#25 - Schwarze Rhetorik in Strukturvertrieben - "Greife die Quelle an, statt das Argument"

ARD SVR Kultur Forum Von Zuckersteuer bis Zuzahlung was bringt die geplante Gesundheitsreform heute mit Doris Maul am Mikrofon. Um die Milliardendefizite bei den Krankenkassen auszugleichen, will die schwarz-rote Bundesregierung das Gesundheitssystem umbauen. Dazu hatte sie eine Kommission eingesetzt, die insgesamt 66 Vorschläge für mögliche Einsparungen vorgelegt hat, darunter unter anderem die beitragsfreie Familienversicherung einzudampfen, die Zuzahlung bei Rezepten anzuheben und die Ausgaben der Krankenkassen an die Einnahmen zu koppeln. Inzwischen sind zwei Drittel der Kommissionsvorschläge in einen Gesetzentwurf eingefchlossen, der schon nächste Woche Donnerstag vom Bundeskabinett verabschiedet werden soll. Ob das gelingt, ist allerdings noch völlig offen, denn die Pläne der Gesundheitsministerin sorgen tatsächlich für heftige Diskussionen, vor allem Sozialverbände und Patientenschütze, aber auch Kassenärzte und Krankenhausvertreter laufen dagegen storen. Wie sinnvoll sind die Maßnahmen im Einzelnen und was bedeuten Sie für unsere Gesundheitsversorgung? Darüber wollen wir sprechen in diesem Forum in SVR Kultur. Meine Gäste heute sind der Wirtschaftsjournalist Ralf Boymann von der Frankfurter allgemeinen Sonntagszeitung. Mit dabei außerdem Prof. Stefan Sell, er ist Sozialwissenschaftler und unterrichtet Volkswirtschaft und Sozialpolitik am Rhein-A-Kampus der Hochschule Koblenz. Und ich begrüße Verenabentele, die Präsidentin des Sozialverbands VDK Deutschland EV, des größten Sozialverbands in diesem Land, der sich für einen starken Sozialstaat und soziale Gerechtigkeit einsetzt. Frau Bentele, es gibt sehr, sehr viel Protest gegen die geplante Gesundheitsreform. Ist das nicht letztlich ein Zeichen dafür, dass Nina Waken alles richtig gemacht hat, nämlich die Lasten gleichmäßig auf vielen Schultern zu verteilen? Ja, hallo und danke für die Einladung. Also eine spannende Herausforderung ist ja immer, aus welchen Richtungen die Proteste kommen. In dem Fall hat sie zumindest in Anführungsstrichen richtig gemacht, dass sie an sehr vielen Bereichen und Themen ansetzt. Deswegen gibt es auch aus unterschiedlichsten Richtungen die Proteste. Aber ich würde immer eher nicht die Lautstärke der Proteste werden, sondern mich eher zum Bissel mehr auf das Ziel der Reform konzentrieren. Und wo erst mal ein Einigungspunkt ist, den auch wir als Sozialverband mit der Bundesregierung haben, dass wir dringend Reform brauchen. Wo wir eben als Sozialverband schon unseren Auftrag sehen, ist zu gucken, wo belastet es eben auf eine wirklich zu starken, unmissige Art und Weise, die Patientinnen und Patienten und eben da wieder insbesondere die Menschen mit wenig Geld, die ohnehin schon ein schlechtering Gesundheitszustand haben. Wo sie die wesentlichen Schieflagen sehen, darüber werden wir im Laufe der Sendung ganz sicher sprechen. Herr Bäumann, Sie haben in einem Ihrer Artikel über die Gesundheitsministerin und Ihre Pläne geschrieben. Bei dem Kürzungsprogramm geht es um den Beweis, ob das Land sich solche Veränderungen überhaupt noch zutraut. Ist das Gesundheitssystem und damit ja auch die Gesundheitsversorgung der Menschen das geeignete Experimentierfällt dafür? Ja, es ist sogar das Feld, wo die Reform glaube ich am dringendsten sind. Wir werden ja im Herbst noch mal weitere Vorschläge der Kommission haben zu grundsätzlichen strukturellen Fragen. Und ich glaube da wird es dann auch noch mal interessanter. Die meisten Leute in Deutschland sind ja irgendwie genervt über Wartezeiten beim Facharzt oder solche Dinge und über die Kosten des Gesundheitssystems. Was aber viel zu wenig Leute bisher verstanden haben, ist, dass diese hohen Ausgaben, die wir in Deutschland haben, ja oft gerade zu einer schlechten Versorgung führen. Und wenn man sich die Behandlungserfolge bei großen Volkskrankheiten im Internationalen Vergleich anschaut, sind die in Deutschland teilweise dramatisch schlecht. Wir sind bei der Lebenserwartung stark zurückgefallen und unter den Westeuropäischen EU-Mittelt-Staden sind wir jetzt auf dem letzten Platz inzwischen. Und ich glaube da wäre dann wirklich in dem zweiten Schritt, das dringend nötig mit den Einsparungen da anzusetzen, wo das Geld sparen, auch die Qualität der Versorgung entscheidend verbessern würde. Herr Prof. Selb, Bundeskanzler Friedrich März spricht in Hinblick auf die Gesundheitsreform von Zitat einer der größten Sozialstaatsreformen unseres Landes. Wie nehmen Sie die Pläne, die Nina Waken jetzt vorgelegt hat, als nachhaltige Therapie tatsächlich für das kränkelnde Gesundheitssystem oder eher als ein herumdokt an den Symptomen? Es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass die Finanzkommission Gesundheit auf deren Vorschlagsliste jetzt ein Teil der gesetzgeberischen Maßnahmen basieren, dass die auch Strukturreform Vorschläge erarbeiten soll. Und das wäre der eigentliche wirklichere Formpunkt. Man hat aus der Not, der sieht der akuten Finanzsituation, gleichsam den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht. Die Vorschläge, die jetzt ins Parlament eingebracht wurden, Beitragsatzstabilisierungsgesetz. Ja, das verweist darauf, es handelt sich hier nicht um eine der größten Reformen, sondern sie kennen vielleicht den Film und täglich grüßt das Mommelt hier. Leute, die sich schon seit Jahrzehnten mit der Gesundheitspolitik beschäftigen, werden nicht überrascht sein. Solche gesetzlichen Würfe hat es in den zurückliegenden Jahrzehnten am laufenden Band gegeben. Das sind Notoperationen, um im bestehenden System auch über Umverteilung, Lastenverschhebung, sozusagen die Finanzentwicklung auf der Beitrags- und Ausgaben, Seite zu stabilisieren, ein bisschen wie Hase und Egerinnen. Aber es ist nicht die große Reform, die müsste noch kommen. Also, die soll ja auch kommen, dass es ja schon verschiedentlich gesagt worden und tatsächlich sitzt die Kommission aufm Archeite auch zusammen. Alle Samt, was auch erklärt, warum heute hier niemand von denen dabei ist. Schauen wir vielleicht an dieser Stelle zunächst mal auf eben den Krankenpatientengesundheitsystem, denn krank ist da ja. Die Diagnose lautet ohne Therapie, wird es bis 2030 bei den gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland, ein Defizit von 40 Milliarden Euro geben. Allein im kommenden Jahr wären es 15 Milliarden. Das heißt, es muss tatsächlich gehandelt werden, oder? Ja, es muss auf jeden Fall gehandelt werden. Vor allem die Erhöhung der Krankenversicherungsbeiträge oder Zusatzbeiträge für Menschen mit einem Gering verdient, ist natürlich schon Herausforderungen. Zusätzlich müssen ja viele Menschen, gerade ältere Menschen, die Medikamente brauchen, die vielleicht auch nicht übernommen werden von den gesetzlichen Krankenversicherungen. Haben ohnehin schon höhere Gesundheitskosten. Also das, was passieren muss, da sind sich alle einig. Ja, wobei ich mir vorstellen könnte, dass tatsächlich die Zeitnot, die wir jetzt haben, auch ein bisschen hilft, zumindest für diesen ersten Schritt der Reform, das vielleicht dieser kurze Zeit darin, nächste Woche Kabel Netz, Juno oder zumindest vor der Sommerpause schon im Bundestag, dass das vielleicht ein Zeitraum ist, in denen es beispielsweise Apotheken und Ärzte verbinden, nicht gelingt, was ja bisher immer die Methode war, die Patienten aufzuhätzen im Sinne von, wenn wir einen Prozentpunkt weniger in die Erhöhung kriegen, dann bricht hier das Massensterben aus, so auf diesem Niveau bewegt sich, dass der insbesondere bei den Apothekern teilweise, dass darin würde ich jetzt auch mal eine Chance sehen, in diesem Überfallartigen vorgehen. Ja, aber vielleicht nochmal Herr Sell, Sie haben eben den Gewiesen auf den Film täglich größtags murmelt hier. Also die Beiträge für die gesetzlichen Krankenkassen sind in den vergangenen Jahren ja immer weiter in die Höhe geklettert, also die Einnahmen schon gestiegen und das Defizit ist trotzdem gewachsen. Das ist schon so bekannt, was sind die Hauptur Sachen dafür, dass wir heute in dieser Maläß stecken? Ich glaube, das ist eine wirklich gute Stelle, um nochmal den Blick etwas weiter aus der Tageshektik zurückzulenken. Wir haben ein strukturelles Problem bei der Finanzierung des Krankenversicherungssystems, was mehrere Dimensionen hat. Ich will das deutlich machen an dem Blick eine Zeit, die noch gar nicht so lange zurücklegt und die alle Hörerinnen und Hörer in den Knochen mehr oder weniger stecken haben, nämlich auf die Corona-Pandemie. Während der Corona-Pandemie vor allem 2021 wurden zahlreiche Maßnahmen finanziert über die klassischen Sozialversicherung, also hier vor allem über die gesetzliche Krankenversicherung und die gesetzliche die soziale Pflegeversicherung. Die haben Milliarden Beitragsmittel aufbringen müssen zum Stämmen der Sonderlasten und es ist schon ein Gewissationismus zu erkennen, dass der Bundesgesundheitsminister Spahn damals, beispielsweise die Krankenkassen gezbungen hat, ihre Reserven aufzubrauchen, die sie angesammelt hatten im Gesundheitsvorn. In der Pflegeversicherung wurden über 5 Milliarden Euro für Corona-Bedinkte Lasten aus der Beitragskasse genommen. Damals noch versprochen, das kriegt ihr wieder zurück, davon ist nichts passiert. Wenn wir jetzt noch weiter zurückgehen, möchte ich die älteren Semester erinnern, dass das, was jetzt als zentrale strukturellere Formkern herausgestellt wird, von der Bundesregierung, dass wir zu einer Einnahme, Orientierten Ausgabenpolitik kommen. Es ist ein ganz wichtiger Begriff. Der steht auch im Gesetz so drin. Das bedeutet, dass die Ausgabenentwicklung, dass die in Zukunft nur noch in dem Maße sich entwickeln darf, wie die Einnahmen sich entwickeln. Das sind ja die Beiträge der gesetzlich versicherten Herbert Ehrenberg von der SPD und Norbert Blüm haben 20 Jahre lang mit diversen Kostendämpfungsgesetzen, versucht, dieses Prinzip durchzusetzen und sie sind gescheitert. Es gibt Kollegen, die das als große Lebenslöge der Deutschen Gesundheitspolitik bezeichnen, weil, so zeigten die Ausgabenentwicklung aus systematischen Gründen, wenn man nicht dekkelt, budgetiert, begrenzt und ich sage auch, wenn es wehtut, das ganz deutlich, wenn man nicht rationiert, laufen die Ausgaben systembedingt immer stärker als die Löhne, der nur aus den Löhnen werden ja vereinfacht gesagt. Und dann bis zur Beitragsberementungsgrenze die Beiträge. Ich hätte zwei Anmerkungen dazu. Das eine ist natürlich schon bei den Einnahmen. Muss man immer berücksichtigen, was gibt es, aber das Vereinnahmen auf der einen Seite, denn natürlich die versicherten Beiträge. Aber es gibt ja auch Steuerfinanzierungen und da gibt es natürlich sehr viele Diskussionen zu, was sind eigentlich Leistungen, die im Moment in dem solidarischen Sozialstaat aus dem Topf der Versichertengelder bezahlt werden. Und wo muss die gesamte Gesellschaft eben einspringen? Und diese Leistungen, die eben für die Gesellschaft relevant sind, wie beispielsweise, was ja gerade einer der großen Diskussionspunkte ist, wie werden eben die Versichertenbeiträge für Bürgergehaltemfänger refinanziert, aber auch andere Dinge, wie Rehalleistungen, Familien mit Versicherung. Vieles andere könnte man da aufführen, wo es für mich oder für uns im Vodeckarnat, natürlich eine ganz spannende Debatte ist, was ist eigentlich wirklich dann aber eine Leistung, die aus dem Topf der Versicherten erbracht wird und wo muss die ganze Gesellschaft rein? Und wir haben mit einer Finanz-NG-Auf-Fest-Kofyouture mal eine Studie in Erhebung gemacht. Und da war eine der Erkenntnisse, das über 37 Milliarden Euro eigentlich an mehr Geld aus Steuermitteln zu der Krankenversicherung hinzugefügt werden müsste, um eben die sogenannten gesamtgesellschaftlichen Leistungen auch von allen in der Gesellschaft finanzieren zu lassen, gerade in einem Sozialstaat, der eben auch schon sehr lange über mehr als ein Jahrhundert existiert, haben wir halt auch ganz viele Überschneidungspunkte zwischen Gesundheit, Rente, Arbeitsmarkt, also muss man sich auch da gut überlegen, wer will eigentlich diesen Sozialstaat gemeinsam finanzieren und wie wollen wir ihn finanzieren? Als große Errungenschaft um eine andere Anmerkung, bei der Rationierung, ist es aber dann natürlich eine ganz wichtige sozialstaatliche Aufgabe zu gucken, wie rationieren wir so, dass es nicht nur die Menschen am Ende trifft, die wenig Geld haben und das sehe ich einfach grad schon als Gefahr. Kann man natürlich zu Recht zeigen, auch diese Zärfebendisse nur am Schrein und am Stönen und am Jammern. Aber wenn wir das tun, hat es ja den Grund, unter anderem, es war vor paar Wochen mal der Testballonzahn, es hat es nicht mehr gezahlt, das hat so viel. Ja, aber das ist hell zu nicht mehr darin. Nee, nee, ich sag es ja gerade selber schon, es wurde ja zurückgenommen. Aber dieses Beispiel hat und deswegen haben wir damals aufgeschrien, natürlich die Ungerechtigkeit schon gezeigt, was wird immer Menschen geben, die so gut verdienen, die werden sich gute Zähne leisten können, andere nicht, wie beispielsweise Menschen mit chronischen Erkrankungen, wie Diabetes. Und wenn die dann eben auch noch Zahnprobleme hinzukriegen, sind die Folgekosten in der Gesundheitsversorgendeutlich höher. Sprich, worauf ich raus will, bei der Rationierung und allen Reformen ist ein wirklich wesentliches Element, wo ich einfach oft ein bisschen Zweifel hab, dass das schon die ausreichende Beachtung findet, eben die soziale Ausgewogenheit, um insbesondere die Menschen zu unterstützen, die eben auch mehr Unterstützung benötigen. Also ich glaube tatsächlich, das sind diese strukturellen Fragen, die ganze Organisation, das deutschen Gesundheitssystem, diese extreme Fokussierung, ich meine, das beginnt sich jetzt ermählich zu ändern. Auf diese niedergelassenen Einzelarztpraxen, dann hat man diese Überweisung von hier nach da, dass wir in Deutschland so viele Arztbesucher haben, das macht ja die ganz überwiegende Zahl, der Patient nicht freiwillig, sondern die Stöten auch darüber, dass jeder Arztkontakt dann mit fünf weiteren Arztbesuchen verbunden ist, fünf andere Termine zum Teil Stunden lange wartet Zeiten in den Paxen, weil das alles so desorganisiert ist. Da bräuchst es, glaube ich, wirklich viel mehr medizinische Versorgungszentren, die auch interdisziplinär sind, wo man eben nicht fünfmal kommen muss für irgendwas. Die Patienten müssen, glaube ich, auch in Deutschland, mehr an die Hand genommen werden. Nicht im Sinne von Entmündigung, sondern im Sinne Frau Wentele, wenn sie das den sozialen Aspekt ansprechen, geht es, glaube ich, weniger um Geld tatsächlich in Deutschland, es geht einfach darum, dass es wahnsinnig viel Vorkenntnisse, wahnsinnig viel Energie, wahnsinnig viel Eigeninitiative erfordert, in Deutschland sich überhaupt zurechtzufinden, in diesem total chaotischen System. Das ist aber eine Riesenaufgabe. Das stecken natürlich auch entdressender hinter von niger gelassenen Ärzten, von Kliniken und so weiter. Da bin ich wirklich mal gespannt, wenn wir zum Jahresende die Vorschläge haben, wie viel sich da dann wirklich bewegt. Das ist tatsächlich ein Riesenpunkt, also die Idee, dass die Menschen mehr Unterstützung bekommen im Gesundheitschungel, die ist auch nicht neue. Da haben wir eigentlich auch gute Beispiele, auch im europäischen Ausland, wo es eben mehr kommunale Unterstützung zum Beispiel gibt, gerade auch im Bereich Pflegerische Versorgung, aber auch Gesundheitsversorgung, wo die Menschen tatsächlich an die Hand genommen werden müssen, unterstützt werden müssen. Aber da müssen sich dann auch alle ja ein ganz großes Stück zurücknehmen. Wir haben umarfen konkreten Vorschlagflächen noch zu verweisen. In den GKV-Finanzierungsvorschlägen, die eigentlich gute Idee, wo komplexen Eingriffen braucht man eine Zweitmeinung. Das ergibt ja aber auch nur dann Sinn, wenn jetzt vor einer Rücken-OP, tatsächlich jemand die Zweitmeinung gibt, der dann vielleicht auch eben nicht der Best-Body vom Rücken-Operateur ist und sagt ja, das ist auf jeden Fall dringend erforderlich, ergibt ja nur dann Sinn, wenn es tatsächlich objektiv angeschaut wird, wo wir wissen, dass 80 % der Rücken-OPs eigentlich gar nicht unbedingt sein müssen, dass man damit Therapien viel weiter käme. Aber sich an diese großen, ja vielleicht, procken Rand zu machen, da bin ich auch echt gespannt, ob da der Reformmod reicht. Das ist das Stichwort für mich Reformmod. Damit sind wir nämlich noch mal ganz kurz bei der Rolle der Politik und darauf wollte ich noch mal eingehen, bevor wir konkret auf diesen 157 Seiten umfassenden Gesetzentwurf schauen. Auch die Ampelkoalition hatte ja schon diverse Projekte in der Pipeline. Frau Bantel, Sie haben vorhin die Notfallreform angesprochen, die Krankenhausreform hersel, darüber haben wir hier an dieser Stelle auch schon diskutiert. Die sind dann alle mit dem Koalitionsbruch über die Wuppa gegangen, sozusagen und müssen