#304 - Raken we onze ziel kwijt? Van AI tot AZC-protesten: dit is waarom we snakken naar bezieling (met Arnold Huijgen en Stefan Paas)

Dit is een podcast van AO voor NPO Radio 1. Neem nou wat bij die asielprotesten dan wordt geroepen. Wij zijn Nederland. Het is heel interessant dat zijn drie woorden en elk van die drie woorden verwinnt een analyse. Dat is eigenlijk de achterliggende vraag. We zitten niet zomaar een beetje fyrcefeer en ouwe glikken te doen wat het leuk is omdat je een beetje neudertuig dit zit in onze allemaal. Ja, maar eigenlijk het lijlop direct naar Trump, sorry dat ik hem noem. Maar hij heeft altijd een keer genoemd moet worden. even voor de helderheid, het is waterheid, het is geen never wat erin is. Nee, geen never. Dat zou je misschien denken aan de manier wat ik spreek. NPO Radio 1. AO. De ongelofelijke podcast met David Bogert. Eee, goed dat je luistert. Welkom wel, vlieg vriend 304 van de ongelofelijke podcast. Raakt Nederland zijn jukevijd. We leven in het tijd waarin veel mensen een soort leeg te voelen. In hun eigen leven heeft het leven nou echt in, maar ook in de samenleving. Wie zijn wij nou eigenlijk? En wat houdt ons bij elkaar? Je ziet het zelfs terug in de discussies over migratie en in de politiek. Wie het om zich voorgeweeg nog bij ons in de ogenloofelijke. Dat een bezilling moet terugkeren in Nederland. Maar hoe dan? Vandaag spreken we met de teeloogte Nederlander. Arnold huigde hij zo geleden aan de protestantse teeloogs-universiteit. En altijd een ja, een zeer boeiende Denker en Spreker. Hoe zijn we onze ziel kwijt geraakt? En hoe vinden we die bezilling terug? Arnold neemt ons daarvoor mee op een boeiend colletje over de ziel. Wardoor je deze tijd te tijd weer in we leven we echt een stuk beter gaan begrijpen dat duwf ik wel te zeggen. Ik spak Arnold huigen uiteraard samen met vast de gastetheerloogstee van Paas. Lijf op het opwekkingsfestival in Bindinghuizen voor maar liefst 12 honderd ongelooflijke luisteraars. Arnold, welkom terug in de ongelooflijke. Dank je wel. De goedtitje er bent, bijzonder om een kaars wordt te spreken. Hier op het opwekkingsfestival in Bindinghuizen. In begrijpt het jij hier vernochtend? Na Bindinghuizen op de fiets bent gekomen. Je fiets staat hier voor het polje. Steer. Was de mooie rit? Terwijl lekker weer gevoerd. Het was een primaire rit. En om te voorkomen dat je hier in de fiets komt te staan. Lekker met wel aardig om op de fiets te komen. In wou je kampen. Dus het is een goede 20 kilometer. Ik heb rustig aangegaan. Welvliegenhappen. Vliegenhappen. Happen zoon je nog. Dus bekende wheelrenners. Als je aan je praten in eens wilt komen, het kan gratis mensen. Ja, dat is het. Maar dat is goed nieuws. Met insectenstand gaat het niet zo geweldig. Dus als jij vliegen hapt, dat is goed tegen. Gaan gedaan Stefan. Mooi. Toch hebben ze. Een opstek. Het is belangrijk. Dat jij op de fiets bent gekomen is niet zo vallig. Dat haakt ook aan bij jouw tema als teeloog in Nederland. Want het is 'dipgaan'. Klopt. Lekkerzijd. Diepgaan is een wielerterm. En dat gaat over dat je maximaal je zervers moet aanspreken. Dus dat je tot je limit gaat. En ik wil in gesprek met mensen van waarhal je dan je reserves vandaan. Dus in figuurlijke zin op het moment dat je het leven tegenloopt. Of de gebeurt iets, waardoor je denk dat ik met leeg gehandel te staan. Waarhal je dan je hoop vandaan. En natuurlijk doet dat als Christen. En ik leg ook bijbelverhalen op tafel. Dus verhalen van hopen, van bevrijdingen. Zo, en ik vraag aan mensen waar zit jij in die verhalen. En ik merk. Ja, dat kan dus. Je kunt met de bijbel aankomen. Je moet niet weggehood. Nee, nee, dus we zijn een beetje voorbij van. Omdat het toch allemaal eng en zomaar veel mensen denk van, dat zijn inspirerende verhalen. Dat is ook gewoon behoefte aan een verhalen. Verhoop. Want we leven in alle leopzichten in het beste had je. Je had het over diepgaan, de tema, dat je door je reserves raakt. Ik geloof het woord van je gebruikt. Mijkt je dat dan ook in de samenleving, dat het een soort. Dat het de samenleving door een server samen te raak is. Dat denk ik wel. Dus een hele moment ze leven op hun tandvlees of hebben we niet. Gewoon dat gevoel. Dus op het moment dat je het idee hebt, we gaan nog hebben over de zio. Ja, zeker. Ons land veranderd, heel rap. Wat is hier aan de hand? Maar ook op het moment dat je eigenlijk niet rond kunt komen. Je ziet wel allerlei reclames, van ja, kope dit, en je wordt gelukkig. Dus dan zijn ik een hele moment dat ze aan grinsen zitten. En dat heeft net hoopt te maken en ook met schuld. Dus ik was bij de materies-pachoon in Gouda op uitnodiging en na afloop. Nog een glassbier en er komt iemand, naar Amsterdamse acteur. Binnen kortsrijf ik door een stukje over. Die komt bij Alphen, die zeg jij bent die teeloog. Hoe zit het met onze schuld? En dat was niet aanvalend of zo of van, nou, die kerk ook. Nee, die wilde het echt weten. Ja, het zou geen. Niet per seinkristelijk achtergrond of zo. Nee, nee, nee, nee. Graag, die je meestal niet gewoon random opstraten tegenkond. Wat dit namet schuld. Dus dat zegt ook iets over een samenleving die op bezig is, precies. Ja, misschien ook met het woordbezilling. Ja, kan jij dit ook stevig? Die reservers? Ja, nou, het samenleving is natuurlijk een heel groot ding. Ja. Dus ik denk dat je vandaag de bezilling meer aan de ronde ziet. Je hebt natuurlijk aan de ene kant mensen die zich ontzettend zorgen maken. over klimaat bijvoorbeeld. En ook aan een verhaal daarbij hebben van een andere wereld. Een andere manier van ongaan met elkaar met onze hulbronnen. En wat de meeste mensen daarvan te zien krijgen is vaak demonstraties van. extincentie en robelje of zo. En je hebt een andere kant, heb je ook een soort van bezilling. die veel met te maken heeft met ja, we moeten ons eigen volg blijven. En vriendelingen, nou ja, paam is schien, maar niet te veel. En ook daarvan zien de meeste mensen eigenlijk alleen. de meer luidruchtige varianten die in loosderecgeval tegenkond. Maar het brede midden is behoorlijk. onzield geraakt, dus ze ontdeknokratisch geworden. Daar gaat het er al een beknoppen waar je moet draaien. En daar mis je misschien wel wat de bezilde verhalen. De bezilde verhalen, want Arnond jij stelogen te neer de landen. En ik krijg geen soort optracht mee. En dan moet je toch een beetje de temperatuur op mee te van de samenlevingen. en hoe staat de samenleving degestelig voor? Wat is daar jouw indruk tot u toe? Nou, mijn indruk is dat er een heleboel verlang er is naar een verbindingens verhaal. Dat er de vraag is naar de toekomst, dus waarhalen we hoopt van de Arnond. Ook als je naar oorlogen kijkt, als je naar klimaat kijkt. als je naar de mentale toestands van veel mensen kijkt, de economische toestand. Ja, dat ziet er in alle in opzichte wel hopeloos uit. En mensen zeggen ja, geef ons nou een verhaal dat hoop biedt. En ik sprek ook veel mensen die. Nou ja, misschien zelf niet zo heel gelover zijn, vinden ze dan zelf, maar die dat wel graag zouden willen. En ze zeggen, zou me graag kunnen overgeven aan zo'n verbindingens verhaal. Nou, het is. Als je aan de samenleving kijkt, dat gevoel van de moeder soort bezilling. en de samenleving komen, dat is een special breed. Ik moet ook denken aan ons gesprek vorige week met het Pieter omzicht. Dat vok ook bijzonder dat een ouwe politieke zegt van onze samenleving. Is leeg aan het raken en hij, het ook een soort pleidoor van de moeder bezilling. terug in de samenleving. We kunnen heel verkijken. Je ging er een beetje nadenken