#256 (Sommergespräch mit Juli Zeh)

ZDF. Land und Brecht. Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Ich habe Sommergespräche und ich freue mich sehr, dass wir heute eine Frau zu Gast haben, mit der zu reden für mich immer ein außergewöhnliches Vergnügen ist. Ich habe gerade erfahren von dir, dass ihr euch schon sehr viel länger kennt. Das geht sozusagen vor die Zeit von gemeinsamen Interviews und Auftritten usw. Und wir sagen erst mal schön guten Morgen, Juli C. Hallo, ihr meint. Guten Morgen, Juli. Juli, wo er reich in Wirtich. Wald, Wald draußen im No-Mence-Land der Brandenburgischen Weiten. Wo die Wölformshausschleichen. So ist es. Biesamratten im Freibad rumlaufen. Ja, genau. Es ist so schlimm. Es ist so schlimm. Wo ist es, dass Richard gleich wieder damit kommt, dass in Brandenburg nur noch Wölfe leben? Was gar nicht stimmt. Wenn schon wieder Miseklischees transportiert, finde ich, ich bin ja für die Wölfe also von daher. Das ist kein Misesklische, sondern eine paradiesische Vorstellung. Und ich stelle es mir so schön vor, aber die Juli. Ja, optisch. Es ist Geschmackssache, es ist sehr flach und kag und kein bisschen idyllisch. Aber wenn man in Ruhe gelassen werden will, auch von der Landschaft, dann ist das optimal. Ihr beiden, ihr kennt euch, Richard, Juli, nicht nur aus gemeinsamen Sendungen, die ihr glaub ich auch gemacht habt, sondern eure gemeinsame Geschichte beginnt wann. Also, zum ersten Mal gesehen haben wir uns, glaube ich, tatsächlich beim Klagenfutter Literaturwettbewerb. Es ist gefühlt 117 Jahre oder so her und wir waren beide. real 22. Jungen Hoffnungsfrohr aufströmende Autoren, die sich dann preisabholen wollen und so beide bruskiert worden. Wir haben da gemeinschaftlich verloren. Bisher in Gebogbachmantärer. Genau, das ist in Gebogbachmantpreis. Das ist super, kannten sucht den Superdichter. Ja. Genau. Ist doch schon der Riesenere, da überhaupt dabei zu sein, finde ich. Erst mal, oder? Ja, das stimmt tatsächlich. Also, man kann nicht einfach so hinfahren, da gibt es Jungen, die einen ausgucken. Und dann geht man natürlich schon mit stolz geschwält haben, brust dann dahin. Und da sind dann auch andere viele Gute und dann trägt man seinen Text vor und dann kommt das Urteil der Jury. Und das war in unseren Fällen jetzt nicht so ganz doll. Komm, damit ihr es nicht machen müsst. Also, für euch beide ist es diesbezüglich, finde ich doch wirklich richtig gut gelaufen. Juli hat ja damals, man war das 2001 Juli, dann der Büromann, Adler und Engel. Ja, das war 2001. So, ich meine, in 30 Sprachen übersetzt habe ich irgendwie noch im Kopf, war unglaublicher, vollkreich. Und dann kommt ja, das ist mein Buch sozusagen, dass ich so sehr mit dir verbindlich glaube, so geht's viel unterläuten. 2/16 war das glaube ich, ne? Ja. Ein Jahr lang Spiegel, Bestsellerliste, 600.000 mal verkauft. Und auf der anderen Seite durich hat, wer bin ich und bin ja wie viele? Ich meine, ich rede hier zu zwei super, vollkreichen Bestsellerautoren. Ja, also der Unterschied ist tatsächlich, wir haben uns 2004 in Klagen fortgetroffen und da war Juli bereits ein Superstar und ich nicht. Aber trotzdem gilt die Regel, die letzten, während die ersten seines Befalle sind sich immer wieder. Also, also freue mich sehr mit euch heute hier ein bisschen auszutauschen. Fühlt mich auch ein bisschen durft, es macht aber nichts. Versuch einfach mal so ein bisschen mitzukommen und mitzugehen. Hab auch schon gespürt vorhin an eurem persönlichen Austausch, diese intellektuelle Hübrist, die da so durchkommt. Aber ich tue so, als hätte ich es nicht gemerkt. Und ihr seht einfach großzügig drüber hinweg. Ich finde, ich das größte Talent von Richard mir nicht ständig das Gefühl zu geben. Dass er eigentlich heimlich denkt, dass ich deutlich dünnmal bin als er. Er gibt mir das gut. Denk ich halt aber bei jener. Auch, ich denke, ich bin das gut. Ich bin ihm mit schauf geworden. Ich denke gar nicht darüber nah. Du weißt das einfach, du musst nicht darüber nahmen. Sehr schön. Juli, wir hatten uns oder haben uns gesehen vor einiger Zeit in der Sendung. Und die Sendung hat richtig Welle gemacht im Nachhinein und es reichten zwei Wörter. Ich fragte dich nach dem Befinden des Landes, nach der Befindlichkeit der Deutschen und sagte zu dir, kannst du mal ein zwei setzen, die Lage beschreiben und daraufhin sagtest du, du musst es zwei Sätze sein oder gehen auch zwei Wörter. Du sagst selbstverständlich auch zwei Wörter und du sagst alles scheiße. Ja, das kam irgendwie ganz tief aus dem Bauch. Ja, ich meine, wir haben noch in den 80ern immer gesagt, alles scheiße deine Elly. Und jetzt kommst du und sagst alles scheiße, deine Juli. Ja, genau, aber ich habe mich da ja als Stimme der Nation verstanden. Das war nicht meine persönliche Diagnose, sondern Markus hat gefragt, was ich glaube, wie das gesamte Gefühl im Land ist, gegen den politischen Lange. Und da glaube ich, trifft das alles scheiße eigentlich auf den Kopf, oder? Stimmt es, ich habe das nur irgendwo gehört. Du hast mittlerweile einen T-Shirt auf dem das draufstellt. Genau, meine beste Freundin hat mir einen Strucken lassen, das ist eigentlich ein Wochenende damit. Damit gehe ich dann feiern am kommenden Wochenende. Ich bin ja das passt richtig. Ich finde es herrlich. Mir ist nur wichtig fest zu halt und festzustellen, Juli. Ich kenne dich so ein bisschen und ich weiß, wenn jemand wie du sagt, alles scheiße, dann ist das nicht sozusagen dieses deffittistische, total destruktive, apocalüptische, alles scheiße sagen, sondern eigentlich dieses fast liebevoller Arschtritt, so nach dem Motto, lass uns mal gucken, was geht denn da eigentlich noch? Und ich habe einen interessanten Kommentar von Sabine Renefanz, die du mit Sicherheit auch kennst, gelesen, Kollegin vom Spiegel, die immer, finde ich, einen sehr frischenen Blick auf Ostdeutschland hat. Und die Schriebe in einer Kolumne überschrieben mit Juli Zeh findet alles scheiße und nun, fragezeichen. Man ist ja regelrecht verstört, wenn einem jeden Abend und bei jedem Klick erzählt wird, Deutschland sei auf dem Weg in die Bananenrepublik, Aussage von Martin Herrenklächt, glaube ich, in die Eifertsette. Und dann sagt sie, dann geht man vor die Tür und stellt fest, die Leute essen Eis, die Kugel 3, Euro 20. Sie fliegen in den Urlaub, sie renovieren Wohnungen, sie kaufen Autos, sie lassen sich neue Knie und Hüftgelenke einsetzen. Alles scheiße sieht anders aus. Bitte an dieser Stelle, Gasa, Liebernon und Sudan-Gugeln. So, bam. Und ich dachte, das klingt erst mal wie eine harte Kritik. Sie hat sich auch wirklich darüber aufgeregt, also Sabine ging das nah, dass da jemand so ganz pauschal einfach sagt, alles scheiße. Und da habe ich wieder gedacht, aber in Wahrheit seid ihr wahrscheinlich näher beieinander, als es auf den ersten Moment klingt. Ja, das kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich finde trotzdem, dass der Verweis auf Gasa an dieser Stelle eine Sternstunde des Worte-Bautismus ist, weil damit kann man glaube ich so ziemlich jedes Thema tot kriegen, was man möchte. Und wie gesagt, es war aus meiner Sicht auch gar nicht so gemeint, dass ich quasi sagen wollte, unser Land ist unrettbar verloren und ab jetzt führt die Schiefe eben auf jeden Fall nur noch in den Abgrund, sondern deine konkrete Frage war ja die nach einem Stimmungsbild. Und nicht nach der Frage, ob sich Menschen noch für drei Euro eine Eiskugel leisten können, wobei ich auch sagen muss, die Leute, die man sieht, sind die, die sich leisten können. Und die, die sich nicht leisten können, die sieht man halt auch nicht, liebe Sabine. Also da vielleicht auch nochmal genauer hinschauen. Aber das war trotzdem nicht die Frage, sondern die Frage war ja die nach einer Stimmung. Also wie sehr glauben die Menschen im Land eigentlich noch daran, dass die Entscheidungssträger, was auf die Kette kriegen? Also so hatte ich die Frage im Grunde interpretiert. Und auch wenn ich immer wirklich, wirklich gerne versuche, auch aus tiefer Überzeugungen, die Sachen möglichst positiv zu sehen, muss ich an der Stelle langsam wirklich eingestiegen, dass sich da anfangen, mir Sorgen zu machen und auch glaube, dass das für positive Diagnose da einfach nicht mehr an der Zeit ist. Also wir müssen einfach zu Kenntes nehmen, dass zumindest die Stimmung wirklich auf dem Tiefpunkt ist und das hat ja auch Gründe. Das ist ja nicht nur eine kollektive Psychose. Du erst mal dazu gesagt und das würde ich gerne mal mit euch beiden diskutieren. Richard, erst