#25 Problemy i pożytki z inteligentnych miast

Radio Campus. Efect sieci. Witam w kolejnym odcinku "Efectusieci". Dziś porozmawiamy o miastach, bo jak się okazuje miasta też przechodzą w swojej stą rewolucję w kierunku u cyfrowienia, w kierunku wprowadzania coraz większej ilości nowych technologii do naszego wielkomiejskiego życia. I o tym czym jest inteligentny miasto? Jak jest konstruować, a później jak w nim żyć? Porozmawiam dzisiaj z naszymi znakomitymi gośmi, a są to pan profesor Piotr Wójcik i pan doktor Grzegorz Kula z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry panowie. Dzień dobry. Czytałam ostatnio, że dziś już ponad połowa ludzi na świecie mieszka w miastach, a w ciągu najbliższych 30 lat będzie ich prawie 6 miliardów. To oznacza, że stoimy przed wielkim wyzwaniem skonstruowania takiej idei miasta, która będzie odpowiadała współczesnym potrzebom i będzie też odpowiadała naszym możliwościom tym za sobą, którym dysponujemy. I pojawia się w tym kontekście idea smart-city, czyli tych inteligentnych miast. Zaczewam, że by wyjaśnić czym są inteligentne miasta i jak możemy charakteryzować w ogóle ideę budowania czy też kreowania inteligentnych miast. Panie doktorze, jakby mógł pan nam wyjaśnić w kilku słowach, czym te inteligentne miasta różnią się od tych nie inteligentnych, których być może dzisiaj jeszcze żyjemy. To jest bardzo trudna rzecz zdefiniować to w kilku słowach. Podstawową cechą smart-city jest użycie technologii i informatycznych i komunikacyjnych, tak z onych ICT, aby uczynić miasto lepszym do życia. Do życia i do pracy, o tak, to trzeba było ujęć. Łączy się z tym bardzo wiele aspektów. Narodny zjednoczony w ogóle nie używało terminę smart-city, tylko smart-sustainable-city's. Wkładąc jednocześnie na ekologię, rozszerzające otymatycznie to pojedzie. Ale większość osób używa pojęcia smart-city. I tym się łączy naprawdę bardzo wiele różnych zagadnieni od technologii, samej sobie, które łatwia zarządzanie po rozwiązania, które w ogóle nie mają nic wspólnego z technologią, a na przykład zostały identyfikowane za pomocą technologii. Jak to i z autorytm powiedział po pierwsze jako i życia. A technologia to jest narzędzie tylko i wyłącznie. Tak, a ja dodamorzy, że tych technologii jest całym róstwo, tutaj pojawiają się takie modne hasło jak Big Data, czyli lubrzy mnie zbiory danych, bramadzone, na potrzeby modeli pretykcyjnych, sztucznej inteligencji, internet rzeczy, czyli przedmioty, które są podłączone do internetu i komunikują się bezpośrednio ze sobą uczeniem maszynowy, czyli budowanie modeli, które na podstawie danych przewidują zachowania, na przykład mieszkańców miast. W ogóle jest bardzo ciekawy porównanie sztucznej inteligencji, jeden z badacze amerykański Handryw Eng mówi o tym, jaką nowe elektryczności, że sztuczna inteligencja w naszym życiu wraz z rozwojem tej technologii spowoduje taką rewolucję jak w wynalezienie elektryczności wprowadzienienia i na masową skałę. Ale mówią panowi o taki dosyć obstakcyjnych zagadnienia, właśnie o Big Data, czy o gdzieś dużych zbiorach danych, które wykorzystujemy, czy o sztucznej inteligencji, a jakby to tak przełożyć na codzienne nasze życie w mieście. Czytałam gdzieś, że to wcale nie warszawa jest w Polsce najbardziej inteligenty miastem, co przyznam szczerze, trochę mnie zaskoczyło ze względu na choćby zasoby i możliwości, które ma warszawa, ale to właśnie białys toki kielce, pomoć wiodą prym, gdy nie jak dańsk na kolejnych miejscach. No więc na czym polega tak w rzeczywistości codziennego funkcjonowania człowieka w mieście ta cała idea smart citizen. Rozumiem, pisaliście panowie o o rozmaitych aspektach smart citizen, tych właśnie