#287 Sztuka naskalna – co chcieli nam powiedzieć ludzie prehistoryczni? | prof. Andrzej Rozwadowski

środowisko archologiczne. W ogóle nie chciała uwierzyć odkrywcy. Marcelim DeSautola umarł w auży podejrzeń cały czas, że to on sam namalował, że był fałszerzem. Bo to nie pasowało zupełnie do zdolności człowieka politycznego, który operował tylko narzędziami kamiennymi, dosyć prostymi technologicznie. - Miał być primitywny. - Miał być primitywny, dokonie. Radio naukowe. Rozmah i piękno sztuki na skalnej zaskakują do dziś. Choć większość z nas kojarzy ją głównie z jaskini lasko jest to fenomen globalny, zróżnicowany i szalenie tajemniczy. Czy ludzie prehistorycznie tworzyli sztukę, aby zostawić wiadomość dla tych, którzy przyjdą po nich? Może chcieli zamanifestować swoją wizję świata, a może przekazać to, co widzieli w szameńskim transie. Nazywam się Karolina Głowacka, jestem dziennikarką, a to jest radio naukowe, podcast pełen wiedzy. Działamy dzięki naszym słuchaczom, którzy wspierają nas na Patronite.pl ukośnik radio naukowe. Bardzo dziękuję. Tobie, Patronie, tobie, Patronko. Przed nami odcinek numer 287. Zapraszam. Radio naukowe w podróży. Jestem w gabinecie pana profesora Andrzeja Rozładowskiego. Dzień dobry, pani profesorze. Dzień dobry, pani redaktor. Dzień dobry, państwu. Pan profesor jest archeologiem. Jesteśmy na wydziale archeologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu na kampusie Morasco. A będziemy rozmawiali na temat, który pan profesor zgłębia już od dawna od czasów studiów, czyli będziemy rozmawiać o sztuce na skalnej. I tu już się pilnuje, żeby powiedzieć sztuka na skalę, a nie ma lowidła. Wyłącznie, prawda? Bo tam jest z tego więcej dużo. No tak, mamy pewnego rodzaju delemat z terminologią. Ogólnie nazywamy to zjawisko sztukom na skalną. Oczywiście wiele debat jest, które były toczone i nadal się to, czy to o czym mówimy rzeczywiście jest sztukom. Ale jest, jak to jest lepiej namalowany, niż ja bym się starała przez 30 lat, to oświadczą, że. Tak, ale z jednej strony oczywiście możemy to podziwiać pod względem takim formy wyrazu, czy troszeczkę zbliżamy się do waloru estetycznego. Ale z drugiej strony, niej nakrotnie o sztuce mówimy, że ona przekazuje ważne treści kulturowe i w sposób symboliczny. I to, co udało nam się do tej pory rozpoznać, mówię nam, udało się jako środowisku badaczy, wydaje się, że potwierdza to, że większości przypadków były to wizerunki malowane, czy ryty na powieśniach skalne, które przekazywały ważne treści o charaktycznym bolicznym. Więc w tym sensie takim bardzo uproszczonym myślę, że nadal możemy mówić, że to jest sztuka, a jeżeli chodzi o malowi, to oczywiście jest to troszeczkę taki termin dosyć popularny mam wrażenie, kiedyś nawet mnie poproszono o przeprowadzenie, wykładu o malowidłach na skalnych, ja się zastanawiałem dlaczego mam mówić tylko o malowidłach. Później się okazało, doszło mi do wniosku, że w sumie osoby, które mnie zapraszały, to właśnie myślały właśnie ogólnie o sztuce na skalnej, ale o druchowo rzeczywiście mówiło, że to są malowidła na skalne. Jak szerokie jest to zjawisko, bo pierwsze skojarzenia, czy pewnie nawet pierwszy wpisanie w Google hasła sztuka na skalne, no to nam się pojawi Jaskinia Laskot, klasyczne tam właśnie zwierzęta, ale przecież tego jest dużo więcej. No tak, najczęściej powiedzmy o tej sztuce na skalnej, myślę, że jest perspektywy właśnie tej sztuki jaskinowej. Malowidiał i rytów w Jaskiniach, tak zwanej sztuki frankokantabryjskiej, pełniowej Francji, pełnocnej Hiszpanii. I ona no jest można powiedzieć taka najbardziej rozpoznawalna, ona pod względem formy wyrazuł takie no, w cudzysłowlu piękna, bo nam rzeczywiście dostarcza dużo przyjemności, kiedy temalowidła oglądamy, jest dosyć wyjątkowa, rzeczywiście. To jest ikoniczne, jest ikoniczne, tak i nie ma takich porównywalnych, powiedzmy zabytków innych częściak świata. Mówię porównywalnych, po względem powiedzmy tego formy artyzmu. Takie porównowansowanie? Tak, takie zaawansowania i skupienia się w jednym miejscu, zamknięcia tego w jednej przestrzeni, jednej jaskini. Tych jaskin oczywiście musimy pamiętać, czy jest bardzo dużo. Moją znamy tam Lasko, może powiedzmy ktoś jeszcze jakąś inną, Fondegama, Altamire, czy Berny Falczy Rufiniak, ale Tych jaskin jest tam ponad trzystanie, którzy mówią, że jest około czterystu, czterystu gdzie? Czterystaj jaskin. Łącznie w tym rejonie frankokantabryskie, dokładnie, to jest ja. Samej Europy, tak. Trudno znaleźć może powiedzmy porównywalne w tym sensie, ale nie chciałbym dokonać jakiejś kosyfikacja, jakiegoś stopniowania, żeby powiedzmy co się sleprze gorsze, łatniejsze, mniej ładne. Tym alowidiu Ayrytyna Skalne znamy właściwie z każdego obszaru na którym człowiek kiedykolwiek żył, czyli na każdym kontynencie. Afrika jest bardzo bogata. Zarówno północna środkowa, ale i południowa, prawdopodobnie do tej południowej nawiążemy, bo to jest bardzo wyjątkowy kompleks. Malowidę na skalnych związanych z tradycją Ludów San, czasami określamy ich Bushmenów, Ameryka Północna, Ameryka Półudniowa, Azja i Północna i Centralna i Południowa Wschodnia. I wyspy właściwie wszędzie jest ta tradycja. Wydaje się, że być może ktoś kiedyś tam powiedział, że jest taka niepieśmienna formę wrazu, że zarzuciliśmy tę formę komunikacji. I co i rzeczywiście w tym jest, że w tych kulturach, w których pismo nie było opanowane, operowania obrazem, wizerunkiem było szczególnie ważne. I tych stanowisk są dziesiątki tysięcy, nie wiem, tego właściwie nie da się policzyć. To jest po wszechne zjawisko. To się zaczęło właściwie bardzo wcześniej i można podzić trwa, że prawie że do dnia dzisiejszego, bo jeszcze w niektórych rejonach świata w Australii np. no wiemy, że w niektórych rejonach malowidionach są wykonywane. Bądź mamy do czynienia na przykład w Australii z bardzo fascynującą tradycją odnawiania malowidą. To też jest na pewno dobre badawcze, prawda, bo daje nam to ścieżki interpretacyjne, tak myślę. Tak, tak, bo akurat jeżeli tam zatrzymaliśmy się na chwilę na kontynencie Australii z kim to rzeczywiście, to jest bardzo ciekawe, to jest tradycja związana z tak zwanymi wizunkami Łondzina. To są takie twarze pozbawione ust, nabiało malowane i jest tradycja, iż trzeba je odnawiać, znaczy odmalowywać, co pewien czas wtedy kiedy blakną. No i tak jak pani redaktor powiedziała, to jest ciekawe z perspektywy wnioskowania, czym wizrunki na skalne są, bo my bardzo często myślimy, że wizrunkie na skalne są przedstawieniami czegoś w pewnym sensie tak jest, ale okazuje się, że jak te konteksty etnologiczne, tych kultur rydzennych, premiernych nam pokazują, kiedy one są dostępne, że w przynajmniej w niektórych przypadkach te wizrunki są takim bytyami samym i w sobie. I ten przykład Łondzina, wizrunków Łondzina w Australii jest świetny, bo ludzie przychodzą wybrane, nie każdy ma do tego pozwolenie, nie jest namaszczony jakby przez kot kulturowy i odmalowują, dlatego, bo uważają, że są istoty żywe. Jeżeli wyblakną, to znaczy tracą życia, one są potrzebne, doprowadzania pewne grzuza interakcji, one są odpowiedzialne na przykład za sprowadzanie deszczu, niwelowanie klęski suszy. - No to też będzie trzeba przy życiu. - Więc ich trzeba trzymać przy życiu, trzeba je podtrzymywać i z podobnymi sprawami rzeczami można się spotkać jeszcze w niektórych miejscach na świecie, mówić może o tym opowiemy i to są, być może tradycja wydaje się, że z tych perspektywybadań archeologiczne, że tradycja wykonywania, tego rodzaju wizerunków malowanych właśnie na skałach w Australii, ona jest dosyć stara, nawet te łązi i na niektórzy sugerują, że cztery może siedem tysięcy lat temu mogło to pierwsze takie powstać, chociaż tradycja wykonywania tej sztuki na powieśniach skany w Australii jest znacznie starsza, ale one właśnie trwają do dnia dzisiejszego. Są obiektem kultur, są bardzo szanowane, są symbolem rdzenności rdzennych kultur australiskich, wielu aspektyach kultury medialnej, wizualnej w Australii, one się pojawiają i przedostają się do sfery kultury wizualnej też. - Chyba no się też zajmował interakcją współczesnych artystów na przykład w Azji z tą sztuką na skalną i też bardzo chętnie o tym porozmawiam, bo to pokazujesz ten naprawdę sztuka, skoro mamy tutaj taki łącznik. Ale mówimy o tym, że to jest znajdowane na całym świecie. No miałam zapytać o to później, ale się narzuca. A Polska to co? Gdzie mamy? Czemu nie mamy? Skoro za rogie jest? Na dole, na górze, coś się na północy, na południe, na wschodzie, na zachodzie, a my co? - Tak, przepłyniemy może bałtyckie, jesteśmy w Skandynawi, bardzo dużo, bardzo bogata, bardzo archaiczna sztuka i w Norweki, w Danii, i w Finlandii. Kiedy na południe powiedzimy do włoch, mamy piękne stanowiska, szczególnie walka Monika, które było to ta pene pierwszym, naliście dziedzictwa UNESCO, które wło się w pisalia, wło się powiedzmy, nie ze sztuki na skalnej, tak naprawdę, jeżeli o sztukę to słynno. - Nie, to mają co wpisywać? - Mają co wpisywać, pojedziemy na zachód, to już powiedzieliśmy o tym, ale nie tylko palolityczne jaskinie, tam jest i sztuka posparalityczna w Hiszpanii, w Portugali, w centralnej Francji, w Alpach francuskich, pojedziemy na wschód też znajdziemy, więc ja po prostu nie wiem, nie znam odpowiedzi, dlaczego w Polsce tego nie ma, mamy jaskinie, mamy również skały, bo wizerunki nie tylko w jaskiniach wykonywano, one są na otwartych przestrzeniach również, niektórzy mówią, że do tej pory jeszcze nie znaleźliśmy? - Pozwoli Pan tutaj do słowo, bo przy okazji chciałaby pozdrawić ekipe archeologii żywej, która wiem, że też słucha radianałkowego, ja też was słucham i bardzo dużo korzystałam przed tą rozmową właśnie z wystąpienia profesora Rozładowskiego i tam Pan mówił o tym, że koledzy na konferencjach się śmieją, gdzie ta wasza sztuka na Pan mówi, że nie ma, a to jeszcze nie znalezione, ale gdzie tu szukać? - Tak, tak, mając na uwadze to, jak dokładnie w sobie Polskę sprzebadała na podzgodę archeologicznym i archeologów pracuje, ile jest tej jaskin eksplorowanych podzgodnym geologicznym i archeologicznym, więc wydaje się, że gdyby ona była, to był został jak gdzieś zauważona. Oczywiście musimy pamiętać o tych, może mniej spaktyklarnych, niektórych wizjonkach w krzemionkach opatowski, czy w górach w pełniowych Polsce, które są pałacy historycznymi, gdzie się rytami, ale mówię w tym sensie, że nie mam sztuki na skali, nigdy nie udało nam się otryć takiego z war tego kompleksu, takiego kompleksu, który był porównywalny do innych przykładów europejskich, czy poza europejskich. - Ale są jakieś pojedyncze przykłady, właśnie jakichś rytów, czy czegoś takiego to. - Tak, tak, są pojedyncze chyba takie związane z strictę historycznymi czasami, ale przykładyło na wyspak brytyjskich też długo nie znalazł sztuki jaskiniowej i kiedyś wybitny banać sztuki pradziejowej polban zawzioł się i zaczął szukać i znalazł. Tak, jak mi mówią koledzy czasami na konferencjach, jeżeli nie zna cię, to znaczy, że jeszcze nie