wat is er ook aan de hand met Nederland. Je zegt daar dat Nederland ook. ja, een spiritveel leeges samenleving draagt te worden. Een samenleving zonder ziel is zelfs een woord dat je gebruikt. Wat bedoel je dan mee? - Nou. De politieke partijen in Nederland. ik ken heel weinig begintseldokument mee. Die zeggen, "Hier willen we natuureken." Dus als jij denkt dat je grootste ambitie is. dat je kwaad bent op een ander, dan heb je in eigen. dan bij zelf een beetje leeg. Als eigenlijk ga we dit gesprekken, een beetje verder. waar ons zegt eigenlijk het pleidf hier. Dat hij heeft een soort oproep van hoe kan je die bezilling terug in de samenleving. en voeg ook aan en. het lijkt me lastig voor politicus, dat hij ook zo'n aantal andere manieren. met andere soort mensen, andere soort spreken staan moeten kijken. Dat is ook wat wij nu natuurlijk gaan doen. Wat is de grote vraag, hoe kan je de bezilling terug in de samenleving? Ja, dat is de 1 miljoerd dollar question natuurlijk. Maar dan moet je het eerst erover hebben van wat is eigenlijk de ziel? Dit is leuk, want jij hebt een soort. eigenlijk ook een beetje een soort colletje voorbereid. We gaan een beetje de geschiedenis van de ziel in. Ik heb er ook iets van meegegege superinterstand. We gaan een soort. Ja, beschiedende is van bezilling van de ziel. Nou ja, ik ben nu mee maken, waar moeten we dan beginnen? Dan beginnen we bij Plato, uit de grieksse oudheid. Maar altijd we hebben die grieken begonnen, hè? Nee, voor Plato is de ziel onstervelijk en eigenlijk in zeker eens in Eeuwig. En die gaat er wel een verbinding aan met het lichaam, maar dat lichaam, dat is stervelijk. En dat lichaam, daar moet je eigenlijk ook zo snel mogelijk van af. Dus Plato zegt in het riks, zo maakt ze hem maar je lichaam is eigenlijk een graf teken. Dan moet je gewoon vanaf en dan wordt de ziel bevrijd en er komt hier weer in die ideale wereld. En dan begint het allemaal om nu met de reenkanatie. Dus hier dus een heel sterk dualisme tussen ziel aan de ene kant en lichaam aan de andere kant. En dat is ook wel van enorme invloed geweest later in die Christelweerkes-geschiedenis. Het gaat maar om de ziel, het lichaam is maar de verbinding. En als de ziel maar naar de helemaal gaat weet je wel, dat is een invloed. Zorg met Maaden, wat is gezegd van het lichaam? Luter heeft dat gezegd. -Ja. Een zak met Maaden, ja, maar je vind het. Hoi, in de sportschool heel weinig, dat soort termen. Ja, maar Franciskus heeft het ook al over broeder-eizoen. Dus dat is een soort omenardering van het lichaamelijke in Platon. Het gaat eigenlijk dat riksidee van Plato, het gaat eigenlijk om de ziel, die ons stervenlijke ziel, die dus los te gekregen is van het lichaam eigenlijk. En het is het opgesteld in het lichaam. En je zou dus kunnen zeggen, dat is iets schobelijks, iets onstervlijks. Nou, dat is punt 1 in de geschiedenis van de ziel. Heel invloedrijk. -Ja. Ook invloedrijk, en het echt heel belangrijk is Aristoteles. En die heeft een heel andere benadering van de ziel. Die zegt namelijk de ziel is de vorm van het lichaam. Dat klikt voor ons heel vreemd, wat je denkt. Een lichaam is toch een vorm, dan is de ziel de inhoud. Maar bij Aristoteles werkt dat eigenlijk net anders om. Dus de vorm wil eigenlijk zeggen, ja, daar gaat het. Dus de ziel bezielt het lichaam en dat maakt de mens. Dus de mens heeft niet maar een lichaam, bij plaatro heeft de mens een lichaam. En die ziel, dat is waarom gaan. Maar bij Aristoteles is de mens ook het lichaam. En daar hebben we al een heel andere benadering. Dit leggen was een beetje uit aan mijn studenten, maar ik weet niet of jij daarmee eens bent. Hoe Aristoteles over de ziel denkt, is een beetje zoals culture van een land. Dat kun je nergens, dat je het geen adress hebt. Je kunt niet zeggen, "Oh, daar op linde laan 22 woont de Nederlandse culture." Je kunt er niet echt vastpakken. Toch is het overal en het houten boel bij elkaar in zeker eens in. En we weten waar we het over hebben. Sonder dat je precies een vinger op kunt leggen. Dat is bij Aristoteles eigenlijk ook in de ziel. Hij heeft niet echt een locatie, maar is de vorm, de intensie, de hele richting houten bij elkaar. En dat zit dus ook in de Christelijke Traditie. Thomas van Aquino, de grote middeleus-philosof in teoloog, die benadruk dit punt bij Aristoteles. En die zijn dus helemaal niet op die lijn van de dualisme van lichaam en ziel. Wat later in de moderne tijd wil heel erg dominantes geworden. En waar veel mensen aan denken bij het Christelijke Geloof. Maar dat had zo niet hoeven gaan. En bij Thomas, topend uit Augustines, is het eigenlijk heel anders. Doe de lichaam dus echt heel erg toe. De zijn misschien mensen die niet denken, wat moet ik namet die oude gike en waarom is dat vernuurrelevant? Dat ga je echt nog merken, want daar komen de gop. O, er gerikers al altijd, er hebben een hele geleverd. Ja, die zijn superlijkt. En je hadden u eens over de Christelijke Traditie gezegd, maar er komen nog op terugzammig. Want de volgende period, die voldst mij heel belangrijk is. Want dat is een soort grote brug geweest in het denken over de mensen. Ook in het denken over de ziel. Want we komen nu een beetje uit de middeleuil. Maar er moet er eigenlijk een spongetje maken volgens mij, ja, de moderne tijd, de tijd van de wetenschappelijke revolution, de 16e, de 7e, de eeuw, toeverandert het wereld beeld. Er gaat die kaal, toch? Echt radicaal. En dan moet er het over een aantal dingen hebben, maar alle eerst over en neer de kart. De kart komt met een nieuwe form van dualisme. Dus je hebt de rest cogitant, de denkende zaak, en dat is het inelig leven. We zouden zeggen de ziel. En je hebt de rest extens, dat is de uitgemerijde zaak. En dat is standeld het lichaam. En de rest van de dingen. De kart heeft voor de luistera's dualisme bedoel je dat we bestaan uit twee dingen. Lichaam en een ziel. En dat was dus ook een soort tegenstelling. Dat is een stort. We hebben ons bij Aristotelis en Thomas. Kun je eigenlijk niet zeggen dat het een echt tegenstelling is. Maar bij de kart is het wel zo. En waar het echt om gaat, dus die binnen wereld van de mensen, dat onderscheid ons ook van de dieren en zo, daarin zijn we verheven en je hebt die buiten wereld, die materiele wereld, nou die leent zich voor onderzoek, maar die is eigenlijk dood. En hij doet het dan heel lang over om te bepaalden. Ja, waar zit nou eigenlijk een lichaam? Maar het lichaam hoort toch eigenlijk aan de kant van die materiele wereld. En daar krijg je een schijdingsdenken tussen het subjet. Dus het ik, het ik, dat is dan die ziel. En het opjekt, en dat is de buiten wereld. En wij westelingen hebben daar nog altijd last van. Dus we hebben een hele ingewikkelde verhouding gehad. We hebben nog wel, dus een beetje anders worden. Maar gehad tot ons lichaam, namelijk ja, wij hebben een lichaam. Dus we zijn een soort hersternel op potjes op zo. Kraam machin is, zeg ik, altijd. We zitten in zo'n bakje te sturen, dat is die kraam is ons lichaam. Ja, we hebben het even tijd bij de kart. Hij ging met mensen ook meer als de soort patine zien, toch eigenlijk. En dat is vaak door twee. Dus je krijgt de opkomst van de natuurwetenschappen en de techniek. En dat is natuurlijk fantastisch. Er worden allerlei ondeckingen gedaan. Mensen kunnen op een steeds meer begrijpen steeds meer van die materijle wereld. En er ontstaande soort fascinatie voor machinus die je kunt bouwen. En het is nog voor de instereeler-revoluzine. Naan neemt het echt een hele gelucht. Als je naar machinus kunt bouwen, dan kun je de wereld manipuleren. En misschien in zijn lichaam ook wel zo'n machina. Het is juist van alles. In een voedsel en zo. En dat verwerkt het en dan kun je vervolgens input leveren en oudpoed genereren. Ook erg geslogisch, als je een tijd leeft, denk ik, met heel veel uitvindingen en machinus. Dan ga je even z'n halftor die lens ook plekbaar naar de mensen kijken. De mensen is echt in bezensort. Maar als ik dan om dan te zien waar we net mee begonnen, die dat gebrek aan bezilling te begin te zieren, want alles wat z'n maas ziel is, wat niet gecontroleerd kan worden, wat niet geteld gemeten, gewogen kan worden. Het trekt zich als het ware terug. We gaan de wereld ons eigen lichaam er ook alles wat stoffelijk is. Als je iets wat je kunt technisch kunnen naderen. Maar ik lof als het nou word wordt, de dichte die zei, hoe je muurde toe de sect is. Dus als je iets wat ontleden moet je het eerst dood maken. Als je de ontledende blik op de werkelijkheid, als ik na jouw kijk, als iemand die je kan manipuleren, gebruiken, tellen, wegen, meten, dan ga je een beetje dood. Dan kunnen we geen relatie meer hebben. Dan is je oneerde dan niks meer. Dat gebeurt hier. Ja. Dus je stof versus geest. Dus de geest maakt eigenlijk de stof dood. En reoke heeft de dichters reoke gezegd. Hier brengt meer die dingen om. Je maakt de werkelijkheid eigenlijk voor mij dood. En dat is wat hier gebeurt. Je kunt je voorstellen in zo'n wereld waar de techniek wordt ontdekt. Dat dat fantastisch is. Maar vanaf dat moment hebben je dus twee hoofdmodellen voor kijken naar de ziel of wel. Een soort substantiele ziel. Waarvan je zegt, kunnen we die misschien meten? Kunnen we hem wegen? Dat is ook letterlijk. Dat is een geprobeerd. Dus bij mensen die overleden, dan werden we zo'n bezoek weegschal gelicht. En dan vlak naar het overleiden, werden ze nog een keer gewoogen. En het gewicht van de ziel was, ik mein, 21,3 gram. Ja, dat is gewoon een meetvoud natuurlijk. Dat is natuurlijk maar weet. Ja. Maar dat is een heel materiaal visie. Substructiele visie. Dat hele onderzoek is ook echt van alle kant onderuit gehalt. En aan de andere kant. En dat wordt dan dominant om die visie van de kart. En aan de ziel is dat onkennbaar subject. Dus dan ik alleen. En dat, ja, die binnenweerl, daar kan niemand zich anders toe verhouden. En dan ben ik dus met mezelf alleen. Dus de ziel is de subtititeit. En om dat misschien even afwast een beetje vooruit te lopen op straks. Ook dat betekent ook dat alles wat jou tot diepste jou maakt. En ook het religieus. Het spirituele gaat zich lastig lastig terugkennen naar die ziel. Dat wordt steeds lastig om dat te verbinden met het lichaam, met de bredere wereld. Hierop opwekking lukt het nog een beetje met z'n allen. En dat is een soort wereldgeschapen die ze met kruisen. En weken het allemaal niet, maar de buiten is dat toch al heel lastig. En dat gebeurt hier. Het religieus, het geloven gemaakt, een terugtrekende beweging. Alles wat werkelijk zin geeft. En je ziet dat dus ook in de traditie van het pietisme. Dat zijn de nadere reformatie en het reformeren. En maar ook daar buiten in Duitsland. En dan gaat dat eigenlijk toch maar over. Ja, Godt en de ziel. Dus hoe verhaalt mijn ziel zich tot Godt weetje wel? En dat wordt dan een heel inelig gebeuren. Dat draait om het verbet. En dan denk je, dat is toch ook belangrijk. Maar wat er mij dan vaak wordt vergeten is de lichaamlijke kant van dienen van God. Dus het is een puur inelig gebeuren. Ja, oké, dus de game kant kan me ik ook nog wel terug. Als we er even die geschiedenis nog gespocht maken, dan dichter ook nou onze tijd denken, dit komt voor mensen misschien ook wat dichterbij. Dan is siegemondvrooi het op belangrijk. Want ik krijg je weer een soort andere manier van naar de ziel kijken. Naamlijk op een soort psychologische manier, hang dat zo. Ja, dat is net zo goed als je die natuur wetenschappelijke beweging en de kart niet met overschanten kan dat bij siegmondvrooi het ook niet de uitvinging van de psychologie. Dus siege, dat is het woord dat het plaat door gebruikt voor de ziel. Maar bij Freud wordt het het woord voor de geest. En zoals wij over de psychus breken. En dan ontekt hij dus een binnenweer rond. Waar allerlei driften achter zitten en die je niet kunt beheersen en zo. En daar gaat er dus een complete wereld open. En de vraag is dus hoe verhouden zich, geest en ziel, of zijn die eigenlijk hetzelfde. En hoe langer hoe minder komt de christelijke visie op ziel in beeld. En gaan we denken, wat ja, weet je. Het is misschien allemaal ook maar psychologie. Ja. En dan kun je erop wachten, dat er dus ook duitsvilosoven zijn. Die zeg ja, religie is allemaal maar inbeelding en is projectie. Dat is gewoon jouw, jij hebt psychologisch behoeft aan een vaderfiguur. Ja, dat vaderfiguur. Dus je geeft tegen jouw vaderfiguur. En voel je je getroost door die vaderfiguur. Maar dat is allemaal, daar zitten allemaal aandriften achter en angst de onder die jij niet in beeld hebt. Maar waar je de psychologie voor nodig hebt om ze in beeld te krijgen. Ja, eigenlijk kun je tot dan toe nog zeggen. Oké, de hele beeld is gratisialiseerd. Maar mijn ziel is veilig, daar is God. Daar heb ik een vrooi die zegt, wacht even. We kunnen nog verder. Dus dat had je hele drinkt ook door als het waren tot in, naja, wat we de ziel noemden. Tot wie jij echt bent, eigenlijk. Ja, alle kamers worden open gedaan en er is geen gehei meer. Het is wel eens maar ook een beetje de periode dat met vrooi te zo. Dat ze ook de beeld kennen we ook wel. Dat is ook zo'n bank, zo'n divan, zeg maar gingen neerzetten. Maar dan iemand moet zitten. En ik denk dat ik ook wel een vrooi zoi, dat ik niet in de schuim achter zit. En dan gingen die van mensen vragen van 'oké, nou een diepste zieler roersselen'. En dan gingen die dat analyseren die tijd. Ik geloof dat er ook gevraagd werd van 'ja, waarom zou je nou schuim achter?' En dat ze verwachten van 'naar ga nu het je heel diepzinnig zeggen, van dat kan je beter de persoon ontraafelen. Maar dat zijn die ja, worden heel ogenomackelijk van om de hele regio iemand te aan te kijken. Dus kan ook gewoon er eten. Maar het zegt dat deelstensje dan kunnen ze niet zien dat ik een slaap van. Ja, ja. Maar dat beelter zit ook wel iets van het analyseren. Je kan iemand diepste zelf eigenlijk gewoon ontraafelen analyseren. Er is niet zo veel misteren. De psychologisering van de ziel. De rationalisering zei maar de analyseren de gees bij de kart richt die zich nog op de buiten wereld en ook op de lichaam. Maar bij Freud richt die zich dus ook naar binnen, zodat alles eigenlijk onderdeel wordt van analysen. En dat dus ook niet zo iets overblijft als een soort godelijke vong of zo of iets wat tussen God en mij al nee nee. Het is allemaal in het menselijke vlak getrokken. Ja, dat is wat daar gebeurt. Ja, wat de natuurwetenschappers doen, zeg maar voor het hele al. De Freud voor de ziel. Ja. Het ontstofen, het minemisteren. Ja, ontoveren. Wat niet betekent dat het dus niet groot zijn meestlepen kan zijn, want net zoals natuurwetenschappers kunnen zeggen het hele al, dat is het niks van God te vinden. Maar het is wel in de werkende groots. In mens, ook on Freud ook zeggen, die menselijke gees is heel ingewikkeld en gebeurt van alles. En dan zijn alle krachten en dooddrifte, levendstriftte die op elkaar inwerken. Maar het is allemaal biologie. Ja, precies. Dat is toch wel een belangrijk ontwikkeling. En dat denk je nou, nu zijn we misschien al dicht bij ons de tijd, maar dat is nog een belangrijk stap. Die we denken die moeten