dieses Politikvertraussenheit. Und zwar das, was eigentlich eine Parteienvertraussenheit war. Und daraus wurde eine Politik-Kervertraussenheit. Und jetzt sind wir bei der Systemvertraussenheit. Oder Demokratievertraussenheit vielleicht ja. Also das würde ich finde, ich kann mal die Genese von diesem Gefühl von dieser Stimmung, glaube ich, ganz gut beschreiben. Und in Demokratien ist ja nun das kollektive Gefühl auch wichtig, weil sich dieses Jahr auch wieder auspreckt in Wahlen zum Beispiel. Und wir sehen das ja auch an den Wahlergebnissen, wozu das dann führt und umständen. Teils, du das Richard? Ja, also alles scheiße ist natürlich klar, ne, weil ja zugeschwitz formuliert. Aber ich glaube tatsächlich, dass die Systemkrise, in der wir uns befinden, sehr, sehr viel größer ist, als es normalerweise offen ausgesprochen wird. Heißt, also wir tun häufig so, als hätten wir jetzt irgendwie ein merkwürdiges Problem bei Plätze kommen, irgendwie ganz irrationalerweise diese komischen rechtsradikalen Parteien und wir wollen, um wir den Start abschaffen und wir verstehen gar nicht, woher das kommt und warum die das wollen. Und wahrscheinlich sind die alle aufgehetzt durch die sozialen Medien und die ganzen Fake News im Internet und so. Und so verniedlichen wir ein grundsätzliches Problem. Wir sehen dieses grundsätzliche Problem darin, dass unsere demoralen Demokratie, die es ja nicht vom Himmel gefallen, die es ja entstanden im ersten Maschinenzeitalter, als das Bürgertum an die Macht kam. Warum ist sie entstanden? Ist deswegen entstanden, weil die alte Aristokratie, da regierten diejenigen, den das Land gehörte, das Land war höchst ungleich verteilt, ganz wenigen gehörte, fast das ganze Land und die bildeten sich massgeblich, was darauf ein und baubteten das von Gott zugewollt. Und dann haben sie darauf geachtet, dass dieser Zirkert exklusiv lieb, dass man also Adeliger war oder von mir aus noch über den Klerus dazu gehörte. Rest hat es im Grunde genommen nichts zu sagen. So, jetzt kommt steigt das Bürgertum auf, hat wirtschaftlichen Erfolg, über Manufakturen, über Verbrechen und so weiter, muss etwas dagegen setzen und das was man dagegen setzt ist, sozusagen jeder darf zum exklusiven Zirkel dazu gehören. Jeder kann es schaffen, wenn er genug leistet und so weiter und dann werden die ideologischen Grundlagen des Liberalismus gelegt, was wiederum die Grundlage ist für die bürgerlichen Demokratien und die liberalen Demokratien. Jetzt ist das interessante, dass er wieder eine riesige Verschiebung hat, hin zur Daten Ökonomie. Und bei den Daten ist das über dem Land. Die hören ganz, ganz wenigen und die Daten Ökonomie, die braucht kein mündigen Bürger, der sich irgendwo beteiligt und versucht zu leihen und zu kommen, der brauchen Konsumenten. Und wenn es richtig ist, was Marx ja analysiert hat, ja, dass die Wirtschaft letztlich immer über den Zustand der Gesellschaft entscheidet, dann stellt sich die Frage mit welchem guten Argument können wir die die Barale Demokratie in der Gegenwart und in der Zukunft verteidigen, wenn die Art unserer Ökonomie zunehmend nicht mehr zur liberalen Demokratie passt und deswegen die Tendenz, wir haben zwar in vielen Teilen der Welt, Richtung autokratische Herrschaftswohnen geht. Das ist quasi jetzt einfach mal die formulierte Frage. Deswegen, ich glaube, dass diese Systemfrage auch uns dessen. Das interessante Juli, an dem das Richard gerade sagt, er war also anfing und du würdest jetzt ausblenden, dass er sagt, kleiner Rückgriff in die Geschichte. Da gibt es ein paar wenige und die beherrschen das ganze Ding und die glauben, das ist von Gott so gewollt. Das könnte man heute übersetzen, da gibt es ein paar wenige, die beherrschen das ganze Ding und die glauben, das ist von Trump so gewollt. Das kommt ja nicht so wahnsinnig bekannt. Ich bekomme ja, Dere. Ja. Wobei das eben eher sozusagen der Blick voraus ist, weil ich nicht sagen würde, dass das ja schon die Realität ist, aber das ist eine Richtung, in die es geht und wo Politik momentan jedenfalls ganz wenig entgegen setzt. Und das wäre jetzt auch in meiner Diagnose eine der Gründe für diese alles scheißes Stimmung in Bezug auf die Demokratie, die wir haben. Also ich würde das glaube ich in drei Teilegliedern, die vielleicht auf den ersten Blick nicht so viel miteinander zu tun haben, vielleicht auf der zweiten Ebene doch miteinander verbunden sind. Also ich glaube, was ich massiv geändert hat, ist zum einen, dass Selbstverständnis der Demokraten und Demokratinnen, die ja eigentlich die Grundlage für dieses System sind. Richard hat jetzt gerade auch schon gesagt, dass es eigentlich in die Richtung geht sich selbst als Konsumenten und Konsumenten zu verstehen. Ich glaube, das ist nicht nur ein ökonomisches Phänomen. Ich glaube, das erleben wir auch im politischen. Also Menschen sind nicht mehr sehr bereit, sich in große und unter sloganartigen schon zusammengefasst und ideologierartige Denksysteme einzugliedern. Also die Sozialdemokratie oder die Christdemokratie als 'n Arzt stolz zu begreifen, in denen man sich einfach reinstellt. Auch wenn man mit 90 Prozent der Inhalte vielleicht gar nicht vertraut oder auch gar nicht einverstanden ist. Also ich glaube, das machen Leute nicht mehr. Die sind sehr an eine kleinteile Gewahlfreiheit gewöhnt und wollen auch als solche angesprochen werden. Also Wähler in einem ganz neuen Sinn. Also eigentlich eher in so einem. Das meine ich. Du sagst, der Wähler hat die Wähler haben sich verändert. Ja, das Selbstverständnis hat sich, glaube ich, geändert und das ist auch nicht vor zwei Jahren passiert, sondern das hat schon vor einigen Jahrzehnten angefangen. Also dieses starke individualistische oder pseudo individualistische Selbstverständnis, dass sich über Konsum vor allem auch definiert. Macht das Menschen, glaube ich, wirklich schwierig zu verstehen, warum sie bei irgendeiner Partei ihr Kreuz machen sollen, der sie eben nicht zu 100 Prozent vertrauen, mit der sie nicht 100 Prozent einverstanden sind, wo sie 90 Prozent des Personals scheiße finden. Das verlangt Demokratie, also Parteiendemokratie, aber eigentlich, dass man dazu bereit ist. Und ich glaube, da müsste man darauf reagieren, auch reformarisch, also müsste man sich überlegen, wie man ein System anders strukturiert. Und das andere ist, was Dorech hat jetzt auch grad gesagt, dass politische Gestaltungsräume sind so krass verloren gegangen, dass die Menschen, glaube ich, auch zu Recht das Gefühl haben, ja warum soll ich diesen Entscheidungssträgern vertrauen, wenn die gar nicht wirklich was entscheiden können? Ich würde gerne mit euch beiden noch mal diesen Gedanken aufgreifen, Juli den Dufer informuliert hast, sondern nicht die Demokratie hat sich groß verändert, das System hat sich groß verändern, wir haben uns verändert. Das ist ja das, was Du im Wesentlichen gesagt hast. Und ich weiß, ich habe so dich erinnerst, Richard, wir beide haben ein handes immer noch großartigen Buches von Justus Bender aus 2017. Ich glaube, der Buchtitel ist, was will die AfD uns mal darüber unterhalten, dass diese alte Gedanke 3000 Jahre alt von Plato, das der im Grunde aktueller ist den je. Also Plato klagt vor 3000 Jahren in einem Text darüber, ich fasse das jetzt alles sehr hart zusammen, aber Sinn gemäß klagt er darüber, dass die Zunehmende aus Individualisierung aller unserer Wünsche und Themen, die wir so haben, dass das auf Dauerhaft zum Ende einer Gesellschaft führt. Wenn du sozusagen Menschen die Möglichkeit gibst, sich immer weiter selbst zu verwirklichen und zwar bis in die letzte Verästeelung hinein, dann ist jetzt überspitzt gesagt, irgendwann mal alles ein Angriff auf deine Selbstverwirklichung, auf deine persönliche Freiheit. Bis zu dem Punkt, das du dann sagst, okay, ich akzeptiere jetzt gar keine Autorität mehr, weil Du beschneidest mich ja schon wieder in meiner Freiheit. Jetzt Jetzt noch mal überspitzt, da gesagt, selbst die rot der Ampel ist irgendwann eine Zumutung, weil das beschneideten mich ja in meiner Freiheit über die Straße zu gehen. Oder der Polizist, der mich zur Ordnung ruft oder anhält, weil sagt, du bist du schnell gefahren, beschneidet mich quasi in meiner Freiheit. Und die Tese war, wenn das so ist, wenn sozusagen Zunehmender Egoismus raum greift. Und jeder wirklich nur noch sein Ding macht, dann funktioniert erstens irgendwann Gemeinschaft nicht mehr und dann führt das irgendwie zwangsläufig in den Autoriterismus, nämlich eine Sehnsuch nach dem starken Mann, dass der jetzt mal einer kommt