#249 (Wann ist ein Mann ein Mann?)

ZDF Land und Brecht Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Herr Tvoreich, immer noch im schwedischen Studio. Du genießt ein Sommerhoffig. Richard, ich wird heute gerne mit dir ein Thema sprechen auf das wir insbesondere auf unsere Reise durch Amerika gestoßen sind. Und von dem wir dort schon gemerkt haben, der gärt etwas, da passiert etwas unter der Oberfläche. Das haben wir alle noch gar nicht so richtig auf dem Radar. Und ein schöner Anlass, um darüber zu reden, ist das was am Sonntag in Washington passiert. Du weißt Sedona, wird 80, feiert sein 80. Geburtstag. Und ich glaube Hillary Clinton war es, die irgendwo sagte, "Das ist spektakulär, was da gerade passiert." Ein Drittel des weißen Hauses liegt gerade in Trömmat, der alles einfach abgerissen. Ein anderes Drittel wird gerade umgebaut zu einer modernen Arena im Gunne Feiertrump, so sein 80. Geburtstag, wie es römische Zersarmen gemacht haben, mit Brot und Spielen, da fließt Blut. Und sie sagte, wenn es jemals einen sichtbares Zeichen dafür brauchte, um zu sehen, wo dieser Weg gerade hinführt. Also sozusagen an dem Imperium dabei zuzusehen, wie es seinen eigenen Untergang zelliberiert, dann das und sie machte nur, wie viel Metapher steckte eigentlich drin. Wie viel Symbolik? Du empfindest das auch so, ne? Also da gibt es eine Mischung aus Boxen, Ringen, Thai-Boxen. MMA ist Mixed-Marshall-Arts, du bist ja im Bereich Selbstverteidigung, glaube ich, auch markativ gewesen. Du weißt, was du so gemacht hast. Aber das sage ich doch. Du sagst so ein Typ. Ja, aber keine Mixed-Marshall-Arts. Also die gab es damals auch. Was ist das denn? Vielleicht glaubt, das wird ziemlich alles erlaubt. Es gibt relativ wenig Regeln und ja, das sind die Gladiatorenkämpfe unserer Zeit. Irre, da wird ein Radkäfig auf dem Rasen des weißen Hauses aufgestellt. Genau, wo sich zwei bis zum Geht nicht mehr verprügeln. Mit allem was geht? Mit allem was geht. Irre. Und moderner Gladiatorenkämpfe, die sich der Cezar anschaut zu seinem 80. Geburtstag. Das ändert natürlich einen schwerdrömischen Dekadenz und einen Untergang eines Imperiums. Und es ist doch großartig, dass also in einer Phase, in der die USA eben zunehmend an globaler Bedeutung verlieren ist. Ist noch hoch die Bedeutung, aber gleichzeitig haben wir einen Sand nicht so aus. Das ist ja Sand nicht Bedeutung. Das war im römischen Reich auch so. Kaum war es hier mal so groß, wie zu dem Zeitpunkt, als es da ein wenig zusammen brach. Das hat also quasi seine maximale Ausdehnung erreicht und erudiert dann von innen. Und in Rom gab es dann Brot und Spiele. Am Ende gab es sogar ein Kaiser Kommodus, der selber in den Arren gekämpft hat. Die jüngeren werden sich daran erinnern. Eine Film Gladiator, da kommt der ja vor. Ich war dabei. Das wäre dann die nächste Stufe, wenn Donald Trump selber in den Käfig steigen würde und sein Gegner selbst wahrscheinlich verlieren muss. Also es ist so verrückt, wenn man vor zehn Jahren eine Serie gedreht hätte, über den Untergang der USA und hätte sich einen Präsident wie Donald Trump ausgedacht, der zu seinem 80. Geburtstag sich diesen Käfig aufstellen lässt, um Gladiatoren für sich kämpfen zu lassen. Dann hätte man gesagt, mein Gott, das lustig, aber total übertrieben und mittlerweile ist die Wirklichkeit parodistischer als jede Parodie sein könnte. Er ist der Held in seiner eigenen Serie, ne? Habt das irgendwo von ihm gelesen, noll ich einen schönen Satz. Nachdem mehrere US-Rock-größen-Pop-Stars und so weiter abgesagt hatten, sagte Trump, ist für ich egal. Ich werde euch den größten Star aller Zeiten präsentieren, ein Typ der mehr Menschen anzieht, mehr Massen begeistert und elektrisiert, als es Elvis selbst in seiner Hochphase jemals geschafft hat und das tut dieser neue Held ganz ohne Gitarre und er meinte sich selbst. Er sprach von sich. Also das ist sozusagen das Selbstverständnis. Ja, das könnte zu einem Cesar dazu. Julius Caesar, es ist auch in der dritten Person verfasst. Wenn jemand anfängt, weiß man, wie sein Geisteszuschland aussieht. Also für Caesar war es damals ein Propagandertrick, um sich größer zu machen, noch als er war. Zu dem Zeitpunkt, als er in Galischen Krieg geführt hat, war er ja noch nicht Caesar. Da war er noch auf dem Weg dazu zu werden. Da war noch im Triumvirat. Er hatte noch zu anderen Mitstreiter, Krasse und Pompeos. Aber Donald Trump hat gelernt und weiß, wie man sich als Caesar mennt. Ja, es waren pluralist meistartis die einzigen, die ich diesbezüglich kenne, sind der Wendler und Lothar Matthias. Ja. Die Rhin auch von sich in der dritten Person. Aber es soll nicht heute unser Thema sein. Und ich würde den beiden auch nie unterstellen, dass es irgendwas mit Größen waren, so tun hat es. Man redet ebenso. Und es hat ja durchaus auch einen hohen Unterhaltungswert zum Teil. Ich würde gerne mit dir über ein ganz ernstes Thema sprechen. Riecht die Botschaft hinter all diesen Dingen, hinter diesen MMA-Kämpfen und so weiter, ist ja politisch wenig subtil. Die ist vor allen Dingen eins, sie ist männlich. Und ich würde gerne mal mit dir über dieses neue Männerbild sprechen, dass wir da beobachten. Und dann auch mal der Frage nachgehen, inwieweit auch der Aufstieg dieser vielen rechten Bewegungen, die wir ja weltweit sehen. Das ist ja kein deutsches Phänomen. Inwieweit der vor allen Dingen auch mit dieser Krise der Mändlichkeit für die Szenen zu tun hat. 79 Prozent, also praktisch 80 Prozent, alle MMA-Fans sind Männer. 66 Prozent. Und das ist interessante. Es sind vor allen Dingen die Jungen gehören zu den Millennials und zur Generation Z. Das heißt, es sind vor allen Dingen die Jungen Männer, die da in Erscheinung treten und denen er sich offensichtlich da ein bisschen anbietet, sind genau die Männer, die wir auf unserer Reise in die USA, die Südstaaten dort erlebt haben. Ich habe diese Jungen Männer dort getroffen, die sind viel radikaler, viel rechter und vor allen Dingen viel Frauen verachtender als das, was ich in den Jahren davor dort erlebt habe. Und das führt mich sozusagen nicht nur mich zu der Teese, dass Männer in der Krise stecken. Ganz allgemein gefragt wird es zu diesem Befund zustimmen. Da muss man mal vorsichtig sein. Also alle Männer sind sicherlich nicht in der Krise, aber es stimmt natürlich. Das ist in den liberalen Demokratien des Westens. Ein Identitