden. En zo, nee, maar het is heel erg over de irationaliteit van religie, religie als zo'n soort. irationeel wild fenomeen. Maar het is natuurlijk ook een beetje kort aan de bocht natuurlijk. Ja, dat hebben we volgens mij vaker ook wel uitgelegd. Maar het is goed omdat nog eventjes ook echt explicit te benadrukken. Als ze net hier hebben over Rationeel staat dat natuurlijk tussen aanhalingstekens. want te vragen is wat voor Ratissionaliteit. Het is de hele gesprek hier gaat erover dat je verschillende vormen voor Ratissionaliteit hebt. De westen, de seculare, de liberale Ratissionaliteit. Je hebt ook een religieuse Ratissionaliteit, die in zichzelf een systemie is heel erg klopt. Dus voor poet in is dat dat gedoe met die botten helemaal niet irationeel, maar heel Rationeel. Je hebt natuurlijk ook een vorm van het regent of het regent niet. Het is gewoon de duidelijke, de nuchte de Ratissionaliteit. Maar je hebt ook een Ratissionaliteit, een epistemische Ratissionaliteit. Wat is iemand's waarheid? En dan moet je gewoon erkennen dat je dus niet zomaar de ander af kunt doen als irationeel. Want wat schiet je daarmee op? Nee, dat wordt een beetje inzijdig. Ik ben niet verzelfdaken het wordt redelijkheid omdat dat Rationeel in zich opneemt. Maar breder is dat Ratissionaliteit. Het is helemaal niet zo redelijk om alleen maar Rationeel te willen zijn. Zoals ik me zeggen. Heb je natuurlijk ook inderdaad geschiedenis en veel voorbeelden van hoe je heel Rationeel op hele donkere paden kan uitkomen. Maar je hebt ook nog een instrumentale Ratissionaliteit. Dat je iets doet, waarvan je eigenlijk weet dat het niet klopt om iets anders te bereiken. Je hebt die epistemische Ratissionaliteit en het regent. Waarher, dus je hebt hele verschillende vormen van Ratissionaliteit. Dus daar hebben we nu een beetje heel erg kordende bocht over gesproken. Maar wij weten wel dat dat zo is. Misschien voor goed om te zeggen. Goed om dit even te markeren. Nu kan je nog denken, Russland, autoritair staat waar de kerken mag dus. Nou, bij elkaar beschoot zit er ongeveer. Je wordt ook niet vrolijk van, en het is echt. Nou, onhals spellet, misschien was je dit zo hoort. Maar volgens mij stellen jullie ook dat die terugkeer van de groote. voor zwert het terugkeer is, want het is misschien altijd wel geweest. Ja, nooit helemaal weg geweest, in de wereldpolitiek ook veel dichterbahuizen. Ook in Europa, ook in niet autoritairstaten. Steeverjaar was natuurlijk in Engeland. En ook Engeland heeft jou op dat vlak aan het denken gezet, toch? Ja, dus Engeland en andere Europese landen. we hebben natuurlijk veel wat christelijk nationalisme en dat engenspoken uit Amerika. waar hier geloofden doen is hier. Dat is allemaal wel een beetje blij van, maar meestemens hier schrikken er een beetje van. van Amerika moet we het zo moest kunnen geven hebben. Maar in Engeland speelt er ook wel een rol in, dus reform van Nijze Verraajs, die daar zitten mensen als Danny Krueger, dus die zichzelf als overtuigd, klist en presenteerd. De reform is erbij, de rechtspopilistische partij van de Engeland, James Orr. Nou, ik ben een teeloog uit Cambridge, dus een interactuurbeel, dan moet ik me zeggen, een persoonlijke vriend van Jerry Vans. En dat zijn wel echt, ik aseld wordt conservatief te gebruiken, want dat vind ik zelf eigenlijk ook wel. Dus dat vind ik helemaal geen negatief qualificaatie. Dit zijn mensen die wel echt aan de uiterste rechtse kant, extreme xenophobocans zitten, en ook wel echt in dat niet apocalypticische crisisstaal meegaan van, we worden bedrijgd in alle kanten en we moeten opstaan en dit is een kritische culture, en want dat is eigenlijk het punt, dat Christian nationalistische gedachte goed. Het eigen land wordt dan gezien als een essentieel christelijk land waar vriendelingen en buiten staan, dus nou misschien gedoogd worden, maar niet te veel, eigenlijk, het liefst niet. Dus dat is dat in Engeland nou sterk, dat is het land de pun. Natuurlijk, de veldes na te zijn, die witte evangelicals, voor een 20-30% van de bevolking in Engeland, is natuurlijk maar een fractie, en ze veel gesticillatiseerde land, dus alle bronnen daar zeggen ook, het is fringe, dat vrije marginal hadden beweging. Blokrievorm zelf, niet die partij niet. Nee, maar dat zouden de vrienden kunnen winnen. Ja, maar zomaar in hoeverre vroeger protestanten zich daarmee associeren, dat is wel vrije fringe. Er is ook onderzoek gedaan naar de stemgedrag van witte evangelicals in Engeland. Oké, en dan zit er in de meeste gewoon bij labor. Oké, vanwege ook hun bezorgdheid om sociale effecten. Er zijn dus niet weg dat for harsh and reform, directspopulistische krachten in Engeland. Welt, Christodom, dus inzetten. Ik denk ook een stommig Robinson die ook van die masse organiseren, waar ook met kruistige wappertwoorden zijn. Ja, en die ook vindt dat ze een christische cultuur zijn. Ik weet die of het een frekwente kerk gaan er is, maar hij is wat van niet. Zeker die op die tromslaad, ja, ik zeg het een beetje eronisch. Er is hier dus een andere