inteligentnych rozwiązań dotyczących ruchu ulicznego arkingów, oświetlenia, kwestii bezpieczeństwa. Jaki konkretne rozwiązania można by było tutaj zaproponować, czy też porwadzić, żeby to miasto stało się bardziej smart, czyli takie bardziej przyjazne właściwie mieszkańcom. To nie od tego, jeżeli można, że ranking, na który się pani powoli, jest tylko jednym z rankingów. Jest mnóstwo ranking smart citizen. Zaprada warszała w żadnym z nich chyba nie jest na pierwszym miejscu, ale te miasta wczorowce się zmieniają dość radykalnie, w niektórych porównaniu między rankingami. Także wszystko zależy od tego, jak to zdefiniujemy. Jeśli chodzi o konkretne rozwiązania, to tutaj chyba tam najberejnie popularny jest to, czym pani wspomniałe, czyli zarządzanie ruchem miejskim, czyli instalowanie czujników na drodze czy kamer, które monitorują w czasie rzeczywistym ruch samochodów, czy innych pojazdów z czujnikami, które na przykład mierzą również zanieczyszczenie, powietrza pozwalają rozładować korki, rozwiązania typu smart parking, czyli również czujniki monitorujące czujnice parkingowe w mieście w centrum miasta, które no zwykle są, jeśli liczba ich odręczona, czy są wolne, co też pozwala w łatwy sposób zmniejszyć czas przybywania samochodów w centrum. Tak, dzięki temu też zmniejszają zanieczyszczenie powietrza. No właśnie zarządzanie światła, często wydatki na energię związane z oświetleniem ulicy w miasta w stanowią nawet do połowy rachunku za energię miejską, tak właśnie oświetlenie ulicy. Więc tutaj monitorowanie potrzeby większego, mądź mniejszego natężenia tego światła, a optymalizacja w zarządzi odpory dnia, od warunków pogodowych, od tego czy akurat są w pobliżu ludzi, i samochody, tak, w nocy mubi się, że światła jest też porządzanie czyszczenia miasta, więc jeśli możemy zopronizować oświetlenie tylko tam, gdzie faktycznie jest potrzebne, to jest to bezwobec wątpienia rozwiązania warte rozważania. Co więcej, optymalizacja oświetlenia w połączeniu na przykład z kamerami mińskimi pozwala też usłyskiwanie lepsze jakości urazów czy na granistych kamer, które też na przykład zwiększają bezpieczeństwa, o kolejnym rozwiązaniu jest tak zwany smart policing, czyli zarządzanie też bezpieczeństwem w mieście, przez właśnie monitorowanie obszarów, które są narażone bardziej na przestęp, czy ośnie monitorowanie zachowań osób, które zachowują się w sposób podejrzany, rozpoznawanie twarzy, monitoring misji, typ pozwala bardzo szybko wysłać na przykład policję, czy straszmińską w miejsce, które wydaje się, że coś będzie się działo, nie dobrego. No właśnie wszystkie te czujniki montowane na ulicach, na parkingach czy na lampach, mogą też stworzyć monitorowanie jakości powietrza, poziomu hałasu, mogą też być na przykład darmowymi spotami sieci bezprzewodowej dla mieszkańców, tak żeby mogli za darmo korzystać z tego typu technologii. No właśnie, w kontekście smart cities pojawia się też często idea, nie wiem, czy taki mariaż jest uprawniony tutaj poprawcie mnie panowi, jeżeli to jest na dużycie, że właśnie szefink ekonomii, to ekonomia współdzielenia, korzystanie współkorzystanie z rozmaitych zasobów, jest też niejako wpisane w tę optymalizację wykorzystania zasobów. I myślę o tym w kontekście na przykład tych hulajnogok, o których było jeszcze nie tak dawno głośno, warszawie i winnych miastach, o rowerach miejskich. Po spółku to widzenia użytkownika jest to wyraźna korzyć, bo może nie posiadając na wyłączność takiego sprzętu korzystać z niego za stosunkowo niewielką ocenę. Natomiast czy to rzeczywiście przysparza miasto jakiś korzyści, czy to jest też element tego zrównoważonego rozwoju miasta, czy to są zupełnie