#3 BIG Podcast - "Les frontières à l'heure d'Internet" - With: Anne-Thida Norodom - Professeur de droit public à l'Université Paris Descartes

[Musique] Merci Madame Antine d'Aurodom pour être présente aujourd'hui pour le podcast Borders and Globalization. Merci d'avoir accepté l'invitation pour être intervueur et qui est de vous, tout d'abord Madame Antine d'Aurodom? D'abord merci de votre invitation à participer à cette réflexion sur les frontières. Je suis Antida Norodom, professeur de droit public à l'université de Paris. Je suis spécialisé en droit international et depuis quelques années, mes recherches portent particulièrement sur le droit international du numérique. Je continue à travailler sur d'autres problématiques mais c'est vrai que je me suis un peu spécialisé sur ces questions de droit international du numérique. Tout en ayant une approche assez généraliste du droit international du numérique. Je trèterai à la fois des questions de cyber-sécurité, de gouvernance de l'internet, des questions de protection des données, d'extraterritualité. Je suis une généraliste de la spécialité qui serait le droit international du numérique. Très intéressant. Je vous propose de continuer dans les thèmes que je vous ai transmis par mail. Notre premier thème de discussion aujourd'hui, ça sera, il va porter sur les relations entre le droit international et les frontières. Vous qui êtes une juriste, professeur de droit international public, est-ce que vous pouvez nous en dire plus pour nos auditeurs? Quelles sont les relations entre le droit international, le droit international public en particulier et les frontières? Je vais répondre à votre question en deux temps par deux binômes que j'ai constitué à partir du tripetic que vous m'avez proposé. Un premier binôme qui serait le droit, le rapport entre le droit et les frontières. En tant que juriste publiciste, donc droit public et réfléchit à la notion d'état, le droit est territorialisé. On peut définir le droit comme celui d'un état particulier, or les tas et définit par un territoire. Un de ces éléments constitutifs, c'est le territoire à côté de la population et d'un gouvernement effectif. Il n'y a pas de détails sans territoire. Et ce territoire est lui-même délimité par des frontières. Quelles soient terrestres, maritimes ou aériennes? Dans la relation entre droit et frontière, ce qui est intéressant, c'est de voir que le droit est en territorialisé. On va justifier l'exercice de la compétence de l'état sur un territoire. L'état va utiliser des critères de rattachement de ces activités pour justifier l'exercice de cette compétence. Et traditionnellement, on a deux types de critères de rattachement territorial. Et d'autre part des rattachements extraterritoriaux, qu'on peut différencier entre le rattachement personnel et le rattachement matériel. Finalement, l'état va justifier l'application de tout le monde droit si il peut montrer qu'il y a un rattachement entre une situation donnée et son territoire. La situation se déroule sur son territoire. Cela va justifier l'application de sa législation. C'est un rattachement territorial. Dans le cadre de son territoire ferré par des frontières. Parfois, il va justifier l'application de son droit par des critères de rattachement extraterritoriaux, notamment parce que l'action illicitate a été commise par un de ses nationaux. L'auteur son national est l'auteur d'une action illicitate, où est la victime éventuellement d'une activité illicitate et ça pourrait justifier l'application de son droit national. C'est en dehors de son territoire, mais il y a quand même un critère de rattachement qui justifie l'exercice de sa compétence, le fait qu'il est un national impliqué dans cette situation. Les rapports généraux entre droit et frontières et le fait que le droit est territorialisé. Et puis si on prend une perspective de droit international, le droit international est frontière, donc ce serait le deuxième binole par rapport à ce critique. Le droit international public, il désigne l'ensemble des normes finalement qui visent en cadres et comportement des états. Et il est classiquement présenté comme un droit interhétatique par nature. Or on l'a dit, l'Etat il est defini par sa population son territoire, son gouvernement et le territoire est délimité par des frontières. Et donc la spécificité du juriste peut être par rapport à un géograph ou un politiste, c'est que le territoire, enfin pour moi, il est délimité par des frontières et il est rattaché à l'Etat. Contrairement à la notion d'espace ou de zone dont les délimitations sont beaucoup plus flou finalement et ne sont pas forcément rattachées à un État. On parle de zone des militarisés, on parle de zone tampon, on parle d'espace shengen, on parle de cyberespace plutôt que de cyber territoires. Et donc pour travailler beaucoup avec des géographes, ils ne font pas forcément la distinction, j'ai l'impression entre espace et territoire alors que pour un juriste publiciste, il me semble que le territoire pré-suppose un rattachement à l'Etat puisque c'est un de ces éléments de définition et donc une délimitation par des frontières. Et pour finir sur la relation entre droit international et frontière, dirais que un des objectifs du droit international, c'est l'instauration de relations pacifiques entre les Etats et la question de la attribution et de la délimitation des territoires, elle est effectivement très importante quand on regarde la jurisprudence de la cour internationale de justice, une grande part des différents qui sont portés devant la cour internationale de justice, porte sur des différents territorios. Donc la définition de la frontière, la délimitation du territoire, c'est un enjeu extrêmement important en droit international public. D'accord. Merci pour cette réponse. Passons à la deuxième question, s'il vous le voulez bien, Internet, à t'y transformer les frontières, elle est manière de penser les frontières en droit. C'est basse de question, on pourrait en parler des heures, mais comment on est passionné sur le sujet tous les deux? Alors, Internet est souvent perçu comme un espace dans lequel il n'y aurait aucune frontière des fifres. On est entendu ici comme la limite du territoire dans un état. Le cyberespace est conçu comme un espace et chapon à la souveraineté de l'Etat, où du moins il était développé par les acteurs non-étatiques comme un espace pouvant échapper à la souveraineté de l'Etat. Et c'est l'idée qui est défendue par John Perly Barlow, par exemple le fondateur de l'électronique fondation foundation dans sa déclaration d'indépendance du cyberespace en 1996, l'idée que le cyberespace puisse échapper à la souveraineté territorial. Pourtant, on ne peut pas dire qu'il intermète échappe à la notion de frontières. Il me semble que le cyberespace peut être d'abord délimité entre une frontière qui séparer l'espace virtuel de l'espace réel. Cette distinction, elle peut paraître évidente, mais elle a des répercussions qui sont importantes du point de vue juridique. Alors ce qu'on cherche à transporter les règles s'applicants aux domaines réelles à l'espace virtuel. On peut reprendre une résolution de l'Assemblée générale des Nations Unies de 2013 qui rappelle que le droit à la vie privée et de manière générale, ce qui existe dans le monde réel doit s'appliquer dans le monde virtuel. On voit bien qu'il y a une frontière entre l'espace virtuel et l'espace réel. On n'est pas évidemment la notion de frontières au sens juridique précis. Ensuite, il y a aussi dans la manière dont on ne passe pas simplement Internet mais le cyberespace. Des frontières qui peuvent être établies par la représentation qu'on peut avoir du cyberespace, on couche. Il y a différentes manières de représenter le cyberespace en 3, 4, 5, 6 couches. Mais si on reprend le modèle assez classique de 3 couches, on a dans le cyberespace. J'entends ici le cyberespace comme Internet et l'espace qu'il génère autour de lui. On a la couche physique qui correspond aux infrastructures nécessaires au fonctionnement d'internet. On a la couche logitienne tous les softwares et la couche informationnelle qui désigne les contenus. On pourra avoir un système de présentation beaucoup plus fine mais je résume. Et finalement à chacune de ces couches on pourrait également associer une ou des frontières. La couche physique, celle qui concerne les infrastructures, les infrastructures elles sont situées sur le territoire des États. Et ce territoire il est délimité par des frontières terrestres étatiques. Donc là on rejoint les frontières de la couche physique avec les frontières terrestres de l'État. La couche logicielle pourrait être segmentés par des frontières numériques. Et la couche informationnelle, elle peut renvoyer à la réglementation du contenu d'internet, des activités qui sont déployées dans le cyberespace. Et là, il y aurait des frontières juridiques, c'est-à-dire les étapes projeterait dans l'espace virtuel le droit qu'ils appliquent dans le espace réel. Et donc, finalement, on a différents types de frontières si on séquarte un peu de la notion assez stricte de la frontière, sans ce juridique, comme je les démontrer, je les définis tout à l'heure. On a différents types de frontières qui peuvent exister dans le cyberespace. Les frontières numériques, des frontières juridiques, des différentes manières dans le visager les choses. Je ne sais pas si vous voulez que je précise frontières numériques, frontières juridiques. Oui, c'est une très bonne idée. J'ai vu dans votre article que vous aviez écrit une petite sexy en sur qu'est-ce que les frontières numériques, qu'est-ce que les frontières juridiques. Donc, si vous pouvez nous en dire quelques mots, juste rapidement. Alors, des frontières numériques, il y a différentes manières de les envisager. On pourrait parler éventuellement de frontières numériques quand on parle des nombreuses homènes géographiques qui ont parfois été assignées à des territoires nationaux. On sait que les Etats, certaines régions, certaines villes sont associées à des nombreux homènes avec des extensions géographiques qui leur sont propres. On a point et faire pour la France, pour New York City, par exemple, pour la Catalogne, etc. Et il y a des entités qui vous utilisait cet argument, la puits de leur rendition territorial, d'indépendance, d'accessions à la qualité d'État. C'est le cas, par exemple, pour la Catalogne ou pour la Palestine. Mais évidemment, cette analogie entre le territoire numérique serait le nombre de homènes et le territoire étatique, du moins un territoire matériel, comme élément de définition d'un futur État pour la Catalogne, par exemple, et difficile à défendre, parce que la procédure d'attribution des nombreuses homènes n'a rien à voir avec la question de l'exercice de la souveraineté des Etats. Donc là, ça a un exemple de frontières numériques. Il y a un autre frontière numérique qui peut exister, et on voit se développer. C'est la Constitution d'un trahnet de nationaux, le fait de pouvoir couper isolé son intranète national de l'ensemble du réseau mondial. Alors, avant, on parlait uniquement de la grande hurail électronique chinoise. Aujourd'hui, on en parle pour l'Iran. On les voque pour d'autres Etats. À la suite, des révélations, des doigts s'modenent. On est aussi parlé de cloud souverain européen ou national. Tout ça, en fait, c'est une manière de détablir des frontières, disoler finalement, soit des données, soit des serveurs, par rapport à une région particulière. Ce sont des espaces numériques nationaux ou internationaux qui vont permettre aux Etats ou à des organisations régionales comme une européenne, de se protéger des intrusions extérieures, voire de réglementer de manière spécifique cet espace numérique qui leur est propre. Si il y a d'autres frontières numériques qui est possible d'identifier, dans le darknet, c'est le fait de pouvoir créer des réseaux privés virtuels. C'est aussi une manière d'établir une frontière numérique particulière. Donc, ça c'est sur les frontières numériques. Sur les frontières juridiques. Alors, c'est un peu curieux par les frontières juridiques. L'idée ici c'est de montrer comment les Etats vont projeter leurs droits nationales sur les activités numériques qui se produisent dans le cyberespace. Et donc, finalement, comment ils vont justifier le rattachement de ces activités numériques dans un ciel cyberespace qui se caractérise par sa virtualité, comment ils vont justifier que ces activités numériques rentrent dans le champ d'application de leur loi. Et ça va reconstituer finalement des frontières juridiques dans un cyberespace qui se voulait globaliser au-delà de la souveraineté étatique. Merci, c'était très intéressant. Vous avez aussi développé une conférence sur les enjeux d'une numérique en 2015, l'idée de droits transnationales. Est-ce que le droit transnational correspond au droit de l'espace numérique? Quelle est le type de régulation juridique qui peut s'intéresser à cette espace numérique? Comment peut-on le définir? Est-ce que c'est du droit international? Oui, on peut imaginer qu'il y a une part de droit international qui gère une partie de l'espace numérique et il y a des droits nationaux aussi qui gère une partie de cette espace numérique. Vous avez évoqué le droit transnational et vous avez pris le modèle de l'expression de la l'ex-électronica ou l'ex numérique. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur ces notions? C'est le vous-plait? Alors, la notion de droit transnational ne revient pas. C'est une gestepe qui en parle bien mieux que moi et bien avant moi. L'idée, c'est justement de transcender la théorie classique des sources du droit international qui voudrait que le droit international soit produit que par les États. L'idée, c'est de prendre en compte toutes les normes qui ont une incidence international qui ont une portée externe. Donc ça peut être du droit international public, ça peut être du droit international privé, ça peut être du droit international, du droit national à portée externe. Donc tout ce qui parait pertinent pour résoudre finalement une solution, une question juridique qui nous est posée. Donc, délargir nos horizons ne pas réfléchir uniquement de manière intérédatique, uniquement public ou uniquement privé, uniquement du droit positif, mais englober finalement toutes les normes qui peuvent être pertinentes pour résoudre le problème juridique qui nous est soumis. Alors, le droit transnational, il prend en compte la diversité des sources et aussi la diversité des acteurs. Il n'y a pas simplement les États, mais également les acteurs privés, les acteurs infra-étatiques, tous ceux qui produisent du droit par rapport à un objet déterminé. Donc, cette diversité des sources et cette diversité des acteurs, elle est intéressante dans le domaine d'une numérique. Elle existe évidemment dans le domaine économique. On la retrouve aussi dans le domaine sportif, dans le domaine financier. Donc, il y a plein d'autres domaines, ce n'est pas le propre du numérique, mais c'est vrai que dans le numérique, cette diversité des sources et cette diversité des acteurs, le fait de transcender la distinction entre droit public et droit privé est particulièrement pertinente. On a, il est difficile de raisonner uniquement en termes de sources classiques, les traités, tels qui sont annoncées l'article 38 du statut de la courin-intention de justice, à voir les traités, la coutume, les principes, généraux du droit. On a