#267 (Verlernen wir das Denken?)

Set D.F. Land und Bricht. Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, ich würde heute gerne über etwas mit dir reden, wovon ich glaube, das es für dich in Heimspiel ist, ich würde mit dir gerne über die Frage reden, was eigentlich denken ist, was eigentlich denken bedeutet und wie der Einsatz von KI das Denken tatsächlich verändert. Gibt's faszinierende neue Dinge dazu, neue Erkenntnisse dazu, neue Studien dazu und um das gleich vorweg zu sagen, ist nicht nur so, dass das alles schrecklich ist und ich sage das auch deswegen, weil es interessant war. Ich weiß nicht, ob du das so mitgekriegt hast, die Reaktionen auf unsere Vorletzte Folge zum Thema KI, das zeigt so ein bisschen, wo wir da auch stehen. Also die einen sagten Apokalypse während die anderen sagten, alles völlig beharmlos. Hast du uns auch so wahrgenommen, das fand das interessant. Ja, ich habe irgendwie Kommentare gelesen, dass wir nicht hinreichend von KI hätten und die Gefährlichkeit von KI wirklich überschauen zu können und die tatsächlich diese Verhandlungen, die die großen AI-Bosse von sich gegeben haben, sehr, sehr ernst nehmen und glauben, wir hätten die auf die leichte Schulter genommen und dann gibt's um wie kärtoffensichtlich Leute, die meinen werden apokalyptisch übertrieben. Also wenn man von beiden Seiten agar kriegt, dann kann man ziemlich sicher sein, dass man so schlecht nicht lag. Ja und vielleicht, das war so mein Gedanke dazu, ist das gar nicht schlecht, wenn man eben nicht als super-Experte über dieses Thema redet, weil natürlich muss ich mir das anlesen, natürlich beschäftige ich mich viel mit diesem Thema in Gesprächen, wir beschäftigen uns damit auch immer wieder in der Sendung, aber genau dieser leinhafte Zugang ist ja der, der gerade auf Milliarden Menschen zukommt. Das ist ja genau der Punkt. Und insofern stehen wir da gerade als Lein vor einer Aufgabe und fragen, mit denen wir uns zwangsläufig auseinandersetzen müssen und wo man ventilieren muss, was die verschiedenen Perspektiven sind. Ja, das liegt doch ein bisschen so Missverständnis dahinter, man muss kein Kernphysiker sein, um Überatruhenkraft nachzudenken, die Frage, ob das sinnvoll ist und dass Risiko einschätzbar ist und so weiter. Das ist keine reintechnische Frage, das sind ja große gesellschaftliche Fragen, die da dran hegen. Und das ist eigentlich immer so, wenn man sich über Technik unterhält, dann gibt es immer Leute, die vom Fach sind und denken nur Informatiker dürfen letztlich darüber reden, weil nur die das abschätzen können. Ja, genau. Und tatsächlich sind sich alle Informatiker in dieser Frage für dich uneinig und das abschätzen dieser Fragen gehört auch nicht ins Informatische Kerngebiet. Genau. Jedenfalls so, und das versteht man dann auch, wenn man viel darüber nachdenkt und auch weitere Reaktionen auch liest, auch das, was nach der Ausstrahlung unserer Folge dazu gekommen ist, sagen die natürlich Profis, das, was du als Mensch, als leier, intuitiv auch sagen würdest, natürlich ist es so, wenn es irgendwann darauf ankommt, dann scheitert einfach den Strom ab. Dann hört das Ding in der Sekunde auf, also es gibt kein Doom-Szenario, wie man so sagt, nichts desto weniger ist diese neue Technologie in, und das ist mein Gefühl dazu absolut faszinierend und gleichzeitig auch verstörend und bald ist es gleichermaßen richtig gemacht. Also, so eine Macht letztlich hat und bekommt und weil Menschen irgendwann ohne sie auch gar nicht mehr leben können, die Abhängigkeit der Masken groß ist, dass das auch mit dem Abschalten nicht mehr so einfach wird. Genau. Und das andere aber, und ich glaube, das ist das, was wir als Menschen auch existenziell spüren und merken, es verändert etwas, was sozusagen ganz, ganz tief reingeht in das, was wir sind. Es verändert unsere Art und Weise zu denken. Ich hab neulichen schön Satz gelesen von Gisela Schmalz, ich weiß nicht, ob du die kennst. Philosophien, die Kollegin sozusagen von dir im Spiegel, die sagt, der alle reden von künstlicher Intelligenz, aber niemand weiß genau, was eigentlich menschliche Intelligenz wirklich ist. Und das ist genau der Punkt. Also, darüber sollten wir heute mal sprechen, weil es ja dann auch um die Frage geht, wie verändert der Einsatz von KI menschliches Denken und wir können alle unglaublich viel davon profitieren, wenn wir es richtig machen. Das ist die Einschränkung, die man machen muss und ich würde gerne ganz am Beginn rich hat, weil ich weiß, dass du jemand bist, der sich unnahm ich viel genau mit diesem Thema, auch mit diesem Wunderwerk namens Gehirn beschäftigt, die Frage man dich weiterreichen. Und wie kann das Gehirn mit, ich glaube, 20 Watt Denkleistungen, Backofen hat 2.000 Watt, der soll sie mal klar waren, solche Wunder Dinge vollbringen. Ich meine, man sieht dem Gehirn nicht an, wie es funktioniert, ein Herzes, eine Pumpe, eine Lunge ist quasi einen gigantischer Blasebalk, der auch faszinierende Dinge kann. Märklich immer bei Blauben, vor allem, wenn ich nicht fit bin, die Niere ist eine Filterstation, als Gehirn ist ein Rätsel. Ich habe noch nicht in einem tollen Buch von Henning Beck darüber gelesen, der sagt, wenn du ins Gehirn schaust, findest du dort keine Informationen, du findest auch kein Gedächtnis, keine Änderung, kann Gedanken, kann wissen, du findest nur ein paar Nervenzellen, anderthalb Kilo, Fett und Eiweiß, die irgendwie miteinander kommunizieren. Das ist gut, du kannst ja noch Festschellen, das da elektrische Vorgängen vor sich gehen und das da quasi schon fließt, und das ganze alles Festschellen, der ganze Gehirn-Ariale von an einer separieren, dann ganz zu gucken, wo für die da sind, dann stellt so fest, dass für die ganzen komplexen Leistungen des Menschen zum Beispiel mehrere daran beteiligt sind, dass das ein sehr kompliziertes Zusammenspiel ist, dass in sehr vielen Punkten nur ansatzweise bisher verstanden ist. Wir wissen immer noch ganz viel über, dass menschliche Gehirn nicht, also wir wissen sehr viele einzelne Dinge, aber das gesamte Zusammenspiel ist uns in vielen Dingen immer noch ziemlich unklar und letztlich das ganz große Geheimnis, wie aus Totendingen, also aus nicht besiehltem gesehenes entsteht, wie also Bewusstsein entspringt aus dem Zusammenspiel von lauter daran beteiligten Komponenten, die selber kein Bewusstsein haben. Also Nervenseln im Gehirn haben keinen Bewusstsein, die sind abseh nicht, den Driten nicht die Aktionen, also alles, wo aus das Gehirn dann besteht, hat kein Bewusstsein, aber das Zusammenspiel, was sich insgesamt da ereignet, hat Bewusstsein, es ist also ein sogenanntes immer Gens-Fanomen, es entsteht etwas, das mehr ist als das, was in seinen Eigenschaften enthalten ist, es entsteht eine neue Qualität. Und das ist so beeindruckend, weil Bewusstsein da man ähnlich wie Leben, als ist das selber, ein Leben, das steht aus unbelebten Komponenten, aber ihr Zusammenspiel erzeugt Leben, ist das auch ein Immagens-Fanomen und wie das ganz ganz genau funktioniert und warum da Bewusstsein resultiert und so weiter da, wo viel wir wissen, so viel wissen wir auch gleichzeitig nicht. Es ist wirklich faszinierend begschreibt, wenn du z.B. alle deine Großmutter denkst, dann aktiviert sich Kalligrosmutter Gehirnseln, die gibt es nicht, also eine Informationen an Gedanke, ein Gedächtnisinhalt, sagt er, ist immer das Ergebnis des Zusammenspiels von Nervenzellen und vergleicht das dann sozusagen mit einem Chor, der erst dann, wenn er zusammenwirkt, abgestimmt, zusammenwirkt, einen Song spienen kann, singen kann und dieser selbe Chor, der kann ganz unterschiedliche Lieder singen, ja und so kann auch ein Gehirn mit den selben Zellen ganz unterschiedliche Gedanken fassen und in diesem Bild ist sozusagen der Hippocampus, der dirigentes Lebens, der das Änerungsvermögen am Weiden hier mit dem Hippocampus zusammenmängt oder im Hippocampus quasi, geschweichert erzeugt und so weiter wird. Also und wenn man da mal reingeht, Richard, es muss doch ein Mechanismus geben, der im Gehirn singen darüber entscheidet, was ist quasi Erinnerungswürdig und was nicht, was lohnt es, gemerkt zu werden und was nicht, wie funktioniert das, nach welchen Kriterien funktioniert das. Das ist mir tatsächlich nicht genau, also das hat mich natürlich auch viel interessiert, ich hatte die Gelegenheit im Jahr 2007, den Nobelpreissträger Eric Kandel kennenzulernen, ich war an ein New York und hat mir da angeguckt, was er für Experimente gemacht hat. Was ist der nochologe oder was ist der? Er war ein Eurowissenschaftler, einer der bedeutendsten seines Faches im vergangenen Jahr und er hat mit einer großen Meeresschnecke, Ablüse, ja, heißt je, ja, mit dieser Meeresschnecke davon gab es da auch ziemlich viele in dem Labor, Experimente gemacht und er ging es halt um das Änerungsvermögen, hat sich Zeit seines Dems mit der Frage beschäftigt, wie unser Änerungsvermögen funktioniert und warum es so funktioniert bei dem Einen und bei dem anderen ist ja auch individuell sehr verschieden und was sind die Mechanismen dahinter, was macht etwas der Änerungswürdig und er hat zwar den Stein weiter gewählt, aber hat die große Frage nicht beantwortet, er hatte noch interessant erzählt, dass er in seinem Studium gelernt hatte, da ist er zu einem Zehmprofesser gegangen und er hat gefragt, ja, warum wollen sie den Eurowissenschaften studieren und er hat er gesagt, ja, ich interessier mich für Psycheanalyse und für Siegmann Freude und ich würde gerne wissen, wo das ich, das ist und das über ich im Gehirn sind. Ja, super, und dann daraufhin hat der große Neurowissenschaft der 50er Jahre damals gelächelt und gesagt, ja, das werden Sie auch am Ende ihrer Karriere nicht wissen. Wir wissen auch gar nicht auf diese drei Dinge in der Froschenphysik und wollen Sie mal beschrieben, ohne Kennteste von Neurowissenschaften oder mit sehr geringen Kenntesten von Neurowissenschaften beschrieben, weil überhaupt gibt. Und er hat gesagt, da muss man immer ganz, ganz langsam einschritten nach dem anderen machen. Ja, und so hat er und dann angefangen mit dem ist man nicht. am Anfang rummer, dann sind sie er geeignet für eine rohwissenschaftliche Forschung, weil sie sehr große Nervenzellen haben und offensichtlich irgendwie sehr übersichtlich sind, sodass man das, was sich deinem Gehirn abspielt werden kann, messen sie her kann, er beobachten kann, genau und dann später mit dem Seahasen, also mit dieser Meeresschmücke, ablühe sie er gearbeitet und kannst zum Schluss mitraten. Aber das interessante eben an diesem ganzen Prozess ist, wir wissen viel im Detail, aber relativ wenig im großen ganzen. Henning Beck sagt, ja, es ist sozusagen nicht das klassische Auswendig lernen, ist das, was das Gehirn besonders stark macht, sondern das verstehen. Also die eigentliche Stärke des menschlichen Verstehens liegt eben nicht darin, einfach Informationen anzuhäufen, irgendwie zusammenzupacken, sondern sozusagen im Kern zu verstehen, wie sie miteinander verbunden sind und wie sie zusammenhängen. Der Unterschied, der kann gar nicht genug betont werden. Also es gibt ja Leute, die können Telefonbücher auswendig. Also wirklich, dann die sind den Quizshows aufgetreten und so, ich glaube, bei Wetten das war auch, wenn ich richtig erinnere in einer Anfangszeit, meine Damen und ältere Damen, die konnte das irgendwie Telefonbuch fand, weil sie nicht nach Großstadt auswendig sind. Also wie kann ich eben meine Intelligenz dafür ansetzen, einfach so sinnlos monotrones Stereotypes zu machen, die ein Telefonbuch auswendig lernen. Also dahinter ist so wenig Weißheit und das braucht so wenig Verstehensleistungen. Ja, das Problem ist aber du hast das vorhin schon mal gesagt, wir haben so keine allgemeinen Definition von Intelligenz. Ich habe eine Lieblingsdefinition von Intelligenz, die stammt von Jean Piage, der gesagt hat Intelligenz, ist das, was man einsetzt, wenn man nicht weiß, was man tun soll. Und ich mag die deswegen, weil sie ist nicht identisch mit der sehr bekannten Definition von Intelligenz, was man Intelligenz mit Problemlösen gleichsetzt. Das macht man in dem meisten Intelligenz-Test, da wird immer Intelligenz mit Problemlösen. Wir sehr schnell sehr viele Probleme lösen kann, wie sich irgendwie Muster in Zahlen rein zu erkennen oder drei dementsionalen Figuren im Raum zu drehen und solche Dinge daran machen wir meistens Intelligenz fest. Aber ich finde Intelligenz, ist das, was man einsetzt, wenn man nicht weiß, was man tun soll. Da gehört auch zum Beispiel zu einen Kind, das sich langweilt. Und dann irgendwie aus ein paar Bauglöten oder so anfängt, irgendwas zu machen und sich dann vorzuschellen, das wäre jetzt das Alter aus Syrien und sich dann noch was dazu vorzustellen und eine Geschichte auszudenken und so. Das ist ja auch alles Einsatz von Intelligenz, ohne dass irgendein Problem damit gelöst wird. Also diese Verkürzung auf Problemlösen, die wir sehr sehr häufig haben, wenn wir Intelligenz sprechen, wird diesem komplexen Phänomen nicht richtig gerecht. Was du da beschreibst, ist ja dieser berühmte Satz, ich denke also bin ich. Ich bin da in der Vorbereitung auf dieses Gespräch noch mal gelesen, wann der und wieder zustande gekommen ist, dekart. Da war der gerade mal 23 Jahre alt. Ja, das behauptet er jedenfalls von sich. Ja, dann sich ja auch schwerer erzählt er die Geschichte, wie er als junger Soldat in der Umgebung von Neu Ulm in einer Bauernstuhe besitzt. Und er denkt, man kann ja an allem zweifeln, alles was man sinnlich war nimmt, da an kann man zweifeln. Und selbst wenn man, wenn man Mathe bezweibt, kann ein Bössertäuscher Gott einer irgendwo hinter die Fichte führen, aber an einem kann man nicht zweifeln, dass man da ist, um zweifeln zu können. Ja, das also ein zweifeln, der da sein muss, um zweifel zu haben und damit beginnt dieser berühmte Satz ja Kogitosum oder Kogito Ergosum. Ja. Das Ergo wird ja ein bisschen in der Philosophie belechelt, weil das die Gültigkeit logischer Schlussfolgerungen bereits voraussetzte und dekart sie nicht an zweifeln. Ja, erklär. Ich stange jetzt gerade aus. Ja, also wenn ich bin, ich sage, ja, es ist doch folglich logisch klar, dass wenn ein Zweifel in der Welt existiert ist, dass er einen zweifeln in geben muss. Sichtig. Ja, dann setze ich voraus, dass diese logische Ableitung unhinterfragbar ist. Okay. Und er wollte doch an allem zweifeln. Sichtig. Aber er zweifelt offensichtlich nicht an logischen Schlussfolgerungen. Ja, okay. Deswegen ist das er, haben sich viele bemüht und ohne das Ergo auszukommen in der Formulierung. Okay. Das ist auch eine interessante Zeit, ne? Also wenn wir das mal in 30 Jähriger kriegt, ja, da bedingt der 30 Jährige Krieg, ne? Und wie hat sozusagen diese Art und Weise auf den Menschen, auf Denken zu schauen, wie hat das unser Denken danach beeinflusst und verändert? Was ist das revolutionäre daran? Ja, es hat die Philosophie ganz, ganz entscheidend beeinflusst, weil früher, davor wollten die Philosophen wissen, wie die Welt ist. So als wäre die Welt unabhängig von menschlichen Denken, also klassische Ontologie, versucht rauszukriegen, wie die Welt ist und der subjektive Anteil daran, dass ja alle Welt erst mal Welt in meinem Gehirn, in meinem Bewusstseinszimmer ist, das, was ich hier gerade erlebe. Also wie ich dich hier auf dem Bild schon sehe und ein Stimmehörer und so weiter, das findet ja in meinem Bewusstseinstatt, also Welt wird ja von mir gebaut, erzeugt. Und dieser