jetzt quasi neu verhandelt werden. Außerdem hat die schwarz-rotte Koalition ja auch noch die Renten und die Pflegerreform vor der Brust. Und das alles mit einem Bundeskanzler, der immer wieder mit unbedachten Äußrungen ins Fettner, wie jetzt aktuell auch wieder in Sachen Rente, wo sein Satz die gesetzliche Rentenversicherung allein wird, allenfalls noch die Basisabsicherung sein für das Alter. Den Koalitionspartner alarmiert und den massiven Protest der Gewerkschaften ja auf dem Plan gerufen hat. Frau Bantel, die Reformmut haben Sie gesagt, kann die Koalition überhaupt Veränderung? Ich denke, wir sollten das nicht simpel psychologisieren auf die Frage, ob jemand die Reformkraft hat oder nicht. Sondern wir sprechen in der Sozialpolitik in diesem komplexen Geflächt, was ja über Jahrzehnte gewachsen ist von der Pfadabhängigkeit der Entwicklung. Und jetzt fallen uns selbst, wenn Sie also supergut motiviert wären, jetzt aber mal eine grundlegende Reform zu machen. Sie bewegen sich in einem äußerst komplexen Kafka-S-Genteilweise-System widersprüchen, was nur historisch zu verstehen ist. Und ich möchte an den Beitrag von Herrn Bäumann an knüpfen und auch mit den ja auch verständlichen Versorgungsängsten, die man vor Ort hat, gerade in der älter werdenden Gesellschaft. Und lassen Sie uns noch mal ein Schritt zurückgehen, Anfang der. Ich möchte gerne vorangehen, aber ja, ich möchte nämlich auf den Gesetzentwurf gucken, um voranzugehen. Müssen Sie verstehen, warum wir jetzt in dieser Stare uns befinden, denn Anfang der 90er Jahre nach der Wiedervereinigung hat man das Westdeutsche-System der Einzelarztpraxen auf die ehemalige DDR-Überzogen, obwohl es da mit den ambulatorien und polikliniken eine supergute, regionale, kleinräumige, alternative Versorgungsstruktur gab. Und man hätte das nutzen können und müssen. Späder hat man medizinische Versorgungszentren kreiert. Das sind alles Kopien dieses Systems, was man damals zerstört hat. Und da unterleiden wir noch heute, weil die Krankenhausreform, die ist ja auf dem Weg gebracht worden, aber die ist in der Zwischenzeit so zerstückelt worden, auch durch den Widerstand in den Ländern, dass das unglaublich lange dauert. Und jetzt bekommt eben diese Reform, über die wir heute reden, erschwerend hinzu, denn durch die Deckelung der Vergütung und der Vergütungsentwicklung der Krankenhäuser werden sie jetzt diesen Prozess auch des kalten Strukturwandels, dass auch gute, kleine Krankenhäuser vom Netz genommen werden müssen, weil die in die Inso-Wenz gehen. Das wird sich jetzt leider als Kollateralschaden verstärken. Aber man bietet den Menschen vor Ort nicht an, etwas, was wir schon seit vielen, vielen Jahren fordert, dann macht aber auch alternative Versorgungsstrukturen für die Menschen gerade in den vielen ländlichen Regionen mit Gesundheitszentren, mit regional kliniken und so weiter. Diesen Parallelaufbau von vernünftigen Strukturen zur Versorgungssicherstellung hat man er leider unterlassen. Und das gehört auch mit zur Analyse, dass wir vor einem Haus gemachten Problem, was über viele Jahre gewachsen ist stehen. Sie haben jetzt gesagt, die Reform kommt jetzt erschwerend hinzu. Hier war von Reformmuth die Rede. Nina Waken hatte jetzt zunächst mal, muss man sagen, diesen Reformmuth. Deshalb sitzen wir heute in dieser Vorumsendung auch zusammen von Zuckersteuer bis Zuzerallung. Was bringt die geplante Gesundheitsreform? Ist unser Thema hier mit dem Sozialpolitik-Experten, Professor Stefan Sel mit dem Wirtschaftjournalisten bei der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung Ralf Bäumann und mit der Präsidentin des Sozialverbandes, VDK, Verena Bändler. Also es gibt jetzt einen 157 Seiten und passenden Gesetzentwurf. Ich habe es vorhin schon gesagt, der diverse Maßnahmen enthält, überschrieben mit Änderung des 5. Buches Sozialgesetzbuch. Wie ich finde, extrem schwierig zu lesen, die alten Paragraphen werden in Roterschrift ergänzt oder ersetzt. Und natürlich können wir hier nicht auf den gesamten Inhalt dieses Gesetzentwurfs eingehen, aber vielleicht auf die wichtigsten Punkte. Und da gibt es zum einen die Maßnahmen, die jeden Versicherten und jede Versicherte treffen, die will ich mal kurz nennen, die Zuzahlung zu den Medikamenten in der Apotheke, sollen um 50 Prozent steigen von 5,5 Euro auf 7,50 und von 10 auf 15 Euro. Zum Beispiel die Kosten für homopartische Arznein und Hautkrebs screening, sollen nicht mehr von den Krankenkassen übernommen werden. Das Krankengeld wird reduziert. Und außerdem soll die Möglichkeit der familiären Mitversicherung ganz maßgeblich eingeschränkt werden, vielleicht so viel erst mal. Welche dieser Kürzung sind aus ihrer Sicht vertretbar? Welche sind es nicht? Also, ich finde eigentlich die Maßnahmen wesentlichen alle vertretbar. Also, ich habe auch nicht das Gefühl, dass jetzt in der Öffentlichkeit da eine große Aufregung herrscht. Ich habe extra nochmal geschaut, wie eigentlich die Infektionsrate war in den letzten zwei Jahrzehnten, seit diese Zuzahlungen in der Form eingeführt worden sind. Die lag ziemlich genau bei 50 Prozent. Das ist also ein ganz normaler Infektionsausgleich. Ich verstehe auch nicht ganz warum das nicht fortlaufend angepasst wird. Ich fürchte tatsächlich nur, dass das eine oder andere jetzt im Nachgang in der parlamentarischen Debatte und in der Koalition wieder zerflettert wird. Also zum Beispiel, was das Thema Abschaffung der Beitragsfreien Mitversicherung in bestimmten Fällen betrifft. Da war ich doch jetzt schon die Prognose, dass die CSU da noch mal reingrätchen wird. Und das ist das eher meine Befürchtung. Die SPD ist aber auch nicht begeistert davon. Ja, wie auch immer. Jeder hat irgendwas, was er nicht mag und dann wird das Stück für Stück wieder dem Montier. Ja, Frau Bentele, sind Sie auch? Der Meinung, dass es keine große Aufregung gibt und dass das alles vertretbar ist. Ich sehe bei all diesen Reformvorschlägen vor allem das Problem, dass die sozialen Unterschiede da nicht ausgeglichen sind. Es gibt immer Menschen für die ist zum Beispiel auch eine höhere Zuzahlung. Nichts so es Problem für Menschen mit sehr wenig Geld, die chronische Erkrankung haben. Ist natürlich eine höhere Zuzahlung deutlich schwieriger, weil man jetzt Erwerbsgemindert ist, Medikamente braucht. Dann ist das natürlich eine Herausforderung. Und ich würde mir immer wünschen, dass bei Reformvorschlägen die Verteilungswirkung berücksichtigt wird. Und die haben wir hier natürlich automatisch. Es wird dann Menschen geben, die dann auf Medikamente verzichten werden müssen, weil sie die Zuzahlung sich eben nicht leisten können. Für andere wird es kein Problem sein. Thema Krankengeld. Der wird es natürlich Menschen geben, die vielleicht eher in Jobs arbeiten, wo sie vielleicht auch besser verdienen, wo sie zu Hause arbeiten können, die vielleicht auch mal eher noch sagen können. Na ja, hab vielleicht eine Erkältung, aber ich kann auch schon ein bisschen was machen. Also, um nicht weniger Krankengeld zu kriegen, muss ich jetzt vielleicht nicht krank schreiben, sondern kann weiter arbeiten. Aber es wird Menschen geben, die ohnehin wenig Geld verdienen, anstrengenden Jobs arbeiten. Für die natürlich auch weniger Krankengeld, direkt schon wieder eine riesige Problematik ist, die sie dann dazu führen, kann, dass sie Sozialleistungen beantragen müssen. Und dann haben wir auch nur den Verschiebebahnhof geschaffen. Sprich worauf will ich raus, ich wünsche mir eben bei all diesen Maßnahmen, dass diese sozialen Belange mitgedacht sind. Und auch was die Beitragsfreie Mitversicherung angeht, wir haben seit Jahrzehnten in Ehrgattensblittingen, wir haben seit Jahrzehnten keine ausreichenden Kinderbetreuungsstrukturen und keine Tagespflegestrukturen. Und von vielen Regierungen, wo immer ein Familienmodell forciert, in dem es auch in Ordnung ist, wenn insbesondere die Frauen sich um Sorgearbeit kümmern und auch, wenn die Sorgearbeit vielleicht durch die Kinder, die älter werden nicht mehr so groß ist, bis sie dann angehörige pflegen. Und wenn man das machen will, kann man das durchaus tun. Aber man muss ja wissen, was die Konsequenzen sind. Eine ältere Frau, die jetzt 30 Jahre, nicht oder eine Mini-Job gearbeitet hat, wird in dieser Arbeitsmarktsituation jetzt im Moment wohl schwerlich in Job finden. Noch, wo sie Jahrzehnte lang mit einem anderen Familienmodell geplant hat. Das muss man sich einfach bewusst sein und die Frage stellen, ob man das für die Zukunft mit anderen Betreuungsmöglichkeiten vielleicht anders haben will. Aber in meiner Augen ist schon so, dass wir immer an diese Menschen mittenken müssen, die ihm auch wirklich wenig Geld haben für die, die 70-100, 200 Euro mehr pro Monat tatsächlich viel Geld sind. Sie waren jetzt aber noch sehr vorsichtig. Also, sind diese Kürzungen, wie sie jetzt geplant sind. Sie sind ja geplant, sie stehen in diesem Gesetzentwurf. Sind die aus ihrer Sicht vertretbar? Sie sind aus meiner Sicht nicht vertretbar, weil die sozialen Ausgleichsmechanismen fehlen. Die sozialen Ausgleichsmechanismen müssen immer da sein, weil, wie gesagt, wir werden in Deutschland, sonst sehen, was wir schon seit Jahrzehnten wissen. Menschen mit wenig Geld haben schlechteren Gesundheitszustand und es wird sich durch diese Maßnahmen intensiv verschärfen. Und wenn wir auf der einen Seite eben Berufsgruppen haben, die, nur nicht mal ins Krankengeld fallen, die einfach, wenn sie krank zu Hause sind, ihr Gehalt weiterbekommen, die beim Staat beschäftigt sind als Beamte, Numbereamte. Und anderen sagen wir jetzt, dass das Krankengeld wird jetzt mal deutlich gekürzt. Da kann man und muss man sich einfach ehrlich sagt, auf ein Entrüstungsstum von uns und vielen anderen vorbereiten. Was sagt derjenige, der vorhin meinte, es würde keine große Aufregung geben. Na ja, warten wir das ab, aber reden Sie mal mit Leuten, gut kann man immer sagen, dass es noch nicht richtig angekommen. Aber was jetzt zum Beispiel die Zuzerlung betrifft, ich meine, der gibt es ja auch in Ausgleichsmechanismus, wenn man zum bestimmten Anteil der Einkünfte übersteigt, muss man es ja auch nicht bezahlen. Also mein Gefühl ist, dass wir da jetzt wirklich nicht einen Punkt sind, wo jetzt der große Aufstand in der Bevölkerung droht, weil es eben auch insgesamt, wenn man mal schaut, auf die Größe der Probleme relativ verträgliche Maßnahmen sind. Was ist ihr Gefühl, Herr Seil? Also, das ist auch wieder ein guter Punkt. Wir reden jetzt über den Einaspekt, die Belastung oder Zusatzbelastung. Die Strukturellentherapie ansätze kommen noch. Ja, ja, aber was ist denn der Ausgangspunkt? Also der Ausgangspunkt war doch die Vorschläge der Finanzkommission, dieser Reformkommission. Und die hat in meinen Augen eigentlich, also in dieser Notsituation, hat ihnen sehr ausgewogenen Vorschlag gemacht, Sparforschläge in Meljadenhöhe verteilt auf alle Beteiligten. Und in dem ursprünglichen Entwurf entfallen auf die Patienten Belastung zum Beispiel durch höhere Zuzahlung von 4,1 Milliarden Euro. Das sind 10 Prozent der Sparsumme, die die da vorschlagen. Die beiden alle allergrößten Brocken, 45 Prozent entfallen auf Kürzung bei den Leistungserbringern und bei der Pharmaindustrie und den Herstellern. Und 30 Prozent waren die von der Kommission übrigens ausdrücklich vorgeschlagene Steuerfinanzierung