gebruik van religie, want je zou voor Russland kunnen zeggen daar wordt religieën waar gebruikt om het macht, als wapen en ook om de macht te begeisteren, de heilige heilige heilige. De heilige rolog wordt ervan gemaakt, maar hier in Engeland, hier wordt religie dan, en Christodom, misschien specifiek, gebruikt dat een soort prond van identiteit, dat ziet anders eigenlijk. Dus of de boek van Tobias Kramer hebben, die onderzoek heeft gedaan, al die populistische. - Dat is interessant. Stroom en rechtspopulistische stromingen in de wereld. Zo'n Europa, Frankrijk, Duitsland en Engeland. - De Duitsland, dat is ook niet zo. - Ga je over Duitsland gaan zeggen. En Amerika natuurlijk ook. En laat die wel zien dat in Europa dat toch wel heel geseculariseerde groep is, die wel veel gebruik maakt van Christelijke symboliek. Dat gaat in Engeland eigenlijk ook wel. Dus voor z'n verset daar z'n maar actieve Christenen mee verbonden hebben, is dat een hele kleine groep en die actieve Christenen in Engeland, als het op die protestanten die evangelicals hebben, zijn overwegend politiek anders gashussiert. Dat is naar Amerika echt anders. - En Roman William, zij heeft zich dat tegen uitgersproken, is Roman Williams, de voormalige aardsbeschop van Kentembery, toch eigenlijk wel een groot geeselijk leider van de Anglikaatskerk in Engeland. Die heeft zich een paar een week of zo geleden in een interview dus uitgersproken over het verage en de reform ook over die oor. En die heeft dus eigenlijk gezegd dat hij zich niet kan voorstellen hoe je als Christen die beweging steund. Dus er is wel een beklash tegen de manier waarop oor en waarbij Christenen dat is. Dat is er wel. Ook al durf ik ook niet helemaal te zeggen hoe sterk dat nu is, want het is zijn wel, kijk ook Williams, dat alles spekt voor hem is, dat er een groot grootheid, maar een oude mannel. Dus er nog verder dat echt het vergrijst destabilisement is, of mensen zijn van mijn generatie of misschien nog iets je ouder die ze maar nog het normale Christen dan hebben meegemaakt. Laat me even zelf zeggen. Je laat van al die de internet gedreven opprespinder die je nu tegenkommt. Ik hoop dat er ook ze maar andere jongeren generaties wel dat soort protesten komen. Als het gaat om die terugkijp van de goede, dan doel je ook een beetje op hoe religie ook identitair gebruikt wordt als een bron van identiteit. Hoe religie in het publiek het debat in de politiek, ik ben een hoger in sociale betrekkingen, dus voor mij gaat het dan nog vooral om de internationale politiek, de internationale betrekkingen. Nu hebben we het eigenlijk snel maken we ook de stap naar binnenlandse politiek, maar dan hebben we het over de publieke inzet van de religie. Dus eigenlijk als een wapen, een resource, een reservoir van motiven, van mobiliseringen, om je identiteit om maar richting. Deelder staat in Nederland natuurlijk ook over de jodeschristlijke identiteit, dan wordt het ook natuurlijk een identiteit, het was achtergrond, want dit gebeurt al natuurlijk in zeker een Europa op een onderstroom van secularisatie. Kreeg maar eens toch laten zien, dit zijn eigenlijk allemaal groepen die boven gemiddeld geseculariseerd zijn, welke speelseculie dat dan de mens gemiddelde, dus belangrijk om te zeggen, onderzoel die kustelijke zinboden. Ik zeg wat is dat, ze kunnen kruis omhoog steken, maar net zo goed zwarte Piet. Dat is eigenlijk betekent hetzelfde, dat is een kramer die beschrijft, dat hij bij demonstraties was waar er heel veel kruisen getoond werden en vlag christelijke symboliek, en dat die dan. Ja, dat begint dat de demonstratie in het vlak is. Ja, het verduist dat hij toen is gevraagd van zijelijke christelijke, waar stachtig procent noemt zich aan het eerst of niet geloven. En ik ben wel ontdekt aan het bijnomen, dus dit is de balie. Ik zeg die secularisatie is een onderstroom van achtergrond, de andere is ook de institutionalisering. Dus heel veel van deze mensen zijn, wat ik zeg, niet zo zeer, ook de gangen die zich wel geloven genoemd opgebeschouwen, zijn vaak niet echt kerkgangen, ofzo of mensen die echt aangesloten zijn bij een traditionele kerk, maar vaak op internet bezig of via een vrijgevestigde evengelist of ook vaak moeilijk, moeilijk grijbaar. Verschijnst of wat jij natuurlijk ook wel gepresionaleerd in de Islam, waar je dat ook vaak ziet, dat veel van die jongeren wat radicale de type is, precies, die zijn heel moeilijk te bereiken door het religiose establishment. Ja, dat is een punt daar hebben wij samen ook een keer articloverspreef in het NSC, dit is een tricky punt, ik ga dat ook even benoemen, want wij hebben allemaal hier een religieuze achtergrond en dan loopt je dus het gevaar dat we. Het is wel de leukste waarschijnst wat weten, dat moeten we nog even vermelden. Dat is van eeuopeldkast en wij gaan allebei naar de kerk, alle drie, maar wat ik wil zeggen is wat we nu gaan zeggen wordt wel echt een onderzoek gestaafd, dat juist tegen de achtergrond jij zegt, dat ik wat er tot nog in haar halen van die secularisatie en dan