#264 (PISA: Ein Desaster mit Ansage)

(Dynamische Musik) ZDF. (Dynamische Musik) Land und Brecht. (Dynamische Musik) Schön in Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Ich wollte gerne fragen als jemand, wie beide haben so häufig über Schulen, Überbildung, über die Frage, wie geht es weiter in der Wissenschaft geredet? Hast du nicht mal mitgezählt, wie viele Pisa-Shocks hatten wir schon? Die genaue Zeit weiß ich nicht mehr. Also, ich denke mal, irgendwann sind sie ein bisschen aus dem Mode gekommen. Man verkannte dann den großen Pisa-Shock bei der ersten Pisa-Studie. Aber so richtig schockiert, das glaube ich keine mehr darüber. Ich glaube eher so, dass die Grundhaltung, was das Bildungssystem anbelangt, zynismus ist. Oder Sarkasmus. Das man sagt ja, wir wissen alle, dass unser Bildungssystem so, wie es jetzt nicht mehr zeitgemäß ist. Aber wir wissen auch, wir reden seit Ewigkeiten davon, dass wir das ganze Bildungssystem transformieren müssen und es passiert einfach nicht. Das ist genau der Punkt. Wo bleibt der Aufschrei, wenn es um unsere Bildung geht? Jetzt haben wir wieder einmal den nächsten Pisa-Shock. Ich weiß auch gar nicht, ob Schock noch das richtige Wort ist in der Zusammenhangung. Weil Schock ist ja etwas, was sehr plötzlich über dich kommt, fast in der Art eines Naturreignisses. Schock setzt eine Überraschung voraus. Gerichtig. Und das war ja absehbar. Das war ja ein Desaster mit Ansagen. Du hast ja auch gesehen, wie die Politik darauf reagiert hat. Da sah keiner's keine Eier bleicht, oder sah schockiert aus. Also weder unsere Bildungsministerin, noch Friedrich Merz. Wie findest du das? Das wollte ich dich mal fragen. Ich meine, die gute alte CDU, die sich immer als Staatstragen begreift, die die sagt, wir müssen dafür sorgen, dass unsere Kinder noch was lernen, dass wir vor Ankommersland und so weiter, die sich da immer als Instanz begriffen hat. Ich habe das Gefühl, da gibt es eine Sprachregelung. Die haben sich darauf vereinbart, dass jetzt einfach mal ganz garland den Eltern darüber zu schieben. Das ist nicht neu. Das macht die CDU seit der großen Bildungsdiskussion in der 60er-Jahre. Immer zu sagen, wir sind ja kein sozialistischer Staat. Also Bildung ist eben wesentlich auch angelegene Halt der Elternhäuser. Und das müssen im Zweifersfeld die Eltern regeln. Und wir weist natürlich der CDU-Politiker, dass es Elternhäuser gibt, die das in der Tat regeln. So wie mein Elternhaus, zum Beispiel damals. Und das ist Elternhäuser, die das nicht tun. Und dass wir eine große Zahl von Elternhäuser haben, die das nicht können oder aus anderen Gründen sozialen Gründen nicht machen. Und das bedeutet dann mit anderen Worten, wenn ich sage, es müssen die Eltern machen, dass ich denke, okay, Zukunft ist herkunft. Wer das Pech hat, in einem falschen Elternhaus zu machen, weil die Appelle der CDU werden jetzt denjenigen, der seinen Kindern in der Schule nicht helfen kann, nichts nützen. Die haben dann eben halt Bechweite. Staat kann dann nicht dafür sorgen, dass jeder eine direkte Chance kriegt. Das ist die Verabschiedung quasi aus dem Bildungsideal, dass jeder eine richtig gute und faire Chance kriegt. Und deswegen kann ich diesen Satz nicht ertragen, selbst wenn er in der Sache ja nicht komplett falsch ist. Nur welches Elternhaus fördert seine Kinder mehr, weil Friedrich Merz gesagt hat, so sollen jetzt die Eltern mal mehr machen. Ich zitiere mal den Satz in Gänze, weil es wichtig ist. Man kann Bildung derziehung nicht an den Staat aussorzen. Beim einen würde ich sagen, definitiv richtig. Also, erziehung, richtig, was Bildung angeht. Da ist der Staat grundgesetzlich in der Schule. So, exakt auch die Familien, auch die Eltern gehören dazu. Ja, per se richtig, ich habe eine Verantwortung. Und dann so ein schöner Sonntagsredensatz, wenn wir das gemeinsam wahrnehmen, dann können wir das Problem auch lösen. Was ist damit gemeinsam gemeint? Der Staat und die Eltern. Und die Eltern genau. Und er beschreibt es als Problem. Also, Problem ist, glaube ich, wirklich nicht das richtige Wort. Wenn die inzwischen mehr als ein Drittel der Kinder, die Mindeststandards beim Rechnen lesen, schreiben nicht mehr erreichen, dann kannst du doch nicht mehr ein Problem sprechen. Nicht in allem Land wie unserem. Das so sehr von der Ausbildung und der Bildung seiner Kinder lebt. Das hat unmittelbare Folgen für die Ausbildung. Das hat Folgen für den Arbeitsmarkt. Das hat Folgen für die Gesellschaft. Also, da muss man eigentlich von Notstand sprechen. Und ich höre dann dazu, um nochmal den Wahnsinn komplett zu machen. Die Bundesbildungsministerin Karin Briehen. Sie ist überrascht. Was mich überrascht ist, dass Eltern Bildung einfach nicht so wichtig finden, wie in anderen OECD und EU-Staaten. Wir brauchen eine Stärkung des Leistungsprinzips. Und das muss aus dem Elternhaus kommen. Also, die Bundesbildungsministerin hat gar nichts mehr damit zu tun. Tiet sich aus der Verantwortung komplett. Ja. Und ich verstehe, wenn sie sagt, Leute, sag mir bitte nicht böse. Gerade als Bundesbildungsministerin, ja, Bildungserländer, Sache, Schulen. Ja, meine Kompetenzen sind überschaubar. Das ist doch wirklich selbstaufgabe. Es tut mir wirklich leid, wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich irgendwie, warum sind diese Leute in ihren Endtern? Weil ich ehrlich gesagt auch nicht. Also, ich hätte eine andere Reaktion erwartet, wenn jemand ein Bundesbildungsministerin ist. Und sagt, das ist natürlich zu sagen, es sind Alarmieren der Zahlen und sowas alles. Sondern jetzt müssen wir uns alle zusammensetzen. Und das kann der Bund ja machen. Der kann ja den verschiedenen Schul- und Kultusministern. Das heißt ja in jedem Land anders, jedem Bundesland. Zusammensetzen und dann zu gemeinsam überlegen. So ähnlich hat man das ja nach dem ersten Pisa-Shock gemacht, nach der ersten Pisa-Studie. Was können wir uns alle gemeinsam überlegen? Wo kann der Bund Koordinierungsaufgaben übernehmen? Und so weiter. Und was wäre eine gemeinsame arbeitete Agenda, um aus dieser Meserie rauszukommen? Aber das hat sich offensichtlich nicht vor. Vielleicht hier muss man einmal kurz erklären, was Pisa eigentlich ist. Das ist ja in aller Munde. Alle drei Jahre, glaube ich, gibt es einen Test. Internationaler Test wird sozusagen, dass jeweils nationale Bildungssystem abgefragt. In dem Fall, glaube ich, für 91 Staaten. 760.000 Schüler in aller Welt sind daran beteiligt. So wenn ist das schon eine ziemlich repräsentative Studie? In Deutschland sind es, glaube ich, knapp 7.000, 15-Jährige. Jeder Teil genommen haben. Ich glaube 250 Schuhe, der wird jetzt nicht alles getestet. Es wird ja nicht getestet. Wie groß ist die geschichtliche Bildung zum Beispiel? Oder wie viele Hauptschädte kämmen man in Europa? Aber die Lese-Kompetenz. Weil klar, wenn ich richtig lehren kann, der hat auch keinen Zugang zu allen anderen Fächern. Das ist sozusagen die absolute Kernkompetenz und Grundvoraussetzung, die wichtigste, die es überhaupt gibt. Dann wird in Mathematik getestet und in Naturwissenschaften getestet. Und das Ergebnis fällt einfach für Deutschland, wenn man überlegt, was der Selbstanspruch dieses Landes ist, was die Kulturelle Tradition und Geschichte dieses Landes ist, und der Ressourcen-Mangel dieses Landes, für den also Bildung in den Sonntagsreden immer die wichtigste Ressourcen, die wir überhaupt haben, ist das einfach ein grottes, schlechtes Ergebnis. Also, ich trage es mal kurz vor. Nach den reinen Punktwerten, liegt Deutschland in den Naturwissenschaften auf Frank 23. Lesen auf Frank 24 und den Mathe gemeinsam mit Schweden übrigens. Das kann den auch nicht gefallen. Auf Frank 25. Und wenn man sich mal das andere Ende, also die Spitze anguckt, da stehen dann vor allen Dingen in asiatische Bildungssysteme, Beijing, Shanghai und so weiter. Singapur, die stehen da auch ganz, ganz vorne. Erziehen in allen drei Bereichen die höchsten Ergebnisse. Teilwahn ähnlich, Japan ähnlich, Korea ähnlich. Und jetzt interessant ist Landmütter bei. Und das vereinigt die Königreich mit dabei. Also die Engländer auch mit dabei. Die haben mit die Leistung stärksten Bildungssysteme. Ja, Engländer war früher