overstaan en die ook een beetje in het vervolg ligt, dat wat je net zei over. Ja, dat is er derste. De psychedar zou wij ons de dippste zelf bestaar te vinden. Ja, we moeten ook twee de scherm steeds mee dat te lopen. Dit is allemaal beneden de romstus van dat dualisme, van de idee dat de mens bestaat het een lichaam dat gelijk aan steeds meer geanalyseerd kan worden of die materie. En een ziel waar het niet kan. En vooruit het zeggen, dat kan ook wat prima. En dan komt natuurlijk de volgende vraag dat hele dualisme klopt dat wel of dat hele beeld van dat je het uit elkaar kunt houden, moet we niet daar achter terug. Ja, maar. - Dit ziet eigenlijk steeds meer de materie, zeg maar, of het lichaam, infregten zeg maar op het idee dat een soort ziel is, dat er iets is. Als dit een mens is, ja, pak het een lichaam, een flasje en een bekeetje van de luisteren. Ja, ik zeg. En je zegt dat is heel erg van elkaar gescheiden. Dit kun je helemaal onderzoeken analyseren. Dit is geen heim. Daar is God, daar is de ziel, de spiritualiteit, de emoties. En dan zeg, vleud, nou, nou, nou, dit kun je ook heel goed onderzoek en dan blijft er niks meer over. Maar vooral, maar wat er achter zit is dat je het uit elkaar. - Het is geen je never wat er in is. Nee, dat zou je misschien denken aan de manier waar het ik spreek. Maar kun je daar ook achter terug, is het eigenlijk wel goed om dat zo uit elkaar te trekken? Om te denken van die ziel, dan moet je een soort apart houden. Nou ja, dat is begonnen aan het net mee. Dus, maar dat is eigenlijk de achterliggende vraag. We zitten niet zo'n beetje virus-feer en ouwe grieken te doen, want het leuk is omdat je nu er terug zit in onze allemaal. Ja, zeker. Dit nemen wij allemaal mee. En wij worden dus ook beïnvloed door elk van die stapel die we nu aan het nemen zijn. En ook die laatste, ja, voordelen beslissende stap, dat is van een dualisme naar een monisme van er is eigenlijk maar één ding. Er is eigenlijk alleen maar materie en imiaterie dat zijn onze hersenen. En dus de bewustzijn is eigenlijk een functie van hersenactiviteit. Wij zijn ons bruin. Ja, dat is heel bekend boek geweest, en wat hersen wetenschapper Tix Wap, die boek had geschreven, wij zijn ons bruin. Heel duidelijk. Dat is alles wat we zijn. Ja, en dat haakt dan aan die natuurwetenschap. Dus dus allemaal even luisteren geformt. Je kunt dat vergelijken met andere dieren. Het enige is ja, ons bruin is zo ontwikkeld dat het zo groot is dat de zich voorstellingen gaat maken. En dat wij dus ook een geheugen hebben. En dat wij zijn in staat om externe geheugen te maken door dat we gingen schrijven en internet en ie nu. Maar in de basis zijn het allemaal functies van onze hersenen. Dus er is alleen maar materie. En dan is er dus geen god. Er is geen god en de zio's ook helemaal. Nee, geen god. Dat is niet zo. De grappische, we hebben het over de zio, maar eigenlijk de strijd tegen de zio is ook een soort strijd tegen god sinds de 19e eeuw. Dus als je de zio kunt ontkennen, dan kun je ook god ontkennen. En andersom. Hij zag bij een informatie, dat was niet. Volgens mij die ook een deel tussen je ontzien voor ons. Die wilden af van dat idee van een ontantrukkend geloof en een ontantrukkensysteem. Je moet juist als je van de zio af bent. Dan kun je ook de natuur, de natuurlijke mensen helemaal los laten. Dan kun je drifte helemaal los laten. Dat is een hele reden achterzetten. Je ziel werd ook vaak verbonden aan het geweten. Dus het geweten, dat was dan een soort de inspraakpoort van god in de mens. En die zorgden dat de mensen zich een beetje toenlijk gedroegen. Nou, fijn. En nietsje, zeg, nee, de mensen wordt eigenlijk veel meer gedreven door een wil. De wilthop macht. Met je openhower vind je dat onder andere ook. En die wilden moeten ruimte krijgen. En dan moet je dus niet dat zitten af de dammen met allerlei moraliteit. Nee, je moet de sterke mensen ganglanten gaan. Ja. Dat is dus de zijn verschillende tekshop. Dus niet iedereen denkt het zelf. Niet die duurt alles dan wordt iemand als Max Weber of zo. Die zit daarmee de tragiek in. Maar dat die secularisering zou je het genoemd van de binnen wereld. Lopen parallel met de secularisering van de buiten wereld, van de samenleving. En dan kun je ook tragiek vinden. Dat zijn ook modernen denken. Dus die dat tragisch vinden. Die dat verdrietig. Max Weber, de duitssocialo, begint de steuw, en 19 de. Dus met een tijdgenoot van nietsje. Die vindt dat. Ja, die had dat graag misgelijks anders gezien. Hij zegt ik ben zelf niet religieus musical. Ik voelde niks bij. Maar het was echt wel jammer dat het verdwijnt. Maar hij zag het ook als onvermeidelijk. En dus dus goed om die parallel te zien dat. Dat normatie er verder door drinkt in de binnen wereld in het universum met je rationaliteit. En de samenleving buurokratiseerd. Want dat is eigenlijk de pendant van de natuurhetschappelijke. En het rationaliseren van de ziel is eigenlijk de buurokratiseering, de technologischeering van de samenleving. Het heeft allemaal met de marker. Ja, zeker. Het gaat om met de kaart te maken. Je gaat het rationelen, je gaat het ziel, je gaat het mens rationelen bekijken. En dan gaan we samenleving ik uit. Het is dezelfde blik. Ja, dat is logisch. Op het moment dat je dingen kunt meten is weten. Dus op het moment dat je dat allemaal hebt, dan vervolgens kun je. In een productieproces gaan meten, welke productie metoden het best is. Maar die mensen staan ook aan die loop in de band. Dus vervolgens ga je die mensen ook meten. Vervolgens kun je wel bevinden meten, want er gaan ze een werkbeten van doen. En je kunt een hele behoorl dingen aan die mensen meten. Dus ik heb mijn smartwatch nu even niet om. Maar als ik staart je op het fietser wel. Het tijdens het fietsen draag ik zo'n hardslag mee. Dan weet je wel dat geeft me een informatie over hoeveel ik nog kan. En als je dat uitzettende tijd dan zie je hoe je verbeterd of niet. Dus die rationalisering gaat door. En wij meten hoe langer hoe meer. En wat je met, ja, dan moet je dan vervolgens ook iets mee doen. En met al die data, AI, zetten wij onszelf. Dus ontzettend klem. Wij gaan steeds meer weten, steeds meer meten. En dus ook steeds meer de mens kon missioneren. Ja, je noemt AI. Dat is natuurlijk ook een superurgent een vraag waar we in de podcast ook wel aan te overgesproken. Het is gewoon een zonbelangrack theme op dit moment. Dat ook alle tankers over elkaar heenstruikelen met "Oké, wat gaat die betekenen voor de samenleving?" Maar ook wat gaat die betekenen voor? En naar de mens kijken. Want als jij je kan nog zeggen "Oké, de mensie heeft iets uniekst." Ten opzichte van machineers en dieren. Want de mens kan spreken. De mens is creatief. De mensie is in tot kunst in staat. En dan lak ik nog even het geloof, als spek laat ik de buiten. Maar daarvoor word je ook gezegd "Ja, AI kan ook mooi schrijven. AI is ook creatief." Het wordt nog. - De mens wordt toch meer gereduiseerd. En dat verder dan het al is. - Exact. Mogelijk gaan we in volgende onderzoek-spraak precies hierover. Van wie is de mens in het licht van AI en dan een teologische visie? Want eigenlijk alles wat wij nu kunnen, misschien zelfs podcast maken, kan AI uiteindelijk beter. Ook podcast maken? - Ja zeker. Dus dat ga je baan. En de vraag is wat blijft dan over wat we mensen kunnen doen? Want we dachten "Ja maar wij zijn mor real en de dieren niet." Maar toen kwam Auschwitz. En eigenlijk gebruiken we onze moraliteit om dingen te doen die dieren elkaar nooit zouden aandoen. Dus dat onderscheid ons niet, alleen in negatieve