#3 Burgemeesterspodcast: burgemeester Erik van Merrienboer

Je gaat luisteren naar een podcast van het genootschap van Bergenmeesters. In deze podcast onderzoeken we wat het betekent om Bergenmeester te zijn wanneer politieke druk, wettelijke taakken, juridische verplichtingen en maatschappelijke opraven elkaar raken en schuren. De Bergenmeester is nutraal, maar die neutraliteit is geen vaste plek waar je als Bergenmeester gewoon kunt gaan staan. De neutraliteit bestaat altijd in een context in verhouding tot andere en vraagt voorduurend om evenwicht. Neutraliteit is domweg hart werken. Vandaag praten we met de vormalig Bergenmeester van Ternuizen, Erik van Maryen Boer, die dat zal genoeg samen bekend zijn in een lastige situatie belanden en korteling's ontslagnam. We onderzoeken en praten over wat deze situatie zegt over het ant van Bergenmeester, over zorgvuldige besluitvorming, over gezag en legtimiteit en over de vraag wanneer je als Bergenmeester moet blijven staan en wanneer het evenwicht niet langer te vinden is. En we hebben aan tafel geert de booghaart, de Torbeke Hooglerer Decentralbestuur aan de Universiteit Leiden. Hij schijnt zijn licht over dit vraagstuk vanuit tot perspektief en mijn naam is Marij van de Bergen en ik werk als onderzoeker en strijver in het lokaal bestuur. Erik van Maryen Boer, kan jij jezelf in de huidige situatie voorstellen? Ja, vormalig Bergenmeester van Ternuizen, net afgeswaard, over eens met een heel warm afscheid. En ik probeer dat ook teverduidelijk, dat een hele complexe situatie in Ternuizen, waar ik trots al ben, is dat het op de relatie goed is gebleven en dat betekent ook dat ik een warm afscheid heb gekregen. Nog een beetje aan het landen ben en dan eens kijken wanneer de ruimte ontstaat en het hoofd om weer vooruit te kijken. Mooi, nou dank. Eerst genoeg om op terug te kijken. Kijk, nou dat gaan we in dit uur zeker doen. Geert de booghaart zit naast mij, kun jij jezelf ook even voorstellen? Ja, dankjewel, mijn naam is geert de booghaart in de daad, je hebt al gezegd wat mijn hoofdfunctie is namelijk Hooglerer aan de Universiteit Leiden, de Torbeke Hooglerer aan. En ik zit niet alleen aan de Universiteit, dingen uit te broerden, maar ik vind het ook heel interessant om juist ook in de praktijk te beschouwen, eigenlijk wat er precies gebeurt en dat weer mee terug te nemen naar de Universiteit. Nou, vandaar, fijn dat je aan tafel zit, dat gaan we dus ook in dit uur proberen. We duiken ternuzen in en tegelijkertijd proberen we dat als leer-situatie te gebruiken om te praten over het ant van burgermeester, maar voordat we dat doen, probeer ik een korte schets te geven van de aanleiding voor dit gesprek, want ternuzen had de gemeenteraad eerder een positief besluit genomen over de locatie voor de opvang van asioenzoekers, en op basis van dat besluit is vervolgens een omgeviesvergunning aangevraagd. Een jaar later gaf diezelfde gemeenteraad een negatief advies over die vergunning, en dat advies was bindend voor het colletje, maar werd in de ogen van de burgermeester niet gedragen door een stevige juridische of feitelijke onderbouwing. En daarmee ontstond een bestuurlijke en juridische spagat. Politiek was het besluit misschien te verklaren, maar bestuurlijk en juridisch liet het groter vragen op. Het colletje kwam klem te zitten tussen een eerder genomeratie besluit, wettelijke verplichtingen en de samenwerking met andere overheden. En in zo'n situatie komt en kwam de rol van de burgermeester scherp in beeld. Niet als politieke actoor, maar als bewaker van zorgvuldige besluitvorming van bestuurlijke betrouwbaarheid en van de onderlingenverhoudingen binnen en buiten het gemeentehuis. En dat is ook zijn taak. Zo zegt ook Artikel 170 van de gemeentewet die we in deze podcast een paar kezullen noemen. En de centrale vraag die we in deze aflevering dan ook willen verkennen is, wat is je rol als burgermeester, wanneer politiek begrijpelijk handelen bestuurlijk, onhaalbaar wordt? Wanneer is iets nog een lastig dossier en wanneer wordt het een principale kwestie die raakt aan de kern van het ant en eerlijk uiteraard begint ik dan bij jou. Wanneer voelde jij als eerste, dat is niet alleen maar zo'n ingewikkeld dossier was, maar in de daad ging over het ant en principus en je rol als burgermeester. Nou, dat was toen natuurlijk de vergunning en de bestuurzove reinkomptie met het koor was gesloten naar de gemeenteraad ging, dat was in september. En toen zag je de begin van de worsteling die de raad had om zo'n rol in te vullen, dat was de komende tot een binnen-tat-vies. En toen dacht ik dit kan wel eens heel moeilijk gaan worden. Niet dat daarvoor, alleen maar aanlening was te vondestellen dat het eenvoudig zou zijn, maar toen werd het ook bestuurlijk complex, omdat ik zacht dat de raad moeite had om zo'n rol te pakken als het gaat over, nou ja, adviseeren over de vergunning, eigenlijk nog terugwelden naar de discussie over de locatie, die was in jada voorgeweest. En eigenlijk ook een baas van andere overwegingen, eneomst dat er wachtslum met de vraag of ze positief wilden zijn over de vestiging van die als heel op van. En dat was het moment dat ik dacht nou, dit kan wel eens echt heel ingewikkeld worden. En het is het ook gehoord. Ja, ja. En waar was je toen je dat realiseerde, zat je toen in diezelfde raad, of als je juist 1000 beetje nog aan het raad? Nee, toen ze heeft een traditionele commissie-structuur. Dus ik zat eigenlijk op dat moment, en dat is een van die identiteiten die heb ik zat als lid van het colletje, klaar voor de beantwoording. Op dat moment zit je niet in de voorzitterstool, want je zit al in de gemeente raad voor commissies. Dat doe je zelf. Dat doe je zelf. En dat was eigenlijk een moment, ook in de afstemming met het colletje en nogma als je bergijdt dat voren dat zie je aankomen. Maar daar ontstond echt het beeld, we gaan vastlopen. Dus het vastlopen, het letterlijk vastlopen, dat is voor mij de echte crisis en ook, nou ja, de oproep in de richting van een beurgemeister om te kijken hoe je, kun je dat voorkomen. En als de sprake is van die vastlopen, welke rol heb je dan te spelen om weer uit die situatie te komen? Ja. En kun je een klein schetschreven van het kachteveld, en dat gaat in deze specifieke kaas natuurlijk. Maar aan wie denk je dan allemaal op zo'n moment of aan welkomig remenjaar, maar als ik voor het intergrooien? Ik ga het proberen snel te doen, want het is in grote stappen. Het begint eigenlijk twee maanden voordat ik in mij 21 interneus het aantraad had de gemeente raad ingestemt met wat in Zeeland de zeepse aanpak voor asielopvangelsgenheden. En dat is eigenlijk een afspraak met 13 gemeenten om iedereen nou vermogen bij te dragen aan die opgaaf. Praten we nog voor de spreidingswet. Maar wel met die zelfs weer intensie? Ja. Waarbij de gemeente raad op dat niveau kaderstellend had gezegd, terneuze staat aan de lat voor 150 tot 200 opvangplaatsen voor 10 jaar. Nou, de opdracht, waarmee het colletje vervolgens aan de slages gegaan, nou dat heeft in 24 geluid overzien die tussen tijd is er ook spraken van de benacastische trots op ook van crisisopvang interneus. Er wonen al een tijdje meer dan honderd asielzoekers in de vormalige bibliotheek. Dat gaat overschook goed en dat gaat vertrouwen dat het meewerk aan die strukturelle oplossing en nogmaals tijdelijk 10 jaar, maar voor veel mensen voelt dat dat struktureel. Dat dat ook zou lukken, ook omdat torneuze als grootste gemeente van Zeeland aagaf, wij wel ook die verantwoordelijkheid nemen, dus alles zijn stonden in zekerzijn op groen. In juli 2024 geeft de raad ook bij meerdereheid, 1813 was volgens mij de verhouding 31 raadseiders. Ja, gezegd tegen de locatiekeuze, ook afwegingen gemaakt en op zich er van andere locaties. Dus ik had in juli 24 het idee moeilijk besluit, moeilijk besluit, maar hiermee neemt torneuze zo'n rol. En we gaan op twee manieren uitwerking geven aan de besluit, stuus over enkels met het koea. Daar heb ik maar als burgemeester voor ingespannen, de raad had een aantal randvoorwaarden meegegeven die zich graag terugzagen, in