nicht gut und hat gewaltig. Gewaltig aufgeholt. Engländer ist spannend, Richard. Die Engländer waren nämlich in den Nuller Jahren auch nicht besonders gut. Es war ziemlich durchwachsen, das ganze Ergebnis für die Engländer auch. Und die haben es jetzt sehr weit nach vorne geschafft. Das hat der Koordinator dieser Pisa-Studien Deutschland Andreas Schleicher. Der hat das mal gut erklärt und sagt ihnen, ein Land, in dem sich die soziale Abhängigkeit des Bildungserfolgs, natürlich die Frage, in welchem Elternhaus wächst du auf? Wie sieht dann die Bildung aus? Wenn es an Land gibt, wo sich das deutlich reduziert hat, dann ist das Großbritannien. Und dann beschrieben, die haben wir in den letzten zehn Jahren ein sehr klarstrukturiertes Bildungssystem geschaffen. Der Bildungsminister war Michael Goff. Das war die Regierung von David Cameron, interessanterweise. Geht es auf das Jahr 2010 zurück? Und die Idee war sozusagen, man verabschiedet sich weitgehend von Reformpädagogischen Ansätzen. Und setzt stattdessen auf einen mehr, wie soll man sagen, wissensorientierten Lehrplanen. Wenn ich dir das so sage, Richard, hast du eine Idee, was das ist? Ja, also es wird sich für mich alles nicht gut an. Beides hört sich nicht gut an? Ja, also diese Abschied von Reformpädagogischen Ansätzen. Da muss man sich mal die Frage stellen, die weit waren, die den fortgeschritten und die waren, die organisiert. Ich selber bin ein ganz großer Anhänger, reformpädagogischer Grundsätze. Aber die setzen eine entsprechende Infrastruktur voraus. Das heißt, nur unter bestimmten Bedingungen kann dieses Kind entsprechend auch gedeihen und wachsen und kann einen reformpädagogischer Unterricht so positiv stattfinden. Wenn jeder Reformpädagogik in den konventionellen klassischen Unterricht einbaust, dann gewinst du damit nicht viel. Und das kann sein, dass du durch den Rückbau jetzt in deiner Statistik weiter nach vorne gekommen bist. Aber darauf zu verkürzen und zu sagen, es ist diese Reformpädagogik, die dafür sorgt, dass in Deutschland die Ergebnisse so schlecht sind. Da würde ich sagen, das ist einfach grober Unsinn. Es gibt ganz, ganz viele andere Gründe. Also ein Grund, der schon bei der ersten Pisa-Studie genannt wurde, war Deutschland ist ein Land. dass sehr viele Migranten hat. Man sieht relativ gut an den Regionen, wo die Schulen getestet wurden, muss man immer gucken, wie hoch ist der Migrantenanteil? Und da wo der Migrantenanteil sehr hoch ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Ergebnisse nicht so gut sind, ziemlich groß. Ja, ich will nur noch eine Sache trotzdem kurz nachtrecken. Ich würde gerne auf dein Punkt noch mal eingehen. Die Idee der Englernabaser zu sagen, ein wissensorientierter Lehrplan. Also der Grundgedanke, wer nichts über Gletscher beispielsweise weiß oder über Quantenphysik, der kann einen Text zu diesen Themen auch nur eingeschränkt verstehen. Das heißt, du musst wirklich kapieren, was du da eigentlich gerade lehrenst. Also diese Idee, Schüler, Schülerinnen mit dem notwendigen Wissen auszustatten, dass du Texte und gesellschaftliche Zusammenhänge wirklich verstehst, um dann auch aktiv sozusagen am gesellschaftlichen Leben an der Debatte teilnehmen zu können, das verstehe ich total. Und das bedeutet in der Konsequenz, wenn du Texte wirklich durchdringen und verstehen, wie es da musst du zunächst mal lesen können. Das sind wir schlecht. Da sind wir, da sind, da komme ich, sind wir sofort beieinander. Aber was dieses Wissen anbelangt, die Schulen leiden darunter, dass den Kindern viel zu viel so genannte Dopp eingetrichtert wird. Das ist mangelt ja nicht daran, dass alles das irgendwann mal erklärt kriegen, was eine Fotosynthese ist und was die punischen Kriege und so weiter. Daran mangelt es nicht. Sondern das mangelt daran, dass der Unterricht so organisiert ist und Schule so organisiert ist, dass du da gab es interessante, wissenschaftliche Erhebung zu. Von dem, was du an den weiterführenden Schulen gelernt hast, egal ob Hauptschuldigung und so weiter, weißt du im Regelfall 10 bis 20 Jahre später keine 5 Prozent mehr. Es ist ja nicht so, dass man sagt, jetzt ist die Lösung besteht darin. Die müssen einfach viel, viel mehr Fakten aus, wenn ich lerne oder mehr Fakten dessen, sondern sie müssen anders lernen. Das ist der entscheidende Punkt. Das ist total. Da sind wir auch überhaupt nicht auseinander. Offenbar haben wir es ein bisschen missverstanden. Ich habe den englischen Ansatz genau so verstanden, weil die Konsequenz aus dieser Erkenntnis, die offenbar deiner sehr ähnlich ist, weil in England die Kinder müssen erstmal wirklich lesen lernen, müssen sozusagen in eine Lage versetzt werden, auch längere Texte ohne Ablenkung konzentriert, durchzulesen, durchzuarbeiten, zu durchdringen, um es mal so zu sagen. Ja, das ist das ganz große Grundproblem, wo die Leute am schlechtesten lesen können, schneiden sie bei Pisa entsprechend schlecht ab. Und warum ist das so? Weil sehr viele Kinder nicht mehr lesen, Jungs sowieso nicht. Warum nicht? Weil es so viel Alternative-Besparstungsangebote gibt. Da was auf deinem Smartphone, da alles spannende ist, da drauf ist, aber außer nicht mehr wirklich lesen können. Also das ist eine riesige Welten. Die Deutschen sind ja auch immer stolz darauf, dass es ein starker Wirtschaftsweiber uns, die ganze Gaming-Industrie, die wird ja auch gefördert. Und das findet man wieder großartig, wie toll wir da alle darstellen und so weiter. Ja, aber wenn unsere Kinder sich darauf einlassen, statt Bücher zu lesen, macht das mit ihrem Gehirn etwas deutlich anderes. Man wenn es jetzt darum geht, Qualifikationen zu erlangen, die eine großen Reichtum an innerer Welt ermöglichen und eine große Komplexität von Denken, Verstehen, Urteilen und so weiter, dann müssen sie ganz, ganz viel lesen, aber das andere ist einfacher. Es ist sehr verführerisch. Und du kannst in ein interessanter Statistik werden mal zu vergleichen. Wie viel Stunden hängen die Kinder in Deutschland? Insbesondere mal gerade in die Jungs in solchen Spielwelten fest? Und wie gut ist das Pisa-Ergebnis? Und dann kannst du eben mal angucken, was mal gespannt, wie das bei den chinesischen Kindern oder den in Singapur aussieht, mit ihren superjägeizigen Eltern, die neben ihrem Schulunterricht auch noch unsummender für ausgeben, die haben Kinder, wenn sie nach Hause kommen, auch privat weiter zu grillen, damit sie bloß in diesem System trittfassen, und die haben dann entsprechend gute Ergebnisse. Noch mal England richert, weil mir das so wichtig erscheint. Und ich wird auch gerne mit dir gleich noch mal an den Exkurs zu dem Thema machen. Ich meine, du hast Germanistik studiert. Ich glaube, wir erleben gerade dass die Epoche des Lesens wirklich unwiederbringlich und unwiederruflich zu Ende geht und offensichtlich arbeiten die Englern an dem Punkt dagegen. Jeder Schüler muss dort am Ende der ersten Klasse einen Lesetest absolvieren. Das finde ich erst mal richtig gut auch. Wer den Test nicht besteht, erhält dem zweiten Schuljahr zusätzliche Förderung und Unterstützung, muss dann erneut diese Prüfung ablegen. So, das heißt, seit dieser Bildungsreform arbeiten Grundschullehrer bereits in der Vorschule und in der ersten Klasse konsequent, teilweise auch mit phonetischen Methoden, sondern so laut Buchstaben, Zuordnung und so weiter, ganz systematisch mit den Kindern lesen. Und der Anteil der Kinder, die den Lesetest am Ende der ersten Klasse bestehen, steigt seitdem. Von knapp 60% im Jahre 2012, 60, auf heute ungefähr 80. Und das macht sich jetzt in Pisa bemerkbar. Und das ist großartig. Ja, das ist mein absolut großartig. Das ist sozusagen die absolute Grundvoraussetzung für alles. Und da hapert es bei uns. Also ich bin ja Schirmherr von Mentor, die Lesenlernenhelfer, wo wir Menschen freiwillig mit Kindern, die Schwierigkeiten mit Lesen haben, sich mit denen zusammensetzen, Bücher lesen und so und ihnen helfen, über diese Welt des Lesens quasi diesen Reichtum an inneren Welt aufzubauen. Und das ist auch wunderbar, es ist das gibt, aber eigentlich wäre es die Aufgabe der Schulen. Und die Schulen würden sagen, wir müssen mit dem Stoff durchkommen. Ja, wir haben Kinder