forcément, quand on parle du droit international du numérique, une approche beaucoup plus large, intégrant de la sauf-low, par exemple, vous avez tout un ensemble de résolutions sauf-clopublieques, de résolutions, par exemple, de l'assemblée générale des Nations Unies qui, oui, qui sont produits et qui ont un impact qui participe à l'élaboration d'un droit international du numérique. Donc, ça, c'est sur la diversité des sources, ne pas se limiter au source classique. Et puis, sur la diversité des acteurs, on ne peut pas résumer le droit international du numérique à un droit strictement interhétatique. Si on prend l'exemple de la cyber-sécurité internationale, aujourd'hui, on a plein d'actes internationaux qui ont une portée normative, qui ne sont pas obligatoires, certes, mais qui ont une portée normative et qui participe à l'élaboration de ce droit international du numérique. Alors, avec des portées normatives plus ou moins développées, si on prend, je ne sais pas, les rapports du groupe d'experts gouvernementaux, sans des Nations Unies sur la cyber-sécurité internationale. Il y a des éléments qui sont importants, qui, alors là, qui sont plutôt interhétatiques, mais qui n'ont aucune force contraignante, mais qui montre les positions des états sur l'applicatibilité du droit international au cyber-espace. On a des propositions formulées par exemple par la Global Commission's Cyber-sécurité ou Security in the Cyber-Space, plus, qui là est un organe mix, une organisation mix et qui va produire aussi des propositions normatives pour réguler le cyber-espace. Tout ça est un ensemble nombre qu'on est obligé de prendre en considération avec des niveaux, des degrés, des valeurs différentes, certaines sont contraignantes d'autres ne le sont pas, on a une valeur obligatoire, ne vont pas. Mais tout ça participe à l'élaboration d'un corpus normatif visant à réguler les activités numériques, sans oublier les standards techniques qui peuvent être élaborées par des organisations internationales de la communauté technique. D'accord. Si on suit les thèmes que je vous ai proposés, la deuxième partie s'intéresse à internet à cet espace numérique. Vous avez parfaitement décrié la diversité, le pluralisme juridique, le pluralisme de la régulation juridique qui s'occupe de cet espace numérique, de l'espace internet, si ber espace. À l'intérieur de cet espace numérique, peut-on parler d'une déterritérialisation du droit? C'est aussi une expérience qui est utilisée, mobilisée depuis des décennies. Je voulais avoir votre opinion sur ce concept très précis de déterritérialisation du droit. Et après, je vais vous poser cette question. Il y a "tile l'apparition de frontières juridiques à territoriales dans cet espace numérique". Alors, on va prendre les choses les une après les autres, puisque c'est absolument énorme ce que vous me posez comme question. Alors, sur l'expression d'éterritérialisation du droit, ce que je comprends dans l'expression d'éterritérialisation du droit, c'est l'idée qu'il n'y aurait plus de rattachement territorial pour justifier l'exercice d'une compétence étatique. Encore une fois, je parle de mon point de vue d'internationaliste publiciste. C'est comme ça, moi, je l'interprète. Peut-être que Boeim me donner une autre perspective et je répondrai autrement, mais je l'interprète comme ça. Et dans ce cas-là, pour moi, il n'y a pas de détéritérialisation du droit dans le domaine numérique et ce pour deux raisons. La première raison, c'est que il est souvent possible, voir les tout le temps possibles, de rattacher territorialement, territorialement et une activité numérique. On prend n'importe quel activité numérique, même si le cyber espace est virtuel. Dans derrière une activité numérique, il y a l'auteur de cette activité qui est forcément située. Il n'est pas virtuel. Il y a un ordinateur qui lui aussi est situé territoriellement. Il y a, éventuellement, un serveur. Il y a un câble. Donc il est possible d'une manière ou d'une autre avec des critères qui peuvent varier de territorialiser, finalement, l'activité numérique. En tout cas, d'utiliser la couche d'infrastructures, la couche physique du cyber espace, qui est él et systématiquement localisé. Donc ça, c'est la première élément de réponse que je donnerai pour dire que, en ce sens, il n'y a pas de détéritérialisation du droit. Et ma deuxième réponse, mon deuxième élément de réponse, c'est ce qu'il y a de dire que, s'agissant des activités numériques, quand on observe la jurisprudence nationale, les jurisprudences nationales et aussi européennes, que ce soit de la Cour de justice de l'Union européenne ou éventuellement de la Cour européenne des droits de l'homme, on voit la volonté des juges d'utiliser des critères de rattachement territoriaux pour justifier l'application d'un droit national ou européen. Par exemple, dans la faire Google's Payne, sur le droit aux déréferences mondes devant la Cour de justice de l'Union européenne, finalement, la Cour de justice va utiliser la notion d'établissement au sens du droit de l'Union européenne pour dire que Google, qui est pourtant une entreprise américaine, a bien un établissement en Europe qui justifie l'application du droit de l'Union européenne. Donc finalement, par l'élaboration de cette jurisprudence et l'identification de critères de rattachement et d'indices de rattachement de ces activités numériques à un territoire, on voit bien qu'il y a une territorialisation qui continue d'exister du droit applicable aux activités numériques. Mais en moins, il y a une autre manière d'interpréter cette expression de des territorialisations, peut-être que c'est l'idée, le phénomène d'extra territorialité. L'idée que, et ça, ce n'est pas propre au numérique, on le retrouve dans le domaine économique, financier, dans le domaine des sanctions, et également, l'idée que le droit puisse produire des effets en dehors de son territoire. On prend l'exemple du RGPD, réglement pour la protection des données à caractère personnel, réglement européen, qui a des effets extraterritoriés. Oui, dans le domaine du numérique, on a beaucoup de lois qui ont des effets extraterritorios. Mais ces effets extraterritorios, ils sont justifiés parce qu'il y a un élément de la situation numérique, de l'activité numérique, qui peut être rattaché aux territoires. Il y a différentes manières, dévoquer la notion d'extra territorialité, mais comment justifie que cette acte législative ou ce réglement européen puisse avoir des effets extraterritorios, c'est parce que l'activité numérique a un impact sur le territoire en question. Donc, finalement, le critère territorial, il n'est pas loin. Il est toujours là, c'est par rapport à un territoire qu'on va définir le droit appliquable. Il n'y a pas d'extraterritoriéalité qui soit pure, si on peut dire. Donc cette question sur, y a-t-il ou non dans cet espace numérique où le critère de rattachement territorial existe et est toujours présent? Est-ce qu'il y a quand même une apparition de frontières juridiques, mais de nature, cette fois-ci, a territorial. Puisque s'il y a un critère de rattachement territorial, mais qu'il y a une projection de la souveraineté de l'Etat dans l'espace numérique, cette frontière juridique n'est plus uniquement territorial. C'est-à-dire qu'il faut distinguer le critère de rattachement territorial qui est justement alimentent le concept de frontières juridiques. Donc, on peut même estimer qu'il y a des frontières juridiques de nature territorial. C'est ce sont les frontières, les délimitations des territoires. Les frontières juridiques territoriales, ce sont les délimitations des territoires qui ont toujours une portée réelle par rapport à la théorie des territoires et par rapport à l'Etat et par