bedoel ik dus zowel de institutionele kerkverlaatting, de leeglopen van de kerken, maar ook het achteruitgaan van de aktieve geloves praktijk, maar even zo te zeggen. En dus mensen die minder naar een mis gaan, minder zich laten dopen, minder beleiden, dus doen ze zeg maar dat soort echter die te wählen, dat dat allebei namen negen gaat, maar dat het praten over het Christendom in zijn culturele vertoning neemt toe, vaak juist ook door mensen, want ik wilde nog even ook graag het voorbeeld van de AFD noemen over de terugkie van de groden, want op 6 september, dat is volgende week, vinden de verkiezingenplaats in Sachsen-Anhalt. En dat is één van de deelstaten waar de AFD op 40 procent als staat, dat is echt een ver uit de grootste partij. En daar is populistisch. Ja, en de vinden ook verkiezingenplaats op 20 september in Mecklenburg-Vorpommer, Sachsen-Anhalt is interessant omdat ze in een partijprogramm heel veel pagina's wijden aan kerkere religie, het is heel interessant. En wat staat er dan over kerkere religie nou uitgebreid wordt, het belang van het Christendom voor Duitsland genoemd, er wordt het belang van de christelijke feestagen genoemd, voor het belang van christelijk onderwijs genoemd, maar wat er ook staat is niet dat de kerkere moeten worden afgeschaft, maar de kerkbelasting moet worden afgeschaft en een speciale rol voor de EKD, dus even geef ze kerk in Duitsland en de kastelijke kerk in Duitsland, worden geschrapt. Ja, maar dat zijn een matigende kaste. Kij harde aanvall op de kerken. En waarom? Dat we zeggen, die kerken hebben in eigenelijke, christelijke, plicht verzaakt, die doen veel te veel aan sociale opvang, het doen aan kerk aanziel, het kerk aanziel moet ook worden geschrapt en het enige wat kerken nog mogen doen is pastoraat, zilzorgen en predekin. Maar de kerken mogen zich niet meer m'n mooie met alle sociale, dus zoven ook geen belasting meer, dat moeten ook schrappen. In ieder geval de kerken in Duitsland zijn anders dan bij ons en bij ons op je drie Nederlanders, vier verschillende kerken in Duitsland, heb je nog staatskerken, toch meer nog meer en die krijgen op die manier een geld en daar wilde AFD, dat is mijn punt, dus de AFD heeft ze mondvol over het belang van het Christendon, maar er is dus een tegenstelling tussen het ogenmene cultuur Christendon, wat heel positief wordt beschreven en de kerken worden vervoerd en over de islaam wordt er ook wat gezegd, wordt eigenlijk alleen maar negatief gesproken, de islaam wordt helemaal niet bij Duitsland en over het Jodenom wordt eigenlijk helemaal niets gezegd, wordt alleen gezegd dat een zeketje moet worden opgehouden met die verewige goem van de schuld van de duitsjes aan de joden. Dus als je dan hebt over de drie religies en kerken, nou de Christenom is goed met de kerken zijn vervelend, de islaam is alleen maar slecht en over de joden wordt niet gesproken. Zijt u ook wel het bruine elementen geweest in de AFD natuurlijk. Nou, het is zo veel zelfs en dat neemt ook weer enorm toe. Dus mijn punt is dat dat je de zinne daad ziet dat de kerken de Christendon wordt gebruikt als een identitaire wapen in de strijd om een vermeende duitje iedat die tijd laudt cultuur tegen de islaam, maar de echte kerken en ook in dat hele partijprogramma wordt niet over God of Jezus gesproken. We zijn een christelijke land, een christelijke beschrijving, maar de kerken moet zich er niet mee bemoeien, die moeten van zich vooral gedijs houden. Vans vans ook zij tegen de pauze, die zijn ook de pauze heeft niet begrepen. Dus de vans ging de pauze. Een baas moet een beetje oppassen met zijn technologische gespat. We hebben dus emotieve wegen genoemd dat identiteit herre. Dus wie zijn wij als volk? En omdat we eigenlijk misschien helemaal niet zo'n superveel gemeent hebben als volk in de Natiesstaat. moeten dan iets. Nou, dan wordt het Christendom uit de kad gehaald. Ja, wat er wel anders. En iets anders is natuurlijk. zoveel emotieve wat wel heel oud is trouwens. dat ook. mein zoekt ook dan een Christendom dat militant er is. Als het waren dat ook onder de geestelijke energie geeft. om ons te verweeren tegen. dat we zeggen tegen wat we laten laten zien in een bepaalde richting. Ja. Dus dat kan van de oudste islaam zijn. of de elite, of wat dan ook wel alles dat ons betereigd. En dat zie je natuurlijk ook terug. Dus je kunt heel veel terug gaan. Neem elkaar al de grote of zo. Maar denk ik ook al maakje Valley, die het ook zegt. In zijn tijd wordt het Italia overlopen, dus het begint zes sneeuw. En dan is het een groot bergerloog toestanden. en dan is het ook op het Christendom, zegt hij dat kan geen staats. Het kan de staats niet meer informeren, maar dat is te zacht. Het bouwt geen vertoen, geen kracht, geen mannelijke kracht. Dus hier het eigenlijk al begint. En veel beruchter voorbeeld is misschien wel. dat positieve Christendom, die jaar een dertig van het alternatie is. Ja, het moet toch een keer genoemd worden weer. Dus ja, maar zijn in een potkast over dit soort onderwerpen? Dat er die jaar een dertig