auf völlig unterschiedlicher Begabung bei uns in der Klasse. Wir haben bei uns in der Grundschule dann Kinder, die fast gar kann deutsch sprechen und so weiter. Wir können nicht jeden Förder. Es liegt natürlich daran, dass die Klassen zu groß sind, dass zu wenig Lehrer dazu für Führungen stehen und so weiter, beginnt dieses ganze Dilemma schon und um dir die dramatik der Lesekonsik, also der diese Unfähigkeit klarzumachen. Als ich in Nüneburg meine Honorable Professor hatte, da musste ich lernen von einem älteren Kollegen und Freund von mir und für so viel Professor, der sagte, du kannst ja nicht Seminaren machen, so wie die Seminare, die du früher mal an der Uni besucht hast. Du kannst ja nicht die Einleitung in der Phänomenologie des Geistes nehmen und diese wenigen Seiten mit den Stück für Stück zu deschifrieren und so weiter. Diese Lesekompetenz kannst du nicht mehr voraussetzen. Du kannst nicht, wie wir das gemacht haben, ein einziges Kapitel aus der Kritik da rein, vernunft ein ganzes Semester lang behandeln. Weil die lesen diese Texte nicht mehr im Original. Die können die nicht mehr im Original lesen und die sehen auch nicht ein, die im Original zu lesen und in heutigen Zeiten könnte man sagen, kannst du jederzeit eine gute KI zusammenfass und kriegen, brauchst du auch nicht mehr. Und jetzt reden wir von Studenten, die sich entschlossen haben. Ja, für du so viel zu studieren. Und ich fand Studenten, die sich entschlossen haben, Mathe zu studieren oder für Menschen, die gesagt haben, ich möchte Tischler werden, ich muss nicht kann lesen können. Gapkatten waren sie nicht interessanten Esser in die Atlantik, wo das genau beschrieben wird, wie sozusagen die Poche des Lesens jetzt zu Ende geht. Du kannst ja vorstellen, was das mit mir macht, wenn du sowas nachst. Ja, die Zahlen sind auch erschreckend, mehr als die Hälfte allerwachsenden amerikaner ist, eine amerikanische Zeitschrift, hat zum Beispiel mehr als 22 kein einziges Buch gelesen. Die Zahl derer, die täglich zur Unterhaltung lesen, ist gesunken von 28 Prozent, noch 2004 auf 16 Prozent, 2023. Die Zahl der 13-Jährigen, die nie oder selten mal aus freien Stücken irgendwas lesen, ist in Amerika wirklich drastisch angestiegen auf mittlerweile 29 Prozent. Vor 40 Jahren waren das gerade mal 8 Prozent. Also da haben Menschen gelesen. Ich habe neulich. Ich habe daran, dass es natürlich so viele alternative Besparzungen gibt. Ja, ja, ja, ja. Die meisten Leute, die gelesen haben, haben immer zu unterhaltungszwecken gelesen. So, ist ja immer wieder besser. Du hast zu unterhaltungszwecken. Johannes Mario Simmel gelesen, was nicht das aller schlechteste vom Schlechten ist und hast damit immerhin in lesen ist, ja, denken mit fremden gehören und hast dann quasi, da hat sie fast angefärbt, da ist was passiert, da sind fantasiewelten entstanden, da ist diese Abstractionsleistung aus den Buchstaben eine Welt zu machen und so. Und das bricht natürlich mehr und mehr weg. Es gibt zwar immer noch viele Leser, die schlechte Kremislesen und so weiter, aber insgesamt, wenn man sich die Lage auf den Buchmarkt anguckt, um mal guckt, wie man vor 20 Jahren, wie viel Bücher man verkauft hat. Und zwar egal, in welchem Genre und guckt, wie viel man jetzt noch verkaufen kann, dann ist das schon ganz, ganz stark gesunken und die älteren Lesen ja noch, aber was bei den jüngeren Nachwächs, das reicht nicht mehr. Ja, ich, das zieht sich quer durch die Gesellschaft und wenn man sich, du kennst doch diese berühmten Lesenzeitangaben, wenn man länger Artikel liest. Und wir hatten häufig ein Kollege, einer sehr renommierten deutschen Zeitung, gesagt, wir haben diese langen Stücke, aber du würdest dich erschrecken, wenn du wirstest, wie wenige Leute dann so ein Text wirklich mal zu Ende lesen. Nach 1,30 sind die meisten draußen. Wenn mir es umgekehrt werden, 1,30 steht lehensichtlich. Genau, das habe ich auch gesagt. Bei mir, wenn da 30 Minuten rübersteht, fange ich ein. Genau, das kann ja was sein, hat sich jemanden gründlicher Gedanken. Genau, da geht es jetzt mal an die Tiefe, kannst du wirklich mal richtig reingehen. Ja, und den Deutschland ähnliche befundene ein Fünftel der Jungen liest gar nicht mehr. Also Mädchen lesen im Schlitt immer doppelt so viel, wie Jungs. Ein Fünftel der Jungen liest gar nichts. Du hast heute Firdklässler, jeder Führte verfehlt die Mindeststandards beim Lesen. Ich hatte die Schuldirektoren aus der Griffe und auch die Ludwigshafen bei mir. Das ist die Schule, die bundeswaldschlagzee angemacht hat, weil dort zum Teil die Hälfte der Erstklässler ungefähr die Hälfte nicht versetzt wird. Ich meine, der ersten Klasse bist du immer versetzt. Ich habe mir das dann genau angehört und es war sehr interessant. Du würdest denken, das ist bildungspolitisches Versagen. Ich denke mittlerweile über diesen vorgang ehrlich gesagt ziemlich anders. Ich glaube, dass es für diese Kinder ein großes Glück ist, wenn sie nicht versetzt werden, wenn sie sozusagen einfach noch mal auf neu anfangen, auf reset drücken können. Und sie hat mir danach erklärt, wie sie mittlerweile und da kommt etwas ins Spiel, wo Politik echt was machen könnte. Sie sagte, wir sorgen dafür, dass Kinder deren Sprach- oder deren Sprechkompetenz, der Lesekompetenz erschreckenschlecht ist. Wir sorgen dafür, dass wir die ein bisschen Schulen im Deutschen und so weiter. Das heißt, die bringen Kindern erst mal die deutsche Sprache näher, bevor sie sie dann in die erste Klasse bringen. Der irreteil daran ist. Und das ist etwas, was man dann tatsächlich der Politik mal vorwerfen muss. Ich habe sie gefragt, wer das finanziert, wer diese Vorschulklassen finanziert, wer er da hilft. Da kriegt sie ein bisschen Geld von der Stadt und Wixhafen, ist eine mittlerweile ziemlich bedürftige Stadt. Sie haben wegbrechende Einnahmen. Es ist alles schwierig da, harta Strukturwandel und so weiter. Wird ja so geprägt von BASF, aber sind dann vor allen Dingen private Leute, private Unternehmen. Rossmann hat dann beispielsweise eine Million gespendet für dieses Projekt. Und ich finde das toll, dass die das machen, andere machen das auch, nur der Teil, den ich nicht verstehe, es warum geht Politik da nicht rein. Warum machen wir so etwas nicht systematisch? Und ich will jetzt gar nicht sagen, wollen wir uns bitte einmal anschauen, wie viel Geld wir aktuell für Rüstung ausgeben und demmal gegenüber stellen, wie viel Geld wir für solche Dinge ausgeben. Ich höre den Aufschrei von Leuten, die jetzt sagen, wie kann man Äpfel mit Bernden vergleichen? Aber das haben wir ja nicht immer gemacht. In den Siegern und war ich auf einer Demo, meine erste Demo. Und zwar gegen die Schulpolitik in Nordrhein-Westfalen. Und da hatte mein Vater mir für hinten und für vorne, ich wäre da so eine Art Rüstung an, also das Papappe. Und da stand hinten was drauf und vorne was drauf. Und hinten stand drauf, ein Starfighter kostet so und so viel und dann kann also ein absurd hoher Betrag und eine Schule kostet so und so viel. Und wir hatten auch ein Lied, ich bin mit Menschen meiner Generation, die links sozialisiert sind, der ändern sich an Frederik Wale und da stürzt neben der Schule ein Starfighter ab und dann fragen die Kinder, was kostet der? Und dann sagte der für den Preis von dem Scheiß könnte man zehn Schulen bauen. Ehrlich gesagt, wahrscheinlich deutlich mehr als zehn. Also dieser Vergleich, der ist schon ganz ganz alt und die Sprüche in der Rüstung sind sie fix für die Bildung, tun sie nix und so weiter. Die gab es schon in den 70er Jahren und die sind aktuell wie mir. Ja, ich weißt du, wer mir sozusagen argumentativ unglaublich aus der Klemme geholfen hat. Das war Santa Marie, neilest du dich an Santa Marie, sondern die jüngste Regierungschefin der Welt in Finland, die vor einiger Zeit bei uns war. Und da haben wir genau über dieses Thema gesprochen. Und auch in Finland wachsen die Bäume ja nicht mehr in den Himmel, wie du weißt. Der finnische Wohlfahrtsstaat musste richtig hartzurecht gesturzt werden. Das heißt da geht es plötzlich auch nicht mehr alles und gleichzeitig muss man sich ein bisschen verteidigungsfähig machen, weil man diese sehr lange Grenze, 1000 km zu