kategorię, które nie idą w paże? Oczywiście, że idą w paże. Wytanie tylko jak to robimy, bo to można zbudować jeden spójny system, a można wprowadzać to, co niestety się często dzieje i to nie mówi o Polsce. To jest na całym świecie. Po prostu tu takie rozwiązanie się spodobało wodażą miasta, nie ma tego efektu synergi, a "Charing economy" to, co pani mówi o rowerach, czy samochodach, które możemy dzielić. To jest prawdopodobnie przyszłość, tylko że dzisiaj to nie jest jakoś odpowiednio przemyślane, tak to nazwo. A tutaj jest jakaś nowinka techniczna, jakiejś miasta, tak mają, to my też tak zrobimy. Ale jak przygotujemy to u sieć, w oparciu jakie dane z mieścimy np. przystanki rowerowe, to jest już, co robi się coraz bardziej skomplikowana, sprawę. Jak gdzie umieś np. przystanki rowerowe, żeby nakłonić ludzi do tego, żeby w ramach ruszenia się pomieścić z jednego punktu w drugi, byli bardziej skłonni wsiąć na rower niż np. do własnego samochodu. Nie mówię o ronikacji miski, bo też sumie je lepiej jechać rowerę niż ja chciał to busem. - Dziś, ja dodam od siebie też, że tutaj technologię czasem wyprzedza regulację. I w takich przypadkach przejmę się często przemyślane rozwiązania, postające w współpracy, władcy miasta z mieszkowiencami. Z takich trot powydają na faktycznie rzeczywiste potrzeby mieszkańców, bo jeśli tak się nie stanie, to może powodować chaos przestrzenne. W sytuacji Warszawy np. czy innych miast również syrzymy o porządzaniu tych hulajnów zupełnie w miejscach, których blokują ruch na ścieżkach rowerowych czy chodnika. Więc tutaj też myślę, że ważny elementem, o którym warto wspomnieć, jest właśnie po pierwsze rozpoznanie potrzeb, to co maczą będzie ugrzegorz, czyli być może umieśczenie tych przystanków, czy punktów zwrotu rowerów, czy hulajnów w miejscach faktycznie, gdzie jest taka potrzeba, a po drugie regulacje, czyli tak, żeby miasto narzucało pewne zasady, czy rygówy korzystania z tego typu rozwiązania. Te hulajnogi, to chyba oprócz tego, że lądowały na ulicy w miejscach, które przeszkadzały w ruchu, to chyba też uwiono z Wisły jakoś masowo, a tam też była kwestia rozkładania się baterii, które oczywiście były bardzo nieekologiczne. I tak dalej, więc pamiętam, że opowieść o hulajnongach miała ten taką smutną stronę, też związany z tym, żeby być może jako użytkownicy, jeszcze nie dorosliśmy do tego, żeby korzystać tego odpowiedzialnie, bo z jednej strony infrastruktura i to co może nam zaoferować miasto, czy też nasi tutaj w Łodarze, a z drugiej strony my jako użytkownicy. No bo właśnie panowie mówią o pewnych zyskach, które płyną z korzystania, czy też planowania, infrastruktury miejskiej w ten sposób, taki zrównoważony sposób, ale jest też cała masa kosztów, które za tym stoją, prawda, poza kosztami ekonomicznymi, no też jako społeczeństwo i ekologia i przyroda i właściwie wszystko, ponosi pewne koszty związane z tymi rozwiązaniami, jakbyśmy mogli teraz powiedzieć o tej ciemnej stronie smalcji i tistych inteligentnych miast, które wydają nam się być marzeniem i optymalizacją, a tak naprawdę niekoniecznie muszą być bezpłatne w przebiegu. Boże, zaczynamy od tego, o czym nie wspomnieliśmy, że elementem krytycznym i kluczowym dla smarcji t jest współpraca. To znaczy nie ma realizacji tej smarcji t, bez współpracy, władz miasta, firm technologicznych, wszelkiego rodzaju interesariuszy, ale przede wszystkim mieszkańców. I jeżeli, bo władze może wprowadzić najróżniejsze rozwiązania, tego pytanie czułany mają sens. No są te modelowe smarcji, które zbudowano od podstaw, nie wiem, na pustyni i wzjednoczonych emieratach arabskich, czy w Korei gdzieś na zupełnie pustkowiu. Wszystko świetnie, tylko