Faktor, der kam ja vorher viel zu wenig in der Philosophie vor. Und seit de Karte, es ist ein fester Bestandteil, die sogenannte Bewusstseinsphilosophie, dass man also vom Denkenden oder vom ich später und so weiter ausgehend versucht, sich zu erklären, wie man sich die Welt erklärt. Also da kommt sozusagen die Vernunft ins Spiel, wenn man so will. Ja, die Vernunft spielt ja auch schon vorher eine große Rolle, aber die alten Griechen waren der Überzeugung, die Vernunft gibt es an sich. Also sie gibt es das unabhängig von menschen, der Logo, der existiert. Es ist sozusagen der rationale Weltgeist. Und annehmen kann man quasi Anteil nehmen, den kann man durchschauen und davon kann man sich viel zu Eigen machen. Und das ist ja eine andere Perspektive als sozusagen, es gibt keine Vernunft in der Welt, es ist Vernunft ist eine Konstruktion, das menschlichen Gehirns. Dieser Logo spielt ja eine ganze entscheidende Rolle, wenn wir uns der Frage nähern wollen, was ist eigentlich denken, was macht denken aus? Wie haben wir das definiert? Ja, wir haben natürlich gedacht, Logos ist es etwas, also erst mal das unabhängig von menschen existiert in seiner unbeschlechtlichen Objektivität und Rationalität. Es gibt quasi eine Rationalität der Welt. Und die oder die man, wenn man Mathe betreibt quasi sieht, wo man sagt, weil es wirklich völlig egal, was ich in deinem Bewusstsein abspielt oder ob sie das anzweifelt, so nicht, das ist einfach so. So und es gab, es gab Parallel entstehen in diese Vorstellung vom Logos, hat mehrere Quellen und auch Nützlichkeiten. Also einerseits die Mathematik, die davon ausgeht, der Rationalität von Mathe ist unabhängig von deine subjektiven Befindlichkeit und von neben das Menschen sich so vorstellen, das weiter ist die Gerechtigkeit. Soll etwas sein, was unabhängig von Menschen genauso rational existiert. Und das dritte war dann das Geld. Okay. Die Logik sozusagen des Geldes funktioniert unabhängig. Das Geld bemächtigt sich dein Ort, vielleicht ja oder du bemächtigt sich das Geldes und dann macht das Geld wiederum auch was mit dir, verändert einen Charakter und so weiter. Aber das ist genau die gleiche Zeit, in der das Geld anfängt, eine Rolle in der Gesellschaft zu spielen, in der Mathe anfängt, eine größere Bedeutung zu bekommen für die aller ersten Ingenieure, die noch das gleiche waren, wie die Philosofen, die ersten Philosofen waren Ingenieure und eben als Dritzes die Vorstellung von Gerechtigkeit und entsprechender Gerichtsbarkeit. Alles das hängt ganz eng miteinander zusammen und aus alldem wird quasi der Logos gebacken. Und für die Griechen ist der Logos dann meistens wichtiger gewesen als die Götter und bei den Philosofen ist der Logos oft an die Stelle der Götter getreten. Es ist wirklich faszinierend, weil ja, damit im Grunde ja auch, wenn man so will, schon sehr früh die Ideenspiel kommt, dass du auch jemand sein kannst, werden kannst, unabhängig von deinem Stand. Also nicht nicht die Frage, ob du irgendwie, was ich als Aresprost geboren bist oder was auch immer, sondern du kannst sozusagen, wenn man sich das alles mal so klar macht, wenn du dann gut bist in diesen Dingen, was gerade über Ingenieureskunst und andere Sachen gesprochen, kannst du. Du kannst dich Kraft deines Denkens genau im Stand befreien. Das ist ein Gedanke, der nachher für das Burgertuchen ganz ganz wichtig war, auch Kampf gegen die Adelsgereitschaft. Nichts mehr Gott gegeben ist sozusagen. Du hast, ich weiß, was ich war, ob du dich dran erinnersdrecher. 2007 hast du auch wer bin ich geschrieben. Und es gibt da auf Seite 55, mit dem es gerne mal vorlesen, bin gespannt, ob du dich dran erinnersdast. Du hast damals geschrieben, Decat hatte eine Antwort auf die Frage gegeben, woher weiß ich, wer ich bin, durch mein Denken. Und diese Antwort war so viel besser als alle Antworten zuvor, selbst wenn bereits Augustinus Kirchenvater für das Jahrhundert, das ist ganz ganz weit zurück, an die ähnliche Formulierung gefunden hatte. Ja, das ist ein Wunder im Decat, das werden sehr nah bei Augustinus und Decat war ja auch klassisch, katholisch, erzogen und ausgebildet und so weiter. Und im Grunde genommen hat er den Augustinus so ein bisschen aus dem Theologischen Kontext rausgeholt und hat die Argumentation versachtlicht. Aber das ist trotzdem leid, Leistung, aber es gibt ja nicht Formulierung bereits bei Augustinus. Das Denken könnte man ja sagen, Richard ist ja so ein Zentral für den Erfolg des Menschen, des Menschseins in der Evolution. Wir waren nie stärker, also Mahmut, wir waren nie stärker und gefährlicher als ein Sebelzantik, aber wir waren nur schlauer. Das heißt, unser Denken ist das, was unser Selbstverständnis auch ausmacht, der geht zum unserer Identität und ich würde es gerne sagen, wir sind es bei den alten Griechen und wir sind gerade im vierten Jahrhundert bei Augustinus, wenn du jetzt mal in die Neuzeit springst. Diese Selbstverständnis kriegt doch jetzt, wenn man so will, durch KI-Risse. Das ist ja die Tese von Rüde-Dasa Franzi, der gesagt, dass das die vierter Nazistische Genau das menschlichen Nazismus, die Geschichte der der. drei nazistischen Kränkungen, die stammt ja von Siegmund freut. Was die erste Kränkung war als Kopernikus erklärt hat, dass sich nicht alles um die Erde dreht, sondern die Erde sich um die Sonne dreht. Das war für die Theologie natürlich ein riesiges Problem. So hat Gott den Menschen auf irgendeinem von Tausenden, von Schwerden, die sich um die Sonne drehen, angesiedelt und nicht im Zentrum von allem. Das zweite Problem war als Darwin, Navies, dass wir offensichtlich von affinartigen Vorfahren abstand. Da haben wir die Ahnung und Efergeschichte und auch wieder der Mensch, was ganz Besonderes aus Leben von Gott eigenhändig gefohnt, so war da mit dem Weg, weil die zweitig raus. Ja, wir sind immer meinde, da war der vom Baum geklettert. Genau. Vielleicht doch gefallen. Man weiß es nicht so genau. Und dann kann die dritte Kränkung, als deren Uhr hier war, sich Siegmund freut sein, wo er begriffen hat, die psychische Analyse, dass wir nicht her im eigenen Haus sind. Das ist nicht, die Tag helle vernunft ist, die uns antreibt und uns sagt, was wir tun sollen, welche dunklen Triebe, die wir aus unserer Kindheit mit uns schleppen und die im Grunde gekommen uns sagen, was wir wollen und unser Leben viel stärker bestimmen, als unsere Einsichten. Und jetzt sagt es auf Franz-Gerhamberg, für die vierte Kränkung. Wir haben immer geglaubt, wir sind ja auch das Interdigenteste von allen Tieren. Wir können am allerbesten denken, wir sind dazu Rekordleistungen in der Lage. Und jetzt werden Maschinen hervorgebracht, die das alles viel besser können als vier und da bleibt am Ende, vielleicht für uns fast überhaupt nichts mehr übrig. Und damit haben wir uns selbst in den Schatten gestellt. Was macht das mit uns, was glaubst du? Viele Leute werden es erst an ihn als Komfort, als Konvinienzehen. Die ist schwere anstrengende Sache mit dem Denken und Nachtdenken und so, die muss jetzt nicht mehr sein. Ja, aber was macht das auf Dauer? Was glaubst du? Ich meine, das kann man natürlich jetzt so, was der keine Glaskugel, aber das verändert ja nicht nur die Art und Weise, wie wir denken, es verändert ja auch unser Selbstwertgefühl, aber bewusst sein und die Frage, wer wir sind, also, ich finde das Wort "Kränkung" in dem Zusammenhang ist ja ein wirklich exzellentes Wort. Ja, das ist stimmt, aber die Frage ist, wer wird alles gekränkt sein? Also ich schon. Aber ich glaube, ich bin ganz viel, die werden gar nicht gekränkt sein, weil sie ganz gar nicht merken, wie sehr sie gerade gekränkt werden. Ja, denn die werden einfach die Annehmlichkeiten genießen, ja, die da sind, ich muss keine langwege mehr gehen, alles wissen, dieser Welt ist auf Knopfdruck da. Ich kann meine Fationalität auslagern. Ich muss eigentlich in der Schule nichts mehr lernen, weil ich sowieso alles nachschlagen kann. Also ein bisschen lesen, muss ich noch lernen. Dann ist für ein bisschen ungünstig, andererseits kann ich hier und mir direkt sprechen. Also eigentlich kann ich jetzt alles das, was die Menschen in Tausenden von Jahren an Kulturleistungen aufgebaut haben, im Eil-Tempo abreißen und trotzdem ein Mitglied der menschlichen Gesellschaft sein. Und ob die meisten dieser Menschen gar in eine Kränkung sind, bin ich gar nicht so sicher, sondern vielleicht auch die Erleichterung sich nicht mehr anstrengend zu nissen. Ich wusste jetzt, Amari hat auf deinem Vater zu sprechen, wir beide haben oft darüber geredet, wie dein Vater die Welt begriffen hat, seit seines Lebens. Und du hast mal gesagt, mein Vater hat vollkommen anders gedacht als junge Menschen heute. Und hast du damals beschrieben, dass die Generation, dann ist Vater, dass die wollte verstehen, wie die Dinge sozusagen im inneren Zusammenhängen. Heute genügt er häufig einfach das Ergebnis. Nach der Mutter hauptsache die Lösung ist da, aber der Weg zum Verständnis, der tritt sozusagen zurück hinter die Möglichkeit der schnellen Verfügbarkeit. Also du hast auf Knopfdruck einfach die Antwort, und wie du dahin gekommen bist, ist einfach in dem Zusammenhang gar nicht weiter wichtig. Das verändert das menschliche Denken ganz, ganz stark. Und mein Vater gehörte dieser Generation an 33 geboren, der die ersten zwölf Jahre im dritten Reich verbracht hat. So und wie jeder ganz normale Junge hat dann irgendwie den Krieg natürlich dann mitgekriegt und gelernt, dass wir natürlich die guten sind, also die Deutschen, die guten sein sollen. Und natürlich auch gehofft, dass Deutschland den Krieg gewinnt, wie alle anderen auch. Und als er dann zwölf Jahre alt war, der Krieg verloren war, hat er dann in Göttingen, in der Fußgernation, in der Innenstadt, die Bilder gesehen, die die Engländer von der Befreiung des Katzets Bergen-Belsen dort ausgehängt hat mit den Leichen Bergen. Und das war dieses Deutschland gewesen, dem er den Sieg gewünscht hatte. Und das wegte natürlich für ihn den Sinn, für das Nachdenken, wie viele in seiner Generation nicht die Mehrheit, aber viele. Es gibt so viele kritische Intellektuelle, die ungefähr den Jahr und meines Vaters haben junger, maß ein paar Jahre älter Alexander Kluge, ungefähr diese Generation, und das war diese Generation, für die verstehen, einen Lebensaufgabe wurde. Wie konnte es dazu kommen, die nicht einfachen Erklärungen, das deutsche Volkes von einem Demon behätzt worden, und so, diese Erzählung habe ich so oft von Konservativen immer gehört und damit die Leute quasi zu entschuldigen, als wäre das sozusagen ein Teufelshoch-Ruch gewesen. Und so eine einfache Erklärung, sehr einfache Erklärung hat man sich sehr, sehr einfach mitgemaßt, wir sind ja ganz schlimm von einem Rattenfänger verführt worden, gut dass das jetzt wieder vorbei ist. Das war natürlich das Beleidigte, jeder Mann ist intelligent, solche Erklärung. Aber die Frage, was hat er das mit dem Kapitalismus zu tun, das war eine wichtige Frage für mein Vater, dann die sozialpsychologischen Dinge, warum sind die meisten Menschen opportunisten? Warum gewinnt man ihren Eindruck, die meisten Menschen stammen von der Duccaus ab und für nicht umarfen? Also das ist ja eine Grunde genommen sozusagen, die lebenslanger, lebenslanger Stoff zum Nachdenken. Und das der Unterschied war, er konnte ja keine KI-Fragen, warum es Nazis gab. Und auch nicht warum diese Nieten, die meisten Deutschen das alles mitgemacht haben und so lange mitgemacht haben und so. Sondern er musste sich Bücher besorgen, 15er Jahre, da muss man erstmal wissen, wo geht man hin, welche Bücher, welche Autoren, was liest man, dann hat man Freunde, die auch sowas lesen, die einem was erzählen, mit denen man abends dann beim Glasrotweinen in der Dachkammer darüber redet und so sukzessiver beginnt diese lange, lange Reise des Verstehens. Und im Fall meines Vaters eine lebenslange Reise, die Dinge verstehen zu wollen und zwar nicht weil er jetzt irgendwo in der Tauksche auftreten wollte, die es damals nicht gab, um weißheiten von sich zu geben, sondern wirklich, weil er für sich, nur für sich, das klären wollte und weil er auch verstehen, als eine Lustvolletätigkeit besürfen hat. Also sozusagen diese lange Reise, auch als etwas, worauf es im Leben ankommt und woraus man auf Freude zieht, wenn man mal zwischendurch was verstanden hat, auch wenn man nie etwas endgültig versteht. Das ist ja der große Reiz daran, dass es eine lebenslange Reise ist, deswegen hat verstehen so viel mit Leben zu tun. Also intelligente Menschen haben nie befriedigende Antworten auf ihre wichtigsten Lebensfragen. Sie sehen sich selbst und ihr Leben auch immer in jeder neuen Lebensphase auch wieder in einem anderen Licht. Und das alles, das ist die Dimension des Verstehens und ich frage mich, wie viel von diesem Verstehen bleibt übrig, wenn auf jede Neugierregung, auf jede Frage, die ich habe, sofort eine passende Antwort zur Verfügung steht, die ich mir auch nicht mehr merken muss, die nicht mehr in mir und mit mir arbeitet, sondern ich kann ja jederzeit, wenn ich es vergessen habe wie man nachschwagen, also die Außen von Verstehen oder das gar nicht mehr zustande kommen von Verstehen. Das ist etwas, was mir große Sorge bereitet und ich glaube, das wird eine riesige Herausforderung im Zeitalter von KI. Du hast dann wahnsinnig schönes Buch darüber gemacht. Ich habe lange darin gelesen, darüber wie künstliche Intelligenz sozusagen die Kultur abschafft und es geht darin sehr, sehr viel um deinem Vater, der inzwischen 93-Jährlich an dem Mänzer krankt, nicht mehr so richtig in der Lage ist, die Dinge zu sortieren und du beschreibst wie du, dich findest zwischen Mappen, zwischen Notizen, zwischen unveröffentlichten Manuskrippen, deines Vaters und du beschreibst wie du irgendwann zu dieser viel größeren Frage kommst, steht hier nur ein einzelnes Leben zu Ende oder verschwindet mit der Generation Dennis Vaters auch meiner Mutter beispielsweise eine ganze Form des Denkens. Das hat mich wahnsinnig berührt, weil ich dachte ja, wir haben diese Kämpfe ja auch alle ausgefochten, auch mit Blick auf unserer Kinder beispielsweise. Ich fand zum Beispiel immer, das war auch immer mein Argument für das Lesen, wenn du anfängst zu lesen, dann musst du zumindest einmal eine Dimension selber im Kopf aufbauen, die Bilder dazu erzeugst du selbst. Meine, was ich nicht böse Hexe aus irgendeine Märchen, ist eine andere Hexe als deine, wenn ich aber einfach von der Flimmerkiste sitze und das alles komplett geliefert kriege, muss ich mir keine Gedanken mehr darüber machen, wie diese böse Hexe war, die ist da real gezeichnet, die hat eine bestimmte Form und sie sieht dann für alle gleich aus. Und das ist ja die Magie des Lesens, die das erst möglich macht. Und ich werde manchmal gefragt, ich sitze da manchmal so da und kopiere mir dann Texte raus, Gedanken raus, schreib mir das auf, ich arbeite auf eine ganz ähnliche Art und Weise, deswegen hat mich das so gekriegt und dann fragt mich manchmal eines meiner Kinder, warum du schreibst du dir das jetzt auf oder irgendein, eines meiner Kinder sagt zum Beispiel was und die schreit mir das auf, weil es ein faszinierender Gedanke ist, den ich so noch nie gedacht habe und dann sage ich immer ja, weil ich darüber nachdenken möchte, um weil ich das vielleicht einmal mal brauchen könnte, hat das irgendein Ummittelbarns weg, nein, hat es nicht, hat das irgendein Ummittelbarn Sinn, nein, hat es nicht, ich mache das, weil ich das