die overeenkomst en een collega, de wethouderaamlijke ordening die de verantwoordelijkheid nam voor trajects van de vergunning verlegen. Dat traject duurde vrij lang en wat je ook zag was dat omdat de gemeenteraad niet alleen een locatie besluit moest nemen, maar ook via binnen dat viz'n oorder moest vellen over de vergunning. Dat je zacht dat veel van de mensen die tegen dat voornemen waren, ook een meelige tidee hadden. We moeten bij de gemeenteraad zijn, want de gemeenteraad is nog een keer aanzettend. En dat maakt de eiligheid? En de tijd tussen dat besluit om het te doen en het binnen dat viz'n lange tijd, zeg je? Ja, dat is omgevingsrechten, dus dat hoop je dan eigenlijk binnen 9 maanden te doen. Dan worden er 12 maanden, het koor natuurlijk ook wel als de discussie gaat jongens als we over de zomervakantie heen gaan, weet dan gaan we ook langsamer richting verkiezingen, dan maakt het misschien noodloos spannender. Uiteindelijk heeft dat in dat daad ja 15 maanden gedured. Dus er was ook misschien in het geheugen van de raad, inmiddels niet meer het gevoelen van dit is eigenlijk een logisch gevolg van ons besluit. Ik kan me voorstellen dat je je naar bijna anderhalf jaar denkt, dit is het overwege waard op dit moment. Maar als het gaat over en dat daad was de raad zich volledig bewust van de rol die ze hadden er niet, dan zie je dat dat allemaal moest zullen opgefristen, ook dat ik rafie en rol speelde in raadseed ook weer meenemen van wat ze hier rol en verantwoorlijkheid hier. Kijk, als ik het politiek bestuulig duit, dan had er raad natuurlijk vooral de bestuuse even van je ankomst, maar het koor moet er beter pakken om de discussie te voeren. Over de omstandigheden waaronder in de rand verwaarden. Maar daar had men een idee dat ze collaisen besluiten, kunnen wij een beelve meesteren van collais om verantwooring vragen, maar hier mogen we besluiten, want we mogen hem binnen dat vis geven op die vergunning. Je kieert al wel een makkelijk praten achteraf, maar je kieert al wel een aspect van deze lastige situatie naar voren, namelijk op welke momenten weet hoe we ervoor staan en wat je bevoegd heden zijn. En ik kan voorstellen dat je als burgemeester, we zitten hier ook namens het genootschap. Je bent ook voorzitter van van van de geluid van de rater, zoals het gaat over, kun je de rater, goed informeren over de rol die zich er aacht wordt. Maar je bent ook voorzitter van van de geluid van de rater, als het gaat over, kun je de rater goed informeren over de rol die zich er aacht wordt te nemen, dan investeren daarin en tegelijkertijd in die spanning en in die andere elementen die dan een rol spel in de discussie kan ik al helemaal concluderen dat dat, in ieder geval bij een groot gedeelte van de raad niet zo daan ik op het netvlies is gekomen dat men daarin rolse huiver heeft geopereerd. Versachten daarbij is, we hebben te maken met een omgevingswet die nog niet zo lang van kracht is. Waarin dat bindet dat vies is opgenomen opgezoek van de tweede kamer, er is interessant genoeg eigenlijk nog nauwelijks in de sprudensie wat een collegaie moet doen met een bindetatvies is dat bindend en dus volgen, wat je zomaar zou kunnen voor onderstellen als lid van de rater. Ja, zwaar aan de rechten, de rater het hoogste ooggaan hebben ze natuurlijk ook onderstreept en de andere is wat de huiver heeft de wedgeven aan bedoeld en de wedgever heeft geen instemmingsrecht aan de rater gegeven, maar een adviesrecht. Welzwaar bindend, dat betekent wel en dat heb ik de rater ook voorgehouden van, oké, jullie adviseren, maar het collegaie heeft ook een eigen verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb dat marginale toetsing genoemd of in het aard om te kijken of de spelregels die de wed vraagt of de rater daarin ook aangehouden heeft en daar ontstond het probleem, en nog maar zo ligt geen jurisprudensie klaar, dus het is ook een beetje werken de weg zoeken, maar van, nou, de rater zegt wij adviseren negatief, de wedgeven zegt dat moet u doen met een zorgvuldige onderbouwing, want het moet gaan over regels uit de omgevingswet, dus niet op bouwen en veiligheid, want dat is een heel ander door mij. En ja, het collegaie moet een afweging maken of de rater dat vies zorgvuldige genoeg heeft opgesteld, daar verschillende opvattingen over. En nog maar als ook de kern van de discussie die ik vervolgens met het collegaie heb gehad over binnen dat vies van de raad gaan we dat volgen, of moeten we een verantwoordelijkheid nemen en ik heb die zelf in mijn brief ook toegelicht, kan het zelf zo zijn, dat ik een besluit wat u als collegaie neemt op basis van dat advies, dat ik dat toch voor vernietiging grafordraag omdat het geen zorgvuldige onderbouwingen besluit is. Dat klinkt allemaal al best en gewikkeld, maar de essentie is, vind ik wel, dat die omgevingswet, nou ja, de raad een instrument heeft gegeven, waren nu de veilige meinteraad van toeneuze, nog echt moeten mij halen. Het instrument het binnen dat vies om en nadat de instrument en zorgvuldig te passen en ook op zijn consequentie te behoorlijden. Wat je meteen voelt is dat ook heel ingewikkeld is om te duiden, dat is natuurlijk nooit of politiek of juridisch of bestuurlijk, dat is een clue van verschillende logica's. Als burgemeester ben je, nou heb je sowieso die mooie spagat van voorzitter van het collegaie, voorzitter van de gemeenteraad. Je bent eigenlijk in al die verschillende logica's, heb je je te verhouden en dat vertalt er dan in dat wordt neutraliteit, maar je zou het ook meer voudig partijden kunnen noemen. Op wat voor manier zorg je ernaar voor dat je in elk van die verschillende perspectieve gezagverwerft of in ieder geval recht van spreken houden. Wat ik nog wil aanhalen, dat was volgens mij nog net voor de introductie van omgevingswet, is dat ik met de gemeenteraad al een keer een vergelijkbare discussie heb gehad en dat ging over de festiging van winmolens op land. Nou ja, daar gaat niet wilde meegaan in het vergunnen van winmolens op die positie. En daar gaat ook op uitnodiging van mij ook heel expliciet in zijn iedereen in zijn stemming, hoofdelijke stemming was het. Iedereen ook geprobeerd heeft om zorgvullig te argumenteren, waarom? Maar tot dat negatief oordeel kwam. En daarvan kun je zeggen, ja dat is in het kale van dit besluit, is dat ook gepoogd, maar niet uit de verfgekigd. Je wordt in jou ook niet gelukt? Nee, niet gelukt. Dus als het gaat over het zorgvullig motiveren, waarom je een negatief advies geeft, dan moet elk raadslit zich eigenlijk op dat moment kunnen uitspreken. Je mag voorwijzen aan een collega die misschien net wat beter verwoord. Maar je hebt wel een zorgvullige motivering te geven van waarom je negatief advieseert. En je vind, als je als burgemeester ook de verantwoordelijkheid hebt, omdat met je uit te locken, dat hart op werken met elkaar. Dat is de article 170, zorgvullige besluitvorming, waarbij je juist ook omdat gemeente in juridische kwesties verzeld kunnen raken, dat kan bij ontwikkelde partijen, dat zou ik in deze situatie komen, is dat je ook altijd te zorg hebt voor de burgemeestervertegenwoordelijk te gemeente in een buitenrechten. Dus je hoort ook te zorgen voor een deugelijke juridische positie op het moment dat je buiten die arena, bijvoorbeeld voor het hekje van de rechter tot conflictbeslijking moet komen. Ja, dat is een mooie bruggetje naar Geert, want je noemde article 170 en ik denk als het wordt artikelvalt, dan gaan we naar Geert, dat had ik met mezelf afgesproken. Geert een jij kijkt daar met een staatsrechtelijke en bestuursrechtelijke bril naar naar deze kwestie, als jij nou naar dit verhaal luistert. Je zat al een beetje mee te schrijven, dus dan ben ik niet schieg, wat is jouw opgevallen in dit verhaal? Ja, meerdere dingen staan, dat is een goede antwoordelijk. Ik heb ook nog eerst één vraag. Als je nou een zuivere vorm zou kiezen, bijvoorbeeld de raad komt terug van recess, en die zegt ja, het is ons allemaal te heet onder de voetig geworden. We zijn het toch anders over gaan denken, we willen nog terugkomen op die bestuurs overreken met het koa, en