niet in keer noemen. Maar dit geval ook wel terecht, want al voor het Rosenberg de ideologen van de nazis. die hadden wel over, ja, zeg, die Christen hebben vaak Jesus. en zijn leertu passief uitgelegd. Vooral de nazis krecht op de ontvangen, de zacht, de lijden, de schat. Dat is niet schlaven moraal, hè, dat is wel ja. We hebben een positief Christendom nodig dat juist de nazis op die Jesus. die de tempels gewoon feegt of de variën. hint Hint, Jotse geleeren, de waarheid vertelt. en dus een militante Christendom hebben we nodig. Dat is een positief Christendom genoemd. Nou ja, goed, dus dat is een andere trend die altijd in dit soort dingen terug ziet. in bedenkelijke en soms ook iets meer begrijplijke varianten. maar Christen omdat van zich af kan buiten. En dat ons een soort ideologische. den kan, ik vind het jammer dat ik nu alleen maar heel beruchte voor wilde genomen. maar goed, dan kan brijf ik, hè, naar zijn moord naar slag. Hoe dit zich afbeeld als een kruisredder, hè. Het idee van een soort militant Christendom heeft dat nog iets te maken. met beden, met mediteren, met voor de armen zorgen. Ik bedrijf wel dat sterk. Nou, dat is de mooie medane op de dagslaan, hè. Dat is natuurlijk wat brijf ik voorstond. En het traf is ook wat de AfD zeggen. Die kerken met een kerkarzeel waar ze allemaal buitenlandes binnen laten. Er zijn ook twee vanaf. - De passief, de ontvangend. Nee, het lijkt de Philippiës. Dus het is anders die nadruk op het identitaire aspect van religie. van de Christendom, dat slaat regelmatig doorna. het moet daarmee ook weerbaar betekent. - De patat, een woorden. Over Duitsland, die kremer die we nu op pakken, genoemd hebben. die de zonderzoek hiernaag gedaan heeft, die beschrijft ook dat in Duitsland. dat was één voor zijn bevinding, hè. Het aantal Christen er af neemt. De secularisatie. - Ja. 12 aantal mensen vind ik super interessant. 12 aantal mensen dat in Duitsland zegt dat Duitsland de Christelijke land is. juist toen neemt. Dus de aantal Christen neemt af, maar het aantal mensen. dat zegt dat we zijn de Christelijke land neemt. Je zou nu wel zeer dat de bad daarover neemt toe. En dat mensen dat dat zegt, we vinden zich vooral bij de AFD. Maar de AFD is de partij die het meest geseculariseerd is bijna. Dus dat is ook een heel raar. Dus ik heb de laatste cijfers niet, maar in Nederland. gond het ook voor de PVV bijvoorbeeld. De systemen zonder PVV ook een zeer geseculariseerd publiek. Misschien is dat de laatste tijd anders geworden. doel ik de christelijke transmissieën en het geekhaast. of de indruk van religie wordt gekleemd of misschien wel gekaapd. Dat is dan een juist. Maar wat Christelijke laat zien is zelf in de vreemde staten. ook al is dat een veel christelijke land. Wat is het 60 procent van de Amerikanen om zichzelf Christen geloof ik? Ja, in Duitsland is het echt ook inmiddels onder, ik geloof dat. om maar 47 procent, omdat het allemaal van 1/3 überhaupt nog een ding is. Dus wie is dat? Maar dat onlangs dat de vreemde staten is vergelijken met Europa. nog altijd veel christelijker zijn. onlangs de laatste jaren, wel een vriendke secularisatie. Zie je toch dat eronder Trump en zijn troon. de groep eigenlijk best wel geseculariseerd is. Dus de oude verbindingen die je waren tussen het. meen namelijk protestantie even gehelekalisme en de macht. on een bosje bijvoorbeeld of nog je eronder regen. maar ook iemand is Carter, zeer Vroom een democrat was dat. vroom even zei ik al zelf. Dan ga ik ervoor katten, die zonder schoollisten gaf zo. als je kijkt wat zich nu eronder een Trump verzameld. en het is natuurlijk wel, het is luid, mensen als hekzet en vans. en zo die lopend erg de kopen met een geloof. Maar iemand als Mike Pence bijvoorbeeld, in vorige kabinet Trump zat. is veel meer zo'n typische Amerikaanse eventierlijke. die altijd aan de troning, dan deze figuur die vaak heel. ja via internet of zelf bekeert hebben op een gegeven moment. en bij een van de groepdrecht gekomen zijn. die vaak heel marginalen Fringe's, zeker bij Hekzet geldt dat. En dan zitten er ook mensen uit die tech wereld. men je ook niet altijd goed weet wat zijn absies geloven. dark en lighten mensen en zo. Dat loopt vooral in hun eigen actie. Ja, dus het zit van alles, ik zeg wel, dat hele maagag gebeurde. is ook een soort planet waar alleen maintjes omheen gaan. die aangetrokken op een dertus waterkracht, dan Trump. maar we moeten niet denken dat al die maintjes na precies hetzelfde gebeurt. of denken of geloven, dus het zit van alles tussen. En het kan al zomelijk niet afzochen. En niet het instantieële religie bezig, dat zit daar eigenlijk niet af. Nee, ook daar zit een soort verzwakking van religie. is de ondergrond voor wat er gebeurt. Ja, en sterker nog he, dat heb je ook wel vaker gezegd. dat we ook in dat het psychrongeschreven op moment. dat je wel lid bent van een instantieële karak. dan is het verzet ook weer tegen Trump. of het verzet tegen de AfD juist ook weer groter. Ik denk niet dat die mensen dan allemaal hele progressieven. democraten