zin. Neem we hebben intelligentsie. Als het gaat over intelligentsie als de verwerking van data en geheugen, dat kan AI veel beter. Dus wat kunnen wij nog genoemd de kunst? Philosophie religie sport. Dat zijn de domijnen waarop wij ons mensen zijn oefenen. Maar iers ook al bollen goed aan het worden in kunst schrijnt het. Ja, sport is, we hebben een schake en zo. En ik wil op zoek en daar moet je het over de ziel gaan. Ik wil niet vast beneden, maar sport als spel dan vooral. Dus ik bedoel dan niet het fietsen, maar zeg voetball of zo. De creativiteit daarin. Daarin oefenen wij ons mensen aan het maken. Oefen we ook samenwerking. En ik denk dat daar iets u niet zit in ons mensen. En de vraag is kun je dat dan ziel noemen. En dat wil ik op het sport komen. Eigenlijk ook ons mensen een idee te geven. Maar dan zijn we nou compleet vervangbaar. Wat doen wij eigenlijk ons? En die vergeten dat de zinne discussie is voorgezorteerd door het nieuw die analyserende, rationaliseringen blik. Dus dat bedoelen we als we zeggen kunstmatige intelligentsie. Dan bedoelen we dat er iets is wat er zelfde dingen kan doen als wij. Als je het opsevert, minder zelfde dingen kan doen. Maar dat is niet helemaal hetzelfde als iemand zijn. Niels Boorde, Kenfysie-Custie, zo ooit het begrijpen van Kenfysika is kinderspel vergelijken bij het begrijpen van kinderspel. Dat is interessant hè. Dus je kunt iets op zeveningen, nou je kunt robotsten zelfde dingen laten doen als die kinderen daarin. Dat is op zevening dat het er zelfde uitziet. Maar begrijpen we dan? Doen ze hetzelfde? Exakt. En dit is waar eigenlijk de levensfilophie aanraakt. Die zegt van je kunt dus alles kurig beschrijven en rationaliseren. Maar je moet het van uit het leven begrijpen. Dit is eigenlijk wat je vanuit die bureaucratisering ook voor duurend ziet. Dus er wordt iets bedacht in Den Haag. Dit is een goede manier van doen. Maar de mensen die het werk moeten doen of de mensen met de voeten op de grond zullen, maar die zeggen ja, maar dit gaat niet werken. Dus dit is een werkelijkheid in teorie en in de praktijk werkt het niet. Nou, wat is nou praktijk kennis? Dat is de kennis die de Timmerman heeft, die een stuk houd pakt en denkt dat moet ik zo behandelen. Dat is de kennis die de schilder heeft en die ziet, dat moet ik zo en zo aanpakken. En dat is dus een kennis die vaak van meester op gezellig wordt overgedragen, die je niet in boekjes vindt. Dus mensen geven dat dan ook vaak op af van ja, dat is boeken kennis. Maar ja, leggen dan eens uit wat het is, ja, dat moet je dus ervaren. Dus ervaren is meer dan alleen begrijpen. Jullie schets een hele duidelijke historische lijn. En ik heb hem daarvoor rondmaken bij ook wat, ja, misschien wat de grote vraag is van dit gesprek. Ja, de lans is jou kwijt geraakt, ze soort grote woorden, maar dat ze gevoel wat veel mensen toch wel hebben. Jullie schetsen die door de geschiedenis heen dat die zeal steeds meer. Ja, steeds klijken wordt gemaakt en mensen worden steeds meer geduuseerd tot. Ja, je bent gewoon je hersen, nee, je bent eigenlijk. Ja, ja, dit is. We zijn inmiddels wel wat punten dat die weg is. Ja, precies, dus heel zoveel weg, als je er zo naar kijkt. Is dat er nog een verklaring? Dankjullie voor dat gevoel dat de samenleving bezieling is? Of dat er er een soort leegte is? Hangt dat samen? Ja, en het hangt samen met het samenleving en met het individue. Dus die twee, die interfereren voor duurantie, beinvloerde elkaar ook voor duurant. Dus mensen voelen aan van ja, je kunt alles meten en je kunt alles proberen te vatten informuulens en wetenschappelijk verklaren. Maar dan heb je nog niet wat het nou echt is. En dus je kunt van alles aan mij meten en dan kun je zeggen, dan heb ik die figuur helemaal in beeld. Dus je kunt mij een paar uur tekst voor mij hebben en dan kun je ook gewoon poltkast maken met mij. En dan hoor je het verschil niet meer. Nou, dat is mooi handig. Maar erhund zit er een gehein mee in de mens. Wat voor je zeg, ja, maar je vat het er niet mee. En mijn vrouw weet dat en mijn kinderen weten dat en zelf heb ik daar een idee van. En mensen dichtbij mij weten dat. En mensen voelen dat aan. Ja, dat is ook wetenschappelijk. Zij hebben in de ogenloverlijk ook wel hersenwetenschappers te sproken. Die ook zeggen van ja, we zoeken allemaal naar eens iets als bewust zijn. Dat blijft de mysterie ook voor hersenwetenschappers. Oh, dus het is niet dat ze alles kunnen verklaren. Nee, nee, en bepaalde. Het is tegelijkert uitstitie pretensie er wel vaak in en doen wij alles of dat kunnen. En dan krijg je dus een heel technocratische samenleving. Dus dit was niet vroeg van het individueje, vragen naar de samenleving. Dan krijg je dus een technocratie met name in het midden en bij de politieke partijen in het midden. Dat is een probleem. En dan zet we expert zanaat er ook. En dan weten we wat de beste oplossing is. En dan gaan we die oplossing uitrollen. Maar er zijn een hele beomensen die zeggen, ja, maar dit past eigenlijk niet in de context waar ik me bevind. En mensen hebben ook behoefte aan een groot verhaal om in te lezen. En dat biedt die technocratie niet. Dus dat knipt het allemaal op een kleine probleem. Je is deel probleem, je is deel probleem. En die los je op. Maar wat is nou het grote geheel? Waar gaat het op in het leven? Nou, het is op het even wat ik nog even terugkomen op de politieke en de samenleving. En wat dat te maken heeft met de zio. We zijn natuurlijk best wel snel over de christelijke visie. Over de zio heen gestapt. Want u is ja allebei teelogen. Je liet putte uit die christelijke traditie. En als er dan een soort leeg in de samenleving is, een versort boefde aan bezieling. Wat kan je dan vanuit de christelijke traditie zeggen over de zio? Het belangrijkste dat je uit de christelijke traditie kunt halen, is dat de zio eigenlijk de godsrelaaties is. Dus de mens is bijweld gezien geschapen naar het beeld van God. Nou, de lange tijd is dat de ingeweld. Hadeum van God, hè? Ja, dan is het ingeweld van, ja, de mens heeft verstand, weet je wel, nou ja, dat is het punters niet. Nee, de mens heeft een taakregerige van God. En het is een speciale relatie tot God. En ik zou zeggen dat is de zio, dat wij dus verantwoordingsschuldig zijn aan God. Dat God tot mensen op een bijzonder manier lief heeft. Hij is ook mens geworden, hij is niet dier geworden. Het heeft zeker wel repercussies voor de dieren, maar de mens heeft daar toch een bijzondere positie. Daar zit hem het eigen van de zio van de mens. Maar het gevaarder van is, als je dat zo zegt, dat op het moment dat je, zeg je, maar ik geloof niet meer in God, dat je dus ook geen taal meer hebt voor die zio. En dan kun je heel stoer met nietsje zeggen, ja, maar dat wil ik ook helemaal niet. Maar dan krijg je dus een strijd van alle tegen alle, waarbij de sterke winnen en de zwakker verliezen. En dat is ook niet. Hoe zou het volgen dat op het idee dat er geen zio is? Als staan we dat alleen voor, dan is het de competitie. Ja. En dan krijg je hyperkapitalisme. Dat is eigenlijk een eerlijke consequentie van het afschaffen van de zio en het afschaffen van God. Dan kijk je gewoon wie is het stärkste? En die wind, en daar zit ook geen moraal aan. Dat is ook wel nietsje eigenlijk voor waarschuwen, hè. Ja. Ja, maar eigenlijk, het lijn loopt direct naar Trump, hè. Sorry dat ik een noem. Maar hij die altijd een keer genoemd moet worden. Hij die niet genoemd nog worden, maar toch altijd weer genoemd, zorgt. Nee, hij zegt, ik heb geen ander moral compas dan mijn eigen inelijk. Maar dat is