we willen toch niet. Dat zou de vorm zijn, waar je ze zouden kunnen zeggen, we willen terugkomen op een eerde genomen besluit. Was dat voor jou anders geweest? Zeg dan wat uit de eindspel was het zelden? Nou, het had anders geweest kunnen zijn, waren het niet natuurlijk dat het koa, nog maar in dit geval het koa, maar zet er een welke burger of initiatiefnijmer, die een verkoeningaafraag doet. Ja, dan ben je als overrijd natuurlijk ook gewoon gehouden om in het geval een initiatiefnijmer voldoet aan de vereiste dat je zo'n verkoening ook verleent. Ja, is het vertrouwen geweest? Ja, en je zou politiek kunnen zeggen dat een raad had kunnen zeggen, bijna erin zien, willen wij dat het colletje aan tafel gaat met het koa om toch opzoek te gaan naar een alternatieve locatie. Ja. En dan had het colletje met het koa en het koa had een juridisch positie, die had in de richting van de gemeente kunnen zeggen, ja, maar wij willen die locatie, prima locatie, willen wij toch graag de verkoening-proceduur aflopen, maar dan had je als raad het colletje mee kunnen geven. Ja, wij zien toch aanleiding voor uur als colletje om met het koa te gaan praten over alternatieve. Die uitnodigings niet gedaan, en nogmaast colletje heeft natuurlijk periodeek zelf gebogen van, is dit nog de goede keuze? Is dit nog de goede locatie? En oprecht tot in mijn beeld tot de dag van vandaag is dat de opvatting van het collet. En die is misschien ook wel de fragmentatie in zorgaten, 15 fracties op 31, zet als die maakte dat, nou ja, noem dat dat maar het adculeren van de meeleraidsopvatting van, we willen liever iets anders. Ja, dat is inderdaad ook absoluut niet tot stond gekoeld. Dat is ook een bekend probleem hoor. We kunnen niet, dezelfde motiveringsverijster aan gemeente raden stellen als we aan een over de prostuur gaan stellen. Dat heeft terecht ook was geprobeerd, dat ja, ik lees een raadsverslag en hoe kan ik daar nou een argumentatie uit halen. Maar dat kan toch nooit, want dan zo'n raad is het gewoon helemaal divers en een heeft de reden a, om het stroom aan de reden b en ze telen onder aan de streep op tot de meerderheid en dat is dan de motivering, is het raadsverslag. Dus daarvan wordt ik aangenomen dat de minimale eises dat de argument in zichzelf dragen zou kunnen zijn, dus dat ze niet onderling allemaal in lijn over te liggen als het maar opteld tot een meerderheid van geldige argumenten. Maar ja, ik hoor die ook daar ook zeggen dat de raadszit heeft in het verkeerde malletje gezeten met te denken dat ze kunnen terugkomen op een locatiekeuzes die zal erin gemaakt hebben. En die raad is dan erbij in een manier verkeerde benen gezet dat ze dachten we kunnen nog veel meer bij die binnen dat vis. Ja, je zegt verkeerde benen, je kan natuurlijk ook zeggen, de gelegenheid is aangegrepen om het er nog eens over te hebben, dat is gemeenteraad natuurlijk ook niet vreemd. Maar een gekeken gemeente beoorlilte een initiatie voor een verkeening aanvragen en dat kan natuurlijk best elementen in zijn waarbij het twijfel is, over het bakkeer overlast, dan we kennen die in de omgevingswet allerlei zaken waarvan ook burgers heel goed weten wat kan er rolspelen in het wel of niet verkennen. Alleen zie je dat nou ja ook de medewerkers van de gemeente, maar eigenlijk lager, ja, ik noemde dat een excelent aanvraag, daar had ik ook echt op aangedomen zodat daarin discussie over zou kunnen staan. En is ook in de beoordeling, is er eigenlijk nergens een haakje te vinden om te zeggen, ja, je mag toch twijfelen of dit vergunbaar is, nee, de vergunbaarheid was zo evident, ja, dat maakte ook heel moeilijk. Heeft er dat zelf ook gezegd? Ja, de raad heeft in ieder geval dat collectief natuurlijk niet kunnen uitspreken omdat ze het overdeeld waren. Ja, waarvan we een aantal raadsleden die eigenlijk zijden van, ja, we zijn eigenlijk gehouden nu om te verlenen, dat zie jogens, elders in het land ook, waarbij, ja, nogmaals, de vergunningverlening als zodanig niet kan worden aangegrepen om allerlei discussies weer opnieuw te doen. En dat is wat het geert natuurlijk ook zegt, ja, dan hoor je dan eigenlijk een andere route voor te kiezen. Ja, dat is het, het aanspreken van het colletje om te zien of mijn kant terugkomen op eerder genomen standpunt. En ik hoor er nog iets anders. Interessant dat je, je zegt ook voor jou, we hadden al één keer zo'n besluit genomen en we een locatiekeuid, dat is eigenlijk de zuurde appels en dan besluit je met een concrete locatie, we gaan het echt doen. En zegt dat heeft het ook niet echt handig uitgepakt als een materiaal wat zelf besluit nog een keer terug op de raad komt want in die tussenliggende periode gaat natuurlijk vooral deel wat tegen is, gaat zich roeren en deel wat voor is, dan denk ik, waarum zou ik nog iets laten worden dat het ook heel onhanig is om dit soort gevoelige besluiten in een twee tapsrakket aan de raad voor te leggen met een tijd tussen. Ja, achteraf. Dan leren we dan van. Nee, ik zie hier, ik hoor maar nog in de richting van de raad juist en ja, zo'n de raad open te gemoed te reden waar ik, ik was verantwoordelijk natuurlijk ook voor crisis noodopvang waarbij besluit neemt en de raad achteraf informeert over plekken die je dan kieft, plekken die ook in wijkers eigenlijk of nabij. En waarbij we eigenlijk gezegd hebben, als ik hoor het me nog zeggen, we pakken de meeste ruimere betrokkenheid van de raad bij dit besluit, dus eigenlijk er is geen ruimere positie voor de raad denkbare dan de positie die ze in interleuse gekregen hebben, maar wel als consequentie dat omdat ze met die vergunning voelen dus twee keer als raad ook ook expliciet een besluit moesten nemen, dat ja, je zou kunnen zeggen dat ze daarmee raar meer jaar in de wind zijn komen staan, daar moet de raadsleden in principe ook niet benout voor zijn, ze zijn volksverdegenhoorlijs en kunnen die verantwoorlijkheid ook best aan, dus wel om iets om achter de oor te krabben of je dat op die manie moet willen, de reflectie zou kunnen zijn, laten raad één keer echt een integrale afweging maken, leeg dan de verantwoorlijkheid bij het collese, waarbij het collese natuurlijk ook houden, soms moet wel goed te doen, dus in die zin kan ook een raad in een procedure van de vergunningverleuning altijd meekijken, maar hier pakten ze het stuur, maar zat mijn eigen eigenlijk niet meer in de positie om op alle onderdelen bij het stuur, terwijl het dus een gestie was ontstaan dat er nog een no-go-besluid moment zou zijn, op de vergunning, op de vergunning, het verledingszeker, ik denk dat voor een aantal raadsleden dat mijn ook het beeld heeft gehad, wij komen dus nog een keer aanzet en dat mijn op dat moment misschien niet op alle aspecten het beeld had, dat was goed geclouwd hoe leer besluit zou zijn, namelijk binnen de spelregels van die omgevingswet, dat is, ja, we maken het in Nederland ook ingewikkeld op die manier. En als je dan hebben nu al pakken, dat wordt article 170 genoemd, voor mensen die dat niet helemaal, zo in hun frontalkwap hebben, dat gaat over de zorgvuldige besluitvorming waar je als burgemeester optoeziet dus voorbereiding en hoe gaat dat dan eigenlijk waar we het nu over hebben, is dat zorgvuldig geweest en tijdig, het gaat ook over de samenwerking met andere gemeenten en andere overheden, waar je ook al iets over zij hebben met elkaar afspraken gemaakt in Zeeland en daar staan we voor en die behartiging van de gemeentelijke aangelegenheden, in brede zin, kortom als burgemeester, ja, moet er een moment komen waarop je dat artikel voor jezelf activert, is dat vol continu aanwezig, of zijn dat de momenten waarop je denkt, maar nu moet ik in actie komen als burgemeester. Ja, je zou, kijk burgemeesters, pratervraak een taal van crisisbestrijdingen en we het over de kouden en de warmevhaas. De koudenvhaasen betekent dat je altijd, je bent altijd op basis van dat artikel aan het handelen. Dus artikel 7, onder 7, kijk veel mensen denken bij burgemeesters aan de openbouwerden en veiligheid, onder 7, de bevoegdheden van de burgemeesters was verbod in de gemeentewet, ja, dat is eigenlijk de basis van die functie. En