der Versicherungsfremdenleistung hier für die Bürgergeld bzw. Grundsicherungsämfänger, 12,5 Milliarden. Und also das heißt, man muss, die Umsetzung läuft jetzt leider so ab. Und das ist die eigentliche Unwucht, dass bei den Leistungserbringern doch deutlich gekürzt wird, die Zusatzbelastung bei den Patienten halten sich in Grenzen. Und ich möchte, mein Herz schlägt immer, für Einkommensschwächere Menschen aber, man muss schon darauf hinweisen, weil es gibt eben diese Überforderungsgrenze nicht mehr als 2 Prozent für Zuzahlung. Das ist ein Schutzmechanismus. Belastet werden jetzt bei diesen Dingen, die die versicherten und die Patienten oder Patienten belasten. Vor allem durch die höheren Beitragseinnahmen, die geplant sind, aber nicht die unteren Einkommensgruppen, sondern sie haben die Beitragsfreie Familienmitversicherung angesprochen, die in Teilbereichen auf. Und wir haben ja auch noch eine einmalige, deutliche Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze. 3600 Euro pro Jahr, einmalig plus die Normaleensteigerung. Und da geht es ja um Einkommenss Schön, wo jetzt die Einkommensschwächeren gar nicht vertreten sind. Also insofern darüber müsste man reden, was diese Verteilungsunwucht bedeutet, wenn die Bundesregierung sich nicht im letzten Moment dazu durchringen, sollte die Versicherungsfremdenleistung tatsächlich aus Steuermitteln zu finanzieren, um damit sogar eine Beitragsatzseenkung herbeizuführen. 12,5 Milliarden Euro. Das ist fast das gesamte Defizit, was wir es kommende Jahre hergestellt haben. Jetzt Jetzt müssen wir aber, glaube ich, trotzdem noch mal sortieren. Ich hatte damit begonnen, die Maßnahmen zu erwähnen, die jeden Versicherten, jede Versicherte betreffen. Dazu gibt es eben noch eine ganze Reihe strukturellaterapieansätze. Dazu gehört das Krankenkassen in Zukunft ihre Verwaltungskosten deckeln sollen, ihre Werbekosten reduzieren, damit sollen 100 Millionen Euro eingespart werden. Die Zuwechse von Preisen und Vergütungen im gesamten Gesundheitssystem, also auch bei Ärzten, Kassen und Kliniken, sollen an die Entwicklung der Einnahmen gekoppelt werden Und dann ist hier schon die Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze ein. um 300 Euro pro Monat erwähnt worden. Und wir haben schon immer wieder punktuell darüber diskutiert, über diese Geschichte mit dem Bürgergeld, wo die CDU fordert, dass die Gesundheitskosten für Bürgergeldempfänger und Empfängerinnen aus Steuermitteln bezahlt werden soll, wo der Bundesfinanzminister eben nät sagt. Und das ist auch noch so ein struktureller Punkt. Und die Farma-Branche ist auch erwähnt worden. Da hatte in der Tat die Finanzkommission vorgeschlagen, die auch heranzuzziehen, also mit diesem sogenannten Hersteller Abschlag, dem Rabatt für Patentgeschützter Arzneimittel, der verdoppelt werden sollte. Und das ist jetzt also rausgeflogen. Also es ist sehr komplex und sehr kompliziert, aber vielleicht doch nochmal unter Einbeziehung auch dieser strukturellen Therapieansätze, woher besteht aus ihrer jeweiligen Sicht die Unwucht dieses Gesetzesentwurst? Also ich würde gerne noch einen Wort zur Beitragsbemessungskrenze sagen. Das klingt immer so gut, die besser verdienenen sollen mehr Zahlen. Aber erstens sind wir ja, wir reden ja über eine Größenordnung von 70.000 Euro, Jahresankommen, wenn sie mal so ein Facharbeitergehalt bei VW nehmen und 14 Monatsgehütter, dann sind sie schon drüber. Und wir sind im Moment bei 70.000 bei der Schwelle, wo sowohl der Spitzensteuersatz einsetzt, als auch der höchste Beitragsatz in der Krankenversicherung zu zahlen. Wir diskutieren jetzt über eine Einkommensteuerreform, wo wir die Schwelle für den Spitzensteuersatz auf 85.000 Euro erhöhen, gerade um das zu entzahlen. Weil bisher hat man ja immer nach der Beitragsbemessungskrenz, ich weiß nicht, ob sie sich mal in die Kurve angeschaut haben, wie hoch die Gesamtbelassen, auf die muss man ja immer schauen, die Gesamtbelassen. Der Arbeitsankommen mit Steuern und Sozialbeiträgen ist. Und da haben wir dann bis 70.000 ansteigt, dann geht es plötzlich runter, weil dann nur noch in Anfangs einer Spitzensteuersatz gezahlt werden muss, dann geht es wieder hoch und dann geht es bei der Beitragsbemessungskrenz für die Rennenversicherung wieder runter. Und jetzt bemüht sich die Politik bei der Einkommensteuer, das zu ernähren, das eben dieser Effekt, man verdient mehr und zahlt plötzlich weniger, nicht mehr auftritt und man diese Kurve gleichmäßig gemacht. Und jetzt kommen die Sozialpolitiker und sagen, nee, nee, nee, nee, nee. Wir rücken jetzt die Beitragsbemessungskrenze doch wieder in die Nähe, dieser berühmten Schwelle für den Spitzensteuer-Satz. Und dann haben wir wieder die Spitzenbelastungen einen Punkt, und dann haben wir wieder eine Zickzackkurve, wo man mehr verdient und weniger Abzüge hat. Und deshalb finde ich, dass eine ganz falsche Entscheidung übrigens ist dieses Problem mit diesem Belastungspitzen aufgetreten, unter dem früheren Bundeskanzler Gerard Schröder, nämlich damals schon mit seiner Steuerreform zweitens Spitzensteuer-Satz gesenkt hat, aber dadurch die Schwelle auch gesenkt hat, ab dem also zu zahlen ist. Und das gemacht hat, was jetzt geplant ist, nämlich einmalig außergewöhnlich die Beitragsbemessungskrenze erhöht hat. Also deshalb finde ich, dass tatsächlich Steuer- und Abgaben systematisch eine ganz falsche Entscheidung. Und so Gesamt betrachtet wesentliche Unwuchten in dem Gesetzentwurf, wo sehen Sie die? Ja, so. Ich sehe in Grundproblemen, glaube ich, bei allem ist halt einfach, dass wir hier, und deshalb sind die Verteilungskämpfe so hart auf diesem Gebiet. So weit ist sehr, ist das das einzige Fällt, wo wirklich so krass über der Mittelzuteilung staatlich entschieden wird und die Vereinnahmen sozusagen privatwirtschaftlich organisiert ist und dass wir in Deutschland ein Stück weit die Nachteile rein staatlicher Systeme mit den Nachteilen rein privatwirtschaftlicher Systeme kombinieren. Und da kommen wir, glaube ich, am Ende nicht raus. Trotzdem finde ich, es ist richtig, was jetzt die Begrenzung von Arzthunoran und Vergütungen beispielsweise betrifft, dass wir da eben wieder auf dem Fahrt der Kostenbremse zurückkommen. Wir hatten ja tatsächlich Corona es schon erwähnt worden, aber auch vorher schon in diesen Jahrzehnt nach der Finanzkrise, wo es Deutschland sehr gut ging, wo wir onnliche Wachstumsraten hatten, wo wir vor allem ein Beschäftigungsboom hatten, der ja Beitragseinnahmen generiert hat. Das da die Gesundheitsministerin, da nahm ich ins Spanisch schon gefallen, einfach zu sehr ein Freifahrtschein für mehr Kosten. Gemacht haben wir eine der dramatischen Fehlentscheidung für meine Begriffe war den Kliniken, die vollen Kosten für die Krankenpflege zu erstatten. Seit dem Schauen die Kliniken da überhaupt nicht mehr darauf, was es kostet, genehmigen sozusagen jede Gehaltserhöhung. Ich habe nichts dagegen, das Krankenpfleger besser verdienen, aber diese Methode zu sagen, das geht auf Kosten, der für sich hatten Gemeinschaft egal wie viel da ausgegeben wird. Das waren ein deutlich krassig viel Entscheidungen und ich finde das vollkommen richtig, dass das jetzt zumindest ansatzweise korrigiert wird. Frau Bentele, Stichwort wesentliche Unwuchten, wo sehen Sie, die in diesem Gesetz enthauf? Also wie gesagt, was spannend werden wird, ist tatsächlich die Frage, wie sich die Maßnahmen auf die unterschiedlichen Bereiche auswirken. Wenn zum Beispiel, ich finde das auch richtig, dass wir wieder auf die Kosten prämen sie drücken bei Leistungserbringern, dass auch die Farmerindustrie hier in Beitrag leisten muss, weil ich meine, die leistet ihnen mit den immer noch guten Gewinnen der letzten Jahre und Jahrzehnte, die sie eingestrichen hat schon etwas einfacher. Aber diese ist jetzt rausgenommen worden aus dem Gesetzentwurf. Also die Maßnahmen. Genau, sie haben noch einen Umwuchten gefragt. Ja, okay, das ist für Unwuchten. Das ist für Unwucht. Das hätte reingemust. Also das ist eine absolute Unwucht. Die konnten in Beitrag gleich der leisten. Als viele Menschen klarhäse sagen, das ist begrenzt. Aber ich meine, für manche Menschen sind auch 20 Euro, Monat einfach schon ein bisschen mehr Geld. Und das haben sie nicht so ganz einfach. Und da, glaube ich, muss man einfach sehr, sehr gut aufpassen, dass wir in einem solidarischen Sozialstadt hier eben die Menschen nicht verlieren. Und gerade, wie gesagt, die Farmerindustrie mit ihren Gewinnmöglichkeiten und Gewinnmarschen da noch mehr zu beteiligen, ist für mich eine Sache, die auf jeden Fall reingehört in so ein Gesetz. Ich finde persönlich auch die Zuckersteuer eine gute Sache. Aber so gut, wenn sie es nach Unwuchten fragen, was für mich eben wirklich noch eine der ganz interessanten Möglichkeiten ist, die wir hier gerade sehen, ist eben auch, wie die Leistungszugänge zukünftig geregelt werden. Weil klar, wenn die Leistungsabringer einschnitten haben werden, wird sich das natürlich auch fliefe Sorgen auswirken. Und da wird man sehen müssen, ob und ihn wie weit, dann natürlich viele Leistungen eben auch nur noch selbst finanziert zur Verfügung stehen, die eben, wenn sie nicht für die Gesundheit erforderlich sind, kann man sowas immer diskutieren und wurde auch schon gemacht. Aber alle Leistungen, die wirklich erforderlich sind, da würde ich immer noch die Unwuchzehen, wie zum Beispiel beim Krankengeld bei Leistungen, die zur Verfügung stehen, dann muss eben für die Versicherten tatsächlich mit sehr viel Achtsamkeit gearbeitet werden. Und ich bin tatsächlich auch schon der Meinung, dass man sich nicht nur die Beiträge für die Grundsicherungsempfänger anschauen muss, sondern eben auch andere Leistungen, die noch nicht ausreichend refinanziert werden, aus Steuermitteln, solange wir eben keine Versicherung haben, in die alle einzahlen. Wo übrigens zum Beispiel ein guter Punkt auch ist. Also klar, wir hätten das Sozialverband gerne, dass wir eine Versicherung gesetzliche haben, in die wirklich alle Erwerbseedingen einzahlen und private Versicherung nur noch den Zusatz abbilden, aber nicht mehr eine alternative Versicherung sind, weil auch das wird eine Gefahr, Erhöhung der Beitragsbemessungskrenze wird auch viele Abwandern lassen in die private Versicherung haben wir auch nix von. Also bin ich schon dafür, dass wir alle in eine Versicherung einzahlen, mal zum einen, aber zum anderen wäre natürlich auch wirklich noch mal zu überdenken, wenn wir uns jetzt schon über homopartige danken machen, was man machen kann, meine Dwegen sind aber halt 50 Millionen Euro. Na ja, also ich glaube, die Krankenkassen zahl mal deutlich so reduzieren, dass wir schon sehr viel Kosten sparen da. Also jetzt sind wir eigentlich schon bei den Ergänzungen, was ansonsten unbedingt noch passieren müsste. Eine Frage, die ich noch einschieben möchte, kurz vor Ende eine wichtige Frage, die ja auch über unserer Sendung steht, was bedeutet dieser Gesetzentwurf, wenn er denn so oder ähnlich verabschiedet wird, für unsere Gesundheitsversorgung, also für die Gesundheit der Patienten und Patientinnen in derselten. Zwei geteite Antworten. Ganz am Anfang der Sendung wurde ja schon auf die Diskrepanz hingewiesen, Ausgaben für Gesundheit und messbare Maßstäbe, wie Lebenserwartungsentwicklung und so weiter. Die Jahrzehnte lange