Gefühl habe, das könnte unter Umständen irgendwann mal wert von mich sein und für mich sein und in jedem Fall bereichert. der es mich jetzt schon ist, bereichert sozusagen meine innere Welt. Und das ist ja das, was du ja letztendlich auch beschreibst, wenn du sagst, verschwindete eine ganze Form des Denkens, da verschwindet ja viel mehr als nur denken, da verschwindet innere Reichtum, da verschwindet, letzten Endes, ein Teil unserer Kultur, die Welt wird weniger bunt. Ja, also die Dimension des Erklärens ersetzt die Dimension des Verstehens. Es ist eine alter Kontroverse sehr spannend in der Philosophie des 19. Jahrhunderts, der Unterschied zwischen Erklärung und verstehen. In dem 19. Jahrhundert beginnt der Rasantesiegeszug der Naturwissenschaften und die Philosophen fragen sich dann irgendwann, wofür sind sie eigentlich noch da? Im Rundern fragen sich das viele Geisteswissenschaftler, weil jetzt wird der neuer Maßstab formuliert, das exakte Denken, und da stellt man sich die Frage, die Geschichtswissenschaftler, die Gärmanisten, die Philosofen. Das sind ja keine exakten Denker. Also die entsprechende eigentlich nicht der Maßstab an Wissenschaftlichkeit, die wir in den Naturwissenschaften ansetzen und diese Naturwissenschaften auch so erfolgreich gemacht haben. Und dann bemüht man sich herauszufinden, was ist denn das eigentlich, was diese Geisteswissenschaftlichen Tätigkeiten grundsätzlich unterschiedlich von den Naturwissenschaften? Und bei den Naturwissenschaften ist es einfach so, wenn eine Erklärung einmal herausgefunden ist, dann gilt die und es macht keinen Sinn, sie so fjektiv zu hinterfragen. Natürlich haben die auch ihren Fortschritt. Irgendwann, also früher hat man, glaube ich, noch eine große Naturkraft ist die Gravitationskraft. Irgendwann kam die Elektromagnetismus dazu. Also das ist schon was, was ich auch entwickelt. Und es macht auch Sinn, Fragen zu stellen, aber die eigene Befindigkeit, die eigene Wahrnehmung, das ich sag, war für mich es aber 2 und 2 jetzt nicht so viel. Also ich fühl sich das eher wie 5 an und so, ich finde, dass viel plausibler, dass es 5 ist. Das ist alles unsin. Das heißt also eine bestimmte Form von Erklärung lässt sich nicht ohne weiteres subjektiv anzweifeln. Das ist eine Geisteswissenschaften ein bisschen anders. Natürlich das 1933 die Nazis in Deutschland an die Macht kamen, lässt sich auch nicht anzweifeln. Aber die Frage, die Erklärung, warum das so war, das löst jetzt noch eine riesen Flut von Dingen aus, wo ich mit meinem Erfahrungswissen, was ich habe, versuche mir die Dinge immer wieder neu zu erklären, um sie zu verstehen. Das heißt in Verstehensprozessen spielt meine eigene Subjektivität eine Rolle. Auch wenn das Ziel des Verstehensprozesses ist, zu Ergebnissen zu kommen, die auch für andere nachvollziehbar sind und die nicht nur meine Privatmeinung sind. Also am Ende soll es auch objektiv sein, obwohl ich weiß, dass der Weg dahin subjektiv getränkt ist. Und so haben wir das ja auch in der Politik. Guck mal, wenn die jetzt die großen Debatten darüber hast, warum gab es den Ukraine-Krieg? Daher gibt es die einen, die sagen, ja, das lag, liegt wesentlich an der Politik des Westens, die anderen sagen, nee, das liegt wesentlich an. Wir fahren nicht mehr Putin und sein Imperialismus. Und natürlich spielt es eine Rolle, was hast du für ein Weltbild? Ja, was sind deine Vorprägungen, was für ein Bild von Russen hast du und und und. Also alles Dinge und trotzdem meinst du das, was am Ende dabei rauskommt, wäre richtiger als das, was die anderen sein. Weil es sich hier um Verstehensprozesse handelt und nicht um einfache Erklärungsprozesse, wo man sagen kann, es ist A oder es ist B oder es ist C und das können wir objektiv sicher feststellen. Und das verstehen wir damit zum Zentralbegriffe in der Philosophie und auch in den anderen Geisteswissenschaften. Und was ich vom Mute ist, dass durch künstliche Intelligenz, die gibt jetzt eine Erklärung wie in den Naturwissenschaften quasi auf jede Frage. Ja, das ist so und so und so und so und so und so und so. Und dieser Verstehensprozess, dieser unendliche Abgleich mit der eigenen Erfahrungen, er findet nicht mehr statt mit anderen Worten. Die Reifung ist nicht mehr dabei und die Urteilskraft, die man ja durch Verstehensleistung ein Leben lang schuld, die verliert zunehmend an Bedeutung und meine Befürchtung ist, dass wir dann am Ende Informationen haben, die wir dann vielleicht auf der sachlichen Ebene irgendwo verstehen und dann reagieren wir maximal emotional darauf, weil uns die Reife des tieferen Verständen ist, das fällt. Und das könnte nicht nur ein paar Leuten passieren, das könnte eben ganz großen Zivil-Millionenfach passieren und es gibt ja viele spannende wissenschaftliche Untersuchungen, die sich damit beschäftigen, was macht KI mit unserem Gehirn, wenn wir also Hilfe von KI abkürcht zu mir nehmen und nicht mehr selber denken müssen. Und es sieht ziemlich danach aus, als ob es eine ganze Menge mit unserem Gehirn macht und nichts Gutes. Ja, du hast das so beschrieben heute funktioniert das sozusagen, ja Logik-Technischer Systeme. Frage, Antwort, Problem, Lösung, Bedürfnis, Befriedigung im Kontrast dazu, schreibst du es, fand ich sehr, sehr schön beschrieben, die Reihenfolge von Menschen, wie dann im Vater lautete Erlebnis nachdenken, lesen verstehen. Ja, das ist, das ist was völlig an. Es ist viel, viel längere Kette, in der viel, viel mehr passiert und in der sich viel mehr mentales modelliert. Ja, das heißt also, wo der Reichtum an innere Welt während des Prozesses zunehmend. Und wenn ich jetzt einfach nur ein Problemlösungsschirm habe, ich habe folgende Frage, was ist das und das. Und natürlich die Antwort, ich mache für manche Sachen, ist das praktisch, wenn ich wissen, wir wo der Zug und wann der abfährt, ist das völlig in Hoffnung. Aber wenn ich meine Hauptinformationsquellen, was tiefes Weltwissen anbelangt, schon bereits ein übersichtlich zusammengestelltes dossier ist, was mir die künstliche Intelligenz macht, so nützlich das ist. Ja, verkürzt das natürlich meine verschiedenste Leistung enorm. Bist du manchmal richert ein bisschen melancholisch darüber, dass diese Welt zu Ende geht oder noch mal direkt an privater gefragt und sagen wir, wenn es die zu privates, hast du dich davon gesagt, dann Papa ist dann irgendwann ein Demenz erkrankt. Hat das du noch die Gelegenheit, ich mit ihm ausführlich auszutauschen? Ja, ich habe mich, mein Vater ist in der verlangenen Woche gestorben und wir haben über viele, viele Monate eine sehr, sehr lang sterbensprozesses die Möglichkeit gehabt und über wirklich alles auszutauschen und das glaube ich in der Zeit, das war möglich, weil er zwar de ment war im Sinne von, das er nicht mehr wusste, was er am Morgen gegessen hat, aber er war, er hatte Tag helles bewusst sein, wirst zum Schluss, er wusste auch um seine Situation und er hat jeden Satz, die man eben gesagt hat, verstanden. Wie geht jetzt jemand wie du, der die Welt auf diese ganz eigene Art und Weise durchdrängt, wie gehst du mit Tod und Abschied um? Was ist das für dich? Ich glaube, dass die Trauer, die man in dem Moment empfindet, er mit einem selbst zu tun hat als mit dem geliebten Menschen der gegangen ist, denn im Fall meines Vaters war es ein sehr erfülltes Leben und ein sehr aufgeräumtes Leben. Mein Vater hatte keine Feinde, sein Leben langlich und das lag daran, dass sie eben fast alle schlechten menschlichen Eigenschaften fern waren. Das habe ich sehr selten bei jemand anders gesehen. Das heißt, mein Vater war nicht neidisch, mein Vater hatte kein Geltungsbedürfnis. Also alles, was, was, was Menschen so ausmacht, mein Vater war nicht eifersüchtig, mein Vater wollte nie bei irgendetwas