daar bereid je op voor, maar op het moment dat het warme wordt, dus dat het crisis is, dan is het ook het hou vast. Kijk als je ziet verpraten nu over omgevingswet het land heeft over sprijdingswet, we hebben het over interbestuurlijke verhoudingen van worden gemeenteraad of burgemeesters in bijzonder ook voldoende gestuund, door kabinesledens en dossier, dat is allemaal context. En die is relevant, maar het is context op het moment dat je, dat je je eigen handelen moet gaan bepalen. En dat was na dat de raad tot een negatief advies was gekomen in een aantal handelingen. Toen werd het gluient heet. Toen werd het gluent heet. Daarvoor ook, daar is ook wel wat discussie over en dat is ook ingewikkeld. Dus op het moment dat je het stemgedrag van raadslijden, welke verantwoordelijkheid heb je als burgemeester in het moment, ja, als het gaat over hoe raadslijden dan wel of niet stemmen. Kijk, het problematiek in september was, is dat het raadslijt wat op een later moment ook wel, nou, een expliciet de raadsalverlied tijdens de stemming, ja, dat was een raadslijt wat bij de eerste stemming. En ik had gauw dat dat de laatste stemings zou zeggen was, niet aanwezig was, waardoor je op dat handelen, in ieder geval, op dat moment niet kunt kogigeren, al dat de raadslijt was ziek. En dat betekent dat je het op dat moment te doen hebben met een ongeveer aantal, 15, 15. En dan zijn de spelregers ook evident, dan mag je nog een keer terugkomen. En dat is twee keer gebeurd. Ik denk zelf en dat is ook wel weer bijzondere, omdat de raad geen besluit neemt, maar een advies, ja, recht, de afregeling in burgemeester heeft, recht zich ook weer op, hoe gaat het collesie besluit op dat negatief? Dus dan kijk je eigenlijk een paar stap vooruit, en wat komt er op ons af? En hoe kan ik daar daar nu al voordat ze dat besluit nemen van op de hoogte stellen? Nou, ik heb nog maar zo, want je probeert ook het collesie dan mee te nemen en wat zijn dan kaders waar we naar moeten kijken, op basis waarvan je dan de keuzes bepaalt. Niet alleen maar, nou ja, de raad heeft zich uitgesproken. Maar, nou, dat vind ik, de spiegel die artikel 170 biet om om een bestuur zo gaan voorthouden is, is het besluit zo erg vuldig, ja, gemotiveerde onderbouwt, vind ik in alle gevallen, eh, noodzakelijk. Twee, nou, de burgemeester wordt toch in de positie op basis van atikel 170 gevraagd om, nou, je hebt een zeker afstemming of solidariteit, en dat hoe je dat beschrijft met omlegende gemeente te handelen. Aan nogmaals, troneuzig, grootste gemeente, in Zeeland met een drittal andere relatief grote gemeente die al veel in opvang deden, medleburg, flissing en goes. Ja, die maakte dat ik ook het ook wel een heel belangrijk onderdeel vond, want dat troneuzig zijn verantwoordelijkheid moest nemen, maar ook om de voor te zorgen dat ze dat met zijn 13e konden blijven doen. Ja, maar je kunt je voorstellen dat mensen dat eerder als een politieke opvatting zien, dan als een burgemeesters opvatting. Nou, hij staat in article 170, de verantwoordelijkheid voor een burgemeester, en nogmaals, ik denk dat elke burgemeester dat er kent, hier zitten voor je gemeente. Maar het is, en ik denk dat veel burgemeester dat van de commissaren zo'n meekrijgen, als er benoemd wordt, ik kan niet even wel, een handpul man in de tijd. Ja, zeker voor een grotere gemeente geld dat, ja, ook je verantwoordelijkheid te nemen op het moment en dat weet geten als geen ander. Ja, hoeveel belijdt en uitvoerend waar je niet in gemeenschappelijke regelingen hebben ondergebracht of in afspraken van samenwerking de gemeente? Ja, dat hoort ook een cultuur van samenwerking bij. En als burgemeester sta je voor die cultuur van samenwerking. Dus dat is een afgevingskader. En de laatste en die heeft natuurlijk ook of nee, de voorlazen die heeft ook wel discussie opgeleverd. Maar dat heeft de maken met, ja, zie je nu raadsleden ook echt op basis van het algemeen belande afweging maken. De etie wordt afgelegd, zonder lasten en reugenspraak. Je houdt aan de wetten. Ik vind de artikel 170 wel een handvaat bieden aan burgemeesters om met bestuurvogane daarop te spiegelen. Het bevordige van een entheige besluitvorming en entheige is een breed woord, maar ja, uiteindelijk gaat dat ook over met maal de kwaliteit van besluitvorming, die aan die eisen voldoet. En het feit dat het niet onderbouwd werd, is voor jou een aanleiding om te zeggen, nou, dat vond ik onder de maat die besluitvorming. Ja, jij verwoordde nu onder de maat die terrem heb ik niet gebruikt, maar ik heb wel gezegd, ik heb daar stedige vragen bij gesteld. En ook de vragen bij gesteld, of heb ik nu de afwegingen dan opzichte van het aangemijn belangvoldoende gehoord. Ik heb en nogmaast want ook dat is in presidiums vooraf ook best een onderdeel van het gesprek geweest. De druk die ervaren wordt ook met betrekking tot het ene raadslit waarbij, ja, je op een paal om die er ook daarin probeert te handelen, het lastige daarvan is, is dat al je handelen natuurlijk altijd het heel van je taak wordt bezien. Dat is niet alleen de bevorder van de entegiteit, maar als drager van die bestu is overenkelsen met het koa, ben je in feiten ook drager van dat dossier. Dus als je hier dan moet je als beurige meistrekt wel zo ontvandelen. Ja, dat is heel erg ingewikkeld. Ja, maar goed, als je het dag zijn ook voor om dat te doen. Ja, dat snap ik. En dat is ook zo. En het is ingewikkeld en tegelijkertijd voel je ook dat om dat het zo complex is en eigenlijk ook op zoveel verschillende manieren te benaderen is dat het ook een beetje ongreibbaar wordt voor de buitenwereld van, okem, wat weeg dan op welke momenten het zwaart, dat kun je misschien ook helemaal geen antwoord op geven. Maar dat is best wel, ik kan me voorstellen dat het voor veel mensen toch ook al zo'n blijkbokse ervaren wordt. Ja, van blijkboks of dat dat, waar is de beurige meiste van? Want de beurige meiste, soms uit die zich heel eigenlijk over openbouwen en veiligheid, en handhaving ook bekwaam uit een coronatijd, wat een beurige meiste in de wind hebben gestaan. Nou, het kabinet heeft ook van de asielopvang een crisisstak gemaakt, ook van de okrie en opvang dus heel veel van de collega's, we zijn ook een tijdje echt opvangbeurige meester geweest en in ieder geval voor een deel van de bewoners en dat kun je wel zeggen nou op het moment dat het zich weer wat normaliseert, dan wordt het weer keurig een taak van het collega's, een taak samen met de gemeenteraad, maar je bent wel geassociëerd met die moeilijke momenten dat je er dan daar bijvoorbeeld een opvang voorziening in een beurt heb gerealiseerd, op basis van zeg maar die crisiskontext die gegeven is. En bedoel je daarmee dat mensen dan ook hoe je dat wind of keert en vanuit alhouken gaat uiteindelijk ook naar jou gaan kijken op zo'n moment, is dat wat je ermee bedoelt of je voor zelf een keer met het dossier omdat het nou helemaal rondbij je taakpakket is gaan. Nee wat ik kan me nog herinneren dat ik bijvoorbeeld op een eerder moment met de locale om opzij jullie vragen mij nu weer om toelichting te geven om die opvang en dan behoor je mij strijdt de veel breder taakpakket of nou ook toen de besluitvorming over de locatie keuze en nogmaals is niet de eerste plek waar ik een bestuurlijke rol mag nemen is dat je ook kijkt van ja een beurige meester moet niet in het hart van de polarisatie ne zitten of blijven zitten en dat probeer dan nogmaals ik denk dat dat hebben we naar vormogen geprobeerd om dat ook te voorkomen omdat je al die andere rollen ook moet kunnen vervullen. Nou op een goede moment krijg je een vastloper en daar komt die lasten verantwoordelijkheid en die hebben ik ook wel willen nemen is de afvreging jongens houden we nog een beetje bestuurbaar hier want wat je wel zag specifie kindernuizen maar het zal herkenbaar zijn voor een aantal collega's is dat nou ja het samenbindend van mogen in die raterbasis van de bestuurs akkoord is in het laatste jaar wel weg als de verkiezingen en die zijn gewerkt. En dan zie je ook dat een afvring die maakt omdat ja dat zijn mensen die zeggen ja beurige meesteren