und auf den Tisch haut und sagt, wo es lang geht. Darf ich was anfügen? Weil ich teile das zum Teil. Ich glaube, nur nicht, dass es sich um Egoismus handelt. Ich habe auch so formuliert. Ja, klar, Du hast jetzt ja auch zurückgegriffen auf eine sehr alte Diagnose. Von der schonen Glaube, dass sie in Teilen richtig ist. Also ich glaube, dass wenn man, sozusagen, Individualismus als politische Ausgangspositionen begreift, ist irgendwann natürlich schwierig, wird eine große Gemeinschaft von Menschen zu verwalten. Wenn jeder glaubt, dass es, also wenn 83 Millionen Menschen glauben, es müsste nach der jeweiligen Nase laufen. Natürlich geht es dann nicht. Das ist ja ganz logisch. Ich glaube, nur nicht, dass Egoismus unbedingt sozusagen das Einfallsstour ist. Ich möchte noch was anfügen, was ich für Wahnsinnig wichtig halte. Ich glaube, wir haben auch einen völlig neuen Gerechtigkeitsbegriff definiert, ohne das so richtig zu merken. Also gerecht ist es dann, wenn ich alles bekomme, genauso wie ich es möchte. Ja, also das, also eine Art von Einzelfallgerechtigkeit, die sozusagen nicht mehr sagt, es muss im großen und ganzen gerecht zu gehen, es muss so eine Form von Chancengleichheit für alle sein und das muss eine Art von allgemein okayer Verteilung sein, sondern es muss ganz arg kleinteilig. Auf jeden Einzelfall immer eingegangen werden, damit so eine Idee von Gerechtigkeit verwirklicht wird und wozu das geführt hat, ist dieser überbordende Bürokratie-Jummel, indem unsere Systeme alle festhängen und der wie ein Sumpf ist, indem man sich kaum noch fortbewegen kann, weil diese ganzen kleinen Verwaltungsvorschriften mit ihren 10 Milliarden Unterparagrafen alle der Versuch sind, jeden noch so einzelnen denkbaren Fall abzubilden. Also wenn man sich einmal klar macht, wo das herkommt, das ist ein Mindset tatsächlich. Also das ist nichts notwendiges, sondern das kommt aus einer bestimmten Mentalität heraus. Dann sieht man, glaube ich, plus, was du gesagt hast, ne? Also die Wahlgerung sozusagen sich unterzuordnen, das ist ja was du meintest, plus sozusagen dieses Einzelfall fokussierte Gerechtigkeit zu bedürfnis. Dann hat man, glaube ich, zwei Mentalitäten identifiziert, die es schwer machen. Ja, ist euch mal aufgefallen, dass der Begriff des mündigen Bürgers aus Politiker ansprachen verloren gegangen ist. Früher war das immer nach einer Wahl, die es ist, der mündige Bürger hat sein Platzhead abgegeben. Nein, die AfD, 10, 20 oder 30 Prozenten sind stimmendlich, redet keiner mehr von mündigen Bürger. Seit ihr wissen, was die Leute denken, indem sich Millionen Menschen in den sozialen Netzwerken auslassen, glaubt, die Barale Demokratie nicht mehr an den mündigen Bürger. Ja, aber jeder von den ästigen Problemen. Nein, das glaube ich nicht, das ist ein Problem, das, weil jeder vernünftige Analyst noch nie an den mündigen Bürger geglaubt hat als ein Flächendeckendes Phänomen, sondern das war immer ein Fluchtpunkt, vielleicht auch ein Otopie und ein theoretisches Konstrukt, um Volksherrschaft überhaupt zu rechtfertigen. Das war eine notwendige Illusion. Es war eine notwendige Illusion. Aber Illusion klingt so, als wäre es etwas, was mit der Realität gar nichts zu tun hat, so würde ich es auch nicht sagen, sondern ich würde es eher als ein Fluchtpunkt bezeichnen, weil daraus ja auch abgeleitet wurde, das auch aus anderen Gründen, aber aus diesem Grund sehr nötige Bildungsversprechen. So quasi zu sagen, wir müssen unsere Gesellschaften möglichst gut bilden, wir müssen in Leuten die Chance geben, möglichst viel Weltwahrnehmung und Kenntnis zu erlangen, um dann in diese Mündigkeit hineinzukommen. Das ist ja leider Gottes hier zur Lande auch etwas, was wir vielleicht nicht aufgegeben haben, aber doch sehr stiefmütterlich behandeln. Eine weitere Baustelle unter der Überschrift "Alles scheiße", die eben nicht nur sozusagen in der schönen Sonntagsrede Bedeutung hat, Bildung ist das wichtigste für Deutschland so, sondern das hat was mit der Systemfrage zu tun. Also wenn wir unsere Bevölkerung nicht mehr in die Lage versetzen, Realität zu sehen und einzuordnen, dann brauchen wir uns auch nicht wundern, wenn sie es nicht tut. Also an der Stelle schlampen wir halt auch gewaltig. Also ich möchte deswegen diese Idee von Mündigkeit nicht verabschieden, weil die glaube ich schon Sinn hat. Die Idee, dass ich am Ende. verabschieden, aber das was du gerade gesagt hast ist doch Google hat die Bildungsrevolution gemacht. Jeder heute Zugang zu allem wissen dieser Welt, da Vanappen die Linken immer geträumt, sei der auch die Rok. Ich weiß, ich weiß, ich weiß. Und wir haben das gemacht sozusagen auf Kosten des alten Bildungsideals. Wir stellen an den Menschen alles erdenkliche, was wir wissen können, Informationen zur Verfügung, aber was bereits hier nicht passiert, ist die Schulung der Urteilskraft. Das ist das, was sozusagen brach liegen geblieben ist. Früher waren die Leute politisch dumm, weil sie keine Ahnung hatten. Heute sind die Leute politisch dumm, obwohl sie Ahnung haben, könnten. Das ist glaube ich der große Unterschied und ich meine, wenn natürlich bei denen Leute nicht alle Leute, aber eben so viele, dass die Politik sich nicht mehr traut vom mündigen Bürger zu spielen. Also ich möchte einfach jetzt nicht, dass wir uns sozusagen in der Ecke hineinreden, wo am Ende die Diagnose lautet, die Leute sind egoistische, pseudo-individualistische Dummböpfe geworden, mit denen halt, wo stäblich kein Staat so machen ist. Also der letzte macht das Licht aus und ansonsten soll auch Google den Laden übernehmen. Also das ist sozusagen nicht, worauf ich jetzt hier hinaus möchte, weil das noch nicht stimmt. Genau, es ist einer gesagt. Richtig. Ich wollte nun das einmal nochmal klarstellen, dass das auch nicht sozusagen unsere Sichtweise ist. Ich glaube nämlich tatsächlich, dass, was wahnsinnig nötig wäre, wenn man jetzt diese Diagnose teil, die wir gerade angestellt haben, ist darüber nachzudenken, wie man der begegnet, weil was man glaube ich nicht machen kann, ist Leute kollektiv terapieren, erziehen oder in was anderes verwandeln. Also das kann man vielleicht langfristig durch Bildungsangebote, aber nicht von heute auf morgen. Sondern sie ernst zu nehmen als mündige Bürger, ne? Sie zumindest ernst zu nehmen. Also einfach zu sagen, wenn es stimmt, dass die Mentalität sich so krass verändert hat, dass selbstverständnis der einzelnen, dass es eigentlich zum Zuschnitt unseres Systems nicht mehr passt, muss die Antwort ja nicht sein. Ja gut, dann stellen wir die Systemfragen im Sinne von lasst doch abschaffen. Tschüss, liberale Demokratie, sondern dann könnte ja auch die Frage sein, wie kann man sie vielleicht so anders aufstellen, dass sie wieder funktioniert? Und ich glaube dafür wär's würgste Zeit, weil was die Rechtspopulisten ja machen, ist jetzt mit einer Retro-Antwort daher kommen und sozusagen all das, was wir gerade rausgearbeitet haben, aus der Vergangenheitsperspektive zu adressieren und quasi zu sagen, dann lassen es doch wieder zurückgehen, starke Leute führen, die Antworten sind einfach, wir wieder beleben eben auch so ein eigentlich halb abgeschafftes Männlichkeitsideal von Führungsstärke und auch im Privat und von Familienschrubturen und so weiter. Also es hat ja alles wirklich mit vor immer ein zipatorischen Ideen zu tun, was die anbieten. Und da das jetzt bei den Leuten verfängt, ist es glaube ich ganz eindeutig, dass wir diese Formelle-Systemfragen stellen müssen. Also nicht ist die Demokratie am Ende, sondern wo sind ihre Entwicklungschancen, also so würde ich lieber fragen. Das ärgerlich ist, dass die Parteien der Mitte, die das ja jetzt erkennen müssten, in welcher Krisensituation sie sind, sich selbst mit der liberalen Demokratie gleichsetzen. Das heißt die jetzt regierenden Parteien glauben, dass sie die liberale Demokratie ist und das ist auch nur diese eine und einzige Form von liberaler Demokratie geben könnte und wer daran eigen sind nicht und von mir auch mit viel Lust daran kritik übt, ist ein Freund oder ein Gegner der liberalen Demokratie. Wir müssen wieder lernen, liberale Demokratie kann man auch weiterentwickeln und zwar nicht nur durch Reformchen, sondern sehr grundsätzlich. Absolut und ich würde gerne auch noch was sagen zu den Hintergründen dieser Beobachtung. Also ich glaube, es liegt nicht nur am fehlenden Eigen- oder an fehlender Lebensfreude, dass wir in so ein Gefühl oder auch tatsächlich Handlungsarm Politikbetrieb hineingesteuert sind, sondern mein Gefühl ist, dass Menschen mit dem Begriff der Verantwortung nicht mehr sehr viel anfangen können und Verantwortungsübernahme ist einfach aus meiner sich die Basis für jede Form von freiheitlichem Handeln. Also wenn man nicht bereit ist, Verantwortung zu übernehmen, ist die andere Seite der Medailleen, ne? Genau, man kann es ganz schlicht beschreiben. Also wenn ich sozusagen nicht bereit bin, die Verantwortung für die Folgen meines Tunz übernehmen, es kann ja auch falsch sein, wenn ich Handle kann ich immer auch einen Fehler machen. Wenn ich nicht bereit bin, diese Verantwortung zu tragen, dann kann ich diese Entscheidungen nicht mehr treffen und dann bin ich nicht frei, sondern auf ganzer Linie kastiert in meinem Handeln und wir sind gerade in der Situation und das ist auch mit Eingrund für die Bürokratisierung und auch für diese enormen geringe Beinfreiheit, die sich Politik selbst lässt, dass diese Form von Verantwortungsübernahme nicht vorgelebt wird von den Entscheidungen strengern, aber ich glaube auch auf individuelle Ebene stark zurückgegangen ist. Also es ist eine so hohe Ängstlichkeit da vor Fehlern, vor kleinteiligen Fettnäppchenproblemen, die man irgendwie verursachen könnte, man will sich immer absichern und deswegen muss alles reguliert, genommen und auch vorausmodelliert sein. Also wir wollen am liebsten mit digitalen Modellierungen die Zukunft genau absehen können, um ja den besten und fehlerfreisten Weg zu finden, um mit den Herausforderungen umzugehen. Das ist aber glaube ich wirklich eine Illusion, das ist keine utubisone Illusion. Politik ist immer handeln unter Unsicherheitsbedingungen, das wird es auch immer bleiben und dafür braucht man Menschen, die in der Lage sind voranzuschreiten, wohl wissend, dass nicht garantiert ist, dass es gut geht und das erfordert glaube ich halt so eine Form von breitem Verantwortungsbewusstsein, was ganz stark zurückgegangen ist und das ist im Grunde eine gute Nachricht, weil das nämlich heißt, dass wenn man das sich zurücker oberen würde, auch Handlungsspielräume wieder da werden und daran glaube ich ganz fest, dass das so ist. Würde Juli jemand wie Helmut Schmidt, der Fettnäppnets gerade ein, weil der für mich das so verkörpert, würde der in deiner SPD, du wirst ja SPD-Micht glied, würde dir da heute noch Karriere machen. Sicher nicht und ich finde die noch bessere Figur, um sich das zu veranschaulichen, es eigentlich gehört schröder. Die hat dich als zweit im Kopf. Der hat zurecht für vieles wie er ist und auch wie er gehandelt hat und wie er aufgetreten ist und auch nach seiner Amtszeit einen schlechten Ruf bekommen, also er gilt ja heute gerade zu als 'ne Unfiegur und das kann man argumentieren, ich kann das unbehagen auch verstehen. Aber was man dann ihm sehen konnte als er damals diese Agenda 2010 durchgesetzt hat. Also ich meine es jetzt wirklich nur als 'n Anschaumsbeispiel, das war aus meiner Sicht das letzte Mal, das ein Politiker sozusagen ohne Rücksicht auf Verluste verruft hat, auch seine eigene Karriere sogar seine eigene Partei, etwas durchgedrückt hat und versucht hat zu verwirklichen von dem er glaubte, dass es wirklich für das Land im Zwischentern einer großen Reform unerlässlich ist und ich will es nicht rein in die Debatte ob das gut war oder schlecht, sondern nur sehen das glaube ich keiner der Politiker oder Politikerinnen die wir heute beobachten bereit und in der Lage wäre einen solchen Schritt zu gehen und dann kann man sagen, dass ist einerseits ja gut weil das ist horizontaler geworden, wir wollen keine Bastarpolitik, wir wollen kein Durchregieren und so weiter, das sind auch Teile einer fortschreiten Demokratisierung, aber ich glaube da ist die Brille so ein bisschen rosa rot. Also wir müssen glaube ich weil die Mentalität zu ist darüber nachdenken, ob wir nicht reformen finden und gerade richert man das ja auch immer wieder an, die es Politikern besser ermöglicht in der Zeit, die sie haben als Entscheidungssträger, auch Entscheidungen zu verfolgen oder voranzutreiben, die vielleicht unangenehm sind und auch für sie selbst unangenehm Konsequenzen haben. Also ich glaube wir müssen ja das System ändern, weil wir können nicht die Leute ändern. Ich habe in dem Zusammenhang eine Frage neu, ich beide Juli und Richard beginnt das auch schon damit, dass Politik heute, das ist häufig mein Antuk sogar, sozusagen sich nicht mehr traut einfach schlicht und ergreifend die Wirklichkeit zu beschreiben. Ich frage mich manchmal, warum verstehen die eigentlich nicht, gerade auch die SPD beispielsweise, die doch immer die Partei der kleinen Leute war. So haben die sich immer verstanden, die Partei der Arbeiter, die Partei der Leute, die gesagt haben, okay ich arbeite nochmal die extra Stunde, ich gehe die extra Meile streng mich an, damit es meine Kinder irgendwann besser haben, das berühmte Aufstiegsversprechen. Und ich will euch an Beispielen nennen, wenn du schaust, was die zwei großen Sorgen sind, die an Menschen heute in einer deutschen Großstadt hat. Da sind das genau zwei, nämlich die Sorge, wie zahl ich meine Miete und wie zahl ich meine Heizung. Und ich frage mich dann immer, warum ist es so schwer zu verstehen, dass es ein riesiges Problem mit Gerechtigkeits empfinden gibt, wir haben vorhin in der Übergerechtigkeit gesprochen. Ja, wenn Leute aus Syrien oder Afghanistan oder Menschen, die sagen, ich verweigere mich dem System, ich bediene lieber Bürgergeld, die diese Sorgen abgenommen kriegen, den wird die Miete und die Heizung bezahlt von Menschen, die teilweise selber abends nicht mehr in den Schlaf finden, weil sie nicht wissen, wie sie ihre eigene Miete und die Reihenheizung zahlen können. Das ist ein ganz konkretes, simples Beispiel, den ich immer denke, das muss man doch verstehen, das muss man doch sehen. Und das ist auch keine Heze und kein Gar nichts, es ist ein Beschreiben eines Systems. Und dann muss man doch sich die Mühe machen, an diesem System zu arbeiten, statt jeden, weil das der einfache Weg ist, dass immer man Eindruckt, dann sofort als Rassisten zu die Familien und zu sagen, das ist aber recht der Rhetorik, so kann man hier nicht reden, denke ich nein. Ich beschreibe einen System und lass uns doch gemeinsam darüber nachdenken, wie wir das wirklich erkennbar gerechter machen. Ja, das Interessante ist ja, dass die Menschen, die am meisten unter diesem fehlenden Aufstiegsversprechen sind, einerseits, wie du es jetzt beschrieben hast. Also ich glaube, das hattest du im Sinn sozusagen, Tänäzialeer, Bio-deutsche, Menschen aus kleinen Berufen. Aber eigentlich nicht. Aber aber, lass mal kurz, weil das finde ich total interessant, es gilt aber genauso krass fürs migrantische Milie. Es gibt gerade noch die fehlenden Krannung. Genau. Es gibt natürlich, die sich verweigern und lieber Bürgergeld nehmen. aber ich glaube, gefühlt auch in der Mehrheit ist gerade das migrantische Milieu viel stärker an diesem klassischen Aufstiegsversprechen, wie ich korrektiviert. Als unser eins, also wir drei Kartoffeln, die sozusagen schon in zweiter dritter Generation profitieren von den Seeknungen dieses Aufstiegsversprechens. Also wir sagen schon in den Schulen, lasst die Kinder da nicht so viel arbeiten, warum immer diese Leistungsideologie ist, so scheiße. Wenn man neu ist in einem Land und es zu was bringen möchte, dann setzt man alles daran, dass die Kinder eine möglichst perfekte Bildung kriegen. Und das heißt, wir haben hier ein Milieu, was wir haben, zwei Milieu, die eigentlich das gleiche Interesse haben und das gleiche Problem. Wenn die sich zusammen tun würden und das durchsetzen, wäre das eine unfassbare Macht von unten sozusagen im Sinne der ganz alten Idee des Sozialreformers, der Druck kommt von unten. Diese Moralkäule nenne ich jetzt mal, die immer schnell mit dem Rassismus Vorwurf kommt, spaltet dieses Milieu, die sorgt dafür, dass diese beiden Bevölkerungsgruppen nicht zusammenarbeiten, weil sie feinde sind, weil die einen Bio-deutsche sind und die anderen begranden und die müssen sich hassen. Das heißt, es hat aus Sicht unserer Klasse, was extrem systemstabilisieren, dass das ist. Auch wenn uns es nicht bewusst ist, aber ich glaube, das steht tatsächlich hinter dem Diskursjahr. Die wie der "Impera" meinst du. Also spalte und herrschend. Was Trump auch in Amerika so vorbildlich und anfügungsteichen macht. Und der Diskurs wird ja in erster Linie von akademisch gebildeten Innenstättern geführt. Und das ist, glaube ich, kein Zufall. Also deswegen muss man sich bewusst sein, wir haben eine große soziale Frage am Laufen und die wird uns auf die Füße fallen, wenn wir uns nicht schnellstmöglich darum kümmern. Was du sagst, Juli klingt ein bisschen so, als wenn man nur richtig erkennt, wer die wahren Freunde und die wahren Feinde sind und wenn man nur an seine Mentalität was ändert, dann könnte man die karremöglicherweise schon ein Stück aus dem Dreck ziehen. Die unsysteme habe ich gesagt, mentalitäten kann man nicht ändern, man muss das Systemen entpassen. Aber was sozusagen wären für dich so ganz, ganz konkret und praktisch gesagt? Systemische Veränderungen, die wir in Deutschland brauchen, um die liberale Demokratie zukunftsfähig zu machen. Ja, gerne. Also da spiele ich gleich den Ball in dein eigenes Feld, weil einer dieser Vorschläge auf und dir kommt. Also zum Thema mangelnde Verantwortungsübernahme in der Politik würde ich tatsächlich diese Frage nach dem Sinn von Wiederwälbarkeit in bestimmten Ämteren stellen. Weil wir haben ja eine Politikerklasse, die auch über den input durch Social Media sozusagen im minuten Tag umfragen, basiert Mikroentscheidungen trifft oder Mikroretoriken aus Sonnert. Das ist unfassbar, wo la Tiel, wie soll man in einem solchen Umfeld in langen Linien denken? Ein Vorschlag, den du ja auch gelinglich propagierst wäre, zu sagen, gibt den Leuten ein bisschen mehr Zeit und macht klar, dass sie danach aus dem Amt scheiden, damit sie sozusagen nichts zu gewinnen haben im Zuge einer Wiederwahl, sondern in dem Zeitraum, in dem sie in der Entscheidungsposition sind, wirklich die Armen hochkrempeln können. Ob das jetzt funktioniert oder nicht, weiß ich nicht. Aber ich finde es als Gedanken erstmeißen Reformgedanken super. Und auf der anderen Seite würde ich sagen, wir müssen den Bürgern und Bürgerinnen eine Form von Mitbestimmung geben, die zusätzlich vielleicht so diesem vierjährlichen Kreuz an der Wahl ohne eine sachbezogene Zugang gibt, um ihren Wünschen ausdruckt zu verleihen. Und das war was ich auch in der Sendung propagiert habe, durch Geld zum Beispiel, in dem man quasi wieder geht. Und würde es zu Volksentscheide befürworten? Nein, weil ich halt das System der repräsentativen Demokratie als das sehe, was es ist, nämlich so eine Art Puffation zwischen dem ungefüllterten Volkswillen und dem, was hinterher in der Entscheidung übergeht. Wir haben einfach gesehen, dass diese beiden Dinge nicht immer perfekt zusammenpassen, vorsichtig gesagt. Und damit habe ich auch kein Problem. Ich glaube nicht, dass wir daran kranken, dass wir so wenig direkte Demokratie haben. Ich glaube, wir kranken daran, dass wir so wenig individuell Demokratie haben. Und das klingt wie ein Widerspruch, weil Demokratie ist eigentlich nichts in die Wüder ist, individualistisches, sondern was Kollektives. Aber vielleicht kann man eine Schnittmenge bilden. Mach mal konkret. Also das war die Idee, die ich auch bei dir in der Sendung schon gepützt hatte, dass ich mehr, also ich fand das wahnsinnig spannend, das einfach auszuprobieren und sei es nur im Feldversuch, dass man Menschen die Möglichkeit gibt, ein gewissen Prozentsatz ihres Steueroffkommens an bestimmte Ressource oder vielleicht sogar auf konkrete Sachfragen zu leiten. Das hätte zwei Vorteile. Erstens würde man den wenigen Leistungssträgern, die wir in der Gesellschaft noch haben. Also den wenigen Menschen, die dieses Steueroffkommens erwirtschaften, sozusagen als eine art politische Belohnung eine zusätzliche Mitbestimmung geben, was für mein Gefühl auch gerecht ist. Also hätte ich kein Problem, dass die sozusagen privilegiert sind an der Stelle. Und es würde den Leuten die Möglichkeit geben zu sagen, ich muss nicht die Sozialdemokratie wählen. Ich kann auch einfach Geld in Schulen stecken und viele andere Dinge zum Beispiel staatlichen Wohnungsbau ablehnen, weil ich das nicht gut finde. Also ich kann Sach bezogen mitwirken. Juli, ich würde gerne noch mal nach, bevor wir vielleicht noch ein paar interessante Lösungsansätze arbeiten. Dich noch mal fragen, welche Rolle und auch Richard fragen, spielt eigentlich Ideologie mittlerweile in der Politik. Dieses Gefühl, dass viele Leute haben. Du hast nörlich in einem Interview drauf hingewiesen und das fand ich sehr spannend. Die Gründung der AfD ist nicht sozusagen der Beginn der Diskussion und der Batten, die wir gerade haben, sondern vieles von diesem Unbehagen beginnt schon lange vor der Gründung der AfD. Die AfD ist nach gerade die Antwort oder die Gründung der AfD auf dieses Unbehagen, dass viele Leute schon lange haben. Und den Eindruck haben, dass Systeme ist irgendwie dysfunktional geworden aus den vielen Gründen, die wir gerade genannt haben. Das heißt, hat Politik aus ideologischen Gründen sozusagen verlernt sich substanziellen mit Dingen zu beschäftigen. Und jetzt haben wir diesen, die, werden dann immer die Feinde der Demokratie genannt, was ich dann auch was, ich auch mal so eine schwierige Zuschreibung finde. Und ich will auch sagen, warum, weil die Leute immer hören, da gibt es diese, diese, diese Partei von den Manchetanzotun als wäre es quasi der Wiedergänge der NSDAP. Und dann hast du dieses, dieses komische Stürgefühl, einerseits wird die ständig erklärt, wie schlimm die alle sind, wie furchtbar das alles ist. Und viele von denen sind auch genau das. Ich will das jetzt alles gar nicht werden. Ich will nur sagen, dann gehst du ins Wahlokal und dann stehen dir auf dem Wahlzeckel. Und das ist das, was ich nicht übereinander kriege. Also, wenn etwas so furchtbar schlimm ist, dann musst du doch dafür sorgen, dass es dann einfach nicht mehr weiter sich in Ruhe entfalten kann. Aber wenn du auf der anderen Seite als Antwort auf viele Probleme immer nur hast, aber bloß nicht die AfD und dann steht es ja bei gleichzeitig am Wahltag auf dem Wahlzettel und ich kann sie ganz normal wählen. Und es ist offensichtlich Teil von Demokratie, sie zu wählen, dann verstehe ich, dass Menschen dadurch vollkommen verwirrt sind und sich fragen, was das eigentlich ist, ist das an sich selbst erhalten des System. Was ist das noch? Ich glaube nicht, dass das eine ideologische Frage ist. Ich glaube, darin drückt sich sozusagen der Widerspruch aus, was unsere Verfassung eigentlich will und was zurzeit gedacht wird, was wir wollen. Also, oder was die Verfassung will. Also, die Idee, die viele Menschen haben, ist ja, man müsste sozusagen die Verfassung verteidigen, gegen eine gewählte Partei, die zumindest in Teilen ihrer Funktionärswelt und bestimmt auch bei manchen Mitgliedern einige Grundwerte dieser Verfassung ablehnen. Ja, also das ist sozusagen ja diese Dessonanz, die da entsteht. Wenn man aber mal die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts sich anschaut, ist leider immer ein bisschen schwierig, da reinzuschauen, weil das sehr umfangreich ein komplex ist. Aber es ist wirklich überraschend zu sehen, was das Bundesverfassungsgericht unserem Grundgesetz an Resilienz zutraut, ohne in die Nähe eines Parteienverbootsverfahrens zu kommen. Also, die schreiben immer wieder ausdrücklich, was wir alles aushalten müssen. Und mit wir ist nicht nur jeder einzelne gemeint, sondern auch unser konzitutionelles System, was es aushalten muss. Also es muss aushalten, dass sich Parteien, Gründen und Gewählt werden. Die Teile dieser Ordnung ablehnen, das reicht noch nicht, als Materielle voraussetzung für ein Verbotverfahren. Und darin liegt ja die Überzeugung und die Teile, ich ehrlich gesagt, dass wir das auch aushalten können als gesellschaftliches System. Und jetzt gibt es aber einen haufen Menschen im Land, die das nicht glauben. Die glauben, wir können das nicht aushalten, wir schaffen uns gerade selber ab. Und das sind die Menschen, die eben auch sagen, wir müssen unbedingt ein Verbotverfahren anstrengen, sozusagen Ultimarazio gegen eine gewählte Partei, gegen die ansonsten ja kein Kraut gewachsen ist. Also deswegen werden die Rufe danach ja auch immer lauter. Ich habe mich nur immer richert, was macht das mit den Wählern dieser Partei? Von denen dann mittlerweile, wenigstens finde ich es dann wieder an dem Punkt weiter, dann noch in einem Atemzug gesagt wird, ja, aber nicht die Wähler, viele von denen, die allermeisterung von denen sind ja glücklicherweise nicht rechtsradikal. Aber wenn du die Partei, die sie wählen, ständig als rechtsradikal, teils beschimpzt und teilweise auch den richtigen befund macht, was macht das mit den Wählern dieser Partei? Und was macht es mit ihnen, wenn du beispielsweise wie in Sachsen anhalt hast du jetzt die AfD in Umfragen bei 40 Prozent, in Mecktenburg vorperman kurz davor, im Bund bei 30 Prozent. Man kann doch nicht auf Dauer einfach ein so riesiges Wählerpotenzial, aber eine so große Gruppe ignorieren und sagen, ist uns egal, was ihr wählt mit dem Verweis. Wie haben es euch ja vorher gesagt? Wenn ihr die Welt, dann werden wir dafür sorgen, dass ihr auf gar keinen Fall in diesem Planterien was zu sagen habt. Das kann doch so auf Dauer nicht funktionieren. Ja, das wird auf Dauer auch nicht funktionieren und wie man sieht, ist es den Wählern der AfD jetzt hier. nicht egal, wie sehr sie von den anderen Parteien ausgegrenzt werden oder in die Nähe von Nazis gerückt werden. Denn tatsächlich ist es ja so, dass die AfD-Tatsp von Wahlzowahl deutlich mehr stimmen kriegt. Ich fand interessant, was Juli gerade sagt, das Grundgesetz hält viel aus und zumindest, dass die Überzeugung des Bundesverfassungsgericht ist. Wir hatten in der Bundesrepublik sowohl eine NPD und auch eine DKP zum Beispiel, die nicht verboten wurde. Interessanterweise wo die KPD verboten in den 50er Jahren, also die Partei vorher und dann gründete sich die DKP, die deutsche kommunistische Partei, die hatte aber bei einem Bundesstagswahl unter einem Prozent. Und man sah kein verfassungsrechtliches Problem darin, dass dies eine Partei war, die wenn sie je an die Macht gekommen wäre, wo von sie enorm weit entfernt war, die Bundesrepublik in einen Startverwandelt hätte, der RDDR geglischen hätte als der Bundesrepublik. Also die definitiv nicht auf dem Boden, der liberaldemokratischen Grundsätze gestanden hat. Das haben wir aber alles ausgehalten bei der AfD, ist die Angst ja nur nicht deswegen da, weil alle Glauben das sind wirklich nazi, sondern weil sie immer größer, immer stärker werden und immer mehr zur Konkurrenz werden. Und da gibt es eine Möglichkeit, wie man versucht, ja ein Unterschied zu ziehen zwischen der DKP, die damals bewusst nicht auf dem Boden der freierlich demokratischen Grundordnung stand und der AfD, die es in ihrem Parteiprogramm nach Jahrtut, dieser Unterschied ist, dass die AfD in Teilen "Fölkisch" argumentiert. Das tut sie eigentlich nicht in ihrem Grundsatzprogramm, aber es tun recht viele und häufige und auch prominente AfD-Politiker. Und dieses "Fölkische", da können wir sofort sagen, hier, da ist ein absoluter Unterschied zwischen dem moralischen Universalismus, aus dem das Grundgesetz entstanden ist, Menschen würde jeder gleich und was was ich faszin, das ist kein Vorzug, bestimmt der "Fölkhoff" und anderen gibt und allem was damit zu tun hat. Und das wäre sozusagen die Möglichkeit, warum wir sagen, wenn "Fölkisch" argumentiert wird, dann sind sie nicht mehr auf dem Boden der Verfassung und deswegen können wir die Partei verbieten. Aber funktionieren kann das nicht, funktionieren kann das überhaupt nicht, weil das ist nicht das Partei-Programm. Und wenn einzelne Leute und wenn auch häufiger und manche ständig so etwas sagen, reicht das noch lange nicht aus, der gesamten Partei zu unterstellen, sie stünde auf einem "Fölkischen Fundament". Und deswegen halte ich von diesem AfD-Partei "Verbotverfahren" gar nichts an von der allgemeinen Diskreditierung aller AfD-Wähler aufnimmt. Wir haben ja auch abgesehen, jetzt, na du hast jetzt gesagt, das sind einzelne, das sind nicht die ganzen Parteien. Wir haben aber in Verfassungsschutz, sowohl auf Landes-Ebene, wie auch auf Bundes-Ebene, der zum Teil schon ganze Landesverbände als verfassungsfeindlich oder gesichert Rechtsextrem bezeichnet hat. Und das ist natürlich dann für die Menschen draußen ganz schwer zu verstehen, warum daraus jetzt nicht automatisch dann auch ein Parteienverbot folgt. Wenn der Verfassungsschutz das doch schon so festgestellt hat, das erzeugt, glaube ich, wirklich eine heftige Dessonanz und das wäre es, glaube ich, richtig gut, wenn man versuchen würde, kommunikativ zu erklären, warum das nicht dasselbe ist. Also warum das, was der Verfassungsschutz als dem Innenministerium unterstellte, Weisungsabhängige letztlich deswegen immer auch politisch beeinflusste Behörde. Also, ne, das soll es keine Systemkritik sein. Das ist einfach so. Das muss man zur Kenntnis nehmen. Warum das nicht dasselbe ist, was die feststellen und die auch in anderen Prüfungsrahmen haben, als was wir wirklich brauchen, um in Deutschland eine Partei zu verbieten. Und wenn wir uns einmal vorstellen würden, nur als Gedankenspiel, die AfD-Kamer auf Bundesebene an die Macht, ja. Und wir hätten die Möglichkeit, mit sehr einfach gelagerten Parteienverboten die politischen Korgerenten auszuschalten, dann merken wir ja auch sofort, warum wir das eigentlich nicht wollen. Also es ist immer auch die Frage aus welcher Richtung man gerade schaut. Also warum das auch tatsächlich ein Schutzmechanismus ist. Auch wenn sich jetzt so viele wünschen, man könnte das AfD-Problem bei Seitewischen mal abgesehen von den juristischen Voraussetzungen. Ich glaube, überhaupt nicht, dass es das Problem lösen würde. Wenn wir diese eine Partei verbieten, werden ja nicht die Leute verschwinden, die die aus gründen Gewählt haben, die werden im Zweifel noch aggressiver sein in ihren politischen Forderungen echt oder gefühlt. Und es wird sich ein neuer Verband gründen, der das wieder absorbiert. Also ich glaube noch nicht mal, dass das eine politische Lösung ist, weil wir reden ja auch nicht über ein deutsches Problem. Wir reden immer ein Problem der gesamten westlichen Hemmysfäre. Das lässt sich nicht durch ein punktuelles Parteien verbogen. Aber wir haben ja das deutsche Problem, dass ich unsere Parteien der Mitte, wie sie sich selber nennen, glauben, dass sie die Hütte der liberalen Demokratie sind. Ich hab das vorhin schon mal gesagt und dass jeder Alternative zu Ihnen ein Angriff auf die liberale Demokratie ist. Dabei kann das sein, dass wir in 20 Jahren noch eine funktionierende liberale Demokratie haben, aber eine CDU und eine SPD unter 10 Prozent. Das ist ja durchaus denkbar nur diese Parteien, die seit Gründung der Bundesrepublik seit über 80 Jahren immer in der Regierung waren, entweder die eine oder die andere oder beide. Können sich sozusagen eine liberale Demokratie jenseits von Ihnen nicht vorstellen. Und deswegen sind Sie sehr genägt, wenn da eine starke Konkurrenz entsteht, Sie auch den Bauschenbogen und manchmal über Gebühr zuverteufeln. Ich war vor ein paar Wochen in den USA unterwegs in den Südstaaten. Wir haben dort gedreht für eine neue Reportage und das ist mir was aufgefallen. Wir haben insbesondere in diesen Marga-Staaten uns umgehört, haben diese jungen Politiker beobachtet, die die jetzt nachkommen, weil wir der Frage nachgegangen sind, ist der Trumpismus sozusagen irgendwann mit dem Ende von Trump auch vorbei oder wird es diese Bewegung weitergeben. Und die Antwort ist, ja, es wird sie weitergeben, aber es steht zu befürchten, dass sie weiter radikal sein wird als das, was wir da jetzt sehen. Und was du merkst, ist, die Leute nehmen gar nicht so richtig ernst und das beobacht ich auch hier zur Lande, wenn man sich teilweise AfD-Ballprogramme durchließ, die nehmen offenbar nicht so wirklich ernst, was da drin steht. Wenn da steht, wir erheben das Rentenlivor auf 70 Prozent, weiß im Grunde jeder angesichts der Kassenlage, eine völlig utopie, das wird nicht funktioniert. Das ist ein weiteres gebrochenes Wahlversprechen. Und was du siehst ist, die Leute haben Lust an der Zerstörung am Untergang und den meisten Applaus kriegen Leute wie James Fischbeck, das ist so ein junger Radikaler, der jetzt guvaneuer in Flore da werden will, kriegt er dann, wenn er sagt, ich möchte jetzt was ganz ehrliches sagen, du denkst okay jetzt erzählst jetzt, dass er mal seine Katze imwiegeschlagen hat oder so, nein, er sagt, ich bin kein Politiker. Ich weiß gar nicht, wie das geht. Und dann reasten die Leute aus und sagen, das ist großartig und genau deswegen finden wir dich toll. Das heißt, die Stellen da wirklich die Systemfrage und die Frage mich manchmal, ob das hier ähnlich ist, ob wir nicht ein System schaffen müssten, dem Quereinsteiger viel größere Chancen reinzukommen und eine System sozusagen hinter uns zu lassen, in denen du nur was werden kannst, wenn du schon mit 16 Jahren, wo am Fussgängerzone am Stand der jungen Union umrumstands, ja. Also diese Karrieren, die sozusagen dann wie am Maßband einmal nach oben gehen, alles genau geplant, sondern Leute mit frischen Ideen, mit ganz anderen Biografien, um sozusagen über dieses System hinweg zu kommen. Wie seht ihr das? Also, so könnte es