odkryliście, być może jest, tu jakiś ziarnoprawdy, więc trzeba szukać. - Szukamy. - Czy ta sztuka rozwijała się w podobnym czasie na świecie niezależnie od siebie? - Tak, to jest bardzo dobre pytanie. My bardzo szczęste, myślę, że przez prędzmę właśnie tych malowi dół jaskiniowych, które wydajają się najstarsze. No rzeczywiście te daty, cały czas mamy nowsze metody, nowe strategie. - Datowania. - Datowania tak, ale wydaje się, że one nie przekraczają z jakoś zasadniczo daty 40 tysięcy lat. 30 kilka tysięcy, 36 tysięcy siedem, gdzieś tam czasami słyszymy, ostatnio pojawiły się informacją o 60 tysiącach, niektórych jaskiniach hiszpanii, ale ten optymist studzą inni badaczy, więc jest sporo artykuł, które kwestienują to, nie tylko na zasadzie, że nam się nie podoba, ale tam jest bardzo duże ryzyko zanieczyszczenia próbek, które są datowane, więc dopóki są to pojedyncze gdzieś sugestję datowania. No wydaje się to jeszcze nie do końca przekonujące. Wydaje się, że większość mimo wszystko świata naukowego, archeologicznego jest w stanie zgodzić się, że gdzieś od koło 30 kilka tysięcy lat rzeczywiście na terenie Europy ta tradycja rzeczyła się pojawiać. Ale na równie starym poziomie na osi czasu mamy z Aziz na Reziska, ze Sualezji, relatywnie niedawno by datowane na ponad 30 tysięcy lat. Oddawię dawna znamy stanowiska Safryki Połniowej, na przykład z namibi Apollo 11, które już dawno było w warsztwach archeologicznych by datowane na 27 tysięcy lat. Nowe metody datowania niedawno sugerowały, że na kontyntcie amerykański małysz tukę być może sięgającą 20 tysięcy lat albo kilkunastu tysięcy lat przynajmniej. A 10 tysięcy na kontynecie amerykańskim już właściwie jest taką pewnego rodzaju prawdą akceptowalną. Więc na pewno nie było jakiegoś jednego miejsca, tak nam się wydaje, gdzie być może ktoś w cudzwoj wymyślił sztukę zaczął ją podjącą. Inni podjącą, dokładnie. Więc jest to pewnego rodzaju fenomen wynikający z nasz szek. Tak i nie było tak. Tak nie było. Jest to jakiś taki femen wynikający z jakichś rosnących naszych chyba zdolności. To być może za temu miło wszystko ewolucja na poziomie biologicznym, gdzieś również tutaj odczywa. No gdzieś tam mózgi zacząły odkrywa rolę. Bo jak o człowiek, tak. Bo jak o człowiek byliśmy prawdopodobnie już przynajmniej 200 tysięcy lat około prawda, Chobo sapiec sapiec, jak o człowiek współczesnie istniejemy, ale troszeczkę czasu muszę uminąć, zanim rzeczywiście zaczęliśmy to tworzyć. Ale na przykład w Afryce Połniowej, jaskini Blomboz, RPA, mamy ochre, które jest nacina na zdobiona. W cudzysłowo mówię zdobiona, że są pewnego rodzaju linie, które są wydaje się, powiedzmy, intencjonalnie tam wyryte, które są na między 70 a 80 tysięcy lat datowane. Co? Więc jakaś działalność związana z wykonywaniem jakichś znaków wydaje się być troszeczkę starsza. Ale rzeczywiście być może gdzieś na poziomie 400 tysięcy lat i to no wtedy wchodzi w ten kontekst. Ten problem jakby interakcji z człowiekiem nantertalski na kontlencie europejskim prawda, bo to jest ten moment, kiedy człowiek nantertalski jakby znikas areny dziejów, a zostajemy my jako człowiek współczesny. No i jest ten dilematr. Z jednej strony powiedzmy, sztuka sama w sobie być może była pewnego rodzaju strategią adaptacyjną, której powiedzmy człowiek nantertalski nie był w stanie opanować czy nie posiadało jej. I być może właśnie sztuka była tym elementem, który zadecydełowało, że my przetrwaliśmy w tym słowiu szące, ale jak to by mogło dziać to dokładnie nie wiemy. Zabawię się teraz naukowca i wstawiam hipoteza, a może było tak, że to nie tyle była adaptacyjne, co raczej pokazuje nam, że no właśnie może mieliśmy jakiś mikroskok ewolucyjny, czy coś takiego, który mógł spowodować to, że zyskaliśmy przewagę nad nantertalski. Tak są takie koncepcje, są koncepcje, że pewne rodzaju mutacja genetyczna mogła za o tym zadecydować, byłoby to troszeczkę może smutny nawet, bo brzmiałoby to tak jakby posumę jakiś gen był odpowiedzialny za to, że rzeczywiście staliśmy się artystami, a chcielibyśmy, że to powiedzmy w wyniku jakieś takie ewolucji twórczej raczej dniało. No a nie genetycy tutaj zaraz będą krzyczeć, nie ma jednego genu, który jest odpowiedzialny, ale to właśnie, jeśli mamy być uczciwino, to oczywiście, że to jest kuszące nałożenie tych dat, ale równie dobrze to może nic nie znaczyć. Może być tak, więc oczywiście to jest taki jeden z kontekstów, który gdzieś pojawia się szczególnie przy interpretacji tej sztuki najstarszej na konfinencja europejski. No ale trudno zapącą tego argumentu, na przykład wyjaśniać pojawiać sztuki bez sąfijnych rejonak świata, jeżeli mamy, w imiary ciekawie udokumentowaną tradycję na przykład w Afryce Południowej. Te najstarsze Sa Paulo 117 tys. później inne wykopaliskach, powiedzmy gdzieś tam 7,4 czy tam jest duży przerwa, powiedzmy między może tym około 207 tys. a później następnymi datami, ale to się ciągnie, a ta sztuka w Afryce Południowej trwała do. Bo być może 100 lat temu właściwie gdzieś tak się w zaczęłach kończyć, no to jest konfiks naja z powiedzmy kultury koledalnej. Trwała można powiedzieć prawie do dnia dzisiejszego, tak? Jest to bardzo długa tradycja, tak samo w Australii wydaje się, że to jeżeli mówimy w ogóle o sztucę, to jest najdłużej trwająca tradycja sztuki, no bo jeżeli kontynent Australiski zaczęto zaludniać około 60 tys. lat temu, niektóre daty wskazują, że być może już ta działalność taka graficzna symboja. Na wtedy mogła się kształtować, no to nie mamy dłuższe i tradycji, tak naprawdę. Impresjeniści mogą się schować ze swoim doradkiem. Każda sztuka po prostu ma swoją określeną wartość. Aczkolwiek przypominamy się zawsze wtedy w desłynne słowa Pablo Picasso, który miał odwiedzić kiedyś jaskinie, laskować, na którym wspominaliśmy i powiedzieć, że nic nowego od czasów pololi tu nie odkryliśmy, że właściwie sztuka właśnie jest w cały czas jakby w regresie. To był na najwyższy poziomy się wtedy człowiek zdobył i to nie był tylko Pablo Picasso, był chiśpański artysta Rzuan Miro, który podobną tezę wygłaszał. Wiemy, że Miro na przykład bardzo inspirował się sztuką jaskiniową, ta sztuka jaskiniowa stała się inspiracją do wielu innych artystów niedawnych i współcześnie żyjących, nie tylko w Europie, ale również na kontynencie amerykańskim. Osobna grupa artystyczna pod nazą Altamira powstała, która skupiała i artystów i myślicieli, filozafów, poetów, którzy przyjeżdżali, wchodzili do Altamidy, cierpali tam inspirację, swój biuletyn założyli. Więc to jest drugie, jakby życie tej sztuki właśnie w sztuce współczesnej. To jest coś, co mnie tak jakby osobno nawet interesuje, bo od wielu lat zgłębiam ten problem, czy to zagadnienie. Studując sztukę w Azji, w Ameryce, szczególnie tych hordziennych społeczności, ale kiedy mówimy hordziennych społeczności, to często myślimy, że to jest taka sztuka plemienna. Mian bardzo interesuje właśnie współczesna sztuka takim rozumieniem, jak my ją widzimy w galerach sztuki, w muzeach sztuki współczesnej, ale tworzą na właśnie przez hordziennych artystów. Osoby wywodząco się z tych hordziennych kultur i okazuje się, że oni bardzo często nawiązują do tej sztuki praziejowej w sposób świadomy, bo uważają, że to jest wykładnia łączności, syktradycji, z przodkami, z dziedzictwem i tego w żaden sposób nie można pominąć. Pamiętam, jeżeli mogę rozwinąć, nawet w Kazachstanie gdzieś tam może trzy lata temu, jako ostatnio prowadziłem badania w jednej galerii, bo otwarcie wystawę jednego artysty lokalnego Kazachskiego. I na innym obrazie był motyw ze sztuki na skalnej, który ja dobrze znam, bo sam ten go dokumentowałem wiele lat temu prowadziłem badania na tym stanowisku z takiego perspektywy czysto archeologicznej. I zapytaram się osoby, która obok stała, a dlaczego ten motyw tam w tym obrazie, a ona nam się tak z dziwieniem spojrzała i mówi, jak to, to musi być, to jest nasze. To jest jakby świadectwo tego, że mystąd pochodzimy. I z podobnymi, jakby, interpretacjami czy stosunkiem właśnie do tej przeszłości, poprzez właśnie tą sztuki na skalnej, spotkałem się w różnych innych częściach świata. I na Siberii i szczególnie na kanadzie o której osiągnęłbym chciałbym poresu jeszcze powiedzieć, bo to jest niezwykle fascynujący kontekst. Czy nadal odkrywa się takie nowe stanowiska? Tak, cały czas gdzieś tam można usłyszeć, że ktoś odkrył, chociaż my troszeczkę jakby w sferze badań sztuki na skalnej, odchodzimy i często czasami nie lubimy tego swoje odkrycie. Bo to się kojarzy z miu wszystko z takim bydźwiękiem kolonialnym, że cały czas tą inne kultury odkrywamy. No, o to wiele osób mówi, że powiedzmy te rzędne społeczności, one już mają dosyć tego, że one są cały czas odkrywane. One domakają się respektu, równości, prawda? - Z spotkania ani odkrywania. - Tak, więc, więc to my właśnie odkrywane, więc ja nie wiem, powiedzmy, jak to Polskopowieje, ale w literaturze angielskon języcznej, no to często pisze się rediscavert, prawda? Na nową odkryte, że my tego nie odkryliśmy, tylko no właśnie dopiero teraz zauważyliśmy, że to jest. Ale nie wnikając w tenioans, o to możemy powiedzieć, że tak, cały czas coś jest odkrywanego, mniej czy bardziej spektakularnego i to nie jest żadnym zaskoczeniem. Wspomnę rok 94, to trochę dawno się wydaje, prawda? 1994, ale wtedy właśnie odkryto tą słyną jaskinieszowęta w południowej Francji. Wydawało się, że tak jak pierwsze malowidła, ale tamirę odkryto tam blisko 1880 roku, prawda, dwa lata wcześniej, więc wydawało by się, że już Francja powinno być tak przebadana, że tam już nic się nowego nie do odkryć. A i się okazuje, że odkryto, malowidła niezwykle piękne, mówię powiedzmy, tak może trochę estetycznie, ale pamiętam, jak czytałem wrażenia Jean-Cota, słynnego badacza, sztuki francuskiej, który mnóstwo książek napisał sztuce jaskinowej, jest bardzo uznanym badaczem i kiedy on pisał, jakie miał wrażenia, kiedy pierwszy raz dotarł do tej jaskini, no to w takich właśnie superulatywach, taki bardzo estetyczny, kto opisywał był pod niezwykłem wrażeniem osiągnieć właśnie i tego, co tam zobaczył. Jaskinieszowęta o tyle jest warta wspomnienia, bo okazało się, że ona jest na ponad 30 tysięcy lat datowana temalowidła, są, bo wtedy już mieliśmy wykształsony, mieliśmy opracowane metody datowania. I się okazało, że te malowidła są w jakiś formie bardzo podobne do tego, co mamy w lasko, które ma około 15-17 tysięcy lat, więc cała tradycja poszła o kilkadziesięty. Później te metody, jak się zaczęły rozwijać, się okazało, że w wielu innych jaskiniach zaczęliśmy badać to daty uzyskywać, się okazuje, że wielu jaskiniach są daty na poziomie 30 tysięcy lat. A czy mamy takie stanowisko, które jest uznawane, tak to jest najstarszy znane nam do tej pory, bo myślę sobie, że mieć coś takiego w katalogu turystycznym, to jest solidna rzecz i nawet spodziewałabym się jakiś małych bitewek o taki tytuł. No ostatnio powiedzmy to zesuale, i była takie głośne, jeżeli dobrze pamiętam, to jest ogo 37 tysięcy lat, czasami powiedzmy tam jakieś korekty