wat gewoon het besluit van de collega voor verneeting voor moet dragen of zo best ingewikkeld want dat loopt via de commissaris en dat had dat toegeluid dat natuurlijk ja in die polarisatie was je dan wel blijven zitten maar met dat probleem van je zegt ja misschien had de neutraliteit niet bevorderd zeg maar nee en daar zit dan de afvring die ik uiteindelijk heb gemaakt om te zeggen ik maak ruimte dus ik laat de bestuurbaarrijs van de gemeente en gelukkig nou nadat ik dat dat aangekondigte heb ik een raterne collega gezien die nog ernaat een hele fijne en goede besluiten hebben genomen toen dus dat dat sterkt mij ook wel in die in die keuze maar nou ja goed om met kom je tot de conclusie dat jij niet meer de gene bent die de oplossing kan realiseren anders dan door plaats te maken en komt dat dan door door dat het langzaam erhand dat je zei net het hart van de polarisatie maar je bent dan ook misschien wel bijna de personifikatie geworden van die polarisatie nou dat is veel gelukkig mee kijk ik en dat blijven kondostrepen op hetzelfde moment speelde ongeregeltheden in in van lo en een braband hebben we zaken gezien ook verder in het land het bijzonder interneuze was is dat eigenlijk dat er was waarspraken van vooral online van een ja vormen van intimidatie of ervaren onveiligheid maar het is nooit buiten de lijntjes geraakt en die zijn ook ook in de raad zelf niet ik heb nooit een vergadering hoe er stillleg over ontruimen dus de het zit echt in de in de bestuurlijke ontmoeting van de raadcollegie burgemeester daar is het ook gebleven ja en daar is het gelukkig ook gebleven en nogmaalt en aantal raadsleden hebben natuurlijk wel zinjale gegeven dat ze de ervaren omgevingsdruk maar ook de wijze op collega's die omgevingsdruk ook weer inzetten in het onderling in de bat dat ze dat heel vervelend als heel vervelend hebben varen nou Frank Weewind gaat in de evaluatie daar denk ik ook nog wel naar kijken het is ook echt ook wel onderwerp van gesprek geweest in een presidium maar het is nooit aanleiding geweest om verder gaan de maatrelen te nemen dan elkaar aan te spreken op jongens de omgangsformen en daar ben ik ook nog steeds een milter over als het gaat over dat we dat binnenredelijke perik hebben gehouden als al hebben sommige mensen dat ook wel als kren zo verschrijden te ervaren waar het ging om social media bijvoorbeeld ja maar binnen de boesum van de gemeenteraad is het in zover een zakelijk gebleven nou ja zakelijk in de zin van dat het dat het geen onwelfoegelijkheden opleverde ik vind het niet zakelijk in de zin van dat de raadshow de boven tone heeft gevoerd nee dat is dan is dat is een te stevig dat heb ik niet vanaf afstellen geert het jij weer meegenuistak ja nee de 170 artikel ontzettend van de gemeenteraad is een beetje een juridisch perspektive rare artikel want het heeft eigenlijk geen bevoegdheid en geen recht en geen pleegde dus je krijgt iets iets toebedeeld van dit is de bedoeling dat je hier ook weer daarmee bezig gaat. Ja dus dat ook zie je toe op en bevordert. Ja dus eigenlijk kan je de juridisch aakt niet zo veel mee want de stataak juist niks precies net niet je hebt een taak en geen geen bevoegdheid gekregen maar dat is het is bedoeld om inderdaad juist als haakje te functioneren. Ik ben hiervan ik mag maar hier mee bij moeien en in deze vind ik heel het stad om dit te horen want dit bewijs dat het inderdaad zo werkt het steltje in staat om ik ga niet uit mezelf hier mee bij moeien maar dit is wat de wet voor mij vraagt dat ik hier ingeïnterseerd ben hier voor loop hier mensen op aansprek. Tegelijk dat wordt ook wel de vraag gezeld en is de beuge mensen nog geen staat om die taak die ze krijgen die van het wolkenheid is recht waar te maken. Een van de dingen is bijvoorbeeld heb je voldoende informatiepozitie gehad om te kunnen doen wat nodig was wist je dat dat zo opliep bij dat raast dit bijvoorbeeld meedaar over voldoende geïnvermeten of heb je de voldoende middelen gehad om dat te zien aankomen bijvoorbeeld of zeg ik ben wel verantwoordelijk aan het eit van de streep maar ik moet er zelf achterkomen dat er een keer met z'n vingers tussen de duur zit. Ja, ik heb maar altijd voldoende geïnvermeten gevoelt over de positie van dat raast. Kijk wat lastig is en ik weet dat John Belpirk les is die heeft me daar eigenlijk ook op aangesproken. Ik denk misschien ook wel terecht. Heb je dan ook in de arena zelf? Heb je ook de normatieve kant ervan benadrukt? Dat was toen het raast ligt in 2e instansie toch aagaf niet mee te willen stemmen. En wat hij daarmee bedoelde was heb je hard op in de gemeente raad gezegd dit is niet een manier van doen is die dat was dat wat die bedoelde met normatief optreden? Nou ja, zijn opvatting had ik op dat moment de raad moeten schochten. De vraag is wat soms schossen had opgeleverd. Maar het gaat er mij vooral om dat op het moment dat je signalen krijgt en normaal is er eens gehandeld op basis van die eerder signalen. Dus ik heb de verantwoordelijkheid genomen. Niet dat vond ik lastig en in andere situatie zou je één op een met zo'n raastliten communicatie zoek maar dit raastlits zo evident op de wip van de besluitvorming dat ik dat via een tussen persoon heb gedaan die bij de aan beide kanten volgens mij ingang had en ook volop vertrouwd werd aan beide kanten. En die echt ook gevraagd heeft van of de situatie zou danig was dat ik als burgemeester verder gaan de maatrele moest nemen. Ja, dat was niet aan de orde. Nee, dat krijg je me terug. Dus in die sensie je altijd van nou je probeert je te vergewis in die positie. Ja, ik blijf het wel een hele lastige discussie vinden als het gaat over en hoe pak je dan de rol als burgemeester in die publieke arena op het moment dat bijvoorbeeld besluitvorming aan de orde is. Een gemeenteraadslit wat aanwezig is en pas eigenlijk tijdens het stemming bij stemverklaring aangift ik onttrek maar van de stemming. Dat is nog wat anders dan dat je aan de volkant want het erg kennen burgemeesters allemaal. Dat raadsleden aangeven bij een bepaalde onderwerp niet te zullen meestemmen op basis van artikel 28 bij ons element van Orde van Orde van Moedek. Ook een gemeente wedstrijd. Over zie je daar vind ik ook wel een hele interessante discussie omdat je daar ook enorm een verschillers ziet. Dus raadsleden die zichzelf een hele hoge lat opleggen en daar door zich eigenlijk wel een bemoeien te snel entrekken wat ook een strik met de wedstrijd is trouwens. Ja, ook een strik met de wedstrijd. En aan de andere kant waarbij je ziet dat raadsleden misschien wel een beroep zou moeten doen omdat artikel. Ik denk dat je als burgemeester vooral in de koude fase de rol hebt om met raadsleden daarover te sprekt te voelen. Dat doen we ook met elkaar waarbij je overzoek ziet dat pakken willen keuken als we stiek. Dan is er nog geen eind duidelijkheid over en dan is dat de maandregel. Nou ja, blijf staan. En nogmaals want dat was eigenlijk in het moment van stemming ook omdat ik Portfaya hadden was, was het voorzitterschap van de Raad toen in de handen van de plaatsvervangend voorzitter. Ja, dan zie je dat in het moment zelf we eigenlijk niet meer kunnen korrigeren op een moment dat een raadsled z'n keuze maakt. Ik denk ook dat mensen zullen zeggen ja, uiteindelijk is dat ook in de individuele verantwoordelijkheid van de raadsled. Dus je zegt niet dat deze kases is geen aanlaling of zeggen de verantwoordelijkheid die de burgemeester volgens Artikel 170 heeft die kan niet worden magenmaakt want we hebben instrumenten nodig, positie nodig. Dat was niet een instrument dat wat je had. Als je dat had gehad dat het alles was gegaan. Het is echt iets. Ja, daar zou ik nou eens goed over naam moeten denken. Mijn stelling is niet en je gaf het zelf al mooi aan. Als we 170 met allerlei juridische instrumenten gaan beleggen, doen we ook wel misschien een beetje afbreuk aan de intensie van de Artikel en dat is dat het probeerte om schrijven waar een burgemeester en een diverse verantwoordelijkheid waar die allemaal van zou horen te zijn. En zou het ook eventjes heel korte borgzout gepikt worden als de burgemeester hier met veel meer juridische stevigheid zou ingrijpen in wat er gebeurt in zo'n gemeenteraad. Ik oorlog nu even niet over het aan huis. Nee, dit is in brede zin, wij zijn allemaal lekker uit. Denk ik dat dat in dat hart niet in de verhouding op past. Ik denk ook dat het ik vind het nauwelijks voor stelballen zou gebeuren. Ja, en bovendien kan ook soms onbedoeld als effect hebben dat omdat daar de integriteit bij de burgemeester wordt gepakkeerd, dat iedereen denkt ook dat is dan dus van de burgemeester, dus dat is alleen maar het probleem van de burgemeester. Bovendien, dan kunnen we dus doen we wat we willen tot dat de burgemeester hoogt. Hij heeft niks gezegd, dus ik heb geen integriteitsprobleem, dus het kan zelfs beqvaar, erin is in dat je te veel transporten krijgt. Dus de luisteraar zou kunnen denken door de zeg van naja, article 170 is, maatrieel kan je niet helemaal beten pakken, je zou kunnen denken, dat is jammer, maar gaan we echt dit gesprek, hoop ik dat mensen mee krijgen, dus precies de bedoeling, dat het iets is, wat je in het contact en in het gesprek en in de situatie moet vorm geven en niet waarvoor je achteraf niet kunt zeggen, nou ja of nee, en waarbij je bijvoorbeeld op dat punt van bevorder van in tegen tijd zien, natuurlijk wel de discussie, hoeveel dan de rol van de burgemeester moet gaan en met welke zorgvilligheid die die rol inveelt. En dat zie je ook wat protocol ontstaan, ik bedoel burgemeesters die heel snel onderzoek en gelasten, terwijl ze eigenlijk ook daarvoor nog wat dingen hebben moeten doen om te kijken of dat vraagstekwande ord is. Zijn ook gedachten die dan maken dat de burgemeester in de raad zou moeten uitspreken, een oordeel over een niet-entegere handelen, daarvan kun je ook zeggen, ja moet je daar de burgemeester mij belasten, dat zijn wel de discussies die op dat punt nu worden gevoerd. Ja, blijft follows, maar uiteindelijk wel staan dat het veroorl gaat over de kwaliteit van het gesprek wat daarvoor, raadsleden met elkaar voeren en daar heb je als burgemeester een belangrijke rol in te spelen. En te gelijkertijd zie ik dat er toch ook nog steeds beste uit de inlopende opvattingen zijn over wat dan wel of niet passend is of in teger is. En jij hebt in de voorgesprek ook gesugreerd, nou ik ben wel geïnteresseerd om een aantal, zoals je dat zo mooi noemde, gevalsvergelijkingen te doen, ik vond het een prachtige woord, maar om er paar situaties voor te leggen hier die vergelijkbaar zouden kunnen zijn met wat er interneus gebeurde en dan had je de bevoel voor te overneden, wordt eigenlijk een kerncentrale geplend of er zijn morielbelade uitvoeringskevesties. En op wat voor manier ga je dan als burgemeester te werken, kun je daar een keer, dus wanneer kies in ouderkant van de gemeenteraad, wanneer kies in ouderkant van de opgave, wanneer kies in ouderkant van de verantwoordelijkheid die je hebt als uitvoerder van wettelijke taken. En dan is ja, hoe kijk jij daarna geerten? Nou dat is denk ik ook in dat de spanning die toen neemt omdat je dat al die verantwoordelijkheden zo lang alles bij elkaar blijft, kun je ze makkelijk bij de burgemeester beleggen en hem dan de spelverdelen maken, hem of haar de spelverdelen maken en dat ook in de wett zetten. Maar als die in een ander kant opgaan wijzen, dan trekken ze uit elkaar en dan kun je in een keuze situatie worden gedwongen en dat is bijna niet te doen, denk ik, want je kunt niet en de burgemeester steeds meer politiek verantwoordelijk maken naar de gemeenteraad toe en dat die echt maar moet hopen, dat we hebben noemen het ook een keer goed komt. En van hem verwachten dat hij zegt daar maar deze mag niet meestemmen en dit ga ik volgen niet te ging voordragen en dit is niet goed gegaan, dit gaan we negeren en dat allemaal op zijn bordje laten landen, want je kunt wel, als college natuurlijk zeggen we gaan het binnen dat vieze naast ons neerleggen, maar als er een kwajimederheid in de raad, de dag en na zegt dat hadden wij niet bedoeld, dat heb je als nog een probleem. Dus dan lijkt het wel. Als of de onderling een spanning, onderliggende spanning, ja, daar zitten grens aan, je kunt niet alles bij de burgemeester neerleggen en dan dan denk ik nou los dat maar op dan. Het is ook, terwijl je dit zo'n zegt, denk ik, ja en welke andere plek is er dan om de voetbeelkij te houden? Ja, ik heb zelf het beeld dat het, nou ja, misschien is het artikel ooit ook bedacht in de context, waarin er bijvoorbeeld nog weinig mede bewint was. Dus ik zie wel heel veel problematiek, ook gekoppeld aan het feit, en benoemen hier, als hij lopvang, maar Keren energie toeneuze is zoekgebied voor twee kerstcentraales, dan zie je dat een probleem langdurig traject zijn met veel tussenpouzes. Nou een college heel bewust kies te om hangende de onderzoeken die het rijk doet, het is een rijksproject, dat het college zegt ook heen, waar kies vooral is nog een neutrale positie, dat dat bijvoorbeeld voor de raad of voor de bevolking ook echt heel ingewikkeld is. En dan zie je dat daar waar rijkstaken, mede bewint, de rijkwildingen, dat is de opvang is ook een rijkstverantwoolijkheid waar de gemeente in mede bewint wordt gevraagd, dan zie je dat burgemeester, ja misschien ook wel omdat ze krol benoemd zijn en dat beeld hebben, ja, dat in veel gevallen ook aansprekpunt worden voor een rijkstoverrijd die dingen volkabel krijgen, en daar zie ik wel een bron van ook toenemende spanning om die positie van burgemeester. En dat positie van de raad nemen kan? Ja, maar dat is het, kijk de raad heeft op dat moment, ik denk nu klaar kekernisie vind ik wel een mooi voorbeeld. Kijk even mee, de raad van Ternuizen zou vrij snel tot de conclusie willen komen, ja weet je, het los van wat ze in de nacht voorzinnen, maar wij willen het niet. Punt? Punt. Een college draakt u dat maar uit, terwijl aan de andere kant, ja weet je dat een context is van rijkstprojecten of rijkstverantwoolijkheid, waarvan dat rijk voor onderstelt, dat zeker een college, en de midder daarvan zeker ook een burgemeester ook aansprekbaar is, om mee de uitvoer te geven, rijkstaar. Maar daar zit wel, denk ik, daar zit een heel belangrijk punt, want het is misschien niet zozeerde omvang van de menenbewindstaken, als wel de, wat ze dan instrumentaleiseering noemen over de onverledigheid worden, ik hoor heel veel onaf, onvoldragen, kwesties over de schutting gekeeperd. Ja. En dan wordt het echt allemaal mogelijk, want dan is er niet een helde compromis, er moet er niet gezegd nou dit zijn, als u zoekens die u moet ofvangen dit zesperingswet hiermee hebben te doen, dit gaat het zelf blijf, maar ne krijg je. En het is toch weer de bedoeling dat het ingetrokken wordt en ze wordt maar ook zo'n kerstcentrale over de radio station. Ik zou zeggen je, ontlast de locale democratie ook, als je zegt niemand wil dat, dat snap ik, ik zou het ook niet willen als ik te hem achtertuiken, het moet toch gebeuren. Rijks inpassingsplan, ik pass het voor je in, ik ben degene die dan de kritiek krijgt en ze wordt dan ontlast je ook de locale uit locale bestuur. Vraag, rovet bij onze bestuiskeltuur pass. Het is mooi als je een torneus aan de grens woont dat je veel contact hebt met de vlaamse buren. Ja. En de vlaamen hebben een eigen complexiteit in het federale Belgie, maar ze hebben in al die jaren wel een zeker respect voor voor bevoegdheden opgebouwd als het gaat over de verschillende bestuisklaak. En ik heb wel eens gezegd ja, in Nederland is toch het uitgangspunt dat iedereen zich altijd overal mee bemoeid. En dat betekent, en ik wel, maar het zijn de lust en de lasten die daarbij horen, dat dus ook zo'n opvangvraagstuk of ook zo'n geten energievraagstuk. Dat dat nooit een exclusieve bevoegdheid is van een bestuisklaak. Nee, maar dat moet je dus wel heel goed organiseren met elkaar. Ja, en ik denk een grens aan, want zo'n razlid zit daar voor een deel de dingen te doen die die niet zelf bedacht heeft omdat nou helemaal moed en er krijgt er iets voor terug en er wordt daar zo weg aangelegd waar je dan blij mee is en zo werkt, dat zo heeft het eigenlijk altijd gewerkt. Tot dat is zeg