zijn, kunnen juist ook heel conservatief zijn. Lekker. Maar het verzet is wel groot, dus in Amerika zie je een volgend toelamen. van het aantal mensen die lid wordt van de catolieke karak. Maar bij heel veel catolieken daagd ook wel. besef is fans eigenlijk wel een echte kasteliek. Zelfs want de hele conservatieve. nou ook bekeerlingen, die van. ou speciaald worden met maken. Maar die keer zegt dat nu vanaf. omdat ze vindt dat die te veel conflict met de pauze zoekt. Het is precies dat we ook mee te maken hebben. dat de pauze leindrecht tegenover eigenlijk. dezaam in die straatje en baken. de Trumpregering is gaan staan, niet alleen tegenover fans. maar ook tegenover Rubio's, zou je kunnen zeggen. En dat ook doet op een hele waardige onderkolde manier. Ja, ook van de zei ik dat ik niet zo heel veel aan van jullie. Maar als ik dan moet dan even zeggen dat het niet klopt, wat je zegt. Nee, precies. Als het gaat om religie, we hebben natuurlijk dan. nu twee kanten eigenlijk belicht, denk ik, de macht. sacraliseren, denk ik, de wetje gewikkeld. Maar de religie die de macht heilugd en sacraliseren. dat het overrustelt en de kerk die daar heel erg de staat. en poed in helpt om het volk heestelijk rijp te maken voor de horloch. We hebben het gehad over religie en het chrisen om ons brond van identiteit. Daarmee hebben het ook gehad over best wel wat kwalige vormen van religie. We vangen ook kan denken van, ja, het zorgt in de daad voor veel. anlende in de wereld. En er hebben nog heel veel voorbeelden die belicht, natuurlijk. is er wel een middenhoosten om gereden. naar indiaat in de nationalisme. Terkijden er wel natuurlijk ook die religie inzet. Maar we kunnen nog genoeg afleveringen maken, de toekomst is, denk ik, de conclusie. Ik moet nog een paar podcast maken. Ja, precies, dat blijft echt nog wel doen. Maar als we toch even die andere kant varen, religie ook wil belichten. Ook als het gaat om politiek, heeft religie natuurlijk ook wel een andere rol gespeeld. en niet alleen de macht opgeklopt en heilig gemaakt. Maar het heeft ook juist macht grenzen. Dat is natuurlijk wel een filmethele vragen. Je hebt over de terugkeer van de gode in de wereldpolitiek. Je kan door schinnenkanten mee hopen, je kan er een kwalijke kant mee hopen. Maar ik kan natuurlijk ook religieus besef inzetten voor iets goedz. Ja, die duitsbyschop Wilmer. Dat is de nieuwe katselijke byschop van Duitsland. Die heeft een heel mooi interview gegeven waarin hij ook Max Weber heeft verreerd. Hij zegt na Max Weber schreef al het begin van de twintigste eeuw over die entzouberoomde. ontovering van de wereld. Hij zag me schoepen, we moeten gewoon accepteren dat zouba is terug. Dus mensen hebben toch behoefte aan iets hogers. Dat zegt die byschop. De ontovering van de wereld is het rationeel. Ja, het rationeel worden dat weetenschapen technologie alle antwoorden zou gaan. verzamelen dat de religie zou verdwijnen, dat de kerk helemaal zouden verdwijnen. Hij zegt dat dat is een overschatting geweest, dat is gewoon niet zo. Maar hij zegt als die het zouber terug is, als mensen daar nou in geloven. Dat zouber een beetje de magie, de betoveringen. Nou ja, het metafiesische, het hoger, het transferdenten. Als dat terug is, moeten we dus ook niet denken dat alleen maar een niet religieus antwoord of alleen maar antwoorden. vanuit het seculare genoeg is. Je zult mensen dus ook in hun zoek toch naar dat hoger, naar de betekenis, naar het ofer, naar de verlossing. Die zullen je dus tegemoed moeten komen. Maar hoe doe je dat dan goed? Zegt hij. En dat vind ik wel een hele mooie en dat betekent dat de religie dus niet alleen maar zich moet terugtrekken tot achter de voordeur. En ook niet alleen maar in het sociale voor de samenleving en antwoord heeft zeker ook. Dat is ook altijd het Christendom of religie is dat ook altijd geweest. Maar het mag ook het hart van het individueens, we aanspreken. Ja, dat is een politieke en het weet ik juist, ik zei dat al, die hebben een soort natuurlijke verbinding met elkaar. Ik kan wel, wat doet politiek zeker in grote nazisstaaten waarbij in het algemeen zitten? Dus waar alleen mensen met elkaar verbonden raken die niet met elkaar verbonden zijn, die geen familie van elkaar zijn, die niet hetzelfde geloven hebben enzovoort, het politiek verbindt. Dat overal moet bij Paulineer een manier vinden om mensen met elkaar te verbinden, die niet zoveel met elkaar hebben, verhaal. We willen mensen ook een stapje verder krijgen, als dat ik maar zeggen. Maar ook jouw zegt het zeggen, kijk het vooruit, wil de wereld veranderen. Een stip op de hore, zon of de wereld een beetje beter achterlaten dan we begonnen en zullen zijn er meer wat circulieren, versies te vandaan en kinderen voor kinderen, versies, zal ik maar zeggen. Maar als je naar de religie kan tkijkt, zie je het ook dat daar ook dat soort taal gebezen wordt. Als je het nieuwe testament leestje, dat het ook een knokker overloten, het is de menspekte over de god als koning, dat is een politieke term. Jeetje dat is hier, dat is een term die ook voor de keizer gebruikt er, om het termens koning krijkt van god en zover. Dus dit is altijd zo'n overstrom van politieke en religieus taal, omdat ik zeg niet dat ze precies hetzelfde doen, maar er zijn gedeelde belangen, waardoor ze ook concurrenten van elkaar kunnen worden. Dat zie je soms ook, dat er echt hele velle botsing komen, dat er zijn hele onverkriekkelijke situaties, soms ook vormen van samenwerking. En daar zijn we denk ik een beetje naar op zoek en de wetenschap, dat de politiek iets nodig heeft van bezilling, van verheving, van, die moet dat iets van betovering, zou ik maar zeggen. En de gelijk ook beter wat de risico's van zeggen. Nou ja, misschien heb je daar religie ook wel van nodig om hier daar mee te helpen, andersom heeft ook religie begrensing nodig, want die kan ook ongelooflijk onsporen. Dat hebben we vaak genoeg gezien. Dus ergens een hele idee van dat je dat keurig kunt schijden van elkaar, blijft theoretisch een heel leuk idee, zou ik maar zeggen, maar zodra je ook maar enig sinds in je samenleving in een soort identiteitscrisis terugkomt, zoals we nu weer rijken te zijn, een soort jaontreddering, dan zou je onmiddellijk zien, dat sinds verleden altijd zo geweest, dat de politiek weer religieusje het al gaat gebruiken en dat religieus en mensen teelogen, en de inderdaad ook blij mee kunnen zijn met zo'n chiriel, anders dan ook bezorgd toekijken van, oh jongens, waar gaat dit heen? Want de invloed elkaar natuurlijk ook, zodra het geloof, politieke ideale gaat naast even politiezeer het geloof, zodra de religie, of politieke religieusje dingen gaat zeggen, wordt politiek te heilig soms. Ja, daar gaan mensen weer allemaal over vragen. Achter allemaal, de type zagen open, ja. Dus had er ook een vraag op van, oké, als de betovering weer terug is. Ja, het worden zo'n dans worden, maar hoe je die dans precies aan wilt, zonder je hem een kasteel gaat staan voor het dans, moet je gaan doen uit, wat voor elementen te staan het die dans? Nou, het is een stijl dans. Ja, maar dat is natuurlijk wel een goede vraag, je bedoel dan, als gaat een religie en politiek, jij en die te het wordt begrens zal vallen, natuurlijk petrisch, dat is natuurlijk ook een rol die religie wel kan spelen, namelijk het tegenoverstelden van de macht heilig maken en en de macht alleen maar groot te maken, religie en ook het kris, geloof, heeft natuurlijk ook een rol gespeeld in. De koning zelf is geen gott en de koning zelf staat ook maar tendienste aan het samenleven. Ja, ik denk het zelf maar, zodat hij een gott koning gaat noemen, of jezus heer, en zeg je automatisch ook weer niet is, of je althans minder koning is of een minder heer en dat je kunt dat zeggen, nou over de religie kleintag wel heel wat, ja, ik het ook zeggen, mijn haalt een beetje gevaar weg bij de politiek van pas op dat je die keizer daarin romen, niet een soort godlijke figuur gaat vinden, dan gaat dit dingen van je vragen. Dus daarmee kan religie in de goede zin voorkomen dat politiek zelf religie wordt. Ja, ik zeg het meteen bij je krijg nooit helemaal goed, dat geschiedenis laat het ook genoeg zien, dan is het altijd weer zo werk en dat is een dans die staat niet steil. En natuurlijk als het gaat om religie en kristendom dat gebruikt wordt als bron van identiteit en daarmee ook vaak het gebouw wordt ingezet. De religie en zeker ook het kristendom heeft natuurlijk ook een soort universalistische pretensie juist, dus dat zou ook een soort tegenwicht kunnen zijn, iets wat inwezen juist, universal denkt, het zou een tegenwicht moeten kunnen bieden tegen het gebouw denken, zou je wel die instituutjes nodig zijn, dus ook religie, de kerk zeg maar, heeft zich van oud natuurlijk wel verstaan als ook een mogelijkheid om de wereldke machte begrenzen. Ook zeggen dit is jullie door mij en dit is ons door mij. Als het eigenlijk met het kelicasieel dit is ons gebouw, hier mag iemand zijn toevligen zoeken en daar mag de staat niet aankomen, dat is natuurlijk zo op gentelijke moment dan de ook de overheid die natuurlijk wel de macht heeft onder blitjes erop af te sturen, zeg dan maar we gaan ons aan de wet, we gaan niet doen. Dus je ontziet elkaar daar een beetje in, dat schuurt soms wat, maar dat is ook alweer netjes. Maar goed als de liggen helemaal gaat individualiseren, internet gedreven wordt, dan krijg je dus heel veel vreemde individuele situaties, laat ik dat maar zo verzicht te zeggen. Maar je krijgt weinig tegenmacht nog, want daarvoor heb je eigenlijk ook wat die instituutjes nodig. En de geleeging kan natuurlijk ook een soort bron zijn van mogelijkheid. Het is voor interessant wat er deze zomer ook weer in het wat die kaar gebeurt is, want er zijn 1878 cardinalen geloof ik bij elkaar gekomen voor topoverleg. En dan gaat het over het gedachte goed van de catulieke kerk over oorlog wat al eeuwen oud is. En we ook een ongelovelijke schienis de podcast, maar ook in een poek komt dat uitgevijt een bot belicht namelijk het idee van de rechtvaardig oorlog. Het idee dat als je oorlog