rapport à la souveraineté de l'Etat. Mais lorsque l'Etat par un critère de rattachement territorial va se projeter, va projeter son autorité, va s'extra-territoriatialiser. Comment on peut associer la réflexion sur la souveraineté de l'Etat au plan du territoire avec cette notion de délimitation territorial qui est une catégorie de frontières juridiques bien spécifiques, avec cette idée de projection de la souveraineté de l'Etat dans l'espace numérique qui n'est plus uniquement de type délimitation territorial. Puisque vous l'avez dit, vous-même, c'est un critère de rattachement territorial. Mais c'est une projection juridique dans l'espace numérique. Et donc la question, est-ce qu'il y a, est-ce qu'on peut distinguer finalement des frontières juridiques de type territorial, classiques, modernes, étatiques, vespaliennes, et des frontières juridiques de type numérique, comme vous l'avez décrit tout à l'heure, et qui, de manière globale, peuvent être définies de type de nature à territorière. - Alors, oui, je serais que en tant que publicit, j'ai du mal à répondre à votre question, autrement, quand vous disant que pour moi, la frontière étant rattachée au territoire de l'Etat, difficile de penser des frontières juridiques à territoriales. Mais j'entends tout à fait votre raisonnement, et là, je vais m'appuyer sur les propos de Brigitte Stern dans un article assez ancien, qui avait été publié à la nuire français de dons internationales en 1986 sur les règles internationales relatives à l'application extraterritoriale du don. Et elle dit quelque chose que je trouve extrêmement juste, et qui s'applique parfaitement au numérique, à savoir qu'on ne doit pas confondre la compétence de l'Etat et l'applicabilité de son ordre juridique. La compétence de l'Etat est limitée à son territoire. Il est compétent par rapport à un territoire. Mais l'applicabilité de son ordre juridique, ce qu'elle dit, c'est que finalement cette applicabilité, elle est virtuellement illimité. Elle ne parle pas de numérique à ces époques-là, mais elle fait une distinction très fine, et elle a un autre article un peu plus tard, en 1992, toujours à l'IVEDI, où elle va continuer son analyse de l'extraterritorialité, et dans ces deux articles, elle dit tout, finalement, sur l'extraterritorialité. On reprend aujourd'hui tout ce qu'elle a pu penser à cette époque-là. Mais je trouve que cette distinction, elle est juste, il y a que, oui, la compétence de l'Etat, elle est une pièce en territoire. En revanche, le fait qu'on puisse avoir une applicabilité extraterrégale. littoriale, ça y a pas vraiment de limite. Ça ne veut pas dire que la frontière juridique est haterritoriale parce que ce qui justifie l'applicabilité de l'ordre juridique, c'est la compétence de l'Etat. Et la compétence de l'Etat, elle est haterritorialisée. Donc je trouve que dans cette façon de distinguer clairement, elle fait plein de distinctions très subtiles sur les différentes formes d'extraterritualité et je renvoie vos auditeurs à ces deux articles qui sont vraiment extrêmement riches et qui font lire et relire pour comprendre toutes les subtilités. Mais donc elle monte toutes les sortes d'extraterritualité qui peut y avoir, l'idée de territorialité subjective, de territorialité objective. Et finalement cette idée de bien distinguer la compétence de l'Etat qui est l'élimité, de l'applicabilité, de l'ordre juridique de l'Etat qui est virtuellement illimité, je trouve que ça dit bien les choses. C'est-à-dire qu'on m'a quand même ce rattachement territorial. La justification de l'applicabilité de l'ordre juridique, elle dépend de la compétence de l'Etat. Super, merci beaucoup pour cette précision. Ce renvoie au travaux de Brigitte Stéun qui est effectivement, ces deux articles sont très emblématiques de sa recherche et aussi ce travaux peut-être facilement mobiliser pour penser l'espace numérique et cette projection de cette souveraineté de l'Etat de manière un peu illimité dans l'espace internet. Alors on est d'accord, internet n'est pas sans frontière, internet n'est pas sans territoire et internet n'est finalement pas sans normes juridiques. Alors tout à fait, là j'irai internet n'est pas sans frontière, dans ce effort, il y en a dans le cyberespace, on a parlé des frontières numériques, on a parlé des frontières juridiques où il y a des frontières. Surtout parce que cette idée que le cyberespace est chapré à la souveraineté de l'Etat, à mon avis, la plus de sens aujourd'hui, c'était une idée pour développer le cyberespace qui est intéressant, mais qui ne serait plus, qui correspond plus à la réalité aujourd'hui. Internet sans territoire, on parle souvent de territorialisation du cyberespace, de balcanisation du cyberespace pour évoquer finalement un double phénomène, celui de projection du droit national dans les activités numériques, ce que j'ai tout à l'heure, et aussi de mise en œuvre de la notion de souveraineté à l'air numérique. On a beaucoup d'Etat qui adopte des lois actuellement, obligants à localiser des serveurs sur leur territoire, à réfléchir des stratégies nationales en matière numériques sur la façon dont on va créer des entraînettes nationaux, le fait de créer aussi des cloud souverains, de favoriser des opérateurs nationaux au contraire de taxer des opérateurs étrangers. Tout ça, ce concage derrière l'expression à ces discutables de souveraineté numériques, je préfère parler de souveraineté à l'air numérique, on pourra en parler plus tard, tout ça, ça contribue à cette idée de territorialisation quand même du cyberespace. Et puis, un internet sans normes, certainement pas, si il y a bien quelque chose, on parle souvent de farouest numérique, il n'y a pas de farouest numérique, il y a plein de droits qui s'applient, il y a une tendance à vouloir dire que quand on a un objet nouveau, donc une nouvelle technologie, il faudrait un droit nouveau. Or, on ne peut pas faire tableur à ce du droit existant. Il y a le principe de l'applicabilité du droit international a été rappelé depuis assez longtemps, l'applicabilité du droit international au cyberespace. On peut s'interroger sur la nécessité d'adapter le droit international à cette nouvelle réalité technologique, mais finalement, on a plein de règles du droit international qui continuent à s'appliquer. Le droit international, les droits de l'homme, la liberté d'expression, le droit à la vie privée, tout ça continue à s'appliquer. Ces règles continuent à s'appliquer dans le cyberespace. Vous avez le droit d'étayer les communications aussi qui peut s'appliquer le droit de la mer par rapport au câble, la fibroptique, vous avez les principes du droit international général, la souveraineté, le régime de responsabilité, toutes ces règles de droit international, elles existent et elles continuent à s'appliquer au cyberespace. Et à côté de ce droit international, on a du droit regional, on a du droit national, et tout ça, à vocation à s'appliquer. N'est pas absolument indispensable de créer des nouvelles normes parce que on a un nouvel objet. Et derrière ça, derrière ce débat, souvent, la question qui nous est posée, c'est de savoir ce qu'on devrait avoir un traité sur les activités numériques, un nouveau traité, comme c'était le Saint-Gral. Je ne pense pas d'abord parce que c'est un processus qui est extrêmement long des labours un traité. Ce n'est pas vraiment la tendance actuelle de produire des traités en droit international. Il n'est pas certain que ce soit efficace si on a un traité avec un consensus assez mou, finalement, entre les Etats, qu'elle sera l'effectivité de ce traité. Si on parvient quand même un consensus, mais que très peu d'État, souvent partie au traité, voire que le traité n'entre jamais en vigueur, finalement, avoir