Public Health Forschung zeigt ja, es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen mehr Ausgaben und mehr Gesundheit. Also der gesamte Gesundheitsbereich oder Krankenversorgungsbereich mit die zähnischen Leistung hatten Anteil, aber der ist viel kleiner als zum Beispiel soziale Lebensumstände oder genetische Aspekte. Das muss man einfach auch immer berücksichtigen oder lebensweise der Leute. Das heißt, zu glauben, man könne da große Sprünge machen. Da war nicht vor. Der zweite Punkt ist viel wichtiger. Was bedeutet das für die Gesundheitsversorgung? Wir werden erleben, wenn das so umgesetzt wird, dann wird das natürlich zur Reaktion führen. Eine ganz wichtige, die man unbedingt im Auge behalten muss, ist das für das Verbentele angesprochen hat. Das ist nämlich die Mehrbelastung. Treffen diesmal bei diesem Paket tatsächlich den oberen Beitragszahlerbereich. Und da wird es Abwanderungsbewegungen geben, in die weiterhin international einmalige Konstellation, dass wir in die private Krankenversicherung als eigenständige Versicherungsseule haben, neben der GKV, in die private Krankenhilfe. Wir freuen sich gerade über diese Maßnahme. Und das entzieht natürlich sehr zahlungskräftige Beitragsmittglieder der GKV. Könnte also ein ungewollter Nebeneffekt sein. Viel größere Sorgen mache ich mir durch die Sparauflagen, die wir haben. bei einem nicht reformierten System mit niedergelassenen Ärzten und Krankenhäusern, was nur langsam angepasst wird, haben das zu Versorgungs-Einschränkungen kommt, dass die Leistungserbringer den Zugang weiter einengen. Und da kommen wir am Ende wieder bei der Anmerkung von Herrn Wollmann heraus. Studien zeigen tatsächlich, dass noch nicht mal die Frage ist, wenn du mehr Geld hast, hast du eine bessere Versorgung, sondern hast du Kontakte, hast du Kommunikationsfähigkeit, hast du Beziehungen, kannst du dich bewegen in diesem System, kennst du jemand, hast du Netzwerk und alle die, die das nicht haben, die fallen dann ein Stück weiter runter. Und das sollten wir im Auge behalten. Dann lassen Sie uns jetzt mit Blick auf die Uhr tatsächlich in Richtung Schlussrunde abbiegen. Noch mal explizit, wie muss eine gerechte und dennoch effizientere Form des Gesundheitssystems aussehen, die die Gesundheit von Patienten und Patientinnen nicht gefährdet, mit der bitte um kurze Antworten, kurze Schlussstatements, vielleicht fangen sie an Frau Bentele. Ich bin sehr dafür, dass bei den Reformbemühungen wirklich immer die soziale Ausgewogenheit angeschaut wird, und dass sich die Bundesregierung noch mal sehr viel Gedanken macht, auch über die Stärkung der Einnahmen, über eine Zuckersteuer, über eben auch andere Möglichkeiten, wie die Beteiligung der Farmerindustrie an den Kosten durch, auch dadurch, dass sie mit ihren Gewinnern Stück weit einsteigen müssen oder weniger Gewinnmöglichkeiten haben. Ich bin auch der Meinung, man muss wirklich bei den Reformen danach schauen, wie sich das auf die Gesundheitsversorgung auswirkt, denn was wir gesehen haben in letzten Jahren, ist das Deutschland ein unheimlich teures, aber nicht das beste Gesundheitssystem hat und unsere Lebenserwartung in Europa jetzt nicht die beste Essen in Deutschland sprich, irgendwo muss es Geld ja versickern und es sind nicht vor allem und insbesondere die Patienten, wo es versickert. Herr Bohrmann. Ich bin dafür, dass vor allem da gespart wird, wo es tatsächlich für die Gesundheit der Patienten sogar angewinden bringt. Ich finde deshalb den interessantes Vorschlag dieses Zweitmeinungsprinzip bei den Knieoperationen, glaube aber, dass man da noch weitergehen müsste. Zum Beispiel gibt es in anderen Ländern, gerade bei dem Thema sehr strukturierte Behandlungsprogramme in Richtung Kranken, Gymnastik, etc. Wenn Sie sich anschauen in Deutschland, was das dafür ein Trarar ist, dass Sie damals sechs Sitzungen Kranken-Gumnastikbezahl bekommen von der Kasse da reden, wir wirklich über lächerliche Beträge. Mehrere tausend Euro für die Operation werden locker und immer bezahlt. In anderen Ländern ist es genau umgekehrt. Da gibt es strukturierte Programme, wie man das Gelenk sozusagen stabilisiert. Ohne Operation, was oft nachhaltiger und erfolgreicher ist und das Spat, wenn man da ein paar 100 Euro für ausgibt, unter dem Strich sehr viel geht. Herr Sell. Ja, ich warte auf die wirkliche Umsetzung der Strukturreform, die wir, ich kann nichts dafür, seit den 90er Jahren intensiv fordern und diskutieren. Wenn Sie das neben meinen anderen von ambulanteren stationärer Versorgung, wenn Sie die Aufwertung nicht erzlicher Gesundheitsberufe so lange auf die lange Bank schieben, dann werden Sie die Gesundheitsversorgung der Menschen vor Ort, um dies ja letztendlich gehen sollte. Nichtsubstanziell verbessern wir werden dann auch in den kommenden Jahren eine Wiederauflage der Konsolidierungsgesetz, also wie wir Sie schon in den 80er und 90er Jahren hatten, sehen, mit denen man versucht, das Budget halbwegs zu stabilisieren. Also das ist ganz klar und eine grundsätzliche Finanzierungsreform, ja aber ehrlich, Bürgerversicherung oder werbstätigen Versicherung, da gibt es derzeit keine großen politischen Freunde und das mindert natürlich die Umsetzungsfähigkeit. Von Zuckersteuer bis Zuzahlung, was bringt die geplante Gesundheitsreform? Das war unser Thema in dieser Forumausgabe in Eswehr Kultur. Es diskutierten der Experte für Sozialpolitik, Professor Stefan Sehl, die Präsidentin des VDK-Sozialverbandes, Verinnerbentele und der Wirtschaftjournalist von der Frankfurter allgemeinen Sonntagszeitung, Ralf Bäumann. Ich bin Dores Maul und bedankt mich natürlich bei meinen Gästen und bei Ihnen für Ihr Interesse.