eigenlijk niet de zio als God's relatie. Dat is eigenlijk gewoon wat die vandaag wil, waar die zin in heeft. En hij heeft de macht om te doen waar die zin in heeft. Dus hij zegt, ik ga lekker Iran kapot bombarderen als ik daar zin in heb. En dieper dan dat gaat het niet meer. En dan zijn we dus aan de grillen van de wereldleiders overgeleverd. En dan was dat ouwe christelijke idee van die zio als een speciale van de volgelijten of zich de van God. Maar door je niet zomaar alles kunt doen. Dat was denk ik dan toch een beter idee. Ja, je vroegheid van door christelijke visie, denk ik dat ook eerlijk om te zeggen. Dus niet, dat is een christelijke denk ik dat ook wel verschillende overje hebt. Het is een heel platoonse idee, zitten of meer Aristotelis. Maar wat anders zeg ik dat kan ik heel goed uit de voeten. Dus dat relatiejonelen. En dat we altijd mensen zijn die aangesproken zijn dat God en een relatie gesteld worden. En dat betekent ook om het al minder afstrakten maken misschien. Dat is net heel erg met dat we net overhalden die blik, die dood, die analyseren, die alles verkild waarom er alles afsterft, waar we heel slim worden en heel veel kunnen. Maar het eindelijk de verbinding gaan verliesen. Dat betekent ook denk ik dat mensen zijn onszelf ontdekken als mens. Dat heeft heel veel te maken met de koel wel als het er nog begot staan. Ook heel veel te maken met dat persoonlijke. Dat onze persoonlijke verhoudingen bevinden. Dat als ik neuwijk kijk niet in de eerste plaats kijk, dat iemand die ik kan controleren, manipuleren met wat ik iets moet of kan. Maar de mede mensen die ik moet lief hebben. Dat kan er van alles betekenen. Er is ook niet in mindering op betenschappelijke kennis. Daar is een domain voor, het doet dat vooral. Ik kan er zelf ook erg van genieten en ik kan ook echt die drank voorstellen om dat bewust te ontraven en zo. Dat betenschap ik er met beter zijn. Ik snap dat die nieuwsgieren gijt. Maar vergeet nooit dat in het volle leven er ook iets anders nodig is. Ik zeg wel, het is een beetje risico, met deze blik overbrengen naar de dagens leven. Is een beetje risico als je je volgende date gaat opzetten als een functioneringsgesprek. Het functioneringsprek heeft nut, he. Dat heeft een paar protocols, dat moeten we niet gebeuren, maar ik zou het niet doen als je gaat date. Dan verliest je de ander omiddelig. Terwijl je iets doet wat heel goed werkt en bepaalde domijnen. Als ik me even terug ga naar Wordsworth, we murder to distract, we moeten iets goed kunnen analyseren, moeten we het eerst dood maken. Het gaat ook in de laatstjes en zo. We moeten opzoek, denk ik, ook als Christenen. Ik denk niet dat alleen zoekt, toch, is van Christen. Ik denk dat er van mede mensen daar ook iets van mee voelen. Op zoek naar een manier waarop we weer eens levende mensen met elkaar in verbinding staan. Het volle leve. Het volle leve. Het volle leve, dat we het steeds van noemt. Als je door die geschiedenis heen kijkt, dan zou ik zeggen die lijn van Aristoteles naar Thomas. De ziel was vorm van het leeghame. Via de levensphilosophie. Ik kan dus Christen wel heel goed binnen gaan. Dat is wel veel in het volle leve te hebben. Dat is steeds van zegt, weet je als ik eerder werkd ik in Apeldoorn en dan hadden we uitzicht op een mooi park. Als ik te studenten, het moest te uitleggen van waar gaat het nou over. Dan stel een jong en een meisje zit op een bankje in dat park weet je wel. En het is een mooie dag in mij en de vogeltjes en zo. En zij kijkt hem in de ogen en zegt, ik hou van jou. En hij kijkt terug en zegt, ik denk wel dat dat waar is. Die mismatch. 75 procent. Ja, nee, die mismatch zit er dus in die alte analytische wetenschappelijke blik. En het volle leven. En ik denk dat veel mensen dat in de samenleving ook aanvoelen. Of ze er een goede kan me op gaan. Dat denk ik eigenlijk niet, maar ik denk dat ze wel ter linker zijn. Extinction Rebellion dat aanvuld. Als de licht richterzijden de mensen die protesteren tegen AZC's. Ja? Dat daar een leeg te gevoeld wordt als het gaat om, wat is nou het grote verhaal in onze samenleving? Waar moet het nou naar toe? Neem nou eens niet door, is onvondenkomen de vier jaar, veertig jaar, 400 jaar. Wat is ons mens zijn eigenlijk? Jullie schetsten nu ook een soort spagat die de misgieners tussen mensen zijn van de turen. Snacken ze wel naar bezilling, daar het idee dat. Ja, op meer is het leven dan alleen materie. En dat is ook zelf meer zijn dan alleen materie. Of hersenstofjes. Dus dat verlang is er tegelijk daar leven in een soort culturel klimaat. Waarbij dat allemaal eigenlijk ook een rationeel is afgeremd. Ja, dit is allemaal een beetje wistful thinking. En dan omdat die leeg te de is en mensen wel die boeft hebben, dan kunnen ze ook makkelijker naar de flanken uitwijken. Waar nog wel een soort groot verhaal is, wat misschien een soort. Ja, dan zin je leven geeft. Wat je nog meegenomen kunt worden. Vaak moeten we uitwijken naar plekken buiten dagens leven. Dus het best die vals bevold. Dat is het goed voorbeeld van. Je gaat hier misschien niet, je gaat hier helemaal leuk te hebben. We kennen het terug te zien. Maar veel van jullie er ook zijn omdat je even uit misschien formuleert niet zo. Maar ze zijn er goed even uit hieruitstunnelers veerweld. Even even opgenomen worden in een verband. Even contact hebben met jezelf, met andere met God. Dat is voor vele mensen tegenwoordig lastig te vinden midden in het woorlijk gelegd nog catiseer leven. De bevel is daar een mooi woord voor, dat het wordt kennen. Wat is anders is dan veel weten over. Dus ik kan heel veel over jou weten of op een de wereld weten. Maar kennen heeft iets te maken bij het met liefde met een verhouding hebben. Met ook eens een keer de kwetsbaarheid. De ander kan jou ook kennen. En dat is niet altijd, gaat het altijd goed zomaar met controle houden. Dus nogmaals, ik denk dat jij niet zitten om af te komen wat wetenschappers doen. We leven er zelf ook van. Dat is alleen maar leuk en doet dat vooral als je spreekt er ook veel ondergelegd. Ja, veel weten over dingen en mensen is alleen maar prachtig. Kunnen we heel veel goeie dingen mee doen. Maar voor waar het nooit met dat bijbel ze begrijp kennen. Dat is een zandes. Dat is wel z'n kennen, dat is zelfs het woord voor sexuele omgang. Dus dat heeft ook een heel eleganelijke component. En de eneheid van het leven, daar zijn we daarop op zoek. Je zegt de mensen snakken naar bezilling. We gaan even uit het gewoon leven stappen. Dat kan je dat in de app maken. Ja, dat toch even gemaakt moet worden. Maar het is wel echt een uitdaging. In de bijbel, even mijn favoriete versen, zon 86, maakt mijn hart één om u naam te verrezen. Dus de eneheid van het leven, daar gaat het ook komen. Dus de deelen het leven op een compartimenten, op het werk, op de sporten zo. Maar wat is nou de eneheid van het leven? De vraag naar de ziel is ook die vraag waar is het leven nou één? En ik denk dus niet dat je daar een pas klaar antwoord op kunt geven, maar dat dat juist een geheim moet blijven. Maar dat je wel omdat geheim heen kunt cirkele met elkaar en dat erover kunt hebben. En het begint met dat onderoog gezien. Van ja, dus de een van mijn favoriete filosofen, Gerard Visser, die hadden ze te maken met zo'n materialist. Weet je wel, zo'n collega. En dat gelist, dus die zegt de rest. - Alles is materie. En in vroeg aan die collega, naast die heb jij van nacht gelegen, naast Mariel Eind, zo heet een vrouw, osnaast een zakmolencule. Maar om die collega zegt, alleen dat laatste weding zeker. Wow. - Maar dat klopt