un traité sur les activités numériques. Ce n'est pas très efficace pour réguler les activités, ces activités numériques. En vanche, on voit, par exemple, dans le cadre de la CNU-TSI sur le commerce international, on a un travail de codification qui est en train de se faire sur le commerce électronique. La Commission du droit international dans sa session de 2019 a évoqué comme idée de sujets qu'elle souhaitait inscrire dans son programme de travail à long terme. La question de la protection des données dans le cadre des flux trans-nationaux, c'est bien le cas, le frais. C'est la première fois qu'elle évoque l'idée d'une numérique dans les sujets à codifier. Donc, je crois, assuramment qu'il n'y a pas de manque plus de droit dans le cyber-espace. On a au contraire énormément de règles. C'est plutôt la question de l'adaptation qui se pose. La façon dont on toit, on va pouvoir les mettre en oeuvre, les règles adaptées à ce contexte spécifique d'une numérique. Vous avez parlé de cette présence de règles diverses au sein de l'espace numérique. Que, et là, je mets à je fais une petite parenthèse, quels sont les… Que pensez-vous de ces chartes… Un terme à Twitter et à Facebook, cette idée de tribunal une inverselle de la liberté d'expression de Facebook. Ce genre de plateformes privées de télécommunications et de communication complètement privées en main d'actionnaires privés qui accueillent des milliards d'utilisateurs, donc une échelle monstrueuse, une échelle incroyable et qui ont un impact direct sur l'utilisation de la liberté d'expression par leur application numérique. Est-ce que ces groupes privées, est-ce que ces applications privées ne sont… Ok, elles font partie de l'espace numérique, elles font partie de l'espace régulation privée, de l'espace numérique, mais est-ce qu'ils ne viennent pas complètement chapoter ou transcendez l'autorité nationale des Etats classiques? C'est évident que la question de la concurrence entre les plateformes numériques et les Etats posent un réel problème. Il y a la question qu'on peut se poser, c'est comment les Etats vont pouvoir réduire les activités de ces plateformes numériques qui sont ultra puissantes. On a parlé d'entreprises souveraines, tellement elles étaient concurrentes de l'Etat, en évoquant la possibilité d'émettre de bâtre la monnaie, d'avoir effectivement des conditions générales d'utilisation qui s'appliquent à des milliards d'individus, ce que ne ferait même pas certain traité internationaux. Donc, c'est évident qu'il y a cette concurrence-là. Moi, je… peut-être que je suis trop optimiste, mais moi, je crois encore à la possibilité pour les Etats de réguler les activités des acteurs privés pour deux raisons. D'abord, une première raison qui est le fait qu'on voit, par exemple, dans les droits de l'homme en matière de droits de l'homme, on a progressé dans l'idée d'imposer aux entreprises de mettre en place des normes de protection des droits de l'homme. Dans le cadre de la RSE, la responsabilité sociale des entreprises, il y a cette idée que les droits de l'homme sont intégrés dans la politique commerciale des entreprises. Le blou des entreprises, c'est évidemment de faire du profit. Mais ça, je n'y pas pourrais de… mais ils vont appliquer le droit et parfois, quand ils voici l'intérêt qu'ils ont l'intérêt commercial. à intégrer des questions environnementales ou des droits de l'homme dans leur politique commerciale. Finalement, ils intègrent pleinement ces idées à cette question-là. La deuxième chose, donc en matière de droits de l'homme et d'entreprise, on voit qu'on est en train de réfléchir à un projet de traiter de protection des droits de l'homme par les entreprises. Donc ça, c'est intéressant. Ça montre que c'est possible de réguler les entreprises. Des grosses entreprises, les activités de ces entreprises pour leur imposer le respect de certaines normes. Et en plus, ça peut passer par cette idée de d'intérêt commercial. Et mon deuxième élément de réponse, c'est de dire que tout ce système économique fonctionne sur la confiance des utilisateurs. Si les plateformes numériques perdent la confiance des utilisateurs, dans la façon dont on va gérer leur données, on pense à Cambridge Analytica, on pense à la manipulation de l'information dans le cadre des élections de manière générale ou l'infaudémie, les fausses informations sur la pandémie ou ce genre de choses. Finalement, le transfert aussi des utilisateurs de WhatsApp à Signal, quand ils ont vu qu'on allait changer la politique de fonctionnement de cette plateforme. Si ces plateformes voient qu'elles peuvent risquer de perdre la confiance des utilisateurs, alors ils font les efforts. Donc je crois que toute la régulation autour des données personnelles, c'est un moyen d'enstorer de protéger la confiance des utilisateurs. Merci beaucoup, Madame Rodom. Reprenons le troisième thème de notre interview à propos de ce cyberespace qui est ou non une réalité juridique. J'ai vu que vous aviez mobilisé les idées et les travaux de Roland-Cadrie et de Jean-Jacques-L'avenue. En quoi la régulation juridique du cyberespace peut-elle s'inspirer de ces travaux? Quelle est la pertinence de cette notion qu'ils utilisent de souveraineté fonctionnelle liée aux régimes juridiques des activités spatiales? Et non pas théranétoriale? Le cours dispensé Roland-Docquadrie c'est un juriste italien qui a publié trois cours à l'académie de droit international de l'Aïe. Et moi je me suis intéressé particulièrement à son cours sur le droit international cosmique. Il y a une autre question qui est en train de faire le cours de l'académie de droit international de l'Aïe. Je suis intéressé plus particulièrement à son cours sur le droit international cosmique qui était publié en 1959. Ça parait étrange de s'intéresser à cette hauteur-là, sur un sujet qui est pas différent du droit international du numérique. Ce qui est passionnant, c'est d'établir des parallèles entre sa réflexion au moment de l'élaboration du droit international de ce qu'on appelle aujourd'hui le droit international du l'espace extrême-osférique. Avec les réflexions que nous menons actuellement sur le droit international des activités numériques ou le droit international du cyberespace. Dans son cours, moi j'ai vu de parallèle majeure notable, c'est d'abord sur la terminologie qu'il utilise. Il parle de droit cosmique et non de droit de l'espace extrême-osférique pour justement éviter le caractère spatial du droit et éviter de pré-supposer un régime juridique qui serait différent selon la localisation des activités en opposant l'espace extrême-osférique au territoire terrestre. Et pour quadrilles, finalement l'emploi d'une expression à caractère spatiale peut se justifier uniquement sur la base de la séparation de différentes zones. Certaines zones très soumises à la souveraineté d'État et d'autres ne seraient pas soumis à la souveraineté de l'État, serait sur les livres. Donc il va prenez une autre approche en se plaçant non pas sur le plan de l'espace mais sur un plan fonctionnel. C'est-à-dire que le régime de l'activité spatiale ne va plus, enfin, cosmique pour lui, ne doit plus déterminer par la localisation de cette activité mais par sa nature. Ça, c'est très intéressant évidemment pour le numérique puisque ce qui caractérise de cyberespace, c'est cette dimension virtuelle. Enfin, en tout cas, en de ces deux, c'est cette dimension virtuelle et ce qui nous pose problème, on l'a vu depuis le début de cet entretien, c'est le problème de la territorialisation du droit par rapport à une activité qui, elle au contraire, peut être déterritorialisée. Donc l'idée de s'émancipée de ce rattachement spatial est intéressant pour se focaliser sur les activités. Donc pour le dire