jemals die erste Geige spielen und dass die Reihe auch in Mensch stehen, eigentlich alle Menschen gemacht haben. Ich kenne jemandem, mein Vater nicht gemacht hat. Und deswegen ist er auch ganz aufgeräumt gegangen, auch in Frieden mit sich und in Frieden mit der Welt. Und wenn so ein gediebter Mensch dann stirbt, im Betaktenhalter von 93 Jahren, dann ist das nicht tragisch. Dann ist es traurig, aber es ist nicht traurig für denjenigen, der geht, hat gesehen von der Tatsache, dass vielleicht allgemein traurig ist, dass Menschen sterblich sind. Aber auch da bin ich gar nicht so wirklich sicher. Und dann ist es vor einigen traurig für diejenigen, die zurückbleiben und die sich in gewisser Hinsicht dann selbst leid tun. Und das dürfen sie auch. Das ist ein völlig menschliches und normales Gefühl, aber wenn man das voneinander unterscheiden kann, hilft es einem auch ein bisschen den Abschieds zu verarbeiten. Dein Vater war ja Industrie-Designer, habe er öfter darüber gesprochen, von dich so faszinierend. Und du beschreibst das so schön mit einem Satz, den ich so gut finde, weil er letztendet es auf wieder direkt zu unserem Thema führt. Sein Schreiben, sagst du, also das Deines Vaters war gesäumt von untätigen Pausen, von leeren Blicken in die Ferne, so als besessen sie jenseits des Horizons ein Wiederlager. Mein Vater konnte stundenlang einen Schaf an gucken oder irgendwas unter dem Mikroskop sezieren und ebenso schrieb er. Schrieb wie ein Maler, der augenscheinlich konturlos in Natur, in konturierte Landschaft verwandelte, der das unbegreifliche Schreiben zu begriffen formt und ist damit für sich gestaltet. Er schrieb, wo auch immer sein Geist fußfaste Schrieb, weil er verstehen wollte und das verstehen im Freude bereitete. Mein Vater schrieb über Marokanische Kanaldeckel, genau so, wie über den Bau eines Dams in Dänemark des 19. Jahrhunderts, er schrieb reise Tagebücher, veröffentlicht, hat er in seinem ganzen Leben nichts, wozu auch. Was für ein schöner Gedanke. Ja, er musste nicht davon leben und er war froh, dass er nicht davon leben musste und dass er es ein Bereich war, wo ihm auch keiner reinredete und den er völlig für sich selbst machen konnte. Das mit dem Marokanische Kanaldeckel ist so faszinierend, mein Vater war, als junger Mann nach Marokko getremt. In den 50er Jahren. Und offensichtlich hatte er damals schon, warum auch immer die Kanaldeckel, die ornamentalen Kanaldeckel in den Marokanischen Städten betrachtet. Und dann hat er noch mal eine Reise nach Marokko gemacht im Alter von Mitte 80 oder Anfang 80. Und dann fiel ihm oft, dass inzwischen ganz ganz andere Kanaldeckel dazu gekommen waren, was also viel mit der Konjunialgeschichte Maroccos zu tun hatte. Und empfiehlt auf, dass an diesen verschiedenen Insigenien, die darauf waren und Institutionen, die offensichtlich für Kanaldeckel zuständig waren, man eine ganze Kulturgeschichte und Weltgeschichte Maroccos schreiben konnte. Und das hat er dann sozusagen gemacht, er hat sozusagen aus der Interpretation, wie aus Inkunablen, der Interpretation oder von Emblemen im Marocco, oder so. Er hat ja sukzessive, sich quasi einer Art, Kultur und Mentalitätsgeschichte Maroccos geschrieben. Ja, er hat sich diese, diese sich versenken, diese sich lange betrachten in die Dinge und plötzlich in jeden etwas zu erkennen. Und das ist aus so einer Eigenschaft, wo man sich natürlich fragt, in unserer Flimmerwelt, der ganz, ganz schnell reize, wo wir also immer wieder neue Endofin-Ausschüttungen und Adrenalin-Ausschüttungen haben wollen, durch immer wieder neue Reize entschlägt diese Haltung natürlich nicht mehr. Und deswegen glaube ich eben tatsächlich, dass mit der Welt meines Vaters etwas allmählich verschwindet, nicht gänzlich, aber immer weniger wird, was einen großen Wert in sich getragen hat und was künftige Generationen vielleicht nicht mehr kennen werden. Das erinnert mich total an Gedanken, die nicht immer teile, wenn ich ab und zu mal Bilder aus der Aktis zeige, aus Grönland zeige. Da gibt es einen Punkt und da kommt so ein wahnsinnig schönes Bild. Irgendwie wurde so ein Hundeschlitten, so ganz klein in einer gigantischen Landschaft. Sie ist, habe ich mal vor vielen Jahren fotografiert, der taucht da ganz klein in dieser Eis und Schneewüste auf. Und du siehst ihn auch nicht ganz, sondern da kommt so hinterm Horizont hervor, und es gibt diese ganze Sequenz gibt es natürlich. Und ich habe mich bewusst für dieses Bild entschieden, weil das so ein wahnsinnig schönes Votus, du siehst diesen Hundeschlitten nur angedeutete, den Berg hoch kommt, verstehst aber trotzdem sofort was das ist. Und das macht sozusagen die Größe dieser Natur auch so spektakulär klar. Und da gibt es diesen Gedanken, dass Geografie ein viel zu hartes Werkzeug ist, um wirklich zu verstehen, was die Welt im Inneren wirklich ist. Sondern sie besteht aus tausenden kleinen Teilen aus Nuorsen, die sich auch permanent verändern. Wenn du durch die Antragdisk zum Beispiel läuft, das ja mal vor Jahren mal gemacht, dann auch schon mal darüber gesprochen, glaube ich, da sind wir wochenlang durch diese Eiswüste gelaufen. Und es ist faszinierend zu sehen, wie im ersten Moment ist einfach alles weiß. Du kommst anders dieser Welt und aus diesem ganzen Trubel und aus dieser Reizüberflutung und es ist einfach erst mal alles weiß. Du bist zu mehr bist du nicht in der Lage, weil du irgendwie erschöpft bist und müde bist und es immer laut und schrill brauchst. Ja, das ist ja unsere Welt. Und dann fängst du an, da durchzulaufen und plötzlich merkst du, dass da noch viele, viele andere Farben sind, da ist dann zartes Blau, verschiedene Schattierungen von Grau, alle erdenklichen Töne in der Rosa, in Zartgrün und so weiter. Und du hast das Gefühl, die Welt um dich herum verändert sich plötzlich, aber das Gegenteil ist der Fall. Es ist diese Welt, die dich verändert. Du fängst an in einer anderen Art und Weise auf diese Welt zu gucken, viel genauer und viel besser zu verstehen, was das eigentlich ist. Und während du sozusagen die eine Frage beantwortet kriegst, ja, nämlich die Frage, welche Farben kann Schnee noch haben, tauchen schon wieder die nächsten Fragen auf. Was ist das für ein Schnee, welche Konsistenz hat der? Wie ist der Beschaffen? Wie alt ist der beispielsweise? Ich würde das gern genauer wissen, wenn du diesen sinnlichen Eindruck von dieser riesigen Menge Schnee hast. Das lässt du aber bevor du Fragen daran stellst doch erst mal auf dich einwirken. Genau. Ich bin erst mal fasziniert davon, dass das nicht ist. Genau. Dann so ganz einmalig entstehen daraus Fragen, die wieder zu neuen Fragen führen. Und die nachher das Bild verändern und bereichern. Das ist ja, guck mal, wenn du jetzt in Afrika bist und du hast Vogelstimmen, dann genießt du vielleicht die Stimmung, die Sonne, die Geruch, die feuchte Erde und so weiter und die Vogelstimmen und du findest die Vogelstimmen schön. Das ist ja eine Form des Erlebnisses, eine andere Form des Erlebnisses. Das ist, dass ich mir in dem Moment denke, guck mal hier, das ist die und die Truppe oder der Rorsänger, den ich da gerade höre. Ja, klar, dass der jetzt da ist. Na, es ist sieben Uhr morgens oder acht Uhr morgens, dass ich jetzt eine aktive Zeit und dann entsteht ja plötzlich sozusagen fast ein Wimmelbuch aus einer Stimmung. Und beides hat ja ein Reiz für sich. Und die Kunst besteht ja darin, beides stehen zu lassen und beides genießen zu können. Genau. Also es ist nicht sofort, im das Wimmelbuch der Gedanken zu überführen, sondern es sozusagen in seiner ganzen sinnlichen Präsenz zu erfahren. Und andererseits eben ist dann anreichern und bereichern zu können, indem man Stück für Stück mithilfe von seinem Wissen und seiner Fantasie, die