moet voeren, ja dat het iets per definitie iets tragisch is, maar soms is het nodig om mensen te verdelen van zonder te verdedigen. Precies zelf, bij de rechtvaardig oorlog is het is mogelijk onder een x aantal voorwaarden en die voorwaarden heeft afstienis bijvoorbeeld wel uitgewerkt laten thomas van akino, dat is ook ingedaat, je zou kunnen zeggen ook in de handfest van de premigenasties en van de naavoo, en onder de bepaalde binnen dat raam merken kun je dat dan doen. Nou, het omgekeerde is dat je dus ook daar aan kunt onlenen, dat je op dit moment bezig bent met de rechtvaardige oorlog en dat het dan dus ook een goeie zaak is. Nou, heeft dus de pauze gezegd dat het best wel baanbrekend, want het kattelijke kerk is ook degene die de rechtvaardige oorlog überhaupt te canoniseerd heeft. Wat een bekantigisme is. En die zegt nu eigenlijk van nou, nee, eigenlijk is een oorlog nooit rechtvaardig, dat betekent niet dat je niet mag verdedigen, dus als je wordt aangevallen, het is geen pacifisme, maar het betekent dat je dat per definitie een oorlog tragisch is, dat per definitie een oorlog gemist is, een gemist de kans is en je mag je verdedigen, je mag een actie komen, dus wordt helemaal niet gezegd, ook reenen niet mag vechten, dat is niet hoor, maar er wordt gezegd dat je gewoon nooit meer kunt claima dat je een oorlog voert die in enige formtranscendent of metaphysies een hoge doel heeft. En noemt dat een oude date concept in de nieuwe ansikliken manierfika humanitas? Maar dat is natuurlijk nog gewaad dat die eeuw oude gedacht voelt, wat is een om voor instituutie sindwesten zoals de navondvenen, zou even beïnvloedd ook, dat ze eigenlijk daar zeggen dat top over leggen, we moeten misschien na iets anders toegaan werken. We moeten iets anders gaan bedenken, ze hebben het dan geloof ik over ergvaardige freden, dus dat is de term waar men nu het licht van de hand misschien, maar we gaan niet meer betekent dus dat je op portioneel verdediging hebt. Verediging mag wel, maar we gaan geweld op geen enkele manier legeten meer of heilige. Het is een soort steen in de schoenen zeg maar, soms moet het blijkbaar, kan er niet anders, maar we gaan er niet in veel technologische energie meer in het leven te maken, dat oorlog nu ook zo verandert is door. Dat speelt een rol, want deze ontwikkeling, we hebben niks naar Amerikaanse paus nu. Ook ze zou je al niet aan het te gaan in de Amerikaanse katoliekekerk opkomen, dus ze zijn niet om neer te luchtvallen. Maar dat heeft nu dus dan wat door het fatikan, en dat is de gedachte inderdaad dat we moeten, alle onze energie, filosofisch, dialogisch, legitimeren en steken in het concept van ergvaardige freden in plaats van ergvaardige oorlog. Dus er is al iets van oorlog blijven, maar het is een soort anomalie, de steentje in de schoenen, we moeten op geenkele manier proberen dat te gaan mooie te maken dat is, en dat is het risico met ergvaardige oorlog. En daar te rechter je dat zeg, dat heeft natuurlijk te maken met ook ontwikkeling in het 20e eeuw, dat één van de grote princippers bij rechtvaardige oorlog is bijvoorbeeld proportionaliteit, en dat er geweld altijd propersineel moet zijn met de huidige strijdmiddelen. Het kan wel pas kan dat eigenlijk niet meer, en ook in het tijd van AI, in het tijd van drones, waarin alles in elkaar overloopt, is dat eigenlijk niet meer te doen. Ja, precies, dus dat is ook wel. Dat laat ik wel zien natuurlijk waarom het fatikan overal van die. Ja, mannetjes en vrouwtjes zou ik zeggen, maar het zijn toch meestal wel mannetjes bij fatikan. Ken nog geen vrouwelijke cardinalen, David? Nee, nee, precies, wel een vrouwelijke bestuurders in fatikan en medewerkers, maar. Ja, en van alles die gaat met iedereen, met elke regime eigenlijk. Ook een beetje enorm met diplomatieken, netwerk, dat ben heeft en nu in Mosco, wat we gesproken met Lavrov, maar je hebt er ook van vindt, er wordt gepraat, en dan heb je ook de halde leekorganisatie, zoals Santiago, met een enorme netwerk, ook met allerlei grassroots, achterginitiatieve, maar wat je zacht, net hebben we voor tegenmacht, de conflictjes die de paus had met vans, onder andere en met Trump, als Amerikaanse paus, was het ook al interessant, hè. Dat ging over de oorlogen in Iran, en over die Amerika is begonnen, en waarom moest? Dus het idee dat dat kon, werd eigenlijk weer de paus even van kundig onderuit, goudersgenenklareer dan dat te doen. En daar resulteerende conflict, de onberschoftheid van mij wel Trump zich over hem geout heeft, en vans eventen ook, als bekerling tot katolischismen vervolgens een hoogste gezagdrage, want erken je dan he, als je bekerling wordt, dan even de oorlogat was over allerlei telogen, als je issues waar vans denkt, verstand van te hebben, was er een belachelijk iets, hij heeft zich daar ongelooflijk belachelig gemaakt, ja, dat zie je dat in Amerika zelf, ook bij de jonge heel conservatieve katlijke bekerlingen, dan gezegd, wat ja, het wordt me nu wel duidelijk dat ik eigenlijk met maga en zo helemaal niet op een goede paard