autrement, on parlait répa de un droit international du cyberespace qui supposerait de localiser les activités numériques mais on parlerait plutôt d'un droit international des activités numériques. C'est-à-dire peu importe leur localisation, ce qu'on veut s'est réglementé, les activités n'ont pas par rapport à leur rattachement territorial mais parce qu'elles sont des activités, en matière de données, de protection des données, des activités commerciales, des activités, je sais pas politique. Et donc c'est l'activité qui va définir le régime juridique et n'ont pas sa localisation. Et donc c'est cette approche fonctionnelle qui est défendue par quadrilles dans le cadre du droit international cosmique qui m'a parvenu intéressant de transposer au droit international du numérique. Et après, il est une autre approche qui est intéressant, qui est un deuxième aspect qui est intéressant dans son cours, c'est la problématique qui va souver de savoir si il faut adapter le droit existant ou créer de nouvelles règles. C'est évidemment une question qu'on se pose tout le temps pour le droit du numérique. Et Quandri va suggérer de repenser la catégorie souveraineté territorial, qui va considérer comme étant inédapté au droit international cosmique. Et de la même façon, dans le cyberespace, on se pose la question de la pertinence de la notion de souveraineté territorial. Et du territoire en général, c'est tout le sens de la conversation qu'on a depuis tout à l'heure. Donc l'idée, c'est encore une fois de essayer de définir le cyberespace avec un statut particulier. On a beaucoup fait ça, s'il y a risque le cyberespace, c'est un bien commun, est-ce que c'est le patrimoine commun de l'humanité, est-ce que c'est une reste communiste. Et c'est qualifier l'ensemble, au lieu de faire ça, de définir un statut particulier et d'y appliquer un régime juridique, on essaye au contraire d'identifier les activités qui se déroule dans ce cyberespace et de réglementer les activités. Donc on s'écarte de l'approche spatial et on a une approche, on a d'autres approches fonctionnelles qui va nécessiter de définir par le droit international, ce qui relève des activités iB-CIT et ce qui relève des activités iB-CIT au contraire. Alors en pratique, un article que j'avais écrit a quelques années, j'ai évidemment fait évoluer cette réflexion, c'est-à-dire qu'en pratique, on est bien loin d'une réglement interna. d'une réglementation internationale qui viserait à réglementer les activités numériques. Aujourd'hui, la réglementation, elle passe notamment du fait de l'absence de consensus à l'échelle internationale, elle passe beaucoup par le droit national ou par un droit régional. Donc ça, c'est sans doute compliqué à mettre en œuvre, en tous les cas, ça n'est pas mis en œuvre actuellement, mais ça le mérite de poser la question d'une autre logique de régulation des activités numériques. Merci. Continuez dans notre approche par thème. La dernière question de ces quatre thèmes, c'est les frontières internationales. Finalement, on t'est encore une fonction juridique face à cette activité des plateformes globales privées et qu'huides juristes des données personnelles. On a parlé globalement, on a peut-être déjà répondu à cette question, mais ces frontières internationales qui sont le fruit de rapport entre les Etats et qu'on retrouve dans les traités de délimitations, elles ont leur fonction liée à leur attachement aux territoires, ce sont des délimitations territoires. Elles sont les territoires, elles rattachent limite l'espace de souveraineté des Etats. Donc comme vous avez pu le signaler avec cette réflexion sur la souveraineté de type fonctionnelle, la souveraineté, la régulation des activités numériques. On est toujours finalement dans une relation complexe, ambivalente, ambigu, entre le schéma moderne et peut-être un schéma post-parti. territorial post-modern? Qu'est-ce que ça vous inspire ces expressions? J'espère que je suis très concernaté sans pétage, je suis pas du tout post-terrédoriel ou post-étatique. Alors c'est… C'est le fruit de la formation de la juriste de droit international public. Moi je crois que les États continuent à produire beaucoup de normes qui ont vocation à s'appliquer aux plateformes privées. Je ne n'y pas la dimension globale de ces plateformes, la concurrence entre ces acteurs privés et les États avec un rapport de force qui est défavorable aux États. J'ai tout à fait conscience en fait de ce phénomène, mais finalement ça n'empêche pas les États d'adopter un certain nombre de lois pour réguler les comportements des plateformes. Enfin, de réguler les activités qui ont lieu sur ces plateformes. Si je prends l'exemple de la France, je crois que ces dernières années on a eu quatre ou cinq lois sur la régulation des activités numériques, la loi pour une République numérique, qui ont en place des régimes de responsabilité différents selon les opérateurs. On a sur la régulation des discours hénéux, on a sur la manipulation de l'information en matière électorale. On a des différents régimes de responsabilité, on a l'auto-détermination informationnelle, on a mis en place, les États ont mis en place plein de d'instruments juridiques à l'échelle nationale, à défaut d'avoir un consensus à l'échelle internationale pour réguler ces activités. Donc l'État n'est pas défaillant, je crois vis-à-vis de ces acteurs privés, il a peut-être été un peu long à réagir, mais on sent quand même une mobilisation, une volonté de retour de l'État et puis une demande aussi à la fois des utilisateurs d'avoir une certaine régulation de ces activités numériques, mais aussi des acteurs privés. On voit par exemple que Microsoft a appelé de ces vœux l'élaboration d'une convention de jeunève numérique sur la régulation de la cyber-sécurité, que lapelle de Paris qui a été adoptée à l'initiative de la France en 2018 sur la cyber-sécurité inclut des entreprises privées et est à l'initiative de la France avec une certaine collaboration aussi de Microsoft. Donc on a quand même une demande de la part des acteurs privés, de réguler ces activités. Encore une fois je pense parce qu'ils ont besoin pour que les utilisateurs et plus confiance dans la façon dont les choses sont menées. Et puis c'est agissant. Là, j'ai parlé du domaine de la cyber-sécurité, mais si on parle de la protection des données, le RGPD au niveau européen a entraîné l'élaboration d'une loi chinoise aussi sur la protection des données. Il y a des réflexions sur le continent asiatique de plusieurs états qui visent à mettre en place à élaborer des lois sur la protection des données à caractère personnelle. Donc on a quand même plein de mouvements nationaux et régionaux qui visent à réfléchir à la façon dont on peut réguler ces activités numériques. Même si effectivement il y a un rapport de force qui pour l'instant est déséquilibré entre ces prêtes formes numériques et des états. J'ai bon espoir. D'accord. Durant cet entretien vous avez fait la distinction entre souveraineté numériques et souveraineté à l'air numérique. Alors est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur cette distinction? Alors ça c'est un pente-méro-church sur la notion de souveraineté à l'air numérique qui remonte à quelques années. Initialement la notion de souveraineté numérique c'était une expression qui était utilisé surtout par les autorités chinoises et assez décriées par les pays occidentaux considérant que ça ne correspondait pas au valeur démocratique à l'idée que nous deva avoir un contrôle des activités numériques. Aujourd'hui ce qu'on constate c'est que tous les états par le souveraineté numérique c'est devenu très à la monna. Je sais pas ce qu'il y en a au canada mais quasiment tous les états par le souveraineté