diesem durchaus aggressiven Nachbarn hat so. Und man hat ja auch eine kollektive historische Erfahrung mit Russland und so weiter und dann sagte ich zu ihr, das ist natürlich schwierig, wenn auf der anderen Seite so viel Geld für Rüstung ausgegeben wird. Und hörte mich dann selber sagen, aber man kann das ja so auch nicht wirklich in einen Zusammenhang setzen, das ist ja nicht ganz fair. Antwort Santa Marie, natürlich muss man das, weil man muss doch seine Bevölkerung erklären, was man mit der Ansteuergeld macht. Und wie als Politiker haben nach gerade die Pflicht den Leuten diesen Zusammenhang sehr, sehr deutlich zu machen. Und wenn die Sarzussammel eigentlich gut zu erklären ist, dann müssen wir was ändern. Hab ich mir gemerkt. Ja, vor allem die Verhältnismäßigkeit. Also die Gelder für Rüstung werden immer noch von der Bevölkerung gleich unterschätzen. Wie leicht verwechselt man im Millionum mit einer Milliarden oder so weiter. Also mit einem winzigen Bruchteil unserer Aufrüstungsprogramme. Könnte man irrsinnig heilsamen. Aktiv werden in unserem Bildungssystem. Dann hätten ich fangen, weil dann wird sie gedacht, ja, aber dann haben wir doch auch nicht plötzlich irgendwie ganz viel mehr Lehrer, weil wir wollen ja auch nicht alle Lehrer werden und so weiter. Und dann kommen wir zu einer interessanten Diskussion. Ich bin ja der Überzeugung, das um Kindern an Lesen beizubringen oder Mathe in der Grundschule, dass man dafür kein Lehrer sein muss. Es ist ja jetzt schon, dass wir aufgrund von Lehrer mangel den einen oder anderen da quasi hinzuziehen, der jetzt keine Klassen- und andere Ausbildung hat. Ja, aber das können von meiner Seite aus noch mehr sein, wenn es gute Leute sind. Also ich hatte, ich hatte viele ausgebildete Pädagogen als Lehrer, die zum Teil die letzten Schnarchnassen waren und wir da gogisch gar nicht funktioniert haben, obwohl sie das mal studiert haben. Und es gibt Menschen, die das nie studiert haben, aber die Begabung dazu haben, anderen Leuten großartig was beizubringen. Und darauf kommt es doch am Ende an. Ja, aber ist das nicht auch, ich nähere mich dem jetzt voller Demot. Also ich hatte teilweise das glücklich, großartige Lehrer zu haben. Deswegen habe ich vor dem Lehrer berufen einen hohen Respekt. Ja, die Respekt auch die Beruffarbe nicht. Aber die Frage ist, ob ich in der Lehrerausbildung genau das lerne, was ich nachher für den Beruf brauche und da ist natürlich ein Heimspiel, ich war fünf Jahre im Lehrschulferschulpädagogik. Okay. Und ich kenne diese ganze Welt, der fahrt die Daktik in und auswendig und das Problem ist, allein dadurch, dass du lauter Methoden lernst und deren sehr lang komplizierten Namen alle auswendig lernst und so weiter heißt es noch lange nicht, dass du sie virtuos anwendest. Und das, was du tatsächlich nachher brauchst, wenn du vor einer Klasse stehst, dann pädagogischen kniffen. Ja, und das mache ich mir jetzt ganz viele Feinde, weil es eine Wahrheit ist, die ja keiner hören will an den entsprechenden Hochschulen und in den Erziehungswissenschaften und in der Pädagogik. Das fast am Ende auf eine Dina 4 Seite, was du wirklich brauchst. Die entscheidende Frage ist nicht, dass du da zentnerweise Theorie machst, sondern die entscheidende Frage ist, kannst du das umsetzen. Und bist du jemand, dem Schüler gerne zuhören, von dem sich gerne was erklären lassen? Und das machst du dann klar, die Daktik noch ein bisschen besser ausgebildet, das kann man schulen. Aber das Grundtalent muss da sein. Aber bei uns ist die Situation anders. Bei uns lernst du, dass alles ohne, dass ich jemals, jemand auf diesem gesamten Ausbildungsweg, Studium und anschließend referendariat, nach deinem Talent oder deiner Begabung fragt. Und deswegen möchte ich, dass deutlich mehr begabte Leute daheinkommen, die sich aus irgendwelchen Gründen entschlossen haben, nicht Lehrer zu werden, als das ja einfach nur die Zahl der Leute, die diese entsprechende Ausbildung machen erhöhen. Das ist mir eine Herzensanliegen. Ja, das verstehe ich. Ich hatte dieses Glück, du meinst inspirierende Lehrer Menschen, die in der Lage sind, wissen einfach, auch lustig gehört auch Entertainment dazu, und unterhaltsam zu vermitteln. Deswegen meine ich ja, dass man Lehrer krasten muss, also lange vor Deutschland sucht den Superstar. Ich meine, wenn du einen Raum machst, in dem hast du 30 Kinder. Und jetzt kommt jemand, der möchte gern Geschichtslehrer werden. Der kommt dann rein, stellt sich auf die Bühne, hat jetzt auch so mittelalterlichen Stoff die goldenen Bulle, Karl IV und so weiter, weil das Kaiser durch die Kurfürsten kann der das den da versammelten 13-Jährigen. So erzählen, dass sie eben zuhören oder nicht. Das merkst du nach fünf Minuten. Weißt du das? Und dafür ist nicht entscheidend, ob er der größte Historiker unter der Sonne ist. Der muss im Zweifel zwar noch nicht mal Geschichte studiert haben, er kann noch ein passionierter Amateur sein. Das ist natürlich wahr. Und das ist die wichtigste Qualifikation, die es überhaupt gibt und das weißt du so fort, weil das ein Talent ist. Dieses Talent kann man schleifen. Sie ist ja nicht überflüssig, dass du dann anschließend damit beschäftigst, wie man das dann pädagogisch irgendwie geschickt machen kann und so weiter. Aber fest kann der kann es. Ja, das ist wahr. Ich würde nur sozusagen im Umkehrschluss lehren, die das wirklich gelernt haben von der Pika auf niemals absprechen, dass sie das ja auch können. Doch, ich würde es nicht allen absprechen. Das ist ja für die gequatsch, aber ich würde sagen, ich hatte hinreichend Lehrer. So, davon hat es einige Lehrer, die mochten keine Kinder. Die gibt es. Das kann auch schon mal leicht passieren, wenn man sehr lange unterrichtet und aus einer alten Zeit stammt und dann die Kinder der 17 an 80er Jahre kamen, die man nicht mehr im Griff hatte. Aber das größte Problem. Das waren ganz nette, ganz nette, freundliche und ihrem Fach auch tadellose Leute, den ich nicht zuhören konnte. Bei denen ich eingeschlafen bin. Und ich muss mal ganz ehrlich sagen, hoch sind der Prozentsatz der Lehrer, die ich gehabt habe, von denen ich sagen würde, da hat mir der Unterricht Spaß gemacht, da habe ich gerne gelernt, da weiß ich auch noch viel draus und so weiter. Dann würde ich sagen, von wie viel Lehrer habe ich im Laufe meiner Gymnasialzeit gehabt, müsste ich jetzt ein bisschen raten. Ich würde mal sagen, kommen wir wahrscheinlich auf 40 oder so. Und da würde ich sagen, davon waren zwei richtig Klasse. Ja, und sieben oder acht waren gut. Und der Rest war der Rest. Nicht weil sie schlechte Menschen waren, nicht weil sie böse waren oder was, was ich war, sondern einfach weil ich sagen würde, waren durchschnittlich und langweilig. Okay, also Beschwerde post an WWW Richard David Brecht, DE ja. Die können noch so nett und noch so gut sein, wenn die nicht das Glück haben, von sich aus hochmotivierte Kinder vor sich sitzen zu haben, gelingt es ihnen nicht, diese Begeisterung ihnen auszulösen. Und wir müssen dazu sein, der Lehrer beruf und jetzt kommt die Gegenseite. Ist heute so schwer wie er nie war? Ja, früher wurden die Kinder zum Respekt vor dem Lehrer ausgebildet. Am Eltern-Sprechtag hatten die Kinder ja Angst. Heute haben wir im Elternsprechtag die Lehrer Angst. Die Eltern soll die da risieren sich mit ihrer Kinder und halten ihre Kinder für hochbegabt. Einige sind aber nur sehr versteckt hochbegabt. Der Lehrer hat das noch nicht mitgekriegt, auch sonst keiner. Die erwarten an die ultimative Förderung. Verschehen die Noten nicht und so weiter. Dann ist die Grunddisziplin der Kinder natürlich. Die Kinder haben keine Angst mehr von Lehrer. Du hast diese ganzen Handy abgelenken Kinder. Das ist was. Du hast Kinder, die keinen Angst mehr vor dir haben. Findet man dir eigentlich schön? Ja, die aber wenn sie sich nicht aus irgendeinem Grund ganz ganz toll finden. Ja, die eigentlich mit der voranfangenden Mollizum machen. Du kriegst die Kinder nicht mehr richtig Diszipliniert. Die alten Verfahren von früher kollektiv strafen. Und was es alles sogar, weißt du, die Kinder, die Ecke stellen oder ein Pranger stellen. Die funktionieren alle nicht mehr. Das heißt, du hast