one się często okazują niedożycia, bo ktoś tam sobie zaplanował, ludzie zacznę o wprowadzać i okazję że tak się nie da, bo wpracają się to zupełnie sztucznego środowiska, który jest bardzo rozwient technologiczny, jest zero emisyjne, wszystko pięknie. Tylko okazuję się, że właśnie, że dla ludzi było wygodni, żeby ten nie wiem, sto jak na rowery był nie tutaj, a 5 metrów dalej, żeby chodnik był nie w tym miejscu, a gdzieś inni, żeby czujniki obszem były, ale może akurat nie w tych miejscach, w których wstawiono, w których, w których architektje wstawi, więc to jest podstawowy problem komunikacja, wszystkich interesariuszy, które są zainteresywani tym właśnie, żeby to smarcji stworzyć, a poza tym jest mnóstwo innych problemów tak. No odpowiedź na te potrzeby też, żeby pozwala rozwiązać problem wykluczenia, tak, bo właśnie jeśli interesariusze wybierą udział w tworzeniu tych rozwiązań, no to wtedy większa liczba mieszkańców będzie zainteresowana udziałem w tego typu rozwiązania, tak, bo chodzi o to, żeby technologianie wykluczała, bo my zdaniemy sobie sprawę, że często te rozwiązania wymawiają korzystania z nowoczesnych urządzeń typu smartfony, nie wiem, smartwatche czy inne, tak, czy choćby internet, co jest problem dla niektórych ludzi, to osób starszych, a wiemy, że coraz więcej osób mieszkańcych miastach, to są sobie starsze, więc jeszcze osób o niższym dochodzie, więc wykluczenie społeczne wykluczenie cyfrowej jest tutaj dużym problemem i wciąż wymaga rozwiązania. Poza tym wraz z wzrostem masowości tych rozwiązań jest konieczność też rozbudowy infrastruktury, która udziewignie masowe korzystanie z tych rozwiązyń. Tutaj wyzwaniem taki może nie do końca związany bezpośrednio z smartciti było ostatni czas pandemii, kiedy mieliśmy masową edukację zdalną, czy masowe korzystanie, chociażby z komunikacji z urzędami dzielnicy, czy miast, gdzie też infrastruktura nie zawsze była w stanie to udziewignąć. Dużym wyzwaniem jest prywatność i bezpieczeństwo cyfrowe, jak w ramach rozwiązań smartciti gromadzi się od brzmię zbiory danych, od brzmię zasoby informacji o mieszkańcach, no to pytanie, czy te dane nie wyciekną, tu mogą być obawy mieszkańców z tym związane, więc też jest kwestia napewnienia bezpieczeństwa tego korzystania. W zerygodność, czy tutaj musimy też pamiętać, że stosowanie narzędzi sztuczne inteligencji i jakoś zależy od jakości danych, na których te narzędzia są stosowane i może pojawiać się tak zwany autorytmic bias, czyli w służniu w związku z decyminacja, a jeśli dane na których moduli zbudowany, modryty przewiduje pewne zachowania, czy potrzeby działa na danych, które są nie reprezentatywne albo prezawierają jakieś nie reprezentatywne cechy na przykład mieszkańców, a to może prowadzić do błędnych miosków, które będą podważały zaufanie w tego wyporozwiązania. Zaufanie jest kluczem do zrozumienia czy do rozwoju dalszego tych technologii, bo jeśli uczestnicy mieszkańcy i interesariusze nie będą ufać z tym rozwiązaniom, które są wprowadzane w miastach, to niestety, no jest to, myślę, główną barierą rozwoju nie będzie szansy na dalszy postę w tej w tym zakresie. Już wspomniał o tym mieście w zjednoczonych Emiratach Arabckich, o Mazdaże, który właśnie powstał jako taki dla mnie, to jest proste skojarze, nie jest taką planżą w grze komputerowej decyms, której planowaliśmy sobie miasto, potem wpuszczaliśmy tam ludzi, może porównanie jest nie najbardziej trafne, ale mam taką obawę jako socjolo, ta nobie mówią udanych o optymalizacji. Ja tutaj zawsze prezentuję perspektywę taką człowieku lubną, gdzie jest człowiek w tej całej historii, gdzie możemy zoptymalizować to wykorzystanie wszystkiego, czym dysponujemy, bo też nie jesteśmy sami na ziemi, pewnie nie będziemy jedyni, miejmy nadzieję. Ale czy gdzieś tutaj widzą panowie miejsce na to, żeby ten człowiek mógł zaistnieć? Czy to nie jest ryzykowne? No właśnie mówili panowie o tym, że takim mieście być może nie da się funkcjonować. A czy są mechanizmy, które pozwalają włączyć jeszcze bardziej, czy jakoś zaangażować ludzi mieszkańców takich skonstruowanych, idealnych miast do tego, żeby brali tę spół odpowiedzialność za funkcjonowanie tego miasta i żeby rzeczywiście to załufanie jakoś akcelerować, żeby ono wzrastało w takiej mieście, a nie ograniczało się tylko do współpracy naszej z maszynami? Oczywiście, że można to zrobić. Konsultacje społeczne są kluczowym elementem. U nas one nie mają dobrej pini, bo nasz konsultacje często są robione, jakby z góry założonoutezę, można z ludźmi rozmawiać i w wielu miejscach to się udaje. Władnym przykładem to jest Barcelona, gdzie naprawdę wiele się bardzo zmienia i wiele się zmienia w porozmieniu z mieszkańcami. Tylko że to też jest w pewnym sensie problem, bo kto chętnie rozmawia z miastem? Z miastem rozmawia ten, kto widzi swój interes tym, co się dzieje, kto jest świadom. Tutaj mamy myśmy już to mieli o wykluczeniu społecznym, bo ja się z tym wykluczeniu cyfrowym, które wiąże się z tym, że w prostu nie mają dostępu, do technologii nie potrafi się nie posługiwać, ale jedną z obaw jest to, że nawet jeżeli będziemy chcieli rozmawiać, to będziemy mieli wykluczenie może nie tyle cyfrowe, co planują się się społeczne, jako i środka i nowej stratyfikacji, ponieważ ci którzy nie mają wystarczącej wiedzy, nie mają, nie są stanie zdobyć się odpowiedniego wykształcenia, nie są świadomistego, co się dzieje. Nie będą się wtaangażować i właśnie znowuż będzie ten wynik ten sens obciążony, bo rozwiązanie będzie zaakceptowane przez część społeczeństwa, ale nie przez wszystkich, nagle część stwierdzi, że im jest gorzej. Ja wspomniałem Barcelona, ale w Barcelona wiele zmian to prowadziło do gentrifikacji, obszarów, gdzie wpradzano te zmiany, a gdzie się biedni ludzie mają podziąć? To zacztą, nie mówimy tylko o biednych ludziach, to w ogóle mówimy o biedniejszych społecznościach, to znowuż nam zagrożeni rozwarsieniem, bo może być także jedno miasto jest bogacze i wpradacera stranowę technologii, więc w tym bogaci ludzie tam się wędni osiedlają, a drugie miasto jest uboszy niestety go na to, no i automatycznie zostają tam tylko w biednii się mieszkańcy. Także rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać, tak, ale też edukować. I nie można w ogóle zaniedbać tego aspektu. To jest, no, warunek niezbędny, dlatego, że to w ogóle wprowadzić odpowiednia edukacja, właściwie zaczęliśmy od rozmowy o technologiach. Na koniec pojawia nam się większy nacisk na ten podmiotowość człowieka, ale miałabym jeszcze jedno pytanie do planów, które, które właściwie wynika z sytuacji, w której dzisiaj funkcjonujemy. Mandoktor powiedział teraz o tym, żeby wyrównać szansę, to znaczy, możliwie egalitarnie podejść do tej idei, smartcities, żeby rzeczywiście włączyć szerokie grona i społeczności w projektowani i konstruowanie tych rozwiązań. No, ale pozostaje jeszcze kwestia ochrony zdrowia, której też mówi się w kontekście smartcities, ostatnio szczególnie w dobie pandemii COVID-19. Co raz głośni zwraca się uwagę na to, że być może takie mądrze za projektowane miasto, takie inteligentne, które uwzględnia rozmaite zmienne i stara się maksymalizować efektywność wykorzystania tego, tego co mamy, mogłoby być pewnym rozwiązaniem, czy sposobem przeciwdziałania, albo z powolnienia rozwoju taki, czy innej pandemis, którą możemy się spotkać. Czy panowie po