się pojawiają z każdym raukiem, powiedzmy jakieś zaalansowania i postępu badawczego. No ale na podobny poziom niektóre fragmenty malowideł są i w niektórych jaskiniach, jeżeli się nie pomylę to w elkastii, o w północnych hiszpaniach, za jaskiniach, które w motywę odciski dłoń, też na 30, chyba 4-5 tysięcy lat, wydatowano to jest. Ale gdy pan mnie w podręczników pisać, to co we pan wpisał do liceum? Nie wiem, bym musiał się dobrze zastanowić. Może powiedzmy rzeczywiście bardziej bym opisał to jakoś zespołowanie, jeżeli powiedzmy jakoś jedno miejsce. No tym bardziej, że się może zmienić właśnie to dodatowanie. I również z myślą o tym, żeby troszeczkę jakby zmienić nasze myślenie o tej sztucy naskalnej. Bo my bardzo często słyszymy to pytanie właśnie, które są najstarsze. I to jest taka nasza obsesja, też taka. No nie chciałbym powiedzieć, ale trochę powiedzmy taka kolonialna. Że chcemy pokazać jak to wszystko jest stare, że to u nas jest najstarsze. No może powiedzmy może nie do końca kolonialna, ale że im starsze tym ważniejsze może w ten sposób powiedzieć, że takie myślenie i apamięta powiedzmy kiedyś z kimś tam rozmawiałem, nie chcem wspominać. Ale zacząłem mówić o sztucy północne amerykańskie, jak ktoś tam powiedział wtedy, a to było taki na profesjonalny poziomie, wśród archeologów. Ale tam to nie jest takie stary, to nas to tak specjalnie tam nie powinno interesować, więc wielu miejscach świata sztuka relatywnie niedawna jest ogromnie fascynująca. I miał wszystko czasami związane, również z tym bardzo archaicznym sposobem bytowania. Jeżeli wspomnę jeszcze raz afrykę południową, to są społeczności ludów san czy ogólnie koisańskie, które właściwie do czasu powiedzmy kontaktu z białym człowiekiem. Jeżeli w niektórych rojonach nadal żyją, to są na takimi głowcami zbieraczkami. Więc kiedy mówimy o sztucy paloitycznym, że jest to sztuka związana z kulturą zburecką łowiecką, to tą kultury zbieracką łowiecką czasem mieliśmy jeszcze 19 wieków niektórych rojonach świata. I gdzie również piękne malowidła powstawała, jak na przykład w Afryce Południowej. Na jakiej podstawie datuje się to znaleziska? Mamy teraz możliwość pobierania próbek, które za pomocą tak zwane z 14 zbogaconego, tak zwanego datowania węgla radioaktywnego. Możemy to wydatować. Chociaż jest to jeszcze nie aż tak powszykna praktyka, bo ona zmusza mi o wszystko do drobnego zniszczenia tego malowi. Chociaż to są coraz mniejsze, praktycznie prawie, że tam nie zauważalne fragmenty tego malowi, a które trzeba pobrać. No i potrzebne są do tego bardzo dobre laboratoria i świetnie specjalności. Notami jest tak, jak wspomniałem, bardzo duże niebezpieczeństwo zanieczyszczenia próbki. Więc jeżeli jest jedna, to jest trochę wątpliwa, a takich dat, bo trzeba sporo zrobić, żeby mieć pewnego rodzaju przekonanie. I często jest tak, że jeżeli mamy przypuszczenie wynikające z jakiegoś ogólnego kontekstu historycznego i archologicznego, że ta sztuka może mieć na przykład 2 tysiące, 3 tysiące, 4 tysiące lat. To w pewnym sensie można powiedzieć, nie czujemy tej wielkiej potrzeby, żeby udowodnić, 4 a nie 3 tysiące lat. Co innego, jeżeli rzeczywiście chcemy do wie, że to ma 30. No właśnie, to raz, że 30, ale tak sobie myślę, że o ile w kontekście malowideł, to jakoś bardziej rozumiem, jak to można wydatować w sensie tymi chemicznymi metodami, ale jeśli mamy na przykład do czynienia z rytami, to skąd mam wiedzieć? Czy to nie jakiś bandal tutaj namalował sobie kółko i krzyżek? Czy to faktycznie pochodzi z przed 10 czy 15 tysięcy lat? Do powiem po prostu tych malów widać, że farbie, którą malowano, są szczątki organiczne. Czyli, jeżeli tam jest krew, czy jajko, kółży, czy jakiś tam elementorosni się dostały, czy węgiel drzewny, jeżeli jest czarny barnik, to są te elementy, które możemy datować, te materiały organiczne. Potem zarówno malowidła jak i rytyna skalne. Mamy różne rodzaju metody, które szacują wiek na podstawie tak zwanej patyny, która zaczyna je przykrywać z bygiem czasu. Tam woda ścieka na przykład w jaskini, to się tworzę powiedzmy na prostwianie różnych tlenków, metali i tak dalej. I mamy różne metody, które pozwalają określić wiek minimalny, że to nie może być mucze, ani jeżeli to jest wiek tej patyny, który to pokryło tak. Więc jeżeli się udało ustalić, że to na przykład jest 15 tysięcy lat, to wiemy, że to ma przynajmniej 15 tysięcy lat, ale nie wygłuczone, że ma na przykład 20 tysięcy lat. Ok. Ci mamy taką górną granicę. Taką górną granicę mamy. Czasami powiedzmy na zdrowę oko. Jeżeli ktokolwiek widział skałę, a każdy z nas widział, i pociągnąłem się rylcem, to widzi, że to jest bardzo świeże, to bardzo duży kontrast jest jasne, być czerwonawe, jeżeli powiedzmy od struktury wewnętrznej skały, to zależy. Wiele petroglifów, które możemy zobaczyć, one są tej samej barwy, co ta powieśnia skalna. One z bygiem czasu to, co zostało wyryte, pokryło się patyną. To oczywiście zależy od miejsca, od pogody, klimatu, kontepadania słońca i tak dalej, długości wystawienia tego obiektu na światło słoneczne. Tutaj nie można w jakiejś takiej skali zaproponować, że powiedzmy, taki odcinek to jest 5 tysięcy lat, ciemniejszy to jest 7 tysięcy lat, tego się nie da. Ale nie ma wątpliwości, że niektóre rzeczy widzimy, to wiemy, to jest stare, to jest prak historyczne. Wtedy możemy zastanawiać się, jak jest stare, że to nie ma tam stół 200 lat, czy tam 5 lat nawet, czy to, którzy tam ktoś wczoraj zrobił. To w tym sensie powiedzmy, to bardzo łatwo rozpoznać. My pytam o to dlatego, że pamiętam, że były takie dyskusje, kiedy odkryto właśnie sztukę na skalną, że to nie możliwe, że to właśnie było takie stare, że to ktoś tutaj sobie musiał namalować, bo to się wydawało tak naprawdę podobne, prawda? Tak, to jest wielkie zaskoczenie. - To 19 wiek, kiedy to zaczęto. - Tak, to bardzo mi, że wszystko się działo. - No, i wracając do Altemiry, prawda, o której wspominałem na coś środowisko archologiczne, w ogóle nie chciało uwierzyć odkrywcy. Marcelino Desauntola, który wraz z marią, córką, dokonali tego odkrycia. Marcelino Desauntola umarł w auży podejrzeń cały czas, że to on sam namolował, że był fałszerzem, bo to nie pasowało zupełnie do zdolności powiedzmy człowieka politycznego, który operował tylko narzędziami kamiennymi, dosyć prostymi technologicznie. - Miał być prymitywny. Dokładnie, ta sztuka po prostu zupełnie stanowi kontraz, coś zupełnie niespodziewalnego i jakby człowiek europejski był na to zupełnie nieprzygotowany, że coś takiego może być. Więc dzisiaj oczywiście mamy te metody, dotowania bezpośredniego. Czasami udaje się odkryć w tak zwanych tych depozytach, czy warstwach archologicznych, fragmenty, skałnaczka wstropu, jaskini z malowi dłami, a te warstwa archologiczne to mniej więcej każdy wie, że one są w miarę dobrze datowane archologzy, potrafią to wydatować i różne inne metody mamy do tego, żeby oszacować, czy mniej więcej, do nawet jakiegoś tysiąc lecia. A niektóre jaskini, jeżeli chodzi o ten kontekse europejski, zostały odkryte wyniku nowego jakby odkrycia wejścia, bo tam na przykład czy jakiś drzewo się zapadł, tak jakby opesmy w Zlasko, czy gdzieś wyniku jakiś tam ruchów skalnych. I okazało się, że wchodzimy do jaskini, która była zapieczentowana przez kilkanaście tysięcy lat, a to już powiedzmy za pomocą różnych metod, jakby tego stwierdzenia, co jest w tej jaskini, jak to jest stare wszystko, organizne inne materiały, to jest dosyć już nie takie skomplikowane. Ale zapieczentowana w sposób naturalny, bo ja to pana pytałam przed nagraniem, bo to tak już mi, że zapieczentowane, to trochę sobie wyobrażmy takiego woda, który nie pan pieczętuje, odchodzimy ludów. W sposób przypadkowy. Świetnym przykładem jest jaskinia koskera i ona na przykład jest koło marszyli. Wejście do niej jest pod wodą, bo tam 10 tysięcy lat temu poziom wody się podniósł, od tego momentu nie ma wejścia do tej jaskini, ona przez przypadej przez nurków została odkryta. O, nie do dopiero musi być zaskoczeni. Dokładnie. Można powiedzieć, no to jest taki przykład, taki zapieczentowania jaskini, ale zap, można powiedzieć, no wodnego zapieczentowania. Nie wiem jak to było, myślisz, jakiś taki słynę po polsku. Nie, ale chodzi o to, że nikogo tam nie było, po prostu przez tysiące lat. Tak, i tutaj nie mamy wątpliwości, że innego wejścia nie było. Czy zwierzęta są dominującym motywem? Niekoniecznie, ale jest to bardzo ważny motyw. W sztuce palolitycznej tej frankokantabryjskiej jaskiniowej jest on dominującym motywem. Tam wizerunków postaci ludzkich jest kilka procent. To są bardzo nieliczne znaleziska i obiekty. Nie, no, krotnie to niesam, jakby takie wyraziste postacie ludzkie. Są takie hybrydyczne, pouczłowiek, pouzwierze, takie hybrydy ludzkoanimalistyczne. Mamy również coś, co ogólnie nazywamy tak typologicznie motywamy afstrakcyjnymi, geometrycznymi, o których trudno nam powiedzieć, co dokładnie oznaczały, jeżeli w takim sensie bezpośredniego designatu, że wizurnek krowy oznacza krowy. Oczywiście to prawdopodobnie miało jakieś głębsze znaczenie, ale przy tych tzw. geometrycznych, abstrakcyjnych, no to nie mamy odpowiednika w świecie rzeczywistym, dlaczego możemy to przerównać. Ale mamy również rośliny, mało znana, ale również w sztuce palolitycznej, niekoniecznie tej naskalnej w sztuce tzw. mobilnej. Najprawdopodobniej mamy sporo przedstawień świata roślinnego w sztuce Australiskiej, mamy sztuce afrykańskiej. To nie są dominujące, ale możemy ją znaleźć. I świat zwierząc rzeczywiście jest ważny, myślę, że sam kontekst kultur Zbieracko Łowieckich, gdzie zwierzęta były ważnym elementem, różnych działań społecznych. Jest tym czynnikiem, który za to odpowiada, ale to wcale nie znaczy, że są to przedstawienia, zwierząt na które chciano polować, bo kiedyś były takie interpretacje, że to jest związane z tak zwanym magiemowiecką, że przedstawiono zwierzęta, żeby zapewnić sobie sukces w polowaniu i tak dalej. Jeżeli przejrzymy nawet sztuka jaskiniową we Francji, hiszpań, czy w innych rejonach świata, wizerunków zwierząt, na które są prowadzone polowania, to jest bardzo znikamy procent. Wydaje się, że kluczem do zrozumienia, czym te zwierzęta były, jest uświadomienie sobie, z jakiego rodzaju koncepcją kultury mamy do czynienia. To jest pewne, grozyły takie inne niż nasze bycie w świecie, gdzie wszystko jest ze sobą wzajemnie połączone. I nawet jeżeli ludzie polowali i polują na te zwierzęta, to on mi niekrotnie to czynią z różnych, nie tylko ekonomicznych powodów, ale również w tym jest cała gra symboliczna. Niedawno byliśmy z panią profesą i wonął sobkowę, jak tabaką, w Afryce Połniowej, w Sierpniu. I rozmawialiśmy właśnie z profesorem Davidem Lujs, Williamsem, wybitnym badaczym, sztuki na skalnej. On nam powiedział, że on zaczynał swoją pracę, w fascynacją właśnie tam będę studiał im. Malinowskiego, o trjebrach, czy Jan wczykach. I użył takiego bardzo prostego porównania, budowanie łodzi dla tych społeczności nie jest po prostu po składaniem desek. To jest pewne, grozyły filozofia, rytualiz i tak dalej. Nawet jeżeli to ma służyć tylko dopływania, to jest otoczonej nasią klnięte w wielką ilością po jakichś treści symbolicznych. I analogicznie jest w pewnym sensie z sztuką na skalną. Jeżeli to są dosyć proste nawet, takie dosyć oczywiste przedstawienia, to wydaje się, studując te różne dostępne, jeszcze jakichś źródła etnograficzne, że one były wyrazem bardzo złożonych treści, o charakterze symbolicznym związanym i z doczesnością i z jakąś eschatologią, z przejęciem tak zwanej mocy, która jest bardzo charakterystycznym elementem takiego sposobu, by to nazywam taką ontologią tych ludów z bieracka łowieckich, gdzie jest rzeczywiście podzielane. Czy to powiedzimy do ameryki północy, czy do Afryki, południą i czy gdzie innej, że jest takie przekonanie, że oprócz tego, co widzimy, oczywiście jest świat niewidzialny, a tym wszystkim zawiaduje, czy łączy to, magiczna taka moc, w Afryce Półniowej jest okreśniona np. num wśród odbłajął w kanadzie, to jest manitur. Można by znaleźć wiele innych przykładów i tak naprawdę, jeżeli w społeczności Półniowej Afrykańskie malowały wizeronych antylopy Elant, który jest najczęściej przedstawiany. Kiedyś mówiono, uważano, podejrzewano, że malowane jest dlatego, że jest największą antylopą, bo zawierę najwięcej mięsa. Więc z buszmienia jako potrzebujący tego białka oczywiście malowali, żeby nie wiem, pomnożyć ich możliwość zdobycia w polowaniu i tak dalej. Nale okazało się, że tych polowań tam z Centą właściwie, że nie ma, nie okazało się czytając te dane etnograficzne, że antylopa Elant jest największym rezerwuarm animalistycznym, tej magicznej mocyną. Wykonując malowi dła, za pomocą różnych barwników, ale między innymi czerwonego barwnika, bo ta antylopa bardzo często jest biał czerwona, głowa jest biała, tłów jest czerwony. Do wykonania tego czerwonego barwnika wiemy, że używano przynajmniej w niektórych przypadkach, krwi antylopy i tłuszcz antylopy. Kref antylopy i tłuszcz antylopy są uważane za najsilniej nacechowane właśnie tą mocą magiczną. Więc co tak naprawdę robiono? Można powiedzieć, wprawiano w życie wizerunki, bo malując krwiom i tłuszczem, tą antylopę, to można powiedzieć, dawano jej życie. I wiemy zachwały się niektóre wywiady, obserwacje, że niektórych przychodzili do tych miejsc, przykładali dłonię i z chęcią, czy z wiarą, że można z tych wizerunków czerpać tą moc, czyli nie było to po prostu przedstawienie zwierzęcia, tylko pewnego rodzaju zgromadzenie mocy, z której można czerpać, więc te wizerunki były aktywnym elementem różnych procesów społecznych. Czyli cudowne wizerunki, które znamy przynajmniej z niektórych odłamów chrześcijaństwa, np. katolicyzmu, to tego typu zachowania, widać też już nawet w tamtym czasie, tak mi się skojarzyło. Ja by nawet otrzydł do tego, żeby nawet w tamtym czasie, bo to prawdopodobnie było relatywnie niedawno, znaczy może tam 19, 18 wiek, może i są starsze. Ale skoro to było wtedy, to wiepane jakie są skojarzenia, że to może w takim razie nawet te najstarsze wizerunki zwierząt też mogą być. Bo tutaj dochodzimy do tego, co jest pewnie najbardziej interesujące, czyli właśnie interpretacje. Po co to było malowane? Co dla ozdoby? Bardzo trudny problem, ale kluczowy, fundamentalny, bo gdybym się odwłało, powiedzmy, to chociaż był Luis Williamsa, którego przed chwilą cytowałem, a którego osobiście uważam za przyłomowego badacza w dziejach, badań sztuki na skanę i to on kiedyś powiedział, że właściwie celem badań sztuki na skana jest zbliżenia się do tego znaczenia. Czy odkrycie tego znaczenia, ale nie tylko w sensie semantycznym, ale być może również społecznym. Czyli jaką funkcję miały, co te wizerunki znaczyły, nie tylko w sensie, co danym otyw oznaczą, tylko jako one funkcjonowy w kontekście społecznym. No i oczywiście musimy szukać pewnego rezywu analogii. Niektórzy skopiali się tylko na warstwie formalnej, kiedy te analogie etnograficzny tak bezkrytycznie trochę stosowano, że na zasadzie mamy jakiś wizerunki kobiet, więc sugerowano, że to jest magia podności, kobiet o jakś wyeksponowanych cechach, drugorzynnych płciowych, czy tych zwierząt właśnie, na który niby mianopolować, więc sugerowano, że jest to magiałowiecka, no ta będę później się okazało, że wcale nie przedstawiano zwierzam w wielu kulturach świata, jeżeli chodzi o sztuki na skanę. Nie są to przedstawiane zwierzęta, te na które na częściej polowano. Więc to to jest dosyć takie zaskakujące, więc chyba nie z tego powodu. W pewnych rodzaju szkoły później, które tak jakby bardzo zwiątpiły w mocnych analogie etnograficznych i tworziły, że to, co możemy robić, to właściwie tylko ewentualnie zastanawia się, czy ja zakaś logika w tej stucę. A może to jest dokument? Może to byli artyści, przynajmniej niektórzy, którzy chcieli pokazać, jak się żyło w tamtej czasach, dla potomności. Być może, znaczy. Cząpać o pośmiecha, może tak. Ja nie chciałbym niczego wykluczyć, bo problem z interpretacjami jest również tego rodzaju, że czasami chcemy za pomocą jednego konceptu wyjaśnić całą sztuka na skanę. Jeżeli teraz już wiemy, że ta sztuka na skalna trwa kilkadziesiąt tysięcy lat, jest na każdym kontynencie. No to, czy można przypuszczać, że wszędzie ona była w jakimś jednym paradigmatie znaczeniowym tworzona? Więc nawet jeżeli jestem krytycznie, co do np. magii łowieckiej, to wcale nie wykluczam, że część tej sztuki mogła w takich kontekstach powstawać. Więc jest duży delemat, że czasami badaczy tak trochę dążyli do tego, że jeżeli coś udało się ciekawego zaproponować, to podchwytywano to. Cały świat jakby, jedną teorią chciałoby wyjaśnić. Z tego powodu np. ta sztuka europejska jaskinowa jest ważne, bo to, co zaproponowana do wyjaśnienia tych malów w jaskiniach bardzo szybko podchwycono i na samym świecie tak zacząłem to interpretować. A tutaj co proponowano, że jak interpretacja, to co były popularne, bo rozumiem, że był taki moment, że te interpretacje były popularne, pewnie teraz jest jakaś tego weryfikacja, ale uważano, że. No na przykład właśnie ta magia łowiecką. To było taka najbardziej powszechna interpretacja. Do, chyba, drugie połe 20 wieku, że to się tak upowszechnieło, że nawet w kulturze wizualne, jeżeli pewnie są jakieś komiksy na temat sztuka jaskiniowej, no to wszystko wokół powiedzmy tego zdobywania z te tematy tego tematu. Tak, ja widzę tą postaci, widzę, to w uczniej, to wygląda trochę jak może, a może to były instrukcje, że na młodych. A jeżeli wejdziemy do którejkolwiek z tych jaskini, no to niestety nie znajdziemy tego po prostu żadnego przedstawienia, że człowiek tam siedził na tym zwierzęciem i w uczniom go tam po prostu chętnie. Tam po prostu chcę jakoś tam coś, że tam zrobić, więc trochę rzeczywiście takiego naddania tam się pojawiło. No bo tych opcji jest tak dużo właśnie, że kuszący z nami to co pan mówi, że żeby nie usiłować jedno interpretacją, a ja szlić tego, co się działo przez tysiące lat na całym świecie, bo myślę sobie, że ja będę się upierać, że może tak przynajmniej niektórzy chcieli po prostu pokazać, jak wyglądało życie czemu, nie? Skoro mieli na tyle czasu sił, żeby malować to może też nim to przyszło do głowy, na pewno jakieś religijne, nie wiem czy ozdobne, tu się wacham, bo to też jest ważne, że niekoniecznie mieszkano w tych jaskiniach, prawda? Tak, to w jaskiniach raczej nie mieszkano. No właśnie, bo skojarzenie jest takie, to ja może panu powiem jako osoba, która się tym nigdy nie zajmowała. Pan im posłucha, materiał z panami po czytami, tak dalej, to naprawdę w pierwszy skojarzenie byłoby takie, no nie, no po prostu się dzieli w tych jaskiniach, padało na zewnątrz mieli tutaj ognisko, no to trochę jednym się nudziło, to sobie coś tam pomalowali na ścianie. Drugi na przykład pomyślał ok, no to zróbmy tutaj coś w rodzaju świątynie i uprawiemy tutaj nasze rytuały i tak jest to pierwszy skojarzenie, ale tam się nie mieszkało raczej. Nie, w jaskiniach się nie mieszkało. W przedsionkach jaskim, tak, były obozowiska. Więc sam fakt, że w głębokich partiach tych jaskim tworzyno wizerunkim, no już podpowiada nam, sugeruje, że jest coś bardziej skomplikowanego, że mamy do czymś bardziej złożonym. Do tych dalszych partich jaskiniów czasem bardzo trudno się przedostać. Oczywiście troszeczkę mogło się zmienić, ale do niektórych korytarzy trzeba się przeczołgać, więc żeby na następnej komory w jaskini wejść, więc niektóry się ciągną na kilkasent metrów, ewidentnie z jakimś specjalnym celem tam wchodzono. Tam też nie ma możliwości, żeby tam wielkie grupy osób czasami weszły, niektóre sale w jaskiniach są doszlić spory, tam dużo osób się może zebrać, ale żeby się do nich dostać to też nie jest tak łatwo. A jak to oświetlić? To były pochodnie na patykach różnych formy pochodnie, były lampki z tłuszczem zwierzęcym, w niektórych jaskiniach rozpala na ogniska, która na to benne chyba jak niektóre niedawne badania nawet się gorują, może nie były w sale aż takim trwałem źródłem światła, bo przeciąg wiaski nie był w stanie prosty szybko je zmuchnąć, zniweczyć ten płomień, a sam płomień gdzieś tam w centralnej części, dużej sali nie daje takiej dużej możliwości, żeby oświetlić wszystkie zakamarki. A co jest bardzo ciekawą cechą, równić tej sztuki jaskiniowej, że wiele tych wizerunków jest bardzo misterem sposob komponowanych w powierzchnie skalne. Więc okazuje się, że na pewno przychodzono, na pewno oglądano to mi jaskinie, poszczególne ściany w krlęsłości, wypukłości i być może szukano specjalnych miejsc, do których wszyscy są, nawet te zwierzęta pasują. Jest piękna jaskinia np. peszmeru w Dordonie, gdzie koń wizerne koń jest po prostu powielleniem formacji skalnej, czyli w niektórych przypadkach mamy coś takiego, że można by przypuszczać, że człowiek przyszedł i zobaczył już to zwierzę, że one już tam było, i tylko jakby dopełnił je tymi technikami malarskimi, nadał im tą formę, ale on już zobaczył już wcześniej. Więc jaskiniam, być może samym kształtami podpowiadała pewne cechy, a być może te kształty były ważne, czy pewne cechy jaskini były ważne. I tutaj bardzo ciekawa jest kwestia ta, która została zaproponowana przez badaczy właśnie z Afryki Połnionej, przez Hulu Zuliamsa, o którym wspominałem, który na postawie pecy badań w pełniowej Afryce stwierdził, że wiele wizerunków na skalnych sposób ewidentnie nieprzypadkowy, jaki sposób łączy się z pęknięciami, załamaniami, szczelinami na powierzchni skalnej, że jakiś wizerunek zwierzęcia, czy postaci ludzkiej wynika wręcz wyłania się, z pęknięcia, że szczeliny skalnej doszedł do wniosku, że podróli stronie skały. Pewnątrz, że ta powierzchnia skalna była pewnego rodzaju taką membraną, oddzielającą to, co widać, od tego, czego nie widać. Czy wewnątrz skały być może był coś takiego, co my nazywamy inną rzeczywistością i te wizerunki migrowały. One były pewne rodzaju bytami, za pomocą, których można było komunikować się z światem rzeczywistością, która znajduje się po drugi stronie skały. W jaskiniach francuskich, których również Louis William z rządkotem prowadzili badania, na przykład oprócz tego, że one są nieknokrotnie wkomponowane właśnie w cechy naturalne powierzchni skalnej. Zaobserowana np. wciskanie, jakiś krzemienni kości, w szczeliny skalne, co wydaje się. Łącznikiem? Łącznikiem, że być może to było właśnie jakieś zachowanie intencjonalne, a nie na zasadzie po prostu jakieś zabawy, że znajdzi, gdzie jaskowałem krzemienni w jaskini. Z tak ciekawe i pewnie nie do rozstrzygnięcia gdzieś tam ostatecznie, ale kiedy opowiada pan o tym wpisywaniu zwierząt w strukturę jaskini, no to mnie się narzuca wręcz, no potrzeba wyrazu artystycznego, której pewnie łatwo by nam było odmówić osobom, które żyły w tamtym czasie, bo jakoś wydaje mi się, że trudno nam jest przyjąć do wiadomości, że to byli tacy sami ludzie, jak my, ale kiedy już to uznamy, no to myślę sobie, dlaczego miałoby tak nie być? Że przynajmniej niektórzy superzdolni, niezwykle utalentowani ludzie, którzy, no przecież są tacy talentiarze zupełnie bez żadnego przygotowania w szkoła artystycznych, którzy wychodzą i po prostu z podręki malują takie rzeczy, no może też były takie ostatek? Tak, być może tak było i na pewno to nie jest sztuka dwóch wymiarowa, to właśnie na co pani zwróciła uwagę, właśnie podpowiadamy, że mamy do czynią z trójwymiarowością, to, że my często w tylko w książkach, czy w internecie, na ekranie, to oglądamy, to fajnie wygląda, ale kiedy wejdziemy do jaskini mamy do czynią ze światem trójwymiarowym, jakaś zdolność rzeczywiście musiała być, bo to nie są też dosyć proste, chociaż w pewnym stopniu powielane wizerunki. Ale nawet jeżeli odwołamy się do innych przykładów, na przykład my się też cały czas o tej afryce pouniąły, takie malowny na podzględę jakby formalnym, więc też ludzie potrafili to robić na bardzo dużym zaawansowaniu takiej ekspresji graficznej, z taką dozem estetyki. I chyba jest to coś dosyć naturalnego, naszego gdzieś wklejonego, jakoś w naszym kondycję ludzką. Tak naprawdę ktoś kiedyś powiedział, że mamy do czynienia z realizmem w tej sztucę palolitycznej, a realiz intelektualny dopiero zaczyna się w sztucę postpalolitycznej, kiedy ta sztuka jest schematyczna. Kiedy mamy dosyć proste linie, w postaci petroglifów na przykład w Skandinawi, że bardziej zaczęto o tym myśleć refleksyjnie, ani jeżeli w schęciu jakiegoś takiego wiernego odwzorowania być może tych zwierząt. Ale nawet jeżeli one były bardzo realistycznie odwzorowane, to wydaje mi się, że jest cały czas duża możliwość, że one kryły w sobie duży potencjał symboliczny i to, że one znajdują się w jaskinie. Chociaż oczywiście na stanowiskach otwartych też, bo to mamy, nawet te najstarsze, bardzo archaiczne, od portugali przez Hiszpanie, to wejście do jaskini chyba musiało być czymś takim innym doświadczeniem. I tutaj jeżeli mówimy o tych interpretacji, jak to bardzo fajnie w tym wszystkim pojawia się taki wątek, tak zwany szamanistyczny. O którym w ostatnim dekadach było dosyć głośno, i on też został rozwinięty przez właśnie tych dwój kabadaczy, Jean-Claudez i David Lewis Williamson, to było oparte w dużym stopniu na analogie właśnie z Afryki Połniowej. Z Afryki Połniowej, gdzie udało się wykazać na podstawie obserwacji etnologicznych, bo część ludów sam nadal żyje na pustlinie Kalacharii w Namibii, to nie jest kultura zupełnie wymarła. Poza tym bardzo bogaty źródłem etnograficznego udało się zgromadzić w XIX wieku, na przemowie XIX i XX wieku. Niemieckiej język oznastrał Wilhelm Bliek, przyjechał kiedyś na Afryki i stworzył wraz z Lucy Lloyd i innymi osobami związanym z jego rodziną. Ogromną dokumentację, wieżeń, rytuałów, obyczajów, on był oczywiście zainteresztą szczególnie językiem, był językoznawcą, ale spisował wszystko, o czym można by się dowiedzieć na temat życia, wieżeń, kultury właśnie tych społeczności Kojysańskich. To jest największa zapisana tradycja, to jest 12 tysięcy stron. Nie mamy wątpliwości, że duża część była związana z tak zwanymi rytuałami tańca uzdrowiającego. A to był inaczej w takiej terminologii antropologicznej taniec transowy, osoba odpowiedzialna za przeprowadzenie rytuału, wpadała w trans i w tym transie. Zleknujem trans w spomagany? Nie, nie w spomagany, znaczy w spomagany, nie tak jak my go rozumiemy, ale w spomagany rytmicznym tańcem śpiewem. Czyli bez substancji psychoktywnych. Bez substancji psychoktywnych. Najprawdopodobniej. Czasami się sugeruje, że mogły one gdzieś się pojawiać, jest taka bardzo zagadkawa roślina Buchu, w Afryce Pawłudniowej, różnie wspominana, która gdzieś jest w malu widłach na skalnych, również identyfikowana, ale to było ewentualnie coś marginalnego. Chociaż, gdybyśmy to przeszli dalej, to w inny kontynarstach, w inny grojna świata, było to dosyć powszechnę. Co nie ma nic wspólnego z jakimś takim naszym wyobrażeniem, powiedzmy o dużania się, to były po prostu potrzebne środki, za pomocą których można było wejść w interakcję, z transcendentium, z bogami, z przodkami, z duchami, do których trzeba było się zbliżyć, odkryć trzeba było uzyskać informację, etc. No ale ten taniec. Tak ten taniec i David Lewis Williams zaczął się zastanowić, no skoro, rytuał transowy jest tak ważny w kulturze Buchmenów, czyli inaczej Ludu Sam, to postaniu sobie bardzo ciekawe pytanie, co się dzieje z człowiekiem na poziomie jakby takie doświadczenia biologicznego, kiedy taki człowiek wchodzi w trance, w pada w trance i zaczął studiować tęsferę neuropsychologii. I okazało się, że kiedy człowiek wstępuje w trance ma bardzo podobny wizję, nie tylko jakiejś transformacji samatycznych, takich cielecnych, wydłużenia ciała, transformacji cielecnych, ale również ma pewne rodziny takie wzrokowe halucynacje i widzi pewną określoną gamę motywów. Muszę dopytać, to się naprawdę da uzyskać bez środku psychaktywnych samym takim, jakimś bębnieniem, śpiewem rytmicznym tego typu rzeczy, bo to się totalnie kojarzy po prostu z nożokotykami czy grzybkami. Tak się kojarzy, ale no można powiedzieć, jeżeli ktoś by wszedł do jaskini i tam kilka dni pobył, to zaczyna już czuć, że wyobraźnia zaczyna pracować. To tak jak będziemy w lesie, nie może godzinę, ale jakbyśmy te dwa, trzy dni pomieszkali w lesie, nawet bez namiotu, to każdy czas gałęzie o gałęzie zaczyna zastanawiać, co się dzieje, prawda? Zaczynamy te odbłosy. No to najpierw minut, ciemnym lasie wystarczy. No go przed, dokładnie, więc kapiący krople wody ze stropu jaskini, prawda? Po kilku godzinach przebywania w ciemności mogą budzić różnego rodzaju skojarzenia. Wśród indian, północna amerykański np. bardzo rozpowszechnioną, archaiczną bardzo tradycją jest taki rytuał poszukiwań wizyjnych. Świadomie udawano się w wybrany miejsca, gdzie nie przejmowano pożywienia wody, wystawiano się na działanie słońca innych czynników atmosferycznych, oczekując aż przyjdzie właśnie takaś moc duchowa. Na poziomie jakby takim fizjologicznym możemy sobie łatwo wyobrazić, że jeżeli ktoś kilka dni po prostu siedzi na słońcu, nie pije, nie je, no to w końcu zaczyna widzieć, słyszeć rzeczy, które normalny człowiek nie widzi ich nie słyszy. Ten przykład amerykański jest o tyle interesujący, że później zdanych etnograficznych możemy wywnioskować, że właśnie to, co zobaczyono, to, co poczuto, to, co odczuto, trzeba było potwierdzić, że wszedłem w tę sferę duchowości. Potwierdzeniem tego okazały się być malowidła na skale na przykład, więc malowano swoje wizje, które były potwierdzeniem tego, że przeszedłem ten rytuł inicjacji, dostąpiłem tego. Później, jeżeli ktoś szukał takiego miejsca, znajdował to, gdzie już były malowidła, to znaczyło, że to miejsce ma szczególną mod, że w tutaj i ja mam większe szansę, żeby dostąpić tej duchowości. Więc ta sztuka miała takie jakby czynność w tórną sprawczą przyciągającą, że jeszcze raz tutaj coś rzeczywiście ważnego i to miejsce jest szczególnie naznaczone. Ale uciekłem od tych baneń neuropsychologicznych. Okazało się, że są pewnych rodzaju takie poszerzenia, które są na poziomie gałki ocznej, wzroku, to są tak zwane obrazy ent optyczne, bo ci inaczej fosweny, które są raportowane w badaniach neurologicznych, czy to warunkach eksperymentalnych, czy w różnych kulturach etnologicznych badanych przez antropologów udało się to potwierdzić. Stworzyła na pewnych rodzaju taki model, zebrano najczęściej powtarzające się te motywy graficzne, które są poszczegane w Stanach zmienionej świadomości i okazało się, że niektóre z nich pojawiają się w sztuce na skalnej. Badając to zjawisko na beżymy neuropsychologicznym, okazało się no tabene, że te wizje są nakładające się na siebie, że w pewnych momentach doświadczenia im głębszego doświadczenia transowego, te motywy geometyczne zlewają się z naturalnymi obrazami, które człowiek z nasę swojego doświadczenia kulturowego z własnej pamięci. Więc jeżeli np. taki przedstawiciel ludusann, dobrze wiedział jak wygląda Antylopa, ale w tej Antylopie znalazły się wiele motywów geometrycznych, które mają swoje odzwierciwileń właśnie w tych badaniach neuropsychologicznych, no to zaczęto się zastanawiać, czy rzeczywiście nie mamy tutaj do czynienia z wizualizacją, która w genezie ma swoje doświadczenie transowe i są to obraz generowane tak uniwersalnie przez układ nerwowy przez mózg, ale są one nałożone na tą ekonografię, którą znamy z danego kontekstu kulturowego. I z tej perspektywy również próbowano spojrzeć na tą sztukę palolityczną, z pewnym i sukcesami wiele oczywiście było głosów krytycznych. Być może również trochę jest problemy, że wszyscy zaczęli myśleć, że to cała sztuka palolity, że musi tak wyglądać. Może tylko część mogła w takich kontekstach powstawać. Natomiast to podejście, czy ten model neuropsychologiczny, jeżeli mogę to rozwinąć to jest, bo o tyle ciekawy, bo on zaproponował ciekawy sposób wyjaśnienia, dlaczego właściwie wchodzono do jaskim, dlaczego tworzono sztukę w jaskiniach, bo każdy z nas prawdopodobnie gdzieśkolwiek słyszał tak zwany śmierć klinicznej, kiedy ludzie opowiadają, a to jest doświadczenie właśnie z tej bazy w tych doświadczeń transowych, które powtarzają się również tych doświadczenia klinicznych. Że człowiek powiedzmy, widzi tunnel, którym podróżuję i gdzieś tam do czegoś osiąga i wierzę, że to jest doświadczenie mistyczne, religijne, boski jakkolwiek by to naswać. I wiemy, że to się właśnie dzieje w takich stanach. Jeżeli człowiek miał wrażenie, że w pewnych stanach, tak zwanych stanach transowych, zmianych stanach świadomości, jest w stanie wejść osiągnąć, znaleźć się w takim tunnelu, to miał przekonanie, że ten tunnel jest wejściem doty innej rzeczywistości. To nie jest to, co każdego dnia, za życia widzę. Więc wykształcą na pewne groseją techniki, czy starano się wykształcić techniki, które pozwalały udać się wejść do tego tunnelu. Więc bycie w tym tunnelu był takim doświadczeniem no religijnym. Zatem jak powtórzyć, jak wyrazić to, że ja tego doświadczyłem. No właśnie analogiem tego jest jaskinia. Wejściele jaskini można sobie wyobrazić, że mogą być poszczegane jak analogiczne, jak znalezienie