dem Lehrer alle Miesen waffen, die er früher gehabt hat genommen. Einerseits schön. Aber die Kärseite, der mit all dir ist, dass der Lehrer ist. Der Lehrer ist irrisos sehenig schwerheit. Sieh, komplett anders rührt. Ja. Sieh ich doch anders. Okay, du machen in die Schule. Nein, ich verstehe natürlich dein Punkt. Du hast schon recht. Ich habe trotzdem das Gefühl, also wenn ich an die Lehrer denke, die ich wirklich mochte, die auch erfolgreiche Lehrer waren, die uns was beigebracht haben, die es auch geschafft haben, uns unsere Aufmerksamkeit und vielleicht sogar unsere Herzen zu erreichen. Das waren Lehrer, die waren von Haus aus net und freundlich. Du hast vorhin in den entscheidenden Satz gesagt. Das waren die Lehrer, die Kinder wirklich mochten. Das ist das, was Winfrey Kretschma mir mal gesagt hat. Unvergessen in der Sendung. Als ich ihn fragte, was macht einen guten Lehrer aus? Der war ja früher Chemie, Lehrer glaube ich. Und hat das so nachgedacht und guckte mich aus diesen hellblauen, armen Müller, stahlgedechtnis-Augen an. Ja, dieser tiefe Blick und sagte, also er muss vor allen Dingen Kinder wirklich mögen. Und das freut ich nie gedacht, dass wir in Friedkritschma den Kindermarkt haben. Der mag wirklich auch. Doch, das sind total absolut wahnsinnig empathische Menschen. So habe ich total. Ich habe auch einer, von dem du weißt, der hat so eine natürliche Autorität. Und ich kenne vieler Lehrer, die genau so sind. Und ich will noch mal eine Sache sagen, Richard, wenn wir über Migrationen vorhin nur so Andeutungsweise gesprochen haben. Ich will nur einmal deutlich machen. Ich glaube, dass der Begriff Migration an dem Punkt nicht der richtige Begriff ist. Also die Vorstellung und ich weiß, dass du damit mehr hundertprozentig einer Meinung bist, diese Kinder sind ja nicht dümmer als andere Kinder. Kinder, die neu in dieses Land kommen, die plötzlich in dieser Klasse sitzen, die vielleicht sitzt da, ist eine Genie darunter, dass du noch nicht gesehen hast. Die Wahrheit ist, womit wir es zu tun haben, ist nicht funktionierende Integration. Wir haben ein System so überfordert, so dermaßen überfordert, dass es irgendwann einfach nicht mehr funktionieren konnte. Und das ist der Vorwurf, den man eigentlich an der Stelle der Politik machen muss. Also, das ist absolut richtig. Wir rollen ja nicht, alle Sachen hat es ihm behaupten, dass die Migranten irgendwie weniger Interdigenz haben, als Menschen, die seit Generationen in Deutschland leben. Das ist totaler Schwachsinn. Sondern sie kommen zum Teil aus Kriegsgebieten, sind Vertreibungen. Sie haben die Flucht, sie haben das Lager hinter sich. Sie haben unter Umständen sehr harte Erfahrungen in ihrem Leben gemacht. Manche sogar ganz grausige Erfahrungen in ihrem Leben gemacht. So, jetzt sitzen sie da in einer deutschen Schule und verstehen keinen Wort. Sie können sich nicht artikulieren. Sie verstehen nicht, was da gemacht hat. Sie verstehen nicht, was da von ihnen verlangt wird. Und sie sind aufgrund der Erfahrung, die sie vorher gemacht haben, nicht alle natürlich, aber einige auch schwer traumativen. Auch schwer traumatisiert. Und für die ganze nicht in genau gleichen Unterricht machen, als wenn das die Kinder eines Anwalts parer sind, das schon bevor sie in die Schule eingeschult wurde, fließend schreiben und rechnen konnte. Also, diese Asymmetry, die ist natürlich ganz, ganz groß. Die ist von Anfang an da. Und deswegen ist ja auch die Förderung so wichtig. Und deswegen ist auch so wichtig, dass die ganzen Migrantischen Kinder genauso in den Kindergarten gehen, wie die ganzen deutschen Kinder. Ja, Zehnten, Deutschen oder Jahrhunderten, deutschen Kinder, dass sie dahin gehen und dass dann anschließend jeder, der diesen Kindergarten vergesst ein ordentliches Deutsch spricht. Weil sonst kann dir die Lehrerin in der Grundschule, schon im ersten Schuljahr sagen, wer seine Klassenziele nicht erreichen wird. Und sie kann dir genauso im ersten Schuljahr immer schon sagen, wer von denen dann später mal AB machen wird. Das verrückt es ja. Und das ist das, was ich damit noch mal klar machen wollte, deutlicher zu sagen, du hast ja teilweise die absurde Situation. Deswegen würde ich an dem Punkt das Wort Integration zu unterstreichen. Du hast Kinder, die hier geboren sind und die trotzdem in die Schule kommen und nicht ausreichend Deutsch oder teilweise gar kein Deutsch sprechen. Und das ist etwas, was man politisch nicht zulassen darf. Aber jedem vernünftigen Menschen eine offene Tür an. Also ich habe noch nie jemand getroffen. Gibt es vielleicht? Aber ich habe eigentlich noch nie jemand getroffen, der gesagt, das sehe ich an das. So nach dem Motto, die sollen kein Deutsch lernen. Die müssen sich nicht integrieren und so weit. Ich kenne kaum jemanden, der so ein Unsinn behauptet. Das heißt, alle sind sich einig. Auf die Politiker aller Parteien macht gar kein Unterschied, welcher Parteie sind sich in dieser Frage einig. Warum ist das seit Jahrzehnt nicht passiert? Wieso ist da kein Geld da? Warum ist nicht die entsprechende Infrastruktur flächendeckend aufgebaut worden und so weiter? Das sind die Fragen, die man sich darstellen muss. Und das ist politisches Versagen, da brauchen wir nicht rüber zu reden. Eine Sache, die jedem klar ist, die einem von keinen zusätzlichen Professor zum zehnten Mal erklärt werden muss. Und trotzdem passiert nichts. Ich habe neulich Olaf Köller zugehört, sehr bekannter Bildungsforscher. Sass auch schon bei uns in der Sendung. Der hat das genauso beschrieben. Und er sagte, wir haben bei uns ein Problem mit nicht gelungener Integration, der ersten Generation. Und es betrifft insbesondere viele Menschen, die zwar 15, 2, 16 und in den Folgejahren zugewandert sind. Und diese Gruppe schneidet in den Studien sehr, sehr schlecht ab. Wenn du in diese Studie mal genau reinguckst, die PISA-Studie, dann siehst du, dass das deutsche Kinder, wenn du sozusagen Kinder mit Migrationshintergrund rausrechnest, dann doch deutlich besser abschneiden, als es diese Studie sozusagen unterstellt. Also offensichtlich haben deutsche Schulen durchaus eine Qualität. Aber wenn man ein System so überfordert, dann funktioniert das nicht. Und er sagt, offensichtlich ist es nicht gelungen Sprachförderung, in einem Umfang zu betreiben, der eine vernünftige Teilnahme am Unterricht ermöglicht. Und das sehe ich ganz genauso. Und ich verstehe nicht, warum wir das immer so weiter laufen lassen. Es ist auch teilweise interessant. Wenn du Kinder z.B. beschreibte auch von Russland-Deutschen siehst, dass der ehemalige in Sowjetunion oder generell zuwanderer aus der Europa, sagt die sind teilweise schon in der ersten Generation Leistung stärker als einheimische Kinder. Oder beispielsweise die Kinder der zweiten Generation türkischstämiger Schülerinnen und Schüler. Also spielt eine Rolle aus welchem Kulturkreis? So sagt das kürler Menschenstammen, um mit welchen Identitäten sie nach Deutschland kommen. Und er sagt eben, die Herkunftsidentität, viele aus der Europäer, liegt dann offenbar näher an der Deutschen als von Menschen aus dem arabischen Raum. Er sagt, das erklärt zum Teil die schwachen Ergebnisse der ersten Generation in dieser Gruppe. Weil es natürlich eine starke Identifizierung mit dem Herkunftsland gibt. Ja, Leute haben einen sehr weiten Weg hinter sich, haben ihre Heimat verlassen. Und versuchen sich natürlich einen Stück Heimat zu bewahren. Aber wenn das dann dazu führt, dass du dich eben abkabselst. Und in diesem Land nie wirklich ankommst, dann darf Politik das nicht laufen lassen. Das sind zwei Wege. Also der, der kommt, muss willen sein, sich wirklich einzubringen. Aber wenn es nicht passiert, weil die Gruppe auch zu groß ist und teilweise gar nicht mehr die Notwendigkeit besteht, ja, wenn du in einem Viertel lebst und alle sprechen, um dich herum arabisch, dann kommst du auch mit arabisch ganz gut durch. Dann muss Politik das einfordern und ich verstehe zum Beispiel nicht. Warum man nicht sagt, es gibt einfach eine Kitapflicht, schlicht und ergreifend Ende aus. So deutlich, ja, nicht, dass die Kinder in den ganzen Tag da bleiben. Nee, ist schon klar. Das geht um Sprache, wer schlicht und