swoich dociekaniach związanych ze sztuczną inteligencją w mieście i nownymi technologiami smartcities, czy jesteście panowie zdania, czy w ogóle można połączyć taką wizję bardziej bezpiecznego pod względem, też zdrowotnym miasta, z tą ideą smartcities, czy tych miast stworzonych właśnie jako bardziej inteligentne, czy możemy spodziewać się, że takie rozwiązania też przyczynią się do naszego bezpieczeństwa takiego zdrowotnego, nas wszystkich, a nie tylko tych uprzywilejowanych, o których powiedział pan doktor przed chwilą. Ależ oczywiście rozwiązania smart health her, czyli inteligentnego monitorowania zdrowia też są częścią smartcities. I tutaj możemy sobie wyobrazić, monitorowanie pacjentów, czy osób podejrzanych, chociażby właśnie zarażenie koronawirusem, w czasie rzeczywistym, automatizacja diagnostyki medycznej. Mieszczą w mieście wuchan wykonano za pomocą automat, sztucza inteligencja dzwoniła do setek tysięcy osób, przebowających na chwarantannie, zadając pytania, to był taki automatyczny sposób rozmowy, tak nie człowiek, komaszyna przeprowadzała taki wywiad medyczny, identyfikując osoby, które są chory na koronawirusa. Singapurze z kolei pojawiły się robop sy, które chodziły roboty, które chodziły po parkach i dbały o zachowanie dystansu społecznego. Wiemy wszyscy kamera w termicznych, które identyfikują osoby opodwyżonej temperaturze, więc instalacja, czy wzrożenie takich rozwiązań w miastach, tak bezpośrednie monitorowanie pacjentów, czy ogólnim mieszkańców, może pozwolić zapobiegać, pądź przewidywać na przatop szary, w których pidemy będzie się rozwijała. Ale tu znów oczywiście pojawia się problem prywatności, tak i tego, że no jest to permanenta inwiglacja w zasadzie, więc identyfikacja niem tego, czy osoby, które czasie pandemii poruszeń się przesczegają, o mi się przesczegają, ustalnie zaseczy naszą masę, czy to wszystko również możemy zapomazować. są tego typu rozwiązań monitorować. Pozwala to oczywiście po pierwsze szybciej przewidywać problemy, które mogą się pojawić zdrowotne w skali miasta, ale również obniżać koszty służb medycznych, tak? Bo wtedy lekarze czy analitycy medyczni mając dostęp do danych, gromazonych ze smartfonów, czy smartwatch, naszonych przez mieszkańców, mogą w czasie rzeczywistym te dana analizować, nie ma potrzeby wizyty, w szwitalach, takie badania są znacznie tajncze, a przy tym mogą zapewnić bardziej spresonyizowaną, lepszą diagnostykę, jak i rozwiązania, dopasowane do konkretnych osób, nie tylko w czasie pandemii, ale to drzwi, czy sytuacji, w której mamy osoby starsze, siłą rzeczy narażone części i na problemy zdrowowne, których w miastach przybywa, tak? I opieka nad nimi również jest dużym wyzwaniem smartsilis. Czyli pozostaje nam wierzyć w to, że te technologii, o których panowie opowiadają, będą wykorzystane rzeczywiście z odpowiedzialnością i z dobrym zrozumieniem potrzeby, ale też użytkowników tych technologii. Wierzmy w to, że ta prywatność będzie możliwie zachowana, bo oczywiście coś musimy oddać, żeby coś zyskać i tutaj panowie jako ekonomiiści pewnie najlepiej o tym wiedzą, że żadne koszty nie giną w przyrodzie, ale wierzmy i chcięjmy wierzyć w to, że ta technologia przyczyni się do wzrostu naszego, nie tylko konfortu, ale i bezpieczeństwa, życia w miastach, w których jak mówiliśmy na początku, będzie nas żyło coraz więcej, i miejmy nadzieję, że będziemy, że byli bezpieczni, wygodni i to wszystko tylko na naszą chwawę. Bardzo dziękuję panu za rozmowę. Naszymi gośmi był dzisiaj pan profesor Piotr Wójcik i pan doktor Grzegorz Kula z Wiedziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dziękuję panowie za te bardzo ciekawą rozmowę. Dziękuję bardzo.