natürlich sagen, zehn Jahre Berufserfahrung ist das Minimum, um als Politiker auf Bundesebene gewählt zu werden. Und du könnte es sagen, das geht jetzt sehr weit, aber ich finde solche Gedanken sind einfach wichtig. Wir haben schon öfter mal auch verfassungsrechtlich immer wieder darüber geredet, ob das Parlament nicht sozusagen eine Bevölkerungszusammensetzung auch abbilden muss. Das schlug sich dann vor allem nieder in der Frage, ob man das nach Geschlecht angfutieren muss. Und so, das sind grundsätzlich sehr schwierige Überlegungen, weil eigentlich parlamentarische Demokratie anders gedacht ist. Aber was doch sehr auffällt, ist, dass wir in klassischer, also in so zueukonomischer Hinsicht überhaupt nicht mehr den Bevölkerungsdurchschnitt abbilden, sondern da sitzen inzwischen nur noch akademikerinnen in den Parlamenten und größtenteils auch Menschen, die sozusagen Biografien Markus, wie du das aus deiner Familie beschrieben hast, höchstens noch aus historischen Büchern kennen. Also die sozusagen diese DNA, diesen Quelltext von Demokratie, von Aufstiegsversprechen, von Selbstverwirklichung. Also was das eigentlich mal war, gar nicht mehr fühlen. Aber das liegt nicht daran, dass es das heute nicht mehr gibt. Das gibt es immer noch, aber das bildet sich halt nicht mehr ab. Und ich glaube auch da hätten wir einen großen Verbesserungsmöglichkeit. Also erstens um so eine Aquareinsteiger-Tüchen weiter zu öffnen, aber auch um vielleicht Identifikationsfiguren zu schaffen, die Anschlussfähiger sind, als Menschen, die schon in der dritten Generation akademiker sind, deren Eltern und Großeltern auch schon Juristen waren. Also natürlich sind die auch nicht glaubhaft für jemand, der als Klempner versucht, seinen Sohn aufs Gymnasium zu schicken. Das ist einfach eine völlig andere Welt. Ich kann mir schon vorstellen, dass das ganz gute Sömer sich ein bisschen was einfallen lässt, dass die Zusammensetzung des Parlamentes eher die Gesellschaft widerspiegelt. Bei Quoten bin ich ja immer ein bisschen wissstrauisch, weil ich sage okay, dann bräuchten wir, wenn wir die wirklich widerspiegene wollen, dann brauchen wir nicht nur eine Geschlechterquote. Da brauchen wir auch noch einen Einkommensquote, einen Migrantenquote und so weiter. Und dann sind wir bei Bürophatismus, dann machen wir genau und was, was wir für die Leute. Ich glaube, dass viele Leute nicht mehr kandidieren, weil dann schon so viele Migrations- oder zu wenigen Migrationshintergrund kann. Ich glaube, also nicht, dass es die große Lösung ist. Ich glaube auch, wenn jemand jung und frisches und er kommt in die Politik, dann geht es ihm so wie in meiner Generation, dass den 68er-Lehrer gegangen ist. die damals oft genasium kam als Lehrer mit ganz vielen Illusionen in meinen konservativen Soninger Gymnasium und nach zwei oder drei Jahren waren die Entweder müde und verbraucht und von allen Illusionen befreit oder sie haben schnell die Schule geregselt. Und ich denke mal, dass die systemischen Probleme zum Beispiel auch das Mediensystem halte. Ich finde ganz ganz großes Problem. Ich habe das ja sehr häufig auch gesagt, wenn man als Politiker mit neuen oder anderen Ideen kommt. Klar, du freust dich, wenn sie bei dir in der Tockshow sitzen, Markus, weil da gab es ein Typ zum Typus von Politik, kann er sich traut zu reden, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Genau. Das war Großbaf, das war Gregor Gisi und so weiter deswegen. Das war wirklich merz. Ja, früher mal. Ja, das war auf jeden Fall Leute, die man deswegen in Sendungen eingeladen hat. Aber wenn du ein hohes politisches Amt hast und du redest immer noch, wie dir der Schnabel gewachsen ist, dann hast du ganz schnell ein Problem, du produzierst Schlagzeilen, du bekommst ich ja mit einer eigenen Partei. Für dich will er eigentlich der Konformität Druck, der ist also sehr, sehr, sehr stark und jede Form der Abweichungen von irgendwelchen Normalverhalten. Also klar, die Medien kritisieren, dass die Politiker nicht Entscheidungswech sind. Ja, sie wünschen sich mehr Mark und mehr Persönlichkeiten und so was. Aber wenn mal jemand so ist, dann ist er auch wiederum ein gefundenes Fressen für die und sehr prügeln auf ihn ein, weil es so einfach ist. Es ist so schwer geworden. Ich würde und ich finde es auch richtig zu sagen, so funktioniert unsere Mediendemokratie und so funktionieren dann auch Sendungen und so weiter. Das ist alles klar. Trotzdem teile ich absolut nicht die Teese, dass das heute nicht begeht. Denken jemanden wie Gerrtschröder, wie der unterwegs war. Und da war die Medialandschaft schon eine ganz, ganz andere als so Art in Auerse Zeiten, Romeo, meine Flasche Bier und so ein Streikig hier und lauter Sprüche. Das war aber der letzte. Das war die letzte, die große Veränderung kommt mit der Merkelzeit. Ja, aber da muss man ganz ehrlich sagen, Richard, dann muss man das halt auch mal aushalten, ganz ehrlich. Also, jeden meint ich mit der Verantwortung über einen Amazon. Die beruhe ich auch. Ja, das ist doch der Punkt. Aber solche Leute, die so sind, kommen in den Parteien eben nicht hoch, weil die Parteimitieder ertragen, die nichts mehr. Das ist schon was. Ein Gerrtschröder hätte keine Chance mehr in der SPD. Die Art und Weise, wie der mit Frauen umging oder bei Frauen redete und so weiter, würde in der heutigen Zeit massiv in der Partei anecken. Das ist übrigens schon zu seiner Zeit angeheckt, aber es ging so eher. Der war ja erfolgreich wahrigert. Da sind Parteien, glaube ich, total opportunistisch. Der war ja gar nicht erfolgreich. Die haben zweimal andere gewählt. Er war immer schon der charismatischste, der Durchsetzung starkste usw. Was haben sie gemacht? Sie haben ihm Schapengen vor die Nase gesetzt und laffern den, vor die Nase und der Engholm. Also, wen gab es dann nicht alles? Wer dann eher Karriere gemacht hat, bis ihr an Schöder irgendwann nicht mehr vorbei kam. Schon in der damaligen Zeit hatte die es sehr, sehr schwer. Und heute, undenkbar. Wir reden ja schon eine ganze Weile, aber ich möchte jetzt super gerne noch mal einhaken mit einem ganz kleinen verschobenen Blickwinke, weil sowohl bei deiner Beschreibung Markus aus dem, was du in den USA gehört hast, von den unfassbar wütenden Magerleuten, aber auch mit dem, was du gerade im Nebensatz erwähnt hast, richert nämlich, dass man Gerhard Schöder aufgrund seiner Einstellung gegenüber Frauen heute in den Parteien nicht mehr hochlassen würde. Ich glaube, da sind wir an einem ganz wichtigen Punkt, den wir jetzt noch nicht mit in der Lüse drin hatten. Wir haben glaube ich, als ich bin absolut der Meinung, dass man nicht so über Frauen reden sollte und diese Einstellung die Schöder dazu hatte nicht mehr haben sollte. Ich bin absolut logisch. Aber der hat sich nicht gesagt, wirklich böse ist über Frauen, die sind ja ein klasse, konservatives, macho, menna bild. Absolut. Aber ich bin sehr dafür. Aber wir haben nichts unfletigendes und beleidigendes gesagt. Gedöns, unsere. Ja, mal so mal so, wenn man ihn persönlich kannte. Weg mit diesem Mindset. Also da bin ich total dafür. Was wir aber, glaube ich, gerade gemacht haben im Versuch dieses Mindset, dieses toxische männliche, matcheartige, wie auch immer wir das jetzt frame wollen, zurückzudrängen, ist dass wir ein bisschen des Kind mit dem Bade ausgeschützt haben, weil dadurch eben auch männlich konnotierte Eigenschaften wie Führungsstärke, Durchsetzungsvermögen, vielleicht auch mal den Einsatz von Elbungen und so weiter. Das sind männlich konnotierte Eigenschaften, das können Frauen, aber genauso wie Männer. Also es spricht eigentlich nichts dagegen, alle diese Verhaltensweisen als toxisch zu definieren, wenn man es nur in Anführungszeichen innerhalb dieses Geschlechterverhältnisse sieht. Und ich glaube, dass diese, also bei uns, viele AfD-Wähler in den USA, viele Magaleute, so irrational sind in ihrem Wahlverhalten. Also du hast es ja gesagt, Markus, die Wähne. Die Lust am Untergang. Und die Vorschläge an die niemand glaubt. Also das kann man wirklich durchbustabieren, wie irrational eigentlich diese Wahlentscheidungen sind. Wenn sie irrational sind, dann sind sie emotional. Und wenn sie emotional sind, dann folgen sie auf eine Verletzung. Und ich glaube, was da passiert, ist es schon wirklich auch eine nazistische Kränkung von einem bestimmten Identität. Und wenn du sozusagen jetzt die soziale Frage noch dazu nimmst, ja? Also du hast sozusagen junge Männer und gerade bei denen sind die Rechtspopulisten unfassbar erfolgreich, auch statistisch. Die