je, ik zit hier nou alleen nog maar minwolens de plaats die ik niet bedacht heb als je uw zoekcentraat en plaats die ik niet bedacht heb, ken z'n te haast de plaats die ik niet bedacht heb, dus er zit een soort, naar mijn gevoelens panwijten in, hoeveel het rijk nog aan het locale bestuur om af over het gutten kan gooien zeggen, ga jullie die maar in fijne gezamenlijkheid uitkomen? Ja, en helemaal als dat dan ook gepaard gaat met de soort bijna marketing van jij en dat doen we omdat we jullie zo serieus nemen. Want dat is natuurlijk wel ook wat er onder zit. Ik heb het ook ontlasten door zeggen, ik doe het voor jou, het is een algemeen belang en nationaal belang, ik zet er voor je in je. Ja, dat zou kunnen. Zo'n interessante westerwerking, ik ben hiervoor gedeputeerdig geweest, ik denk dat het ook interessant om na te denken hoe provincie daaronder kunnen spreken. Die mag het ook gaat over een inpassing van bijvoorbeeld een groot 3-8 café, tracé, waarbij zegt hoe organiseren dat nu ook de goede manien wat elkaar? Ja, dat zijn echt wel goede voorbeelden te vinden. Ik heb ze persoonlijk ook mogen effaar, wat vind ik denk? Ja, weet je misschien moeten we dat wat meer als uitgangspun nemen. Blijft wel staan en dat is natuurlijk een bredere discussie, is dat de raden in veel gevallen, ook, ja, we horen dat ze contact zijn van een hoogeschaan, die voor hoe waarop ze maar één van de patijs zijn. Ik denk gemyschappelijke regelen en gemiddelde gemeente is onderdeel, denk ik, van zo 40 gemyschappelijke regeling alsnel. En dat betekent dat ze ook daar vaak de boodschap is en misschien betaalt zich dat een negatieve zin uit op het moment dat de raten die de heeft, maar hier gaan we wel over. Dat ze dan ook zich wel laten geld. Ja, want de raten krijgt daar best wel een dubbelhoof, misschien een paradoxale boodschap. Namelijk dat ze aan de ene kans zich heel erg moeten vergewissen van al die frondvoerlijkheid ook buiten hun eigen gemeente grenzen in samenwerking, regio-diels en wedijk wat. En te gelijkertijd ook worden angesproken op jammer, je moet positioneren en je moet volksvertegenwoordigen, je moet naarbij zijn, je moet. Nee, maar dat is ook. Dus die spragaatkennen zijn natuurlijk net zo goed. Ja, maar dat zit bij mij een beetje die wat betre naastmaak, omdat dit nu in dossier was, waarvan ik en dat eraat onze jas te bestaan vertellen in de richting van de raad, u zit hier in de meest uitvoerige positie die je kunt hebben. Dus je gaat er echt over, ook op de moment toen mijn aanvang zou referendum komt dan voorbij als alternatief, een raad gaat ook soms niet graag over dingen. Nee, dat is het spannend wordt. En hier ging men over. Ja, weet je, aan de ene kant vind ik dat er positief, dus het kan niet zo zijn dat je dan zegt van, nou ja, de raad is hiervoor vol dongevijtige plaats, dat blijf ik bestrijden aan de andere kant als men dan een tweede instantie die die deed heeft, ja we kunnen niet met terugkomen op eerder een genomaardgangspunt. En ik zei in het begin al dat was ook die geefse afspraak waar een voorgang of aan die raad, maar ja, dat zei ze ook schatplicht te gaan of in ieder geval, dat was ik aan het houden, dat er volgende gemeenteraad, nou ja echt steunhadgegeven aan de manier van samenwerken die wij zijn. Ja, maar ik denk dan toch dat probeer met de verplaatsen in dat raad slit dat daar soort, nou ja, zo goed is ook wat als dat gaat in de randen van de nacht, probeer het een beetje chocolaafant te maken, dat dus ook het samengaan van zeggishapen en verantwoordelijkheid en ook een helder hebben waar ga je over en waar ben je dan verantwoordelijk voor? Ja, dat vraagt best veel en ik merk ook in dit gesprek dat als je rustig uitzoemd en de hele kwestie beschoudt en ook zelf vaardig bent in het benutte van al die logica's, dan kan je daar nou, dan kan je daar nog een zeker ontspanning in krijgen, maar ik kan me bijzonder goed voorstellen dat je wanneer je in zo'n langdurig proces als raad, dit of als raadsfraakcie zomaar weer elke keer land, want dat is toch dan gaat zijn gebeuren er weer andere dingen en dan plopt het weer op, ja dat, ja, dat je, nou ja, heel goed voorstelbaar is dat je niet als van zelf dat hele proces zomaar verenelukt en dan de dingen zegt die helemaal kloppen volgens al als we het hadden afgesproken? Ja, dus hoe kunnen het burgemeesters, maar misschien ook wel grifties, hier nou ook lessen uittrekken, wat kun je nou raden bieden om daar toch meer ja tegen te kunnen zeggen tegen die verantwoordelijkheid? Nou, hoe dat is, vraagt een aparte podcast, ja dat mag ook, ja, er zitten voor mij twee elementen in, en nogmaals want ik mag ook namens het Nederlandse genooschappen, meenahdenken mochten, want ik ben inmiddels natuurlijk geen burgemeester meer, maar nadenken over rechtspositie en over dat soort zaken, kijk wat we in die versplintering een klein beetje zijn kwijt geraakt is dat ja, noem dat dan maar het het educatieve kant, het onderwijs, het meenemen van raadsleden of volgens of tegenwoorden zijn algemene zin over wat jorolle wat je verantwoordelijkheid, vroeger lacht dat heel erg bij politieke partij zelf, ja, mocht ook het eerste jaar niets zeggen als raadziet? Ja, dat was bij paal de politieke partij, die kennen nou ook, maar ik heb heel lang ook gewoon, noem dat dan maar kursusgegeven over aan beginnen aan de raadsleden mensen die daar belangstelling voor hadden, over hoe moeilijnen met de gemeente begoten omga, of lesjes, dat zijn besuurt recht één, ja, en nu zie je dat die vanzelfsplegetijd is weg, ook in die fragmentatie, ja, je ziet het soms ook bij antelijke organisatie, dan zie je dat, noem dat dan maar professionalisering in burgemeester slant nog wel redelijk goed is geregeld, was het gaat over bij het houde raadsleden, vind ik dat mensen zelf nog alles te kort doet, omdat mijn idee heeft, ja, elke uitje dat op kursus zijn op kosten van de gemeente, moeten we dan verantwoorden of dat van toongemaken? Ja, we willen natuurlijk ook niet tussen gestie werken, dat dit komt omdat mensen niet wisten wat ze deden, maar de gelijkendheid is wel de heden, de aanname dat in zo'n complexe besluitvormingstraject helpt het gewoon om te weten hoe het zit, en dat hebben we zo'n referatie op lokaal besturen, dus je ziet natuurlijk een toenemende taakepakket, ook een complexere taakepakket, ook een taakepakket waar regelgeving een belangrijke rol speelt, regelgegevings nog een duidelijk is voor je een socialdomijnen dat je dan als raadsledt ook het gevoel hebt, weet je, ik word die toch gevraagd om zaak te beslissen, die ingrijpend kunnen zijn voor, ja, voor inwoners, ja, en dat vraagt wel, denk ik, dat we daar ook al echt op zijn, nou Hugo, die jongen heeft in zijn samenspraak met de raad, ja, dat ook gesinjaleerd, dan praat je ook overweerbaarheid, want wat je natuurlijk ziet is en zeker ook interneus, maar dat veel raadsleden ook met, noem dat dan met de kwaliteit van ombudsraadsled en werk willen doen, tussen mensen staan, mensen ook op zoeken, daar de verbinding zoeken, eigenlijk is dat mooi, maar het betekent ook dat ze soms wat meer in de heat komen, ja, en bij je daden ook goed toegerust, om dan op het moment dat het moet, toch ook je eigen verantwoordelijkheid daarin te nemen. Ja, nou dat lijkt me langzaam een mooie om naar een afvondingen te komen, ik ga jullie allebei nog een laatste vragen stellen en die is een beetje breed, dus dan mag je mee doen wat je wil, maar nu luisterend geert er eerst aan jou, de situatie interneus, maar we hebben hem ook iets breder getrokken, wat zegt dit jaar nou over de ontwikkeling van het burgemeestersamt, waar moeten we op gaan letten de komende 10 jaar? Ja, ik heb een burgemeester gehoord die echt actief de gemeenteraad in positieheid willen brengen om hier de besluit over te nemen, wat genomen moest worden, maar dat dat nog niet zo eenvoudig is om dat op een slimmer manier te doen, dat die politiek echt goed functioneert. En het deed me ook weer realiseren dat wij, het gaat vaak over de deze taashaatse sinds een social domain, dat is de grote deze taashaatse, maar wat een omgevingswet is gebeurd, de