natuurlijk niet, hè. Want je, iedereen voelt aan, hij moet in als die thuis komt, dan denkt hij niet heer. Er heb je die zakmolencule. Dan denk hij, daar heb je Mariel Eind. Dus je moet dan een rationaliseren de stad maken, los van het gewone leven. En waar we naar toe moeten volgens mij is onderoog gezien dat gewone leven dat doet er echt toe. Dat is volgelijven. Ja, ik zeg wel, een zakmolencule. Kun je niet kennen, dat kun je veel over weten, maar. - Exact. Ja. De staalbeleving. Die hebben natuurlijk al een ander overzegt. Ja, maar ja, dan. De verbaaswokie piet er onszicht over begonnen als politicus. Dat ik ook een themeiseraar politici op letten. Van de bezillingen in de samenleving, de bezillingen in de politiek. De zieu van Nederland. Als soort woorden komen ook wel langs. Daar heeft het dus ook duidelijk consequenties. Dat mensen zich afgag van ja, die zijn wij eigenlijk als land. Ja, het neem nou wat bij die asielprotesten dan wordt geroepen, hè. Wij zijn Nederland. Dus heel interessant dat zijn drie woorden. Van die drie woordenverbien ten analysen. Wij. Wie zijn dan die wij? Ja, kennen we een staalbe tegenover hun zij. Maar dat wij, onvoud, die mensen die aan protesteren zijn, zijn dat wit- en Nederlanders? Of zijn dat alle Nederlanders? Dat is niet helemaal duidelijk. Wij zijn Nederland, hè. Dus er wordt niet gezicht, wij zijn Nederlanders. Maar ja, dan kun je zeggen, dat is een kwestie van een paspoort of zo. Nee, dat is dan een idee Nederland. Wat niet met landschrijns of zo te maken, hè. Van misschien horen sommige vlamingen er ook wel mee. En wij zijn Nederland. Al gaan even. Ja, ja. Ja, je kunt natuurlijk niet zeggen wij zijn een land. Wij zijn een. Nee, want dat is de grond, dat is de aarde. Dus dat heeft met een idee te maken en dat appeleerd aan een gevoel van een saam horengeheid, waar dan een wij tegen zij nodig is. En de vraag is natuurlijk, maar wie zijn die wij? En wat is dat Nederland? En daar krijg je nooit een helder antwoord op. En hoe verbind jij dat met zomaar de hele vraag naar de ziel, naar de bezilling? Ik denk dat het uiteindelijk te vragen is naar een grote verband, zonder dat mensen dat zo benoemen, hè. En ik ben ook geen fen van die uitroep laten gelafselder zijn. Maar ik heb het niet. Kenelijk hebben mensen het gevoel ons wordt iets afgenomen of er zijn beeld iets weg uit onze samenleving. En ja, de asielzoek is dan een makkelijke zonderbok. Maar het is ook, wat jij noemt van dat elkaar in het oog hebben, die relatieonaliteit. Ja, dat verdwijnt ook uit veel plekken waar het eerder wel was. Dus dorp het die van karakter veranderen door. Allel hij import. Mensen zijn druk, werken ergens anders en er geen tijd meer om daar maar kan om te zien. Nederland verandert. Ja, dat is ook wel iets te maken heeft. Misschien is het nog simpelerhaast dat in een wereld die ons er een doorgeteknologische is, een heel bureaucratisch is geworden, waar we de overheid zich tot jou verhaal het op heel bureaucratische technologische manieren. Dat het is erg is, misschien sorry, je mag me citeren, maar ze hebben lekker om dan eens even met een groep te relag waren. En een soort gemeenschapsgevolten hebben van even een heel ouwe wedstrijbal of zo. En zo is het voedbalst aan de hulik en zo. Ik zie dat niet zo heel veel verschil tussen. Nee, dat klopt. Dus dat zit er ook aan. Al daar de geids. Dat zit er ook aan, maar het zijn niet alleen die mensen die gaan protesteren. Dus er zijn ook een hele momenten die op nostal gieterpartijen stemmen. Dus de nostal giet van, we willen Nederland terug, zoals het eigenlijk nooit is geleden. Hij is echt een complex tema. Je kan natuurlijk denken van, het is primitief ofzoom dat we af te willen baken en wij zijn Nederland en ja, dat kan nog zelf xenophobies gevonden worden, namelijk angst voor andere, als het voor buitenlanders. Ja, maar je moet ook ergens een samenleving wel blijven nadenken van hoe behoud je die bezilling, hoe behoud je die samenhorigheid, hoe behoud je dat je genoeg gemeneerd hebt met elkaar om naar elkaar om te zien. Om samen je hebt er zeker voor een van natjournalisme nodig om een land over reintao, want je gaat niet belastig betalen. Je hebt daar wel een wijge vol. Een wijge vol. Een wijge vol. En dat heeft de maken met elkaar om moeten, elkaar stalspreken en geschiedenis delen. En van het wol ik voor elkaar voelen. En wat mij betreft, de zemmerde genen die voor opgaan in deze strijd zijn de Goeie Burgermeisters. En dus Burgermeisters die ophalen wat er in de samenleving leeft, die op de markt te vinden zijn om een praatje aan te knopen, die niet te beroeid zijn om een beslissing te nemen en om dat uit te leggen. Bij die Burgermeisters komt ook alle ellende tegenwoordigen samen. En dat heeft dus de maken met het kennen van de mensen en ook zoeken naar draagvlak en ander het gezamenlijke verhaalwerk. En dat gaat dus niet over wij zijn Nederland, maar wij zijn kampen. En daar hoort een verhaal bij. En soms lukt dat ook gewoon. En dan is dat niet wij zijn kampen. En dus zijn we beter behand aapel door, of beter dan zwolen. Weet je wel, dat is wel zo. Maar dat gaat het nu even niet. Ik hoor de maankom. Dus dat hoeft het helemaal niet te zijn dat je tegen de andere afzet. Maar dat is wel een gevoel van schamhoorheid. En dan gaan we gewoon even de vraag te stellen. Kan als de migratie toen neemt of als er nog meer wordt als het nu is of er blijft op de zelfde manier kan dat de koste gaan van de samenhoorigheid van de bezillingen en samenleving. Dat kan bij het hoestellen man niet. Want er is altijd veel immigratie geweest en de getallen van immigratie die zijn aardig stand beel. Dus als je het samen op dat rationelen niet voelt, waar we het nog steeds over hebben. Dus als je het rationel aftelt is het probleem niet zo groot. We hebben besloten om een aarmeldcentrum te hebben in ter aanpul en dat de kleint te maken. En er zijn politieke partij die daar garen bij spinnen en die dat dus ook graag zo houden. Dus dat probleem moet niet worden opgelost. Nee, het moet op laggen. Dat blijft niet. Het moet blijven. Want het zo'n groot probleem is het daar niet wel in de doorstrooming van mensen woningen vinden. Zo, de woningmarkt is een echt dikprobleem. Oké, maar dat is de rationele kant. Wat er onder zit is dat mensen zich afvragen, ja, maar die zijn wij eigenlijk. En als nou aan die mensen binnenkomen die anders zijn dan wij. Wie zijn we dan? En dat zit er ook heel reële problemen onder als het gaat door het volle leven. Dus als je in de straat komt te wonen, als er veel mensen bij jouw in de straat komen wonen, die geen Nederland spreken, die andere gewoonte hebben van waken, slapen, eten, geluid maken. Ja. Dan kijk je weer anders tegen aan dat we in een wijk woon zoals waar ik woon, waar je dat probleem niet hebt. Dus dat zit er ook, er zitten alle reële kant aan. En we zijn momenten die hebben nu wijken in de omdmst die veranderen en zeggen daar door via de straatm horen. Misschien zou ik zeggen de zieu uit de wijk is. Maar het is wel een gewikkeld. Het is er veel de mensen aan het. Voor dat het voordige kabinet aantrad, verschijnen er rapport over demografie. Een van de informaturs is dat er onbetrokken geweest daarbij. En waar een aangeweer zet hebben we op de arbeidsmigratie. Wat veel groter is dan als veel migratie. Een enorm ding is er. Dus lagen we het al de banen geveel, soms ook hoge betaalt. Maar ja, het probleem is het voordige kabinet dat je partij als VVD en BBB die dat belangrijk hadden. En wat je dan soms ziet is dat, of vaak, is dat asiomigratie is dan makkelijker