numérique. Ce que je reproche à l'expression souveraineté numérique c'est l'idée qu'il y aurait une souveraineté particulière s'agissant du domaine numérique. Pour moi la souveraineté reste la souveraineté. C'est la souveraineté, c'est la tribule l'état, un état et souver par définition. Il y a eu, il y a toujours eu une évolution du sens de la souveraineté. Initialement la souveraineté c'est l'idée d'un pouvoir qui est exemple de toute subordination, c'est la négation de tout en traave. La souveraineté ça peut aussi désigner des compétences, des droits, des attributs juridiques. Ça peut être assimilé à la notion de puissance. On a une souveraineté qui est déclinée dans différents domaines. On va parler de souveraineté pénale, économique et donc un nom numérique. Et même dans la notion de souveraineté numérique, on parle de souveraineté fonctionnelle, de souveraineté informationnelle. Donc il n'y a pas de souveraineté propre cyberespace. Ça c'est ce que je dirais, l'idée que je souhaitais défendre. Il y a une souveraineté qui est celle de l'état et va s'appliquer des activités numériques, comme il s'appliquait à d'autres activités par ailleurs. Le problème de l'expression souveraineté numérique, c'était l'appliqué pour n'importe qui et d'un portequel domain. On parle de souveraineté numérique des individus. Moi, j'ai retrouvé des rapports préparatoires d'actes législatives en France, on parle de souveraineté numérique de l'individu pour parler finalement de la protection de l'identité numérique des internautes, de l'autodétermination informationnelle. On parle de souveraineté numérique des entreprises, mais des entreprises sont pas des états, elles ne sont pas souveraines. Donc dire que l'entreprise est souveraine, c'est déjà mettre l'entreprise dans un rapport avec l'état qui est de dire l'entreprise et concurrente de l'État, on lui attribue même l'idée de souveraineté. Donc moi, je pense qu'il faut restaurer faire offre de pédagogie et rappeler que la souveraineté s'est celle de l'État avant tout. C'est l'État qui est souverain pas l'entreprise. On peut parler de puissance numérique des entreprises, mais pas de souveraineté des entreprises. On a parlé aussi de souveraineté numérique de l'Union européenne. Et là aussi, ça pose problème, l'Union européenne, c'est pas un État. C'est une organisation internationale. Donc, parler de souveraineté numérique de l'Union européenne, ça serait pour certains supposer que l'Union européenne est un super État et là, on entre dans un autre débat. Ce n'est pas du tout celui auquel on veut s'atterner, qui est de savoir comment l'Union européenne peut protéger son marché numérique, défendre des entreprises européennes numériques ou ce genre de choses. Donc maintenant, on parle plutôt d'autonomie des civilisnés stratégiques de l'Union européenne en matière numérique. Et donc finalement, la souveraineté à l'ère numérique, il faut bien la délimiter. C'est la souveraineté de l'État. Et quand on parle de souveraineté de l'État à l'ère numérique, on parle de l'indépendance technologique, on parle de la défense des intérêts de nationaux, donc de cyber-sécurité, de protection des données sensibles, de protection des données de ces citoyens, on parle de l'exercice des fonctions régalgaines, on parle de l'exercice de compétences étatiques, ce qu'on a évoqué au début de l'entretien. Donc moi, je souhaite qu'on évite le dévoiement du concept de souveraineté numérique, mais qu'une fois, on clarifie la terminologie, qu'on délimite bien cette terminologie, on peut parler de souveraineté de l'État à l'ère numérique. Merci, Madame Dorodom, pour ces précisions. Nous arrivons à la fin de l'interview suite à cet entretien de 35 minutes, de manière générale, Parfois, toutes ces réflexions que nous avons partagé ensemble, comment revisiter, comment tenter de reconceptualiser les frontières, à l'heure de la globalisation juridique. J'ai compris que vous aviez adopté une approche de droit international classique, où la théorie de l'État a encore toute sa valeur, la théorie du territoire, et des frontières, des limites de territoire, encore toute sa valeur, le pouvoir juridique de l'État d'établir des normes et de l'effet appliqué à toujours toute sa valeur. Mais lorsqu'on voit tout l'ensemble, toute cette complexité des différentes sources juridiques de différentes acteurs que soit transnational, privé, même à travers les laborations de normes publiques. global? Est-ce qu'il y a une possibilité de repenser la frontière à l'heure de la globalisation? Est-ce que vous avez des pistes et des idées et des choses à nous faire partager? Alors je crois que de toutes les questions que vous m'avez posées, c'est là il a plus compliqué et je suis même pas sûr d'avoir une bonne réponse à vous apporter mais je vais faire mon mieux. Alors c'est très prospectif, je ne suis pas certain qui soit nécessaire de reconceptualiser les frontières. Les gens qui est ce que ça veut dire reconceptualiser la frontière. Alors peut-être que c'est un monde d'imagination de ma part, je reconnais mais j'ai sans doute un point de vue trop étatique si qui est en tant qu'internationaliste publiciste. Alors néanmoins, il y a une spécificité d'une numérique qui est que depuis très longtemps, depuis les premiers sommets motifs sur la société de l'information, on défend un modèle de gouvernance qui soit multilatéral et multi-parti prenant. Donc inclusif avec pas simplement une perspective inter-étatique mais aussi des acteurs privés, la société civile, la communauté technique. Donc il y a cet état d'esprit qui est permanent dans les instances de gouvernance de l'internet alors qu'il y a parfois du mal à être mis dans neuve mais au moins il y a ce principe qui a toujours été réaffirmer dans les différentes instances de la gouvernance de l'internet. À partir de l'armes, comment est-ce qu'on prend en compte cela par rapport à la réflexion sur la frontière? Évidemment la réflexion elle porte sur la globalisation, la mondialisation et ça c'est pas le propre d'une numérique. L'une mérite c'est un des éléments, je sais pas si c'est la conséquence de la globalisation économique, de la mondialisation économique ou un facteur de mondialisation économique mais c'est évident que c'est inclus dans ce phénomène. Et je crois que le droit international il dispose d'un strument pour répondre à ce défi de la globalisation juridique de différentes manières. D'abord par certaines notions, on a parlé d'extraterritualité, de territorialité. On continue à réfléchir à ces notions d'extraterritualité et de territorialité. On a des notions aussi qui dépassent le concept de territorialité et de frontières, le patrimoine commun, la notion de reste communiste, la notion de service public international, la notion de bien commun. Tout ça, ça vise à dépasser une logique de frontières étatiques. On a aussi à côté de ces notions des principes, des principes par exemple, le principe de non appropriation. On retrouve dans certains espaces internationaux. Le principe d'utilisation pacifique, on retrouve pour l'espace extra atmosphérique également. Il y a des principes du droit international qu'on peut mobiliser pour penser une éventuelle globalisation juridique. Je reprends les termes de votre question. Et puis à côté de ces notions et de ces principes, on a des régimes juridiques qui visent aussi à dépasser la nationalisation du droit, la territorialisation du droit. Il y a des régimes, il y a des phénomènes d'internationalisation des régimes juridiques. Ça peut passer par le fait de confier certaines compétences à un état au nom de la communauté internationale dans son ensemble. Je pense par exemple à l'égestion du canal de Panama. On confie en état la gestion d'un canal qui va être utilisé