się w tunnelu, który został przy ten cały nasz układ nerwowy wykroowany. Więc wchodzenie do jaskim było naturalnym takim religijnym doświadczeniem, doświadczeniem mistycznym. I tam dopiero wykonywanie malowidą, abyć może do pełnianie tego, co w tym świecie, w naszej perspektywy innym świecie już tam było. Więc jeżeli te powstrzygune cechy, powierzchni skalne, można powiedzieć, że to są zwierzęte, one tam są, to człowiek, tylko właśnie w cudzysłowie artysta, wypełniał to, tak jakbyśmy mieli kolorowankę, prawda, gdzie już wszystko znarysowane, tylko ładne kredki dobrać i pomalować. Przepraszam, za taką trywialną analogię, ale tak sobie może czasami myślę i z tego wynika, że wcale nie musimy czasami szukać tak najbardziej skomplikowanych wyjaśniń, że może czasami oczywiście trudno nam się zbliżyć do tego kontekstu, ale kiedy już zaczynamy coś odkrywać, to się okazuje, że to rzeczywiście to jest całkiem logiczne, że tak mogło być. - Mogło. - Mogło. To jest to, że jak tak pana słucham, co się właśnie wydaje, że to jest no nie do rozstrzygnięcia, finalnie. - Pewnie tak, ale cały czas dążymy do tego, żeby otworzyć interpretację, które mają jakieś oparcie, prawda. One mogą być bardziej boć mniej dyskusyjne, ale no na pewno jesteśmy już poza tym etapem, kiedy każdy przychodzi i mówi, a mi się wydaje, że to jest tak, a mi się wydaje tak. Musimy pokazać różnego rodzaju logiczne argumentacje, dlaczego tak by mogło być i inwięcej takich przekonujących elementów znajdziemy, zaczynamy się na tym bardziej poważnie zastanawiać. Ryszczą wyjaśnianie interpretacja jest to po prostu metoda nauka humanistycznych, mi nie jesteśmy naukomu ścisłą, my nigdy nie dostarczymy żadnych dowodów. - Jednoznacznych. - Jednoznacznych. - I to się dzieje w całej humanistyce, to. - Dużo mówimy o malowidłach, zastanawiam się nad rytami, czyli takim, no, wyżłobieniem skalę jakiegoś, no właśnie nie wiem, czy symbolu, czy scenę, czy mamy tutaj jakieś wyraźne rozróżnienie, jeśli chodzi o motywy między malowidłami a tymi rytami, czy one się tak pierwsze skojeżdżanie, że one jakieś proste może były, może nie. - Nie, nie były proste, bardzo często są to analogiczne motywy, chociaż na przykład w sztucy jaskiniony mamy i ryty i mamy malowidu. Wydaje się, że te malowiduła są bardziej takie misterne, samo wyrycie przedstawienia jest troszeczkę bardziej skomplikowane. - Wbrew pozerom można by powiedzieć, że ono jest trudniejsze. Myśl lor branższe francuski badań, który badał sztucę jaskiniową, ale również eksperymentami się zajmował. Na przykład wykazał, że jeden z takich panelów jaskini peszmarl, który składa się z kilku, chyba ponad dwudziestu wizrymków koni można by w jednym godzinę namalować. Gdyby chodziło o wykonywanie tylko za pomocą rytia, czyli tak zwanych właśnie rytów, myślę, że więcej czasu na to by potrzeba było. Więc być może też jest jakaś ciekawa kwestia związana z pracochonnością. Ale z drugiej strony są tradycje, w których wiemy, że właściwie w niektórych miejscach tylko wykonywano petrogliwy, bardzo rzadko malowano. Na przykład skandynawia jest takim regionem. W północnej skandynawi dominującą właśnie cechą, jakby formą wykonywania są wizrynki rytę. Czasami udało się odkryć, że te rytę wizrynki również były malowane, więc czasami były to metody również techniki komplementarne. Co jeszcze można o tych rytach powiedzieć? Czasami wybierano również specjalne powierzchnie skalne, i to jest ciekawe również. I ja pamiętam takie stanowiska, na których również tam fazy i na przykład pracowałem, gdzie są ściany po prostu nie przeszczłowieka przygotowane, ale wybrane takie ściany, które po prostu błyszczą w słońcu. I one zależności z której strony stanie mycia, o której pożydnia jak słońce pana. To one po prostu mają wrażenie, znaczy można mieć wrażenie, że one świecą błyszczą. Sam jak portolami może do czegoś innego, a same wizrynki jakby się poruszały, można mieć wrażenie. Więc sama powierzchnia skalna na pewno była czymś, na co nienokrotnie bardzo zwracana uwagę. I w tym sensie można powiedzieć, że na pewno nie była to prosta sztuka, że po prostu nie chodziło tylko, żeby gdzieś znaleźć miejsce, żeby coś tam namalować, bądź coś wyryć, tylko szukano, żeby to wszystko ze sobą zagrało, jakoś skomponowało wspólnie. I jest to chyba też taka podpowiedź, że mamy do czynienia bardzo często z taką jakby z tym byciem w świecie, gdzie wszystko jest ważne. Bo my wiemy z tych studiowania wyobrażeń o świecie tych społeczności, z perspektywybadań etnologicznych, w których się mówi, że te społeczności po prostu wierzą, że wszystko co ich otacza jest ożywione. Czyli tak zwany animi z później, taki nowy animis jest fantropologii promowany, ale i skała, i rzeka i jezioro. To są byty, które niekoniecznie może cały czas żyją, ale mają pewne groziom od sprawczą, więc nałożenie malunku na skały jest pewne groziom interakcją z elementem, który też ma swoją sprawczą się jakąś swoją bytowość. I wtedy już zaczynamy, zastanawiam się, że to właśnie myślenie, że to jest tylko dekoracja, to już nie pasuje. Czy mamy gdzieś portrait, człowieka palo-litu? Są niektóre wizumki twarzy, ale to one są takie schematyczne. Bardzo schematyczne, bardzo takie trochę dziwne, więc ktoś by mógł powiedzieć, że bardzo załamsobane, można powiedzieć w sztucę powiedzmy współczesnej grę. No bo to by było marzenie, spojrzeć w oczy, takiego człowieka. Ale powiedzmy to szczerze, powiedzmy, że tak, gdybym tak sobie się zastanowił, to nie przypominał sobie takich portraitów. Ciekawe, to jest, to teraz się zastanawiam szukam interpretacji, dlaczego nie. No, pierwszym się zastanowił dlaczego bym miałe być portraity. Ale ludzie byli obok, no, więc też. No może nie chodziło o to, żeby siebie przedstawić, tylko po prostu żeby stworzyć jakąś formę komunikacji, z jakąś sferą życia, wiedzialną, czy niewidzialną, czy manifestację pecy swojego terytorium. Więc oczywiście są postacie ludzkie, są elementy czasami, żeby mamy późniejżą w sztukę, elementy stroju, uzbrojenia, które mogą pożyczyć się wskazywać. Iż jest to pewne grudzoyu, wzorzec kulturowy, w tym miejscu się rozwijający. Niektórzy sugerowali, że jest to pewne grudzoyu, taka forma wyznaczenia granisterytorialnych, dla innych grup, które zbliżyły się, wiedziały, że o to już jest terytorium poposłóżnie nasze. Widzimy, w my byś powiedzieć, inną sztukę, inne cechy przedstawiające, więc chcianą w jakiś sposób zaznaczyć to. Ale czasami ta sztuka mogła też. no jakby tak być śladem, czy wyrazem pewnego rodzaju procesów, nie do końca może takich uświadamianych przypominą sobie. I może to też jest bardzo ciekawi, bardzo mało osób o tym, wie, na przykład w Indiach, w Pakistanie, w Tybecie, jest bardzo dużo sztuki na skalnej petrogliwów z tematyką budyjską. Może mało, kto by się spodziewał, bo zawsze mówimy o takich właśnie, które tutaj już długo o tym opowiadamy, nie jest wielkie fascynujące. Wizerunki symboli budyjskich, stopu budyjskich, czyli sakralnych budowli, budyjskich. I one się ciągnął z dłużnym dosłu, i one są związane z ekspansją budyzmu, nadgangesu, później w stronę państwa środka, i one są związane z ekspansją budyzmu z dłużie dwatnego szlaku. I są pewnego rodzaju manifestacją nowej wizji świata, więc śledzeniem tej sztuki na skalnej budyjskie, jest śledzeniem rozpośrzechniania się granic nowej cywilizacji, nowych wierzeń, nowej wizji. To znowu daje możliwość interpretacyjne do tej starszej sztuki. Tak, mam tutaj nawet gdzieś tam przygotowany jeden taki wiz runek, gdzie jest w ladaków w północnych Indiach. Są wizrunki animalistyczne zwierząt i na to są nałożone wizrunki stop budyjskich, czyli jest pewne rodziny na takie jakby zawłaszczenie. Teraz my tutaj jesteśmy. W niektórych rejonach świata mamy doczenie z takim nakładaniem się wizrunków, które wydają się być z różnych tradycji kulturowych, czyli można podejrzewać, że ta sztuka była też formą, manifestacji, potwierdzenia, że teraz to jest nasze terytorium i w jakiś sposób nie wiem przejęcia, boń zanegowania tego, co było wcześniej. Chociaż oczywiście nie zawsze tak musi być. A jak jest standard dyskusji jeśli chodzi o tego typu twórczość stosowaną, czy wytwarzano przez człowiek aneandertalskiego, tak? Nie, nie wiemy, ostre kłótnie. Istnieje coraz bardziej pogłębiota debata. Nawet osobny sesje czy konferencje gdzieś tam się zdarzały sztuka aneandertalczyka. Nie wątpliwie jakieś formy zachowań, które my nazywamy symbolicznymi miały miejsce. Natomiast czy na aneandertalczyk tworzył taką sztuka, o której my dzisiaj tutaj rozmawiamy w postaci wizrunków malowanych, bądź rytyk na powierzchnia kskalnych. Jest cały czas kwestią debaty. Wspominaliśmy te daty, które mogłyby na to wskazywać, ale one miło wszystko nie są powszechnie akceptowane. Być może, jeżeli to się będzie dalej rozwijało w pozytywnym kierunku, że będzie tych dat coraz więcej trzeba, będzie to jeszcze na nowo na to spojrzeć. Wiem, że nandertalczyk używał ochry. Jest dużo badań relatywnie i stanowi z gdzie odkrywamy powiedzmy ochry na tych stanowi z człowiekiem nandertalskim. Sugeruje się, że nandertalczyk zdobył ciało, czyli malowa u ciało, czyli forma takiego zdobienia, która też chyba mogła być jakąś formą sztuki, bo te kawałki ochry, które interpretują się jako kretki, bo one są jeżeli są pod mikroskopami różnymi badane, to okazuje się, one mają takim poprzecierane te krewencje, że ewidentnie służyły do jakiegoś takiego rysowania. To jest głupio wyjdzie, ale muszę się przyznać, że nie pamiętam dokładnie ochra, to jest skała, czy to jest chematy tak zwany. On ma czerwoną barwę, to jest forma takiej glinki, ona jest czerwonawa. Czerwonawa glinniasta, tak co glasto, taka nie? Tak, taka co glasto, ona może być troszeczkę różnych odcieniach. Z tej ochry wykonywano czerwony barwnik, gdy malowidą na skalnik, to jest po wszechna na całym świecie. Ale manipulując jakby ciepłem, bo można ją podgrzewać, można uzyskiwać różne barwniki, bardziej żółty, czerwonawy, bronzowy, więc za pomocą jednego barwnika można uzyskać różne. Ja tutaj nawet przywiozą odwiedzaliśmy w tym roku badacza, Steven Abaceta, który. Różwijam teraz, który odwiera z tym roma na bioroką. Od wielu lat tym się zajmuje i poświęcił temu kawał swojego życia, ogromną część swojego życia. Pracuję z naturalnymi. Proszę powiedzieć, co tutaj widzimy. Zwierzę. Na radio naukowe Kropka P.L. zobaczycie to, tam powiedzieć. Są postacie ludzkie, które są w formie takich chyba trochę, trochę duchy. No właśnie, bardzo często się mówi, że to są takie jakby przedstawienia szamanów, którzy są ucieleśnieniem zarówno formy animalistycznie jak i ludzkiej, bo one są tutaj w formie transformacji. Jak dla mnie to nazwiewają przed tym zwierzęciem, który jego ani. Być może jakoś, tak. Ale Steven Bassett ma całe swoje laboratorium. Ja później mogę zdjęcia pokazać w komputerce. To jest współczesne artysta, który stworzył takie dzieło wzorując się interpretując swój aż tu kalska. On dziesiątki setki takich stworzył. Od wielu lat pracuję przyjeżdża do stanowiska, przygląda