om het probleem mee te agenderen. Dan, en dat zie je natuurlijk ook een loosrecht als het trist te de van, ik ben best geloven dat daar burger zijn die oprecht bezorgd zijn en weet wat dat maniet, dat wil ik ablijven. Maar het probleem is wel het, het is juist dat wij dan hebben wordt uitgevochten over de rugge van de aller's waksten. Als ik het goed begreep had waren dat mensen uit zoedan, maar het echt, omdat dit met niet fijn is om te zijn, dat we het heel veel uitdrukken, dat het in een massa moeder plaats geen usieden. Die mensen vinden eindelijk een min of meer veilige bijkplaats en dan worden de brandbod maar naar de plek gegooid waar je zit. Poubier dat is even interleving. Ik heb dat ook wel gestoord dat het in Nederland iedereen los ging op je, je gaat niet tegen een hoop verlening, je gaat niet tegen een politie klopt. Ga je dan wel tegen een heel kwetsbare, nou breek je in de pek niet open. Maar goed, dat is heel ernstig, dat is echt heel te zien. Om even terug te komen met punt dat we hebben dat de bezilling wanneer die weg gedrukt uit het brede midden gaat zich naar de flamke verplaatsen en vaak ook op buiten gewoon ongezonden manieren. Dan krijg je soms ook dat de laagste instinkt er weer boven komen. Terwijl goede bezilling een groot verhaal dat ons mensen maakt die misschien wat beter zijn dan van natuur zijn. Daar hoop je er altijd een beetje op. Wat ons op het spoor zit van God die hebben we boven alle zingen naast als je zelf. En we hebben augustien in zo'n versprek de stad van God. Dat is. Wat heeft er nu weer? Het juist om die laagere instinkt er ook wat in toom te houden. Maar als de jungle teruggroeit, dat we niet bijzijden. Nee, dat bredere verhaal, wat er ook altijd de rol bij speelt is de rol van de Islam. Dat komen allemaal mensen binnen met een andere Godstienst. Daarvan denk ik van Zio, ook is onderoog dat er veel asilsoekers zijn. Syrische Christen die het in AZC is moeilijk hebben. Heb er ook voor dus differentiër ookers, de asilsoekers is allemaal niet hetzelfde. Maar de kwestie met de Islam is natuurlijk een hele dubbelen aan de edekant. Ja maar de Islam waar die dominante is, daar worden minder heede weggedrukt. En dat is feitelijk ook op de meeste plek in de wereld waar de Islam dominante is. Het is zo op het door slijseet, het is verwonderd. Dus je kunt niet een voudere weg zeggen. Dat is daar geen probleem. Maar je kunt ook niet zeggen. En dus is het een probleem van ieder Islamite in Nederland, die echt zijn best doet en denkt ja, ik integreren drie slaag in de rond. Zo is ook benien geboren en het is nooit genoeg. Maar die burger van dit land heeft er zoveel recht als ieder ander. Ik ken een hele op mensen die geen mosleem zijn, vanwege ik ze denken. Integreren zijn een beetje beter in dit land. Maar het punt van de Islam is natuurlijk mensen die daar dan zo op tamboreeren. Dat is het probleem. Angela Merkel heeft daar een antwoord en kliaren geleden stekend opgegeven. Als je zorg gemaakt over de groeien van de Islam, ga gewoon naar de kerk. Ga met z'n allen naar de kerk. Dat is echt de oplossing. En waarom? Omdat dat een alternatief groot verhaal biedt. Want dat vaak wimt van die hele technische en seculare visie op de werkelijkheid. Veel mensen ervaren dat en hebben dus boven aan een vorm van de spiritualiteit een groot verhaal. Als je zegt, de jodeskristelijkke cultuur hadden cultuur van het westen. Nou, daar hebben we traditionele gezien een groot verhaal. Ik vind het beste goed verhaal eerlijk gezegd. En dat kun je dus in de kerk halen? Ja. Mooi. Nou, telogen gaan we los, hè? Zeker. Ja, ja. Ook veel namen langs gekomen. Dat is ook wel. Dat is ook wel altijd indrukwekkend. Alle filosofen, een telogen en de Augustine is op de volwreid. Toch nog hebben we ons. Augustine is gelukkig. Ik maak ze maar even. We gaan het nu. Trump hebben gehad. Ja. Even van de andere orde. Ja, ook nog. Waar we dan niet over gehad hebben. En dat gaan we nu ook niet doen. Verwege de tijd. Maar ja, morgen komt jouw nieuwe boek uit. Jouw tweede boek dat je hebt geschreven over de hel. Ik heb mensen die schrijven geen boeken over de hel. Die ken ik ook. Die ken ik ook. Ook wel mensen een paar die hebben een boek geschreven over de hel. Ik heb weinig mensen die twee boek over de hel. Ja, het eerste boek dat het een Beatrice is hier vaak te gasten. Dat was een ideeje van Beatrice. Die zei stuur nou, eerst een klein boekje de wereld in. Want als je dan daarna nog fonds er moet werven voor je thematiek in, zegt ja, ik schrijf over de hel. Heb je daar geld voor over? Dan zegt iedereen van. Nee. Maar als je nou een klein boekje schrijft, dan heeft het redelijk goed gedaan. En dat levert wat traksie op. En dat. Nou ja, dat heeft het gedaan. Dan is er wat meer een aandacht voor. Maar nu komt het grotere boek waarin ik. Grote hel boek. Ja, waarin ik zelf ook positie kies van hoe zit het nou met de christelijke visie op de hel. Hoe kan dat nou verder komen? All die tradities, inclusief Augustines, die pel ik helemaal af. De Bijbeltexte X-Z-G, doe ik daarin. Dus dat is eigenlijk mijn eigen positie keus. Het eerste boekje was eigenlijk een soort. To wet diaportine, zeg het, de Briten. Dus om een beetje het tema onder aan te. En zo op te warmen, volledig hel. Ja, een beetje raar uit de. Ja, naja, naja. Dat is toch voor het hel. Ja, zeker. Ik ga nu iets vlaos doen, want ik kan het supervragen. Wat is dan jouw positie op de hel? Maar dat gaan we nu. Dat gaan we nu niet doen. Daar hebben we denk ik de tijd niet voor. Grotendig altijd veel vragen op, maar ik ga nu niet stellen. We weten je, weet je, ik ben die wel gestellen. Ja, die ga je stellen op tien juni. Hoeg goed. Het lijkt de. Ja, van het volgen afgesproken, maar dat was niet zo. Maar hoe is er graag van tien juni? Dan hebben wij gesprek voor ditste Bijbel, andere podcast. Over jouw boek meden en dat is mee de aanleiding. We gaan ook over andere onderwerpen. Maar zeker ook uitgebaard het stilst dan bij de hel. Met jou, het stevon en met Almatine Lenen. Ook van ditste Bijbel. Dus als mooi mensen kunnen daar nog bij zijn. Moestdag avond tien juni in Hilversum, de grote kerk. Daar. Dat is lekker cool. Daar is het lekker cool. Ik denk wel cooler dan hier. Dus ook niet verkieerd. We hebben ook nog live muziek. We hebben een ditste Bijbel quiz. Dat wordt ook echt. Epis, denk ik. Je kan nog kaarten, reserveren via eopuntanelslash, dit is de Bijbel. Voor de luisteraars zegt het ook even erbij. Daar komt ook een link in de show notes. Dus dat kunnen mensen daar ook daar toekomen, dat zal wel leuk zijn. Dat zal gezellig zijn. Dat zou ook zo veel mensen zijn. En er heeft een e-corte vraag ook om het mooi af te ronden. Echt de theme aan de hel is de oude gesort link, dit is jouw. Ja, daar kan je vast ook een eeuw boek open. Ja, zeker. De christelijke leer van de hel komt eigenlijk bij Augustines vandaan. Omdat hij de onstervelijt van de ziel leerde, maar niet die reenkarnaties zoals Plato deed, had hij dus een probleem. Waar blijft die ziel? Op het moment dat mensen gestraft moeten worden, nadit leven en er is geen kans meer. De staare is het eigenlijk begonnen. Ja, zeker, bij de ziel. Alles hangt toch ook weer samen met de ziel? Er zijn heel veel verbanden getrokken. Wofwe Augustines ook niet in alles volgen? Nee, nee. Dat ben ik het, wat die bet heeft heel erg mee eens. Ja, antiek liemacht zijn eigenlijk. Ik weet niet of ze hebben dat dit niet gokjes voor sommige mensen. Ja, en ook een de laatste ziel voor de botkast. Ze zeggen geen grote plauw, ze hou nog het huiger en stief van faaf.