implicaaties daarvan worden langzaam duidelijk, volgens mij is dit echt het begin van een reeks, kwesties over omgevingsprogramma's binnen de besluit of binnen de adviezen. Er zit heel veel in, wat nog tot veel gedoe gaat leiden. Ik denk dat we dat aankomen het 10 jaar zeker wel, zullen gaan zien. En meer abstract voor het burgemeestersamt, dan denk ik, ik snap die redeneringen, waarmee die verantwoordelijkheid wordt gedeeld, dat is wel tijd gedaan in Nederland en zo zijn we er altijd uitgekomen. Daar wordt wel de laatste tijd meer opgedrukt in de zin dat er meer van raadsleden wordt verwacht. En als het politiek is spammijd, de spamkracht van een gemeenteraad wordt overschad in de zin dat er gaat gewoon, ja, ik kon tegen een kripp gehoord over raadsleden, dat gaan we zeggen, ik ga dit niet meer, ik neem wil ik binnen het adviezen gelegenheid gebruiken, ik ga er gewoon tegenzijnen, dat moest dan uiteindelijk wat in tenerties gebeurt, dat dan wel de burgemeester als eerste een problem heeft, want die staat aan de lat voor dat het wel bij elkaar blijft. En dan zal steeds vaker de vragen, ja ga ik aan de kant van mijn raadsstaan en tegen de naag zeg, ja, ik heb het ze nog gezegd en ik doe niet, maar ze doen het, ja jullie hebben het zo, zo'n rot zoiets van gemaakt, ik krijg die niet meer verkocht, succes in mij, dat je echt zeg, ik ga bij de kant van de raadsstaan of zeg je nou nee, ik stond voor meer aan de lat, ik denk dat die de luxe om daarin niet toeverkiezen langzaam aan afneemt. En dat het steeds vaker wel op het botje van de burgemeester wordt, terechtkomt om dan zeg ja, mien kan stijj eigenlijk, dat het moeilijker wordt om daarin te blijven bemiddelen. Nou, dat is een soort donkere wolk bijna, maar goed, dat is een mooie, pas toch in een langere tweente, want het burgemeester was natuurlijk vroeger echt een rijkskruiver werd hier wel een beetje spot ontgeroond, was duidelijk was een primaire looïtijdlag, gewoon bestellen wat het rijkvond dat nodig was in zo'n gemeente, is steeds meer en steeds politieker echt een ogenaan van het lokale bestuwen geworden. Maar bijvoorbeeld zo'n voordat voor de vernietiging, ja, dat kan je wel doen, en dat staat wel in de wet, maar dan dacht je nou moet je met diezelfde raad weer verder gaan, dus dat zit een spanning in, die toetoen neemt als die raad, ja, steeds meer over de burgemeester zeg ik. Nou, dat is een bieten genoeg voor, voor nadenken, voor de toekomst. En Erik, aan jou de vraag, wat hoop je nou eigenlijk dat collega burgemeesters of burgemeesters in sp? Nou, uit jou verhaal en jou ervaringen meenemen? Ik vind het ook best in gewikkeld, zonder da apretischeuze te willen ze hebben, maar ik denk, en geert er stipt dat ook al aan. Ik merk zelf heel veel collega's spreken mij aan, of roepen spontaan, als ik nog op afstand ben, 170. Dus ik merk dat ik misschien iets heb aangeraakt, waarnaal collega's ook al best is in de buurt zijn geweest. Jij bent een beetje de paarse crocodeel geworden. Ik hoop niet, en nogmaast moet ik vooral geen gewoon te zijn en tegelijkertijd. Ja, het is het model waarmee we het moeten doen. De idee dat je een burgemeester van doorzettings mag bedient, ja, weet je, dat past niet in ons model, zeker niet in hoe en het georganiseerd heb. En ik probeer ook tegen mezelf eerlijk te zijn in, nou ja, je hebt er niet gevalen over een afwege gemaakt van hoe, omdat dat maar de bestuurbaarheid van die gemeente, waar die het best meegedient is. En die was het best gedient met wat ik noem een dubbel z'n jouw. Eén, de streep in het zand, die ik getrokken heb, door te zeggen van, ja, weet je, de handelwijze nu, die kan ik niet verenigd met een zorgvullige invulling van die taken op basis van 170. Dus ik vind dat je niet zorgvullig besluit afstand neemt van een goede gemeindelijke samenwerking. Dat soort dingen, dat markeer, en tegelijkertijd heb je ook de verantwoordelijkheid dat je niet voor een onbestuurbaar gemeente kieist, omdat dat was mijn beeld, als ik inderdaad zou voordragen voor vernietyging. Ja, dan was de crisis allemaal verder verdiept, was mijn inschatting. Dus dat betekent dat je op dat moment, en ik vind het een moeilijk woord, omdat die de verkeerde associatie oproept, maar collega's zijn, maar ja, dat gaat dan ook over een soort sneeuw voor bereidheid. Maar aantanlijk gaat het erom of je in de context van collega al bestuur, op het moment dat de voorsoptie en de overtuiging niet meer werkt, dat uiteindelijk ook bij het werk wordt neutraliteit, zoals je dat zo mooi introductieëde. Ja, ook de ultimate conclusie kan zijn, en dat is dat je plaats moet maken. En dat heb ik gedaan en niet dat ik nu hoop dat heel verkoordig is, zich er noost zou ik voel om het zelf te doen. Maar ik vind oprecht dat wat ik heb gedaan, dat dat ook in het repertoire van een burgemeester die zijn verantwoordelijkheid serieus neemt aan de orde kansen. Ja, en in ieder geval in het hoofd. Nou, dat is een, ik denk dat iedereen dat ook heel erg geeft gezien. In je afscheidsprief heb je dat in nog geen twee aviertjes ook heel scherp verwort. Die zullen we zeker ook in de show notes, zoals dat dan heet bij podcastlanten opnemen. Ik denk dat er gewoon ook artikel 70 gewoon even in de show notes zetten voor de genie die denken, hoe zat dat ook alweer. En ook is genoemd een uitgave van de Nederlandse schofen openbaar bestuur over de neutraliteit van het ant die ook lesens waardig is, dus die zullen we zeker noemen. Ja, zou ik nog iets mogelijk toevoelen. Dat ik merk dat dat me dat ook wel even bezig houden de afgelopen weken is, op een moment dat je zo'n brief schrijft. En ik heb gezegd, nou, ik heb elk woord op een goudschaat hier gewogen, dus ik vind toch tijd op die mei om moet gaan. Is dat er natuurlijk ontzettend aan je getrokken wat om verdere toelichtingen te geven op die brief en op onderdelen daarvan. Terwijl op het moment dat je in het doet en je blijft nog in functieelsbeurige meistrek was, nog voorzitter van het college. Kijk, voor mij was toen leis één, ja, ik ga geen discussie met mijn raad in college voor via de media. Dus het zal bij mij verklaren moeten blijven, en voorzien een commissar die in verantwoordelijkheid neemt, waarvan ik het ook passend vond om daar radio stilt en tot de pass vervolers komt er een wanneer als opvolliger die eigenlijk de opdraagd krijgt om te evalueren. Dus ik merk zelf en ook mensen die dichtbij me staan is dat je verdurant die afweging moet maken over doe ik er nu verder het vijge toe onder verwijzing naar wat ik op papier heb gezet, of wil je dat toch nog eens na de toelicht? Ik vind het fijn dat het op deze manier kan, ook een beetje reflecteren op waar het in de kern wat mij betreft om moet gaan, dat is over de positie van de beurige meester in dat geheel, dat komt ook een moment dat op al die andere onderdelen we hebben het over de omgevingswet gehad, heel belangrijk. Ja, daar ga ik, maar zeg je ook wel weer doen, maar ik vond het in die ze nog best ingewikkeld, ook in de kleur van het college ja bestuur, dat je als je zo'n handeling doet, dat betekent ook dat je voor een bepaalde terughoudendheid kieist, omdat buiten de arena waar het echt omgaat, omdat er dan nog verder uitgebraat op in te gaan, ik vind het blij met deze gelegenheid, dat dat komt. Nou, dank voor de openheid en ook voor deze toelichting, geert de booghaart ook hartelijk dank voor je kritisch meelijsteren en leuk vragen. En nogmaals, we zetten in de shownoten in ieder geval die op hun goudschuilt je gewogen woorden van Erik van Marymore en heel erg bedankt voor je openheid en toelichting. Je hebt geluisterd daar een podcast van het genotschap van burgemeesters met dank aan de gasten Erik van Maryambour en geert een booghaart en ook dank aan heel de westraaddirector van het genotschap voor haar ondersteuning op de inhoud. In de shownoten kun je alle lijfverwijzingen vinden naar de dingen waar het over hebben gehad van artikel 170 tot de afscheidsprief van de burgemeester. Deze podcast is gemaakt in samenwerking met StudioLine veertien voor de techniek en mijn naam is Marijen van Den Berg. (C) TV GELDERLAND 2020