się temu w tych stroniskach skalnych spędza wiele godzin. Ma palety barw z wieloma odcieniami przygotowaną. Aż te pomoły metodami tradycyjnymi, że właśnie z tej ochry korzysta. Tak, tylko tradycyjne, tylko ochra, tylko tłuszcze zwierzęce. Krew czasami nam opowiadał, jak tu śmiesznie, czasami wyglądało, bo do żyźnika jeździli, żeby powiedzmy krew pozyskać. Czasami mniejsze zwierzęta w przyrodzie również u śmierca, żeby pozyskać tam krew. Za pomocą takiej techniki stara się otworzyć te malowidła najdokładniej jak potrafi. To rzeczywiście robi ogromne wrażenie i wiedza o tym, że coś takiego jest tutaj pokazana. Dodaję jakby tej autentyczności. Tamuca tutaj właśnie widzimy na tym biurko, bo to rzeczywiście jest fascynujące. Radzie naukowe kropka.pl tam zobaczycie, zrobimy za chwilę zdjęcie tej właśnie reprodukcji. Czyli barwniki mamy ochra, krew. Tłuszcze zwierzęce rozumiem jako taki rodzaj nośnika. Tak ja ospojwa, tak. Dzieś tam węgiel, czy drzewo z palonę, no to te czarne, a biały jest kąto nie brali. Te glinka, kaolin. Niebieskiego, chyba nie bywacą. Bardzo rzadko. Faustrali trochę niebieskiego się spotykało, ale to pod wpływem spotkania z kulturą kolizatorów już białego człowieka, ale w niektórych miejscach znalazły się również błękitne malowidła. A zielone? Trawę gdzieś tam jako starę i coś komuś. Przyznam się, że nie kojarze się. No właśnie zwykle są takie te barwy, no ewidentnie ta ochra jest podstawą, bo to są takie kolory właśnie. Tak. A jakie były techniki malowania? Bo były też zdaje się takie wypuszczania z ust barwnika, takiego rozpylania bardziej, nie? Czyli taką nadmuchywanie, nadmuchywania za pomocą barwnika, który brano do ust, przykładano rurkę z kości i wydmuchywano. Co się nazywa tak często o malarstwym konturowym? Bardzo często mówi się o wizrynkach dłoni, który dłoni do skały przykładano i wydmuchywano ten barnik i mamy takim negatwy dłoni. Czasami powiedzmy, dłoni smarowano i przykłanał, więc mamy odcisk. To malarstwo wydmuchywane w różnych częściach świata i Faustrali i w palolicie europejskim było ta technika stosowana. Co ciekawe, tlenek manganu, który jest wykorzystywany właśnie również jako barwnik. Lorz Braszet, którego wspominałem, które eksperymenty prowadził właśnie z wykonywaniem malowideł za pomocą tej techniki. Został oszczerzony, żeby zbyt długo nie trzymać w ustach tego środka, ponieważ on jest przychaktywny. Niektórzy podejrzewają, że być może nawet samowykonywanie, jeżeli była ta technika stosowana, mogła prowadzić już do pewnego rodzaju stanu takiego powiedzmy zaburzenia świadomości, coś co gdzieś w ten fokójcach jakiegoś tego doświadczenia transowego. I być może to była specjalna technika, żeby taki stan osiągnąć, że to nie jest tak, że po prostu wiemy, że techniki stosuje się w pewnym celu, prawda? One nie są tylko barczone, pozyskaniem jakiegoś ładnego efektu estetycznego. Więc to są bardzo również tutaj ciekawe rzeczy. No to wydmówiwanie, ale inne techniki, jak pan zelsczego. Z włosia zwierzącego ze skóry, skawałku skóry, który mógł być uciemty i taki tampon przygotowano i można było powiedzmy odciskać. Stwierdzono również takie nakładanie farby na dłoni, po prostu odciskanie tego później dłonią, żeby takie kropki, na przykład w jaski niżoweta jest piętny przykład wykazany po prostu odciskami właśnie dłoni. Za pomocą tej techniki taki biząd kropkowany cały jest wykonany. A jakby pan zinterprotował te dłonie właśnie ich odciski. No właśnie, to jest tu, a może to jest tu, byłem, no? Może to jest tu, byłem, a może jest coś bardziej skomplikowanego, bo zawsze myślimy to co o czym nam się najłatwiej skojarzy, prawda? Pamiętałem jak byłem w jaski nigargaz, która słynnie właśnie w Pirenę jak w Rancuskich. To jest ogromne wrażenie, bo cała ściana jest po prostu w tych dłoniach. To jest tak jakby się stanęło przed taką ścianą płaczu, wykonaną z pokrytą tymi dłońmi. Kto się kiedyś zażartował, że takie więzienie parolityczne, każdy zostawiał swój ślad. Ale być może jest to interakcja ze samą jaskinią, spowierzchnią skalną. Te dłoni, jak się udało, ustali są różne i mężczyzn i kobiet i osób umłocszych, więc nie wskazują one na jakąś preferencę powiedzmy płci czy grupy wiekowej. Oczywiście bardzo trudno to rozstrzydnąć, czy powiedzmy, czemu to miało służyć. Te dłoni są również repertua, że najstarszych motywów sztuki palolitycznej, więc to jest również ciekawe. I tych dłoni jest całkiem sporo zarówno w Piśpanii we Francji, ale również w innych rejonach świata. Fameryce połniowej mamy takie faustrali, mamy no tak myślę, co bez o tych dłoniach. No to byłem seba, no ucieknie pan od tego. No dobra, to byłem Andrzej Karolina, żeby nie było coś, mam do sebów. Ostatnio użyłem grażyna. Mnie jakościągnie do tej interpretacji takiej, no właśnie bardzo ludzkiej takiej, a ja zostawię ślad po sobie. I nie wykluczone. Tylko zawsze mówię, że spróbujmy, mimo wszystko, postarać się wyobrazić, że ten paradigmat kulturowy, w którym te społeczności żyłyby był trochę inny, że nie było prawdopodobnie takiego wydzielonego w sfery, jakby doświadczenia codziennego i tak zwany kultury symbolicznej, gdzie my przechodzimy na przykład, pójdziemy do kościoła tylko w niedzielę i wtedy czuję się powiedzmy jakoś uduchowiony. Że to wszystko ze sobą było bardziej połączone. To różne toorie, fantropologii na ten temat, ale mniej więcej do tego się one sprowadzają, że trudno założyć, że było tak wyraźnie wyondrybnione świat doświadczenia, powiedzmy takie utylitarnego i duchowego. I też może niekoniecznie teraz sama się wykrytykuje, ale przypomniał mi się, że te dawniejsze kultury rzadko, kiedy się skupiały na jednostce. Tak, to prawda. To prawda właśnie, że nie było takiego wyondrymnienia, że ja tutaj, prawda, że bardziej jestem częścią dla większego kontekstu, nawet nie tylko społecznego, ale który jest również tą całą rzeczywistością, widzialną i niewidzialną. W jedna spadzonek pani Marta pyta o jeskinie lasko i pyta na jakiej przestrzeni czasu powstawały tamtejsze rysunki, czy było one np. przerabiane, np. czy ktoś, kto wykonywał kolejne przedstawienia niż czy ulub poprawia ówczesniejsze, wypełnią borwami, czy odnawiał linie. Nie jestem specjalistą od lasko. W lasko byłem tylko w kopii. Niewielka grupa osób jest w stanie wejść do prawdziwej jeskini lasko, ale myślę, że to jest pytanie dotyczące jakby szeżego kontekstu sztuki na skalnej. Nawet jeżeli ograniczyciłem tylko do całej sztuki palolitycznej, tej frankokandabryjskiej i europejskiej, to okazuje się, że tak naprawdę mamy niewielką ilość nakładania wizerunków inne na drugie. Tak jak bezrespektowano, bądź szukano cały czas nowych miejsc, w jaskim śrzowe, to jest piękna stęta przeszliwowania powierzchni z skalnej, tak jak nakładania kilku wizerunków, ale chyba wykonany przez jednego artystę można powiedzieć. Natomiast nie kojarzę, takie jakby strategii zamalowywania, który mogło świadczyć o przywłaszczeniu, czyli chęci pozbycia się na kiosi wizerunku. Trochę bardziej wtedy myślę o tym, co przed chwilą mówiłem. Nakładania jedna drugich, ale z taką intencją, że widać, że te są, które ja chciałem w jakiś sposób w nowy sposób zaadaptować. Czy to w sposób krytyczny, czy nadać im szczególną nową moc? W niektórych tradycjach, jak np. w pełniła Afrykańskiej, nakładanie się postaci ludzkiej na Antylope, sugeruje się, że było chęcią wyrażenia związku, czy poszukiwania, czy zdobowania tej mocy, która była w Antylope, więc była teorelacja, jakby takie nakładania z intencją połączenia się. Cztuka palolityczna, to jeżeli chodzi o to lasko, jest o tyle skomplikowana, że ona jest dosyć jednolita. Na przestrzeni kilkunasta, a może około dwudziestu tysięcy lat. Oczywiście są różnice, ale to nie są takie różnice, że tak jak między Europą Australią, np. kiedy powiedziałem tam, i otworzymy książkę i dowiemy, to na pewno to jest Australią, wiemy, że to jest jaskim europejskich. Ona aż tak wielkiej przemiany w cudzysłowie ewolucji nie przeżywały. I osobiście nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak długo były wykonywane. To nie ulega wątpliwości, że to nie mogło w jednego dnia tygodnia, nawet prawdopodobnie roku powstać. Ale były tam epizody, bo w niektórych jaskieniach można to stwierdzić, że mamy daty na ponad 30 tysięcy i na około 15 tysięcy lat. To nie my więc, że jaskinia była z jakimś dużymi ostępami czasowymi odwiedzana. Ale skowydaje się dosyć bardzo kompaktową, jeżeli dobrze pamiętam literaturę, że ona nie ma chyba takich rozrzutów czasowych, że część malowi dołąm mogła powstać nie wiem, 25 tysięcy, a inne 15 tysięcy zawsze się tak mówiło gdzieś 15 tysięcy lat. Ale nawet gdyby to był tysiąc lat, prawda? To jej takie, kiedy to robi wrażenie. A szczególnie na tak małym odcinku czasowym to bardzo trudno wykazać, jakie przerwy między wykonaniem poszczególnych malowi do istniały, bo to by wymagało rzeczywiście pobrania i wydatowania każdego wizurunku. No jak wiem, na razie się na to nie zdobyto, żeby każdy pędatować. Pan macie też jeden z patronów, bo patronie radia naukowego wiedzą wcześniej o nagranie, jak i mogą przesyłeć swoje pytania. Pyta o malunki na Skalne w Hiszpanii, w Jaskiniach, Montra, Wieso, La Pasiega i Ardale zostały wydatowane metodą Urantorna odpowiednio 66 tysięcy 764 tysięcy oraz 48 tysięcy lat. To było znaczało, że zostały zrobione przez Neandertalczyków, czy pan profesor może coś więcej o nich opowiedzieć, szczególnie czy możemy być pewnie tego datowania i tej metody. Właściwie powtórcze się, bo o tym rozmawialiśmy i o tym myślałem, kiedy mówiłem właśnie o tych. - To właśnie o te chodzi. - Tak, o te właśnie chodziły, bo one są dosyć sławne, że oczywiście w ostatnich latach się pojawiło, ale nawet z tego roku, czy zeszłego roku jest sporo powiedzmy publikacji, które no miło wszystko dosyć septycznie patrzą na wyniki tych dat, które zostały tam opublikowane. Więc myślę, że musimy trochę poczekać. - Jeszcze pokoń. Musimy się uzbroić trochę w cierpliłość. - Czy są jakieś miejsca dostępne dla przeciętnego turysty, tak? To nazwimy, gdzież tukena skalną możemy oglądać w oryginale, bo mówi pan, że lasko to są kopie zresztą kolejne. - Oj tak. Oj tak. Znowu, jeżeli jesteśmy w tej Francji czy w Hiszpanii, jest całkiem sporo. Bardzo pięknych jasni, otwartek do odwiedzania dla turystów. W remiordordoni, w Piraneja chrancuski, w Piraneja chiszpańskich. Nie chciałbym powiedzmy teraz ryzykować, ale myślę, że sam osobiście byłem przynajmniej w dwudziestu jaskiniach, a we wszystkich chyba nie byłem, więc myślę, że są nawet takie przewodniki napisane. Mamy je tutaj, akurat swoim gaminacie, tutaj nie mam, byśmy mogli zejść do biblioteki, nawet gdzieś tam poszukać, które są takimi przewodnikami po jaskiniach właśnie Francuzki i Hiszpanii. Więc jest, co najmniej, dobre dwadzieścia kilka prawdopodobnie dobrych jaskini, które możemy odwiedzić, wycieczki organizowanie z przewodnikiem, pod nadzorem i tak dalej. W niektórych jaskiniach jest limit, że dziennie może wyjść na przykład kilkanaście czy kilkadziesiąt osób, więc wizyty są umowiane na poszczem godziny, w jednej grupie nie może być więcej niż pięć osób. Czasami są to, nie aż tak rozpowszechnione, byłem w kilku takich jaskiniach w Hiszpaniach, gdzie trzeba się jakby telefonicznie umawiać z przewodnikiem, a wtedy jest niesamowity komfort. Bo to nie jest taka grupa, byliśmy tam w dwosobowej grupie i przewodnik, więc trójkę tylko. I on ma ten klucz przychodzi i z latarką oprowadza i pokazuje, to jest autentycznie takie, no najbardziej przyjmujące doświadczenie, bo wielu tych jaskiniach jest tak, że idzie przewodniki, idzie tam grupa dwudziestu osób, każdy ma swoje pytanie i tak dalej, no i w takich lepszych jaskiniach, że tak powiem przygotowanych, bo turystów to są ilampy, że więc oczywiście wtedy tam przewodnik zapala, taką lampę pokazuje, powiedzmy, ten malunek, inny malunek, a tutaj tylko z latarką z przewodnikiem. I to robi rzeczywiście obogromne wrażenie. To się z pochodnią poszli, to by dopiero było. No to chyba nie mogłoby chyba władze i tak dalej, nie byłoby na co zgodę, ale również to jeszcze rozwinę, to nie tylko te malarze swojej jaskiniowe. Mamy również sztukę palolitycznym na stanowiskach otwartych. Portugalii i hiszpanii, można to również zwiedzać z jego verda, mamy sztukę post palolityczną na pół wyspię Pirneńskim, dużo jest stanowi, również fascynującymi pięknymi malowi dłami. Mamy mnóstwo stanowisk otwartych w Skandynawie, jeżeli ktoś nie połupóźniejszą z taką tzw. epokąbrązu sztukę podziwiać. Fafryce południowej możemy stanowisk otwarty, jedno z najpiękniejszych chyba takich kluczy właściwie do czytania tej sztuki połnia Afrykańskiej, które znane jest jako Game Pass. Nie samowicie, trzeba się wspiąć na kilkasent metrów 2-3 godziny takiej wędrówki, od naj ostatniego jakby skroniska, gdzie się kupuje bilet, później 2 godziny wspinaczki, wchodzimy do takiego skroniska skalnego z ogroną ilością pięknych malowi dę buszmęńskich. Takich miejsc Fafryce południowej udostępnianych kturystów jest więcej wszędzie właściwie, mógłbym znaleźć do miejsca, które można odwiedzać, turystycznie na każdym kontynencie, czy w każdym państwie to nie wiem, ale naprawdę można tego dużo znaleźć. Ja myślę, że to by było zbyt komplikowane, żebym teraz nazwę i dokładnie. Pogodziło mnie o to, czy to w ogóle jest możliwe, bo oczywiście kopie robią wrażenie, ale też rozmawialiśmy przed nagraniem, że trzeba dbać umnikro klimat tych miejsc i tak dalej i tak dalej. Stąd właśnie te kopie, tych najbardziej znanych, ale tak sobie myślę, że no możliwość spojrzenia, na coś co wyszło, spod ręki ludzki, sprzed 1000 lat, szczególnie właśnie w takim kontekście, no takim intymnym właśnie to co pan mówił, że gdzieś tam ta latarka. No, no jak jest taki, jakby można było podać rękę temu człowieku? Tak, tak to robi wrażenie. Ja nawet często, jak prowadzę zejąć ze stujątami, mówię, że wzrusza się pan? Nie tyle się wzruszę, to mówię, że zawsze pamiętam własne osobiste odczucia jakiś, bo to jest co innego wejść do jaskini, co innego być w tym kanonie, co innego być przed tym nawisem skalnym, przed tym w tym urwisku skalnym, być przed tą skałą, gdzie to się znajduje, poczuć zapach powietrza w kanadzie na przykład jest Agawa Bay. Nie samowicie piękne przejmujące stanowisko z malą widuali naskalnymi jest wielki kliw, urwisko skalne do jeziora górnego superioru lek w padające i jest tylko kilka 10 cm, żeby ustać i nie wpłać do tego jeziora. I kiedy się jest tam, kiedy się to widzi, kiedy się czuje, kiedy się słyszy ten szum tych fal, jeżeli jest w silniejszy wiatr, to właśnie nie sposób tam ustać. To jest zupełnie co innego, a jeżeli po prostu pokazać zdjęcie tego malą widła, to właśnie nie tylko patrzy, ja to czuję, ja to odczuwam. I to nie trzeba być specjalistą, żeby nabrać tego innego doświadczenia, a więc zawsze mówię, czy to studentą, czy nie studentą, że naprawdę warto pojechać w takie miejsca i samemu to zobaczyć. Żanna książka, żaden film nie będzie tak nie oddatego. Jak wyglądały pana badania wazji centralnej, czy na Siberii plecak, karimata, na miocik, jazda w góry, szkona jaskim? Tutaj akurat nie jaskinie, na stanowiskach otwartych, ale tak, praca w terenie, no to jest panie w podnamiotem, jak jest bardzo gorąco nawet bez namiotu można spać, bo o kuracu uzbyki stan jest takim krajem, ale czy nawet na Siberii, ludzie często myślą, że Siberia to cały czas jest zimnolu, śnieg pada, ale lat to jest bardzo gorące, śmiaje się, bo raz latem prawie udaru słonecznego dostałem na Siberii, co nie zdarzyło mi się na przykład w Afryce nigdy. A w tym roku jak byliśmy w Afryce na przykład, no to okropnie zmarsliśmy. W Afryce południowań, ale oczywiście musimy dodać tutaj, że to jest odwrzucone po ryroku, więc tam jest zimata, jak u nas, ale w nocy temperatura tam poniżej zara potrafi spać, a ponieważ jest to Afryka to oni nie praktykują właśnie systemu ogrzewania, więc w różnych lożach jak się mieszka, no to jest w czasami bardzo bardzo zimno, w porze naszej letniej, a ich najich zimowej. Bycie w terenie tak, no to jest często, no zazwyczaj pod namiotem, zawsze w jakimś takim kilkosobowym zespole, bo to też jest no trochę niebezpieczna prasa pod tym względem, żeby gdzieś tam się wybrać. Pamiętam jak w północnej Siberii prowadziliśmy badania, a to nasi przyjaciele nie pozwolili nam jechać kilka osób, tylko zorganizowali całą wyprawę, myśliwy, zaszczerbami, tak dalej. Kilkoma łódkami kilka dni pójnęliśmy do jednego stanowiska, więc byliśmy z całą, że tak powiem profesjonalną, obstawą, bo. Ksiączka szklarskiego, dokładnie tak, więc bardzo różne warunki. Czasami można do niektórych stanowis po prostu samochodem podjechać, oczywiście bardzo różnie to bywa, ale jeżeli prowadźbym badania gdzieś w takich unikatowych miejscach, no to one są często na takim no, bardzo odludnym terenie. Kwas synuje pana to, nie? No tak, no bo mam zawsze wrażenie, że dotykam czegoś bardzo unikatowego, często mam świadomość i przykonanie, żeby być może nawet pierwszy raz to zobaczyłem od wielu wielu lat, bądź jestem nie wiem, pierwszym Europa i czykiem, czy może pierwszym Polakiem, który to widział, trochę jakiś powiedzmy może to patriotycznie zaożimiały, zawsze tak jakoś wyjątkowo, cieszę się z moich podróży do Afryki Południowej od wielu lat, pierwszy raz tam byłem, no już dobre 20 lat temu, bo tam kilka miesięcy spędziłem na stypendium naukowym, ale moje związki tam są cały czas żywe. No i cały czas mam wrażenie, że widziałem wiele miejsc, których jestem przekonany i wiem, że jeżeli chodzi o nasz tutaj kontekst, to niks Polaków ich nie widział, a w niektórych wiem, że nie może, nawet inni przystawiciel Europy go ich nie widzieli, więc to jakoś powiedzmy też pozostawia taki sentyment coś takiego, że udało się doświadczyć czegoś bardzo wyjątkowego, ale niezwykle fascynujące powiązcze, że również jest to, że udaje czasami się coś tam odkryć, nawet w miejsca, które inni wizytowali. Jeszcze bardziej fascynujące bym powiedział, że no nasza dokumentacja bardzo często na fotografii basuje, że ja przywożę te fotografie i oglądam je, i po którymś sesji oglądania tych fotografii przed komputerem odkrywam coś, czego nie widziałem, będąc tam na miejscu i to, co udało mi się odkryć oglądając to okazuje się być kluczowe do pewnych interpretacji, które zaczynają się pojawiać. I później się okazuje, że to jest powód, żeby jeszcze raz tam wrócić, żeby to zweryfikować i rozejrzeć się, zobaczyć jak to pęsym rzeczywistości, jak i tego jest kontes, jak to dalej wygląda, czy coś jeszcze można tam doszciać. Zwistrz czasami to jest taka praca być i powrócić, być i powrócić, a czasami nie da się powrócić, jak pani wspominała dużo czasu, prowadziłem blisko 20 lat, jeździłem na Siberię od momentu, kiedy mamy wojnę, bo to żadne moje wyjazdy na terytorium foderacji rosyjskiego oczywiście już nie wchodzą w grę i oczywiście bardzo mi smutno z tego powodu takiego badawczego mojego indywidualnego, że być może już nigdy w życiu nie zobaczę rzeczy, o których myślałem, że jeszcze chcę, które są dla mnie ważne, że które wiem, że bym mógł coś tam ciekawego jeszcze zobaczyć i gdzieś tam mojej liście ciągle były. Nie chcę pan tam jechać czy nie może. Oficjalnie teraz to nie możemy, znaczy jakby Polska nauka nie prowadzi żadnej współpracy naukowej z Rosją, a poza tym bardzo się boję już jechać nawet jeżeli to obożczenia zostaną poluzowane, no bo powiem szczerze, że wiele razy tam byłem i wiem jak ta prób podganda działa. Ja wiem jakby mógł być przyjęty teraz, więc to są takie trochę dylematy moralne osobistejów również trzeba, może czasem jeszcze go zrezygnować, a z drugiej strony o cieszę się, bo prawie dwie dekady udało mi się dużo zobaczyć. Zdaliśmy coś w Polsce, może jednak? O czasami mi się tak barzy, jak to by fajnie było wsiąć w samochód tylko 2 godzin pojechać i gotowe. Pamiętam jak nienokrotnie się dziełem kilka godzin na lotnisku, gdzieś tam jechać, a czasami sam jechałem, mówiałem się, że dopiero gdzieś tam na syberiskim się spotykam. Z jednej strony to jest fascynujące, ale no obarżone takim no dużym wysiłkiem, czasem stresem, czasem utratem zdrowia, więc czasami tak żartując również czasem mówię, jak to fajnie by było mieć tutaj gdzieś tam wielko Polsce, takie, że wsiadam w samochód, co ty dzień mogę tam pojechać, a to jest też wielki komfort. Jak są badaczek, którzy mieszkali na przykład w Afryce i sobie co tydzień mogą pojechać do stanowiska, które co pomyślisz, a teraz jeszcze z tej sperspektywy z powyżej i tak dalej i tak dalej, co się jeszcze tutaj się rozejrzy, niezwykły komfort. My to musimy o grę, ty się ubiegać, funduszy i tak dalej, żeby pokonać tam kilkanaście godzin, lecić samolotem, mieć pieniądze na te wszystkie wyposażenie, na całe ekwipunek i tak dalej i jak nam się uda to zdobyć, żeby raz w roku pojechać, to się cieszymy. A i nie na miejscu mogą to o wiele dokładniej badać. Na pewno byłaby to wielka sensacja, żebyśmy coś takiego odkryli w Polsce, ale słuchajcie, szukajcie, zwiedzajcie, zaglądajcie, nożny, tylko stróżnie w tym jaskinie. Faszcynująca to opowieść, bardzo dziękuję panie profesorze. No ja bardzo dziękuję, to tak jeszcze dużo myśli dałem, o czym jeszcze mogłabym powiedzieć, ale może na następne razy. Może na następne razy. Prof. Andrzej Rozwadowski, dzięki. Dziękuję przejmie. Radio naukowe. A wam, do której interpretacja jest najbliżej, jak sobie tak wyobrażacie człowieka prehistorycznego, który tworzy malowidła, czy retyto co mogli mieć wtedy w głowie. Ja bardzo lubię takie ćwiczenia z wyobraźni, pamiętając oczywiście o jej ograniczeniach, ale to taka zabała intelektualna. Piszcie proszę w komentarzach, jestem bardzo, bardzo ciekawa waszych opinii, waszych wizji, waszych wyobrażeń. W kolejnym odcinku biologia konkretnie przyjrzymy się bardzo uważnie, mało z badanem do dziś końcówką genów. Polecam serdecznie, a tymczasem trzymajcie się, do usłyszenia. To był podcast radionaukowe. Więcej znajdziesz na stronie radionaukowe.pl oraz na profilach na Facebooku i Instagramie. Pądźmy w kontakcie.