ergreifend. Trotzdem ist das alles nur, also wenn man, glaube auf Migration, muss man da schauen. Aber das ist alles nur ein Teil davon, der der Absturz zum Beispiel an den Genasien, der es ja nicht in erster Linie mit Migration zu erklären. Was wäre deine Erklärung, warum an den Genasien bei uns das vergleich zu vielen anderen Ländern, das Pisa-Niveau nicht nur im Lesen, sondern eben auch Mottia und Naturwissenschaften schlechter ist. Was glaubst du, an das liegt? Also, ich habe das Gefühl, also das eine ist das Lesen, glaube ich. Wir haben eben gerade schon über das Verschwinden des Lesens gesprochen. Wirklich ist echt es verstehen. Und das andere ist, das ist es, was darüber wollte ich mit dir gerne mal sprechen, Richard. Es gibt ja so einen komischen Widerspruch von über dieses Thema Redest. Einerseits eilen wir von Abitur-Top-Noten zu Abitur-Top-Noten von einem Rekord zum anderen. Wenn du von außen drauf schaust, denkst du, Deutschland muss ein glückliches Land sein. Ja, nur Spektakulärgut, der beitragen sollte. Lauter junger Genie könnte sein, dass wir schlicht und ergreifend einfach die Leistungsstandards so lang abgesenkt haben, bis dann irgendwann jeder in Genie war. Ja, wir haben vor einigen die Noten immer freundlicher vergeben. Im gleichen Maße, wie der Numerus-Klausus immer brutaler wurde. Die Lehrer wollen ihren Kindern nicht verhageln, dass sie Medizin studieren können. Und auch ganz vielen anderen Fächern ist mittlerweile Numerus-Klausus drauf. Und im gleichen Maße, wie da, die eine immer stärkere Verengung stattfindet, bei Medizin reden wir ja oft über 1,0 bis etwas, was ich fuß und umgekommen war. Ich weiß nicht, was man haben muss, um an der Charität zu studieren. Und eben gleiche Maße, wie das quasi so unzugänglich geworden ist, durch den Numeros Krause, fast aus meiner Sicht ein völlig falsches Auswahlkriterium für Medizin-Sudenten ist. Aber du weißt, warum das so läuft, ne? Aber wie das mal zählt, ich hatte mal mit Karl Lauterbach nur kleine Einschub, aber auch wichtig in dem Zusammenhang, ein interessantes Gespräch darüber, weil ich gesagt habe, dass das kann auch nicht sein, das gibt zum Beispiel jemanden wie Müller Wohlfahrt, ja, das ist ein, der deutsche Orthopäde, ja, also jeder kennt ihn in unserer Generation. Du weißt das, der glaub ich, ein Dreier-Abi hatte oder so. Und der durfte nur in Kiel meine Studieren, weil dort ein Professor gesagt, er lasst uns bitte mal gucken, ob es wirklich sein kann, dass nur Menschen mit einser AB-Top-Mediziner, Top-Erz, der werden können, oder ob es vielleicht andere Voraussetzungen noch geben könnte, die einen guten Arzt ausmachen. Wie rührt das, dass juristisch möglich war? Da würden heute alle anderen so fortgehen. Ja, und über dieses Sonneprogramm ist Müller Wohlfahrt damals der Zugang zu Medizinstudium möglich geworden. Und wenn ich später dann einer der Ärzte, wenn es um Orthopäde geht in Deutschland, Karl Lauterbach hat mir das so erklärt, er sagte, sie die einfach nur an, was ein Medizinstudiumplatz kostet. Der kostet eine Universität, ein Land, irgendwas zwischen 250 und 300.000 Euro. Und in Zeiten von Lehrenkassen bist du nicht bereit, noch deutlich mehr, dieser Plätze rauszutun, obwohl du diese Ärzte dringend bräuchte? Also auch wieder ein Geldproblem. Was wäre denn, da bin ich diese Zulassung nicht geben und der Staat würde dieses Geld aufbringen, dann hätten wir auf einmal sehr, sehr viel mehr Ärzte. Meinst du nicht, dass da noch andere Ärzte Angst hätten, weniger zu verdienen? Jetzt nicht gerade der Krankenhausarzt, der ohnehin nicht als so gut bezahlt, dass jedenfalls bevor Chef Arzt oder so ist. Dass da möglicherweise noch ein Lobby eine Rolle ist? Schön, irgendwie auch mit einscht. Aber es wäre ja toll für unser Land, wenn wir doppelt so viele Ärzte hätten. Und so einigen, wenn wir mehr Ärzte auf dem Land erhätten, haben wir ja letztens als wir über das Parteiprogramm der AfD gesprochen, haben drüber geredet. Also wir haben gerade im Osten viel zu wenig Ärzte und so weiter. Also wir könnten das, wir stünde uns gut zu Gesicht, wenn wir deutlich mehr Ärzte hätten. Und wenn diese Ärzte nicht nach einer 1.1 oder 1.2 Nota aussortiert wurden, sondern nach A, dem Mediziner-Test, den es ja nach viel vorgibt und einem praktischen Test und einem Bewerbungsgespräch. Um einfach zu gucken, was ist das für ein Mensch? Ist das ein künftiger Helfer der Menschheit oder ist das einfach nur ein Lörd? Und kann man sagen, es gibt Bereiche der Medizin, da macht das gar nichts, wenn man Lörd ist. Da brauchst du den Lörd? Ja, genau. Aber so brauchst eben auch viele Bereiche, die ganze Welt, der Hausärzte, die quasi ausstirbt. Da brauchst du natürlich Leute mit viel Empathie und übrigens Parallele zum Müller Wohlfahrt. Mein ganz grandioser Hausärzt, den ich in Düsseldorf habe, der sagt auch, ich könnte heute niemals mehr Medizin studieren. Es war nicht richtig schlecht in der Schule, aber ich hatte so einen Schritt zur 2.1 oder 2.2. Da bist du heute Lichtjahre davon entfernt, einen Medizin-Shoot im Platz. Ja, genau. Ich glaube, wir müssen viele Gewissheiten in Frage stellen. Aber darüber reden wir auch schon seit 20 Jahren und es passiert auch nicht. Und deswegen richert, würde ich gerne in der letzten Schleif, sozusagen, mit dir über etwas sprechen, was glaube ich, ein Grund Sound, ein Grundthema in der deutschen Bildungspolitik seit Jahrzehnten ist. Es gibt dann Hamburger Lehrer Alexander Brand, der hat im Februar ein Buch veröffentlicht, die Bildungsweltmeister, eine Reise zu den besten Schulen der Welt und was man daraus lernen kann, der hat Schulen in Eastland, in Finland, in Japan, in England, besucht und so weiter. Also die ganzen aktuellen Spitzenreiter der Pisa-Studie. Und er sagt es ist interessant. In Eastland sind die Erwartungen an die Schüler sehr, sehr hoch. Gleichzeitig werden sie besonders gut unterstützt und wenn nötig auch gefördert. Und er sagt, in Deutschland ist es oft so, dass ein leistungsfächeres Kind einfach leichtere Aufgaben bekommt und sagt, stattbar Schwierigkeiten gleich die Anforderungen abzusenken, das ist das Thema mit diesen ganzen Top-Abiturnoten, wird zunächst dort die Unterstützung verstärkt. Und wenn das Kind eine Lernlücke hat oder länger krank war, dann kommt es sofort in so eine kleinen Gruppenförderung, parallel zum Unterricht, für vielleicht zwei, drei Stunden die Woche, bis diese Lücke geschlossen ist. Und damit ist jetzt nicht gemeint, dass was du teilweise in Japan auch hast oder auch in Singapore diesen richtig harten Drill an dem Kinder, ganz extrem auch genau, an dem Kinder dann auch wirklich zerbrechen, das ist nicht das Thema. Aber offensichtlich hängt das zusammen mit der Frage, wie wir Bildung begreifen. Also ich will es mal so sagen, Richard, du hast es vorhin schon kurz angedeutet. Uns geht es doch, wenn ich das richtig verstehe, politische Maxime der letzten wirklich erzehnte, es darf auf gar kann fall ungerecht sein und ungerecht bedeutet Ungleichheit. Das müssen wir ausgleichen. Also die die Vorstellung sozusagen, ein gerechtes Bildungssystem führt zu gleichen Ergebnissen. Also ich würde es mal anders auffreuen. Also was mich stört ist der preußische Sozialismus unseres Systems. Also als wir die Eregemeine Schulflicht eingeführt haben, als wir dem von Humboldt, seinem Bildungsideal, der realisiert hat, elementar Schulen gemacht hat, gesagt hat auch die Kinder von Handwerken und Bauern sollen, sollen da um an einem bürgerlichen Start teilnehmen zu können, minimale Kenntnisse haben. Also ich muss ich mal überlegen, das waren ja Annei-Verbeten zum Teilen, die müssen also lesen können und schreiben können und so weiter sollten auch vielleicht ein bisschen Latein können und in den wollte ja also diese ganzen Grundfähigkeiten und so weiter beibringen. Und dann war es ja klar, dass er nach dem Vorbild des Mediteers alles normierte. Du wirst wie beim Mediteer gezogen, im Alter von 6 Jahren wirst du gezogen. Und dann gibt es sozusagen für alle das genau gleiche Programm wie so eine Grundausbildung. Und dann wird dann später das hat sie an so entwickelt, diversifiziert. Also für die Gefreiten, die Volksschule, für die