wets, die erken gewoon even zijn. Ja, die daar een paus er nog wel eens heel erg kunnen gaan obreken, onderuit. Ja, nee, maar ik bedoel ook dus op dit ideologisch ideële vlak. Ja, maar ook omdat er natuurlijk de geen oorlog-president was. Ja, en dat was, dat zeg maar meer, ze zich maar uitseculieren, maar dat die dus ook onder zijn geloven geachtde ban, met dit soort geluiden vanuit het Vatican, dus eigenlijk is. En deel van de achterband zeker? De groot deel van die achterband, een soort deel van die identiteeren onderbouwing. En dat is ook een deel dat ik in dun altijd Trump zal steunen. Dat zouden die de meestrouwen katholieken zijn? Nee, dat zijn vaak van die hele fanatieke maag mensen, dat zit van alles tussen, maar ook veel evangelijke protestants, evangelijks, en die zij de toentrum zijn, ik ga alle oorlog bij enige zij is wat geweldig, die alle oorlogen gaan bij enigen, en die de oorlog tegen Iran begon, ze zeggen dat het in de oorlog tegen Iran begon. Ja, ja. En die doet, dat ze altijd goed zijn, want Trump doet het, maar dat gaat langs wat meer de richting van een secten op dan van nog een serieus politieke beweging, omdat het struiskant genoeg natuurlijk, want in Amerika, omdat daar 55-60 procent bij de stembus komt ombaan geloof ik bij verkiezingen. Als je een flinke minderheid achter je weet krijgen, dan is stabiele minderheid die te alleen maar op jou zal stemmen, dan maak je altijd weer een kans. Nou, mooi denk ik om zo dit seizoen te beginnen met dit belangrijk gesprek over de terugkeer van de groden, dan ga je ook een lezing overhouden, beter is er voor de volzin lezing, 16 september volgens mij is dit ook het tema, volgens mij krijg je ook weer een prijs daar, maar goed, dat kan ik allemaal niet bijhouden, al die prijzen. Ja, en vertaapt heeft hij zo goed zijn, een beetje als het om dit tema gaat om je art vast houden de komende tijd. We gaan het allemaal volgen, laten we hopen ook dat die betovering dat die religieuse energie niet is dat het er ook wel tot mooie dingen mag leiden, hopen we dan altijd. Zoals dit verleden ook Marceloet de King, de pergerachte beweging, Desmond Tutu. Het is een normaal resultaat van nijbeweging, abolitionisme, dat zijn ook de kanten die er zijn. Probeer altijd bij de kanten ook te belichten. Zoals wat is gezegd wordt dat het slechte religie moet je met goede religie bestrijden. Maar misschien dat wel een soort kennachtige idee van deze podcast. Ik heb nog veel mededelingen, veel leuke mededelingen. Het is niet over boek, ik heb dat toch gezegd over de boek, dat er nog gelafelijk gezien is. Maar ook omdat we dit nieuwe seizoen beginnen en mensen toch met die bestofel overleveringen krijgen veel reacties van, leuk, maar we neen komen de benieuwe afleveringen, we komen daar eigenlijk gelijk met twee. Want komen de woensdag een bonus-aflevering met Ian McKielcrest, een psychiater, een belangrijke Denker, een Brit die veel of nagedacht over onze hersenen en daar nog een oorzaak ziet over waarom als ze samen leven ook op drift is, waarom veel mensen worstelen, echt een belangrijke Denker. En heel mooi dat wij hebben kunnen spreken dat we spreken in woensdag door in de ogenloverlijke podcast of zien. Wij hebben er van duizend pagina's boek en bij ons heb je met een uurtje. Ja, in een uurtje heb je bij ons gewoon, heb je het helemaal gedaan? Ja, het is echt interessant. In het Engels was echt boeiend, dus vanaf komende woensdag mensen er ook wel gemerkt hebben we hebben een nieuwe tune bij de ogenloverlijke podcast en dat zal voor sommige ook pijnlijk zijn. Dat hebben we natuurlijk als even jaar ook dezelfde tune, zo'n mensage echt zijn, maar het kun je wel een crisis noemen. Een crisis? Precies, maar het was toch als we verder wilden een goede okspodcast dat dat ook een eigen nieuwe tune nodig. Dus wij zijn er blij mee ook dank aan Dan van KMUziek. Dat is de muziek dat we heeft gemaakt. Een religie en politiek samen gaan dansen. Nou, dat is mooi. Er komt er dansen ook weer terug. Laas de mededeling nog, we werken ook aan een iets nieuws, een soort app, een pagina waar we verdiepende reflexie vragen, kan krijgen bij onze aflevering met dit idee dat mensen ook gezamenlijk kunnen doorpraten over de ogenloverlijke en de thema's die we hier bespreken. We willen graag mensen die met ons mee denken. Dus mocht je dat leuk vinden, dan kan een korte vragen lijst invullen. En die vragen gaan over wat ze vinden van Stefan? Ja, Stefan en de nieuwe bril van Stefan, ja, er moeten mensen toch even in schakelen. Dat is een plek waar je een plekje gaat. We krijgen hele serieus een vragen uiteraard. Dat mensen ook verdiepen het met elkaar kunnen doorpraten, maar willen graag dat mensen mee denken. Je kan een vragen lijst invullen via eop.nl/gespreks vragen. Dit waren vons mij de mededelingen. Dank je wel, Betrieze Stefan. Wat fijn om de nieuwe seizoen weer met elkaar te beginnen, hoogt u het met luistera en de kijker. Dit we zijn en we behoop het er deel van lente weer een mooiste seizoen van te maken. Dank en graag tot volgende week.