Sache immer weiter ausfärbt. Und beides hat ja so, so seinen starken Reiz. Das erste würde ich den Berksong-Momenten nennen. Und wie Berksong, Französischer Philosoph, Anfang des 20. Jahrhunderts, Ende des 19. Jahrhunderts, der gesagt hat, dass eigentliche, existenzielle, überzeitliche, ewige, das die Zeit. Und der Raum, das ist etwas, was wir uns in unserem Kopf zusammen basteln. Und auch die gemessene Zeit ist etwas, was wir uns in unserem Kopf zusammen basteln, seit wir Zeit messen. Es ist ja sagen, U.S. ist schon spät, oder es ist schon viel Uhr Nachmittags, oder so. Von sich aus ist es das in unserem Erlebnis eigentlich alles nicht. Das haben wir uns angewöhnt durch künstliche Strukturierungen. Und den besonders glücklichen inigen Momenten werden uns diese Strukturierungen nicht bewusst. Dann erleben wir einfach nur, dass sein in seiner existenziellsten Form im Fließen von Zeit, dass der eigene Bewusstseinschrom mit sich selbst allein gelassen, sich selbst wahrnimmt. Und wir haben ja häufig über Spiritualität und Mystik und solche Dinge gesprochen. Und das ist eigentlich so, dass das ganz tiefe, feste Fundament, alles spirituellen, was auch immer man sich dann in seinem religiösen Bimmelbuch dazu noch ausdenkt an Engeln und Geistern und Gattern und Schöpfern und so weiter. Ja, das ist schön, dass du da beschreibst. Und das ist eigentlich, wenn man mich fragen würde, was fasziniert dich immer wieder in Gegend in der Welt zu fahren, wo Menschen noch sehr eng an der Natur leben, sehr verbunden mit der Natur leben und gar nicht so waren sie nicht viel nachdenken im Sinne von aufklärerisch alles ganz genau begreifen wollen, vermessen wollen, sondern es eher auf eine mystische, eben spirituelle Art und Weise machen, sich als Teil eines ganzen begreifen, ohne das groß zu hinterfragen. Dann ist es genau das, das ist das, was du lernen kannst, wenn du bei einem Bergbauern in Südtirol in seiner Stube sitzt, das ist das, was du lernen kannst, wenn du bei einem Kaffeebauern im Hochland von Ethiopia wirst und das ist das, was du lernen kannst, wenn du in der Hütte Anis Jegas irgendwo in einem kleinen Dorf in den Ausgründern sitzt. Die Idee, die kennen sich ja aller untereinander nicht, aber die Idee ist in Grunde immer die gleiche. Wir wollen sozusagen Teil des Ganzen sein, aber wir wollen nicht den Lauf der Dinge verändern, wir wollen nicht in alles eingreifen, wir wollen nicht alles optimieren und noch das, das Maximale rausholen, ganz viel Technik einsetzen und so weiter, sondern du begreifst dich als, ja, als ein Teil dieses großen Kreislaufs. Und da ist ja etwas, was uns mehr und mehr verloren geht. Ja, ich mein, die ganze Entwicklung geht ja in die Gegendrichtung externe, also dass das vorgefunden, dass die Schönheit daran nicht zu sehen, das sind nicht daran zu spüren, auch in Natur nicht. Und es stattdessen durch komfortabler Technik, die uns das Leben erleichtern soll, zu ersetzen. Und dieser Prozess bekommt dann im KI-Zeit all dann noch mal so richtig den Togo eingebaut. Genau, es gibt wahnsinnig interessante Studien dazu, ich hätte uns zum Schluss sozusagen einbiegend auf dieses Thema. Beispielsweise Forschung, Ärzte, ja, die über Monate hinweg mit KI-Unterstützung, Darm Krebs-Screenings machen. Und danach machen Sie das gleiche ohne KI-Unterstützung. Das Ergebnis ist nach nur drei Monaten. Sind diese selben Ärzte in ihrer eigentlichen Arbeit weniger aufmerksam, weniger engagiert? Ohne Hilfe der Bilderkennung erkennen Sie plötzlich Krebserkrankungen jetzt nur noch in 22 Prozent der Fälle. Vorher waren es 27 Prozent. Das heißt, die haben nur drei Monate gebraucht. Diese Topfachleute, um richtig abzubauen, durch den Einsatz von KI-Unterstützung. Und das ist ja ein prägsames Bild. Das sollte jeder Politiker kennen, jeder Wissenschaftsminister und so weiter. Und darauf kann man zwei Konsequenzen ziehen. Die erste Konsequenziehmann daraus dienen kann, ist so sagen, oh, dann wird es im Zwarzeit, dass Menschen das es künftig nicht mehr machen, sondern dass alle Darmdiagnostik von KI gemacht wird, weil die macht viel weniger Fehler. Das ist das, worin es gehen wird. Und die zweite ist eben festzustellen, welche toll menschlichen Fähigkeiten dieser ausgebildeten Ärzte. Dadurch verloren gehen, sodass irgendwann für diese Fragen auch keine Ärzte mehr zuständig sein werden, sondern das ist etwas, was wir an Maschinen auslagern, werden in ziemlich kurzer Zeit. Und das gilt aber nicht nur eben für dieses Beispiel. Das wird Millionenfach für alles mögliche andere auch gelten. Genau, du hast es gerade schon gesagt, auslagend ist, kognitiv offloading. Ja, das ist der Fachbegriff mittlerweile zu kognitives Auslagern abladen. Interessant des Beispiels Londoner Taxifahrer die mussten sich mal ungefähr 26.000 Straßen merken. Und damals, wozu ein normaler Londoner Taxifahrer in der Lage war, waren sie nicht beeindruckend. Das waren das für Freaks. Ja, absolut. Und damals hat man festgestellt, dass durch dieses intensive Training wurden richtig neue Nervenzellen im Gehirn gebildet. Heute weiß man, dass sich dieser Effekt umkehren kann. Also, wenn wir ständig und das erleben wir alle unser Navi benutzen, dann müssen wir uns selbst immer weniger orientieren. Wir müssen uns keine Karte mehr merken. Wir müssen uns nicht mehr überlegen, wie in eine Strecke irgendwie aussieht. Und wir werden dann auch tatsächlich irgendwann schlechter. Etwas ähnliches lässt sich auch. Gibt es auch Forschung dazu beim Fliegenbeobachten-Piloten, die sozusagen immer mehr dem Auto-Piloten überlassen, fliegen dann irgendwann schlechter. Weil das für unser Gehirn, das fand ich so interessant, sinnvoll ist. Du würfst sozusagen ballast ab und du bist dadurch in der Lage, einen neuen Platz zu schaffen. Und konzentriert dich immer auf andere Dinge. Das ist alles wahnsinnig angenehm. Und ich frage mich aber im Umkehrschluss, wenn du heute in so einem Smartphone im Kunde die ganze Welt mit dir rumtrekst. In der Hosentasche findet er ja eine Verschiebung statt. Immer weniger darum geht, Informationen selbst zu behalten, sondern eigentlich nur noch um die Frage, wie kommst du an Informationen dran. Und das ist eine der Gründe, warum ich zum Beispiel immer diese, es gibt für mich eine total interessante Übung, eine Selbstvergewisserung, ob wir auf der richtigen Spur sind oder nicht. Du weißt ja, dass ich in der Sendung immer am Anfang die Leute so vorstelle, mitten paar pregnanten Zettaten und so weiter. Und die schreibt das immer vor der Sendung auf, auch weil ich mich Disziplinieren will. Ganz hart noch mal klar haben will für mich. Okay, das ist wichtig, das ist wichtig und jenes ist wichtig. Oder anders gefragt, sagt das auch oft jungen Kollegen, wenn ich mich fragen, was macht einen guten Text aus? Ich sage, setz dich mal hin und versuche mal eine gute Anmoderation in 20 Sekunden zu schreiben, überleitend auf ein Film. Was ist der Kern dieses Films? Versuch, dass mein 20 Sekunden wirklich aufzuschreiben und nicht nur irgendwie zu erklären und rumzuschwallern, sondern kriegt das Ding in 20 Sekunden so auf die Bahn, dass ich danach richtig Bock habe, jetzt diesen Film zu sehen, der gleich zu sehen ist. Und versuch mal wirklich zu erfassen, was der Kern dieser ganzen Geschichte ist. Das ist eine wahnsinnig faszinierende Übung, das ist mühsam, das kann man heute auch von KI machen lassen. Aber dadurch, glaube ich, verliert man was, weil sich die Kirche dabei mal besser werden. Den sozusagen wird so untergehend merken, dass der kopiert, die KI kopiert, dann deine Anmoderation, dann könnt ihr dir auch selber nützlich sein, wenn du keine Lust hast, mir die Mühe zu geben und jeben deiner Nachfolger wird sie auch nützlich sein. Aber es ist natürlich gleichzeitig eine Reduktion von menschlichen Leistungen. Verstehensleistungen, Schreibleistungen, originieren Witz und alles, was dazu gehört, alles, das wird immer weniger benötigt. Also, das ist ein Regress, das ist ein Kultureller Regress, den wir hier erleben. Und ich habe noch kein richtig gutes Argument dagegen gehört, außer dass man sorgt auch, ja, das hat man doch bei früheren technischen Entwicklung auch gesagt, das Fernsehen verdummt und selbst die Schrift ist ja in der Antike schon angezweifelt worden, weil es die Memorierungsfähigkeiten des Menschen beeinträchtigt und so weiter. Aber ich glaube, damit unterschätzen wir die Größe des Sprungs, vor dem wir jetzt stehen. Das ist nicht einfach ein weiteres Medium unter anderem, sondern das ermöglicht ja tatsächlich, dass wir unsere Gesamterationalität auslagern. Und dann wird immer auf die Frage, wenn die KI alles für uns übernehmen kann, immer mehr und mehr arbeiten und denken und so übernehmen kann, was machen wir Menschen dann? Und dann hat man bis vor kurzer Zeit ja immer gesagt, ja, dann können die Menschen sich im Meer um ihre Empathie kümmern und ihre Kreativität. Weil das ist sozusagen das eigentlich menschliche, was übrig bleiben sollen. Ich habe überhaupt nicht den Einruf, dass die Menschen im technischen Zeitalter, seit der Digitalisierung empathischer geworden sind. Sondern ich habe eher das Gefühl, sie sind über Zentroscher geworden, wobei man diese Teese nicht einfach nicht beweisen kann, aber man beschäftigt sich ja viel mehr mit seiner Smartphone ausgelagerten Welt. Also ich bin nicht sicher, dass wir seitdem großen Empathie gewinnen haben, sagen wir es mir vorsichtig. Und was Kreativität anbelangt, wir wissen, wie sehr die KI in alle erdenklichen Kreativitätsbereiche eindringt. Ja, es gibt keine Zukunft für Simultan, durch Matcha, es gibt kaum eine für Fotografen, bis auf vielleicht sehr, sehr wenige Außen haben. Es gibt keine Zukunft für Synchronensprecher. Wir fangen jetzt schon an in bestimmten Bereichen von Kreativitätsberufen, können wir schon ausmachen, wann die zu Ende gehen. Und das wird mehr und mehr Kreativitätsberufe und fassen. Und die Sache ist dann klar, wir haben vielleicht ein Mehrzeit für Kreativität. Aber wir werden in dieser Kreativität viel schlechter sein als unsere Maschinen. Und dann stellt sich die Frage, wie viel, was wir noch daran haben können. Klar, ich meine, die Erfindung der Strickmaschine im 17/18. Jh. die hat nicht dazu geführt, dass es nicht heute noch Leute gibt, die Poloverstricken. Es hat noch keine richtige Bedeutung mehr. Und das könnte in ganz, ganz vielen kulturellen Bereichen eintreten. Ich glaube, wir sollten sozusagen noch einmal ganz kurz darüber sprechen, richert, weil das sonst so wahnsinnig kulturpässemistisch klingt, wie man KI sinnvoll einsetzen kann. Und ich glaube nämlich, dass man das tatsächlich kann. Die Kollegen, ich glaube es war die Effazetta, am voraniger Zeit, mal sechs Regeln aufgestellt für einen klugen Umgang mit KI-Assistenten. Erst der Regel, erst selbst denken, dann KI einschalten. Das klingt so wahnsinnig banalke. Wie bringe ich jemanden denn dazu, wenn die Antwort vor der Nase liegt, ist nicht zu tun. Du hast der rechtes Link total trivial und banal. Aber es gibt fast in jeden der Studien dazu, wenn Kinder als besondere erst eigenständig üben mussten, bevor sie KI dazu holen können, verbessern sie sich um 64 Prozent. Wer jeder Zeit KI abrufen kann, also langsam auf den Nutzes, wie du willst, nur um 30 Prozent. Also die praktische Konsequenz wäre vor jeder KI-Anfrage mindestens mal fünf Minuten selber nachdenken. Ich glaube, es wird älter noch besser geben, die das umsetzen und machen. Das werden relativ wenige sein. Sie werden die deutlich weiseren und intelligenteren Kinder hervorbringen. Aber es wird eine sehr kleine Minderarbeit sein. Ja, interessant ist zum Beispiel auch anderer Trick. Du kannst, wenn du es schlaumachst, den lernen Fekt, der droht verloren zu gehen durch den Einsatz von KI, fast völlig bewahren, wenn du beispielsweise der KI ausschließlich verständnisfragen stellst. Ja, oder wenn du die KI als Sparingspartner benutzt, wenn du zum Beispiel nicht einfach sagst, schreib mir eine Zusammenfassung, sondern du fragst, wo liegen die zentralen Widersprüche in diesem Text? Statt zu sagen, löst diese Aufgabe, sagst du, ich glaube, liebe KI, der Ansatz ist folgender, wo könnte unter Umständen mein Denkfehler liegen? Das heißt, du nutzt die KI als Sparingspartner, du lässt dich von der KI quasi-challenge, wie man heute sagen würde. Und das fand ich ein sehr interessant. Denn dann kann KI, glaube ich, etwas wahnsinnig bereichertes sein. Ich do, ich bezweifle gar nicht, dass KI bereichert ist und in einem Punkt sind wir uns da sofort ganz schnell einig. Wenn du deine Verstehensleistung, deine Schulung der Urteilskraft, deine Kreativität, entwickelt hast ohne KI. Dann ist die KI für dich später ein sinnvolles Hilfsmittel, was du gerne einsetzt. Also auch ich schlage Dinge, Quark KI nach. Ich lasse mir nur von der KI keine Texte schreiben, weil ich ja immer noch glaube, dass ich das besser kann als KI. Und das für mich nicht besonders verführerisch ist, weil das Schreiben von Texten mehr Lust bereitet und dass würde ich jetzt nicht auslaufen, dass eine Maschine in das macht. Aber wir brauchen Schutzzonen, also Zonen, wo das gedeihen kann, wo man selber noch fahren ab der KI all diese elementaren Fähigkeiten erlernen kann. Wenn wir die hinbekommen in unserem Schul- und Bildungssystem, dann und Menschen hervorbringen die genau wie wir analog geschult mit KI arbeiten, dann wäre mir nicht Angst und Pange. Ich weiß nur nicht, ob wir das hinbekommen und ob wir das auch in diesem wahnsinnigen Tempo hinbekommen und wir wissen auch, wie Struktur konservativ unser Bildungssystem ist. Die größte Analyse zum Schluss richert von KI-Nutzung geht es in einer Studie von der University of Texas in Austin. Da hat man weit über eine Million KI-Intaktionen ausgewertet von mehr als 2500 Mitarbeitern über 7 oder 8 Monate hinweg. Nur 5 Prozent der Nutzer zeigen durchgängig verhaltensweisen die zu hochwertigen Ergebnissen führen. Das Ergebnis der entscheidende Unterschied ist sozusagen nicht die Nutzungshäufigkeit oder technisches Wissen, sondern die Arteaufgaben. Also die besten Nutzer bringen ihre schwierigsten Probleme zur KI und nicht die einfachsten. Also die setzen KI ganz gezielt ein, wenn es richtig komplex und kompliziert wird. Aber sie steigen sozusagen nicht bei jeder Gelegenheit ein und sagen, mach du einfach mal, sondern überlegen sich ganz genau, wie sie KI einsetzen. Und mir leuchtet vor allen Dingen diese Idee des Sparringspartners, unglaublich gut ein. Das ist etwas, was mich wahnsinnig fasziniert, also ein Gegenüber zu haben, mit dem du sozusagen die Challenge kannst messen kannst. und sagen immer wo mein Denkfehler ist. Wo mache ich es falsch? Was glaubst du, um dann wieder zu antworten, in die Wiederrede zu gehen und so weiter? Da könnte man unglaubliche Lerneffekte sogar erzählen. Jetzt haben wir die Begründung dafür, warum wir nicht alle Rationalität an die Maschinen auslangen dürfen. Wir müssen nämlich weiter in der Lage dazu sein, rational mit ihnen um zu gehen. Also Richard, dank dir sehr. Der noch gute Woche Richard wird, glaube ich, jetzt nicht einfach in den nächsten Tagen für die Fikraft die und wir hören uns nächste Woche wieder. Ja, bis dahin ist die! Lanzen breicht es eine Produktion von M hoch zwei und potst das bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Raspach. Redaktion, Monika Fabrizios, Simon Schuling und Alis Sanden Lachas. Postproduktion Dominik Völke. Redaktion ZDF, Henning Bregenkamp und Marc Lothric.