par toute la communauté des États. Je pense aussi à des organisations internationales. Les zones de l'autorité internationale des fonds marins, il y aura un organisational, le soir de gérer des ressources qui appartiennent à l'ensemble de la communauté. Ce soir, ces notions, ces principes, ces régimes juridiques, on voit que le droit international n'est pas démunie par rapport à cette haute défi que peut poser la globalisation ou la mondialisation. Il y a des solutions qu'on peut déjà utiliser, des instruments juridiques qu'on peut déjà mobiliser et utiliser pour répondre à cet enjeu. Merci, Madame Nordome. J'ai pour finir deux petites questions, une question sur la chaîne de bloc. Alors, la chaîne de bloc, vous devez savoir mieux que moi, la technologie de la blockchain, elle a pour but de décentraliser complètement à l'échelle individuelle, le fonctionnement des sociétés humains. Que ce soit pour les changements des monnaies, les transactions, ma question est tout simple. Où est l'état ou le territoire ou sont les frontières dans cette technologie blockchain qui a par essence une capacité de nous relier les uns aux autres individuellement ordinateurs après ordinateurs. Et évidemment, le critère de rattachement territorial sera toujours là. L'ordinateur sera toujours situé, mais la technologie elle-même, qui nous met en relation les uns les autres individuelles à prix ou qu'il soit dans le monde à travers cet technologie blockchain, ne vous pensez-vous pas que la technologie par elle-même va transformer le droit à l'intérieur du droit-même. Vous avez vu que vous avez reconnu qu'il y avait toujours une territorisation? C'est la réchance de cette entretien. J'ai bien fait mon travail. C'est la première chose. Deuxième chose, je comprends tout à fait évidemment la langue jeu de cette technologie. La question qui se pose c'est de savoir et là il faudrait parler avec la communauté technique. Est-ce que nous promet énormément de choses avec la blockchain? Je me demande en fait jusqu'au bout de pousser l'application de cette technologie. Si il y a quelque chose qu'on peut véritablement, parce que ça consomme énormément d'énergie, cette technologie. Est-ce qu'on peut vraiment utiliser la blockchain pour tous les rapports juridiques qui existent entre nous? Je crois que techniquement et d'imprendu environnemental, je suis même pas sûr que ce soit faisable. Finalement, même pour ça, on ne pourra pas entièrement se passer de l'Etat parce que actuellement, on me semble-t-il, mais encore une fois je ne suis pas spécialiste de cette technologie-là, mais que ce soit d'imprendu technologique ou d'imprendu environnemental, on ne pourrait pas utiliser uniquement cette technologie pour régir tous les rapports juridiques entre nous. Donc on aura encore besoin de l'Etat. D'accord. C'est une pierre ou un plat? Vous vous en êtes très bien sortis. Ma dernière question, elle n'a rien à voir avec les quatre thèmes, elle est liée tout simplement aux relations juridiques entre le droit international, elle droit interne. Il y a une séparation fonctionnelle entre cette société internationale régi par le droit des États, le droit de la communauté des États et leur sphère nationale, le leur sphère interne. Cette relation de différenciation entre cette espace, cette ordre juridique interne et leur juridique international, est-ce que cela forme une frontière juridique? Ça nous renvoie à beaucoup de débats qui ont eu lieu sur la conception moniste ou dualiste des ordres juridiques. On ne va pas refaire tout débats doctrinal, peut-être, sur est-ce qu'il y a un seul ordre juridique? Un seul ordre juridique où, si il faut absolument différencier le droit international du droit interne, parce que ce sont des logiques différentes, des sujets différents, des droits différents. C'est plutôt une manière de concevoir les rapports entre le droit international et le droit interne. Si vous êtes dans une conception moniste, c'est-à-dire si vous considérez qu'il y a un seul ordre juridique que le dessin interne de la norme s'est toujours l'individu. Donc, il n'y a pas de frontière entre le droit international et le droit interne. Le droit international est intégré dans le droit interne ou le droit international. La conception vous avez, c'est-à-dire à près de dominance droit international ou plus rédominance interne, mais vous avez une conception moniste de l'ordre juridique. En vanche, si vous avez une conception dualiste, c'est-à-dire que vous considérez que le droit international est d'une nature totalement différente du droit interne, parce que c'est un droit interhétatique, que les producteurs et les destinataires de la norme sont les états. Alors que le droit interne, c'est un droit qui est produit par l'état, mais qui a comme destinataires les individus, où les personnes physiques et les personnes morales, avec une logique totalement différente. Donc, là, effectivement, c'est deux naturen différentes. il y a une frontière qui laisse les paroles. Mais là, chacun a sa manière de concevoir les rapports entre droit international et droit intermon. Mais ça, ce sont des très vieux débats d'internationalistes et de juristes. Très intéressant, qui sont toujours d'actualité, qui renvoient à pleins de développement, droit constitutionnel, en droit administratif. Parce que cette réflexion sur le monisme et le dualisme, finalement, si on pense ces deux, c'est de système à l'heure du numérique, il y a peut-être des réflexions à faire sur ce que certains auteurs appellent le droit global, qui est justement un droit qui est multissource et qui n'appartient pas à une catégorie national ou territorialisée. Est-ce qu'il y aurait, c'est ma dernière question, évidemment, un droit global du numérique en formation? Je sais pas si un droit global, dans le truc, il y a déjà des réflexions qui ont été menées sur des principes généraux du numérique, en principe de liberté, droit à la vie privée aussi. Je sais que le Royaume-Uni à une époque avait élaboré une charte de cette principe applicable au droit du numérique. Je crois que dans la déclaration de sa opolo du nettemontial de 2014, aussi, on a un certain nombre de principes qui sont énoncés pour la gouvernance de l'internet. Il y a des principes comme ça, généraux, qui sont identifiés progressivement et qui ont révocation à s'appliquer à l'ensemble du droit du numérique. Le droit d'accès à l'internet, aussi, ça fait partie des droits et des principes qui reviennent souvent. Est-ce que c'est global? Ou est-ce que ce sont simplement des principes généraux qui sont au début de la construction d'une branche spécifique du droit international propre aux numériques? Je tendrai plutôt vers la deuxième solution. Je suis pas sûr que ce soit nécessairement global. En tout cas, à l'heure actuelle, on est plutôt dans une logique international ou voire transnational pour reprendre le début de notre conversation. Si il y a effectivement une dimension privée qui est introduite avec une diversité des sources, mais qui ne va pas jusqu'à reconnaître un droit global d'une numérique comme on parle du global administrative law par exemple. On n'est pas là. - Madame Dorham, merci d'avoir fait cet entretien avec nous avec le programme Bordos & Globalisation. Je vous remercie pour votre participation. Ce fut fort enrichissant et fort instructif et très agréable. - Merci infiniment. Je suis perdue pour votre invitation. J'étais ravie de participer à ces échanges et ce serait ravie de refaire une interview en anglais. - Merci, Madame Dorham. Merci, Professor Dorham. Stay safe. Au dissail ici au Canada. - Je vous ai fait des scornes vous également. - Exactement. Et puis bonne fin de soirée à vous. - Merci, bonne journée à vous. En boire. - Bien t'au revoir.