können ihre Familie nicht mehr ernähren, weil sie ökonomisch keine Chance mehr haben. Und alles, was mit männlich konnotierten Verhaltensweisen verbunden war, wurde als toxisch problematisiert, dann bleibt für die Frage, wer bin ich eigentlich, wofür braucht mich die Gesellschaft? Was ist hier meine Rolle? Was soll denn jetzt mein Weg sein? Das ist wie ein Brettform-Kopf. Also stelle ich mir so vor, wenn ich mich da reindenke. Und ich könnte mir vorstellen, dass diese Krasse-Emotionalität, diese Wut, dieser Hass, auch diese Zerstörungsbereitschaft fast schon sowas wie Rache ist. Also, dass da wirklich eine Kränkung stattgefunden hat, die sich jetzt in so einem politischen Verhaltenbahn bricht. Und ich glaube, man kommt auch an der Stelle nicht weiter, wenn man das nur hätet und sagt, das kann man nicht verstehen, das ist alles unmöglich. Sondern ich glaube, wir müssen lernen darüber, ins Gespräch zu kommen. Es bringt einfach nichts in diesem Grabenkampf oder in diesem Mannschaftsstreit, in diesem Kulturkampf zu bleiben. Das macht es nämlich schlimmer. Also, nicht, weil man die liebt oder nicht liebt, sondern weil es das schlimmer macht, wenn man in dieser Kulturkampf, in diesem Kulturkampf Modus bleibt. Die Frage ist ja zum Schluss nochmal, was kommt da auf uns zu, Juli, was glaubst du? Ich habe in den letzten Wochen und Monaten ganz unterschiedliche Reaktionen darauf bekommen. Es ist interessant, wenn ich nach Minderheitsregierung, beispielsweise gefragt habe. Es steht ja der große Elephant im Raum, die Wahl in Sachsen anhalt, insbesondere. So, wenn es plötzlich nicht mehr reichen sollte für die CDU mit anderen, um man plötzlich beispielsweise eine Minderheitsregierung machen, müste machen, möchte, dann sagten die am Anfang Leute voller Bazung auf gar keinen Fall, um man kann doch auf Bundesebene, ja, wenn wir das jetzt nochmal weiter denken, ein Land wie Deutschland, ja, riesige Industrienation, das kann man auf gar keinen Fall so machen. Mittlerweile sind die Leute leiser geworden. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass die selben, die dir im Brusthund Überzeugungen sagen, Minderheitsregierung in Deutschland geht auf gar keinen Fall, einen weiteren Satz nachschieben und sagen, trotzdem werden wir darüber nachdenken müssen, weil es wird wahrscheinlich dazu kommen. Wie siehst du, dass Juli? Ich glaube, was halt passieren würde wäre, dass selbst wenn man das versucht, dass das nicht lange hält, das wird halt in eine bloke Hade-Situation und in einen vorteilen Streit führen und dann wird das auseinanderbrechen und dann wird es neu wahlen geben, mit dem Ergebnis, dass die AfD eben dann die absolute Mehrheit hat. Also ich glaube, dass dieser Teufelskreis für den zum Teil einfach niemand was kann, das ist einfach momentan die politische Lage. Wir haben dysfunktionale Zwangsäen auf Koalitionsbasis, die einfach aufgrund der Wahl Ergebnisse entstehen. Das ist eine schlechte Politik, weil sie sich untereinander nicht zusammenrufen können. Jede Entscheidung, die nicht funktioniert, gibt wieder der AfD-Stimmen. Also jedes zerbrechen eine Regierung führt zum Anwachsen der Stimmen für die AfD. Also da ist ganz ein deutlich so eine Teufelskreis-Systematik, zum Teil kann niemand was dafür. Zum Teil wurde aber glaube ich auch in den vollmunigen Ankündigungen, mit wem man alles niemals reden und niemals korporieren und noch nicht mal sich irgendwie dulden lassen will. Alles, was jetzt so die Fußunterbrandmauer gefasst war, sozusagen, dass das kollidiert jetzt einfach mit einer pragmatischen Situation und das wird dazu führen, dass der Pendel jetzt so rückschlägt noch herter trifft. Also ich glaube, es gibt nur momentan die Aussicht auf eine totale politische Blockade oder eben einfach sucht diese Blockade nicht einzugehen, imwege einer mindernigen Regierung nach ein paar Monaten wird das Scheitern wieder wahl und dann sind wir doch da. Ich habe irgendwie das Gefühl der Weg führt sowieso dahin, zumindest in diesen Außdeutschen beinahe, dass wir das demnächst sehen werden, dass die AfD eine absolute Mehrheit hat und dann wählen die ihren eigenen Ministerpräsidenten, das ist dann so. Also es ist auch nicht mehr die Frage, wie wir das dann finden oder sowas. Also man wird ja ständig gefragt, ja und wie kann man das jetzt noch verhindern? Also ich werde das ständig für uns schon ein Listen gefragt, wie man das verhindern kann. Ich sehe mal so ja wahrscheinlich gar nicht. Also es gibt auch Dinge, die kann man nicht verhindern. Es wird wahrscheinlich so kommen und es nicht gefallen, es wird aber trotzdem so sein. Also da gibt es glaube ich jetzt auf keinen Lösungsweg oder so an der Stelle. Was aber bedeutet um zum Schluss sozusagen jetzt nicht komplett, die vertistisch zu werden, dann müssen wir in die. Ich weiß nicht, ob das Defetistisch ist, also es ist vielleicht einfach nur realistisch, ne? Vielleicht muss man es nicht bewerten. Natürlich will ich das auch nicht, aber man muss es vielleicht auch nicht unbedingt als den Untergang unserer gesamten Starts formsehen. Zitiere Bundesverfassungsgericht, das hält unser Grundgesetz aus. Also das ist die Perspektive aus Karlsruhe und das ist immerhin unsere höchste Institution, die das so sieht. Ja und das ist auch ehrlich gesagt ein bisschen das, was wir jetzt gerade in Amerika gesehen haben, als wir dort unterwegs waren. fand es wirklich sehr interessant und es hat mir irgendwie wahnsinnig viel Hoffnung gegeben, um es mal so ein bisschen großzumachen. Ganz am Ende, wenn der mediale Zirkus sozusagen vorbei ist und wenn diese ganze Wüten der Rhetorik, wenn das alles mal abzieht. Wenn du wirklich schaust, was Amerika heute im Kern ist, dann würde ich sagen, dass ein Sozologe wie Stefan Mau, den, ja, glaube ich auch alle persönlich kennt und der die interessante Tese hat, Deutschland ist gar nicht so gespalten wie es Medien häufig sugarieren. Wir reden immer von dieser vermeintlichen Polarisierung und Spaltung genau. Und das ist das, was wir jetzt in Amerika gesehen haben. Das Stefan Mau in dem ich vollkommen recht hat, Jens hat es aller Rhetorik sind Leute ganz am Ende, wenn es darauf ankommt, einigermaßen miteinander umzugehen, sich irgendwie auch zu respektieren, freundlich zu sein, sich gegenseitig sogar zu helfen oder zu unterstützen. Ganz am Ende sind sie dazu viel mehr bereit, als es die ganze mediale Aufgeregtheit häufig so sugariert. Und ich glaube genau auf der Ebene, von ganz unten kommend, wer mir irgendwann wieder zueinander finden, das ist das, was ich wirklich im tiefsten Herzen glaube. Ich glaube es auch, wenn es uns gelingt, zur Sachfragen zurück zu kehren und Politik nicht so, wie es im Moment ist, zu überwiegend ein Teilen als ein emotionales Geschäft zu begreifen. Ich glaube, das ist nicht gut. Wir müssen anfangen uns wieder auf Sachfragen und Sachprobleme und Ihre Lösung zu konzentrieren. Ich glaube, dass das, was du gesagt hast, hilft, den vermeintlichen Kulturkampf irgendwann etwas weniger heftig miteinander zu führen. Ich glaube aber, dass die systemische Krise der liberalen Demokratien nicht einfach auf die AfD bezogen werden kann, sondern ich glaube, das große Problem, dass wir die großen ökonomischen Herausforderungen vor denen wir stehen in einer sich verändern, den Weltwirtschaft und in einer sich rasant beschleunigenen K.I. Welt. Dass wir danach wie vor riesige Schwierigkeiten mit unserer liberalen Demokratie haben werden und ich fürchte mich mehr vor den vorigen genannten Technofäudalisten, die demokratischen Gesellschaften aushöhlen, als ich mich vor dem Rechtspopulismus im gegenwärtigen Zustand fürchte. Aber eine handlungsfähige Demokratie könnte genau denen, was entgegen setzen, daran glaube ich fest. Ich hoffe es zumindest. Danke euch beiden ganz herzlich. Wahnsinn, das ist ein sehr interessanter Austausch. Juli, alles Gute dir sollten wir öfter machen, finde ich. Ich finde auch. Ja, schauen wir, wo wir in einem Jahr stehen. Im Zweifel du in deiner Chemenate und ich in Hamburg, Juli in Brandenburg und es wird sich an Mikrofon finden, um uns darüber auszutauschen, würde ich sagen. Also, danke euch ganz herzlich, dass das Spaß gemacht und schön sommer noch Juli, bis bald. Ja, danke euch beiden. Tschüss. Tschau, tschau, tschüss. Lanzen breicht es eine Produktion von M-Huch 2 und Potsers bei OMR im Auftrag des ZDF, Producer Lukas Rasbach. Redaktion Monika Fabrizios, Simon Schuling und Alis Sandman-Lachas, Postproduktion Dominik Völkel. Redaktion ZDF, Henning Bregenkamp und Marc Lofritsch.