Unteroffizierslaufbahn, Schreibstube, die Realschule und für die Offiziere das Gymnasium. Das war sozusagen der ursprüngliche Gedanke sehr verkürzt und etwas metaphorisch ausgedrückt. Aber klar, war alle sollen zum gleichen Zeitpunkt erstmal das gleiche lernen. Und alle, die im Gymnasium sind, wiederum im 5.6. und 7. Schuljahr, sondern auch alle das gleiche lernen. Und diese Gleichmachererei ist systemisch stört. Weil da ist natürlich ein großes Problem. Du hast Kinder, die in bestimmten Entwicklungen langsamer sind, den anderen schneller sind und so weiter und darauf rücksicht zu nebenhaltig für sehr gut. Das heißt aber nicht einfach, den Sozialismus beiberhalten und den einen leichter Aufgaben geben. Sondern das heißt den Klassenverband auflösen können und das in verschiedenen Projekten zu machen, unterschiedlicher Lernniveaus, das gibt es auch. Das kann man aber noch sehr viel besser und viel allgemeiner machen, um eben dafür dazu zu sorgen, dass jeder möglichst nach seinen Möglichkeiten gefördert wird. Weil das Tempo ist halt nicht entsprechend gleich. Und darauf muss ich rücksicht nehmen. Ich muss auf das individuelle Lerntempo rücksicht nehmen, wenn ich entsprechend fördern will. Das bedeutet aber in umkehrschluss nicht, dass ich das Leistungsniveau absenken kann. Sondern dass ich sage, entscheidend ist doch, wie gut ist das Kind, wenn es Abitur macht? Ja oder seinen, welchen Schulabschluss auch immer. Deswegen find ich es auch mal nicht so wichtig zu sagen, wie gut kann jemandem Mattewänner 13 ist und wie gut kann er Mattewänner 15 ist. Die Frage, die mich interessiert ist, wie gut kann einer Matte zehn Jahre nach der Schule? Das ist sie für mich einfach alles entscheidende Zahl. Die wird übrigens nie gemessen. Ich verstehe schon, dass man erschickt, wenn man merkt, das wird von Jahr zu Jahr weniger und so, das nehme ich auch ernst, aber dieser, dieser Gedanke, dass alle 13 hierherigen, ja, und die gleichen Klausuren in Matte machen müssen oder noch schlimmer, wenn sie so richtig in der Vollprobertät sind, so mit 14, 15 Mattelehrer, Mittelstufe. Da hast du, da hast du, drittel der Klasse, ja, die haben obwohl du schon die ganze Zeit mit denen algebram machst und analysis und so weiter können die binomischen Formen nicht. Dann hast du drei in der Klasse, die sind besser als der Lehrer, die werden bei Matteprofessoren oder gründen Start-ups oder was, was ich was. Wenn der Lehrer so gut wäre, wie die wäre möglicher, teilweise nicht Mattelehrer geworden. Und für die alle, die muss er die genau gleichen Aufgaben stellen, die genau gleichen Klausuren und die alle über den gleichen leisten kennen. Und das ist in keiner Form mehr Irgendwie zeitgemäß. Das wissen wir alles. Das wissen wir auch schon ganz, ganz lange. Und dann würde mir sagen, klar, unser Schulsystem stammt aus einer Zeit, da wussten wir nichts über Kinderpsychologie, nichts über Entwicklungspsychologie, nichts über Lernen. Wir hatten von einigen Dingen ja keine Ahnung, deswegen haben wir Schulen mal so gemacht. Jetzt haben wir von all den Dingen Ahnung, unsere Schulen sehen, aber in ihrer Hardware-Architektur immer noch genauso aus. Und da müsste man dran gehen, um aus einem Grundsatz rauszukommen, den du sicher spannenden findest. Die Linken sagen immer mehr Gleichheit in die Schulen, mehr Gerechtigkeit, jedes Kind muss mitgenommen werden. Und die Konservativen sagen immer, wir haben keine richtigen Eliten mehr, wir sind in der Spitze zu schlecht, wir müssen mehr Leistungsförderungen machen. Und in dem System, was wir jetzt haben, ist das am Widerspruch. Du machst entweder A oder B. Bei dem System über das ich gesprochen habe. Mit der Möglichkeit individuelle Lernengruppen kannst du A und B machen. Und ich frage mich bis heute, warum wir das nicht flächendeckend sein. Weißt du, was es gibt? Sehr schön Gedanken von, ich glaube, Klaus Zierer dazu ist, auch einer der der wichtigen Bildungsvorsche in diesem Land. Er hat neulich gesagt, im Bemühen um mehr Gleichheit opfern wir den Leistungsanspruch. Ja, das ist sozusagen die, die sagt, ewige Kampf zwischen politisch links und politisch rechts. Bildung sagt, er bedeutet nicht, dass haben Ende alle gleich sind, sondern dass jeder aus seinen Möglichkeiten das beste macht. Ja, selbstverständlich. So, ja, das ist, genau, das ist eigentlich total trivial. Aber es geht sogar noch weiter. Etzira hat in diesem Interview etwas ausgeführt, was ich total spannend fand. Den Gedanken will ich gerne mal mit dir teilen, Richard. Er sagte so sinngemäß, wenn du sozusagen nur noch auf Gleichheit wertlegst, diese ewige Gleichung "Macherie" und den Leistungsanspruch immer weiter senkst, dann wird eigentlich irgendwann das wieder wichtig, was du versucht hast, auszumärzen. Dann werden plötzlich Elternhäuser, die privaten Netzwerke, die Kontakte der Familie, der Eltern, deine eigenen. Ja, die werden plötzlich wieder wichtig und nicht sozusagen das, was ein Kind aus eigenem Anspruch heraus wirklich leisten kann. Sondern plötzlich macht am Ende dann in der Frage, wer kriegt die guten Jobs, wer verdient mehr und so weiter, macht den Unterschied dann wiederum die Frage, woher kommst du? Und das ist genau das Gegenteil dessen, was du eigentlich ursprünglich mit diesem Ansatz wollte hast. Ja, das würde ich für einen total guten gedacht. Ich finde, ich bin ja ganz weit bei dir, aber ganz klein bisschen Wasser in den Wein zu kippen, wenn Schwester ist lehren in den Markt. Und in den skandinavischen Ländern ist der Gleichheitsgrundsatz. Nicht aus der Reihe zu tanzen, sich einzugliedern und so weiter. Und das ist noch aus alter Tradition viel stärker als bei uns. Und trotzdem schneiden nicht alle diese Länder, aber vieles kandinavische Länder im Durchschnitt deutlich besser bei Pisa-Advansier. Und woran liegt das? Weil es ist nicht so heterogene Gesellschaften sind. Ja, sie können sich mehr Gleichheit leisten, weil sie homogeneere Gesellschaften sind. Sie müssen nicht Menschen aus so unterschiedlichen Kulturen und aus so unterschiedlichen Lebenswelten zusammenführen und für alle das gleiche Programm machen. Und dann komme ich wieder zu dem Punkt zurück. Der Faktor, der Migration, der sich widerspiegelt, in der Ergebnissen der Pisa-Studie und vor allem der Fakte der Integration. Ich sage, spielen ein ziemlich große Rolle. Und wenn du den rausrechnen würdest, was schwierig ist, dann käme es so wahrscheinlich zu anderen Ergebnissen. Aber das Ergebnis wäre immer noch nicht schmeicherthaft für uns. Ja, aber ich habe es dir vorhin gesagt, wie man das macht. Ist das tatsächlich deutlich besser, was im Wahrheit der Auftrag ist als Gesellschaft und als Politik, sich wirklich mit einer gigantischen Anstrengung darum zu kümmern, dass diese Integration macht. Ich mach mal einen guten Job. Also, mir begegnen so viele Menschen aus migrantischem Videos. Und sehr häufig aus der arabischen Welt. Oft sind wir uns Türken, aber auch Sübra und so weiter. Und egal ob ich mir die im Fitnessstudio über den Weg laufen und ich mich mit denen unterhalte, oder ob ich die als uberfahrer kennenlernen oder wie immer. Und ich stelle immer wieder fest. Da sind so coole, ausgeschnaffene Jungs bei. Mit den Frauen habe ich eher weniger zu tun. Aber coole, ausgeschnaffene Jungs. Und die sind witzig und geistreich und so schnell im Kopf. Und die haben einen Humor und so. Ja, die sind dann uberfahrer geworden, weil sie natürlich Mien andere Chance gehabt haben. Weißt du was, den vielen vielen Kindern aus gut situierten Elternhäusern vor Haus haben? Diese Schutzbe, ja. Und diesen Willen, ja, sich und irgendwas zu realisieren, was anders zu machen, frech zu sein und so. Und wenn man von Anfang an diese Begabenhungen erkennt, ganz früh schon im Kindergarten oder in einer Grundschule, und sieht, okay, der spricht dann nicht so wahnsinnig gut Deutsch, und da macht ihr sie nicht für Rechtschreibfehler, aber der hat was. Ich würde gerne für solche Kinder akademieren gründen, dass die nach allen Regeln, wie man das in Elite-Schulen macht, entsprechend gefördert werden. Weil ich glaube, die werden ein unheimlich wertvollen, innovativen, frechen, ja anders denkenden Geist, ja, in unsere oft relativ langweiligen akademischen Miliös und so weiterbringen. Ich würde mich freuen, wenn man solche Akademie macht, indem man den Kindern, die vom Elternhaus her diese Chance nicht kriegen, die aber dieses Potenzial haben, die zu fördern, weil davon haben wir in guten Positionen in unserer Gesellschaft viel zu weniger. Übrigens im Unterschied zu anderen Länder wie USA und so was, wo sie viel viel häufiger sind. Weil, dem diese Idee der Gleichmacherrei wieder komplett entgegensteht, das ist eigentlich genau das. Hier hat nochmal zum Schluss gefragt, dieser Faktor des Lesens. Wir haben ja von gerade festgestellt, dass das einer der Schlüssel ist. Wie verändert sich das alles gerade? Ich meine, in welches Zeitalter geben wir da gerade rein? Wenn lesen, unwiederbringlich, verloren geht, es gab ja Ende des 18. Jahrhunderts, hab ich es noch nicht gesehen, standen, romane unter dem Verdacht, eine schädliche Lese so auszulösen. Ja, es musste immer vorstellen, also es galt als absolut schädlich zu viel zu lesen. Das war eine gigantische Revolution. Und wir haben ja nur in einem ganz kleinen Teil unserer Menschheitsgeschichte überhaupt gelesen. Aber ich sage dir, warum, warum das so schädlich ist. In der Zeit werden wir so für eine gute Zeit. Da haben wir ja die Vorleihen gelesen. Also die Frauen aus Bürgerlichem Hause, die lesen konnten. Der größte Teil der Bevölkerung konnte ja nicht lesen. Und die für die Kindererziehung waren die Aminder. Und die haben den ganzen Tag gestickt und gelesen. Und dann lasen die Limes romane. Da kamen die aber auf Gedanken, die ihrem Ehemann überhaupt nicht gefielen. Und deswegen musste man diese Freundin von der Lesesucht befreien. Weil sie sich da in immer generischöne Welten reingetrunnen, die dem Ehemann nicht gefielen. Verstehe. Verstehe. Was heißt das denn, Richard? Ist das jetzt sozusagen Grund für Apokalypse? Ich mein, das wird ja von beiden Seiten in die Zange genommen. Also du hörst auf zu lesen. Gleichzeitig kommt die KI und übernimmt immer mehr davon. Ja, du schaust das aus. Richtig. Aber du hast zwar alle Informationen der Welt, früher brauchte man die Schulen hier auch dafür, dass die Leute behumbult. Ja, die Bauern Kinder kriechten Informationen in der Schule, die sie nirgends woanders hätten herkriegen können. Das ist ja heute ganz anders. Ja, heute kannst du alle Informationen überall herkriegen, brauchst du nicht für die Schule gehen. Aber der Verstehensprozess, das tiefe auseinandersitzen damit, das Arbeiten damit. Ja, das Reifen an etwas. Diese Arbeit wird die zentrale Arbeit der Schulen sein. Und wir haben da keine Zeit zu verlieren. Deswegen zurück zum Anfang diese lapidaren Hinweise auf die Elternhäuser. Wir müssen verstehen, wenn wir die total Verblödung im KI-Zeitalter dadurch, dass hier kein Reichtumanninnere Welt mehr anhöfen müssen, weil wir hier alles überall nachschlagen können, weil wir nichts mehr verstehen müssen, weil jegliche Informationen auf Knopfdruckbarheit steht. Müssten unsere Schulen jener Ort werden, an dem wir diese Fähigkeiten, Schulung der Urteilskraft, sich zu sammeln, seine Neugier zu bewahren, sie Zielgerichtet zu etwas einzusetzen, aus seinen Gedanken mehr und mehr zu machen. Das ist der zentrale Grund, wofür es dann überhaupt noch Schulen gibt, weil rein für die Informationen sind sie ja nicht mehr da. Und das wäre das, was ich von der Bildungsministerin erwarten würde. Und das ist das, was ich von den Kultusministern erwarten würde. Wir kommen durch die KI in eine völlig andere Gesellschaft. Und wenn wir die Gefahren, die mit diesem Zeitalter einhergehen, ernst nehmen, dann müssen unsere Schulen sich extrem verändern. Und zwar nicht ein bisschen, wo nicht so ein kleines Geförmchen, sondern wir wissen, neu überschude nachdenken. Ja, ich meine, wenn man sich einfach nur mal klar macht, gibt der Faszinierende, du beschäftigst dich auf viel mit Gehirnforschung und so weiter, neurologisch betrachtet, passieren ja unfassbare Dinge beim Lesen. Mir war das sogar nicht klar, wenn du liest, und ich glaube, das ist eine der wenigen Tätigkeiten, die ich es bezüglich so kenne, wird fast das gesamte Gehirn in Anspruch genommen. Es ist praktisch unser gesamtes Denken, wird in Anspruch genommen beim Vorgang des Lesens. Erinnerungsformögen, Vorstellungsformögen. Ja, du musst aus abstrakten Zeichen, Bilder, Welten, Formen. Du musst einen roten Faden weiter verfolgen. Du musst also in einem Riesensalat von Wörtern, dir sozusagen deine eigene gedankliche Schneise machen, du musst mit dem Körser immer da sein. Du musst das verstehen, das baut sich aufeinander auf. Du machst dir während du liest noch Gedanken darüber, wie du das einschätz bewährtest, Marx oder nicht Marx und so weiter. Ist eine der komplexesten Fähigkeiten zu der Mensch überhaupt in der Lage irre. Und deswegen wäre das Abäben dieser Fähigkeiten und das ersetzen dieser Fähigkeiten durch Bilder, Welten und Knopfdruck. Eine Totalkatastrophe, Fähigkeiten. Kollegen von FZ haben das mal sehr schön aufgeschrieben. Wenn man sich mal klar macht, was deinem Kopf passiert beim Lesen. Man streift mit den Augen über Zeichen, die auf Papier oder einem Bildschirm aufgereilt sind. Und auf einmal sieht man Bilder. Man folgt einer Geschichte. Man spürt Ärger und sich aufsteigen. Man muss lachen. Man sieht eine Sache ganz anders als vorher. Das ist genau das. Das heißt, Lesen ist im Grunde ein, wie soll man sagen, etwas, was das gesamte System in Ballum bringt. Es gibt auch faszinierende Untersuchungen dazu, das sozusagen nur ein bisschen zu lesen. So synapsen nachhaltig verändert, dass deinem Gehirn Dinge passieren. Die selbst wenn nur zwei Zeilen liest, die sich stunden später noch messen lassen und so weiter. Also das ist hoch interessant. Was die Frage ist richert, ist das zwangsläufig jetzt wirklich Doomstay Apokalypse? Wenn wir rauskommen jetzt aus diesem Lesezeitalter? Oder wird das ähnlich wie damals, als das Lesen plötzlich möglich war? Und da war nach der Findung des Buchdrucks, wird das ersetzt durch etwas anderes? Also wenn wir den Doomstay, der nicht ganz unrealistisch ist, wenn wir den verhindern wollen, brauchen wir eine Bildungsrevolution. Wir müssen mit allem, was uns zur Verfügung steht. Wir können ja die Kainiche aus der Welt schaffen, da ist er wahnsinnig hilfreich und absolut notwendig für unseren wirtschaftlichen Erfolg. Aber wir müssen ganz viel mit dem Psychen unserer Kinder und Heranwachsenen und so weiter machen und müssen sie in ganz, ganz vielen Punkten stärken, in denen sie in unseren Schulen viel zu wenig gestärkt werden, um in diesem KI-Zeitalter nicht zu viel von dem, was den menschlichen Seelenschatz ausmacht und die menschliche Kultur ausmacht zu verlieren. Richtig. Richtert, wir haben heute KI ein bisschen gestreift, du hast ja eindringlich davor gewarnt, wie sehr das unsere Art, auch Schule zu erleben, verändern wird. Lasst uns bitte bei nächster Gelegenheit darüber noch mal intensiver sprechen, weil im Moment häufig, sich wirklich die Warnungen vor KI, vor einer KI die außer Kontrolle gerät und so weiter. Von KI, die anfängt KI selber zu programmieren. Ich habe Daniel Amodej jetzt gehört in Chef von Enttropik, der sagte, was bei der Konkurrenz natürlich nur bei der Konkurrenz, außer Kontrolle geraten, der Open AI ist ja der große Konkurrenz. Da waren plötzlich Tausend der Agenten, die haben sich selbstständigt und sind dann eingedrungen in die Software von Unternehmen und so weiter, sie sind quasi abgehauen und haben dann angefangen, sich selber zu entwickeln und haben dann teilweise neue Agenten kreiert und andere quasi aus dem Weg geräumt, das klingt alles nach Science-Fiction. Und ich habe das ganz genauer. Genau, ich habe das Gefühl, nicht alles davon muss ein Horende angst einjagen, sondern vieles davon ist einfach nur sehr kleberes Marketing darüber sollten wir immer sprechen. Dank dir sehr, Richard, viel gelernt heute, danke dir auch, bis bald. Lanz und breicht es eine Produktion von M-Hoch II und Potsers L.O.M.R. im Auftrag des ZDF, Producer, Lukas Rasbach, Redaktion, Monika Fabrizios, Simon Schuling und Alis Sandman-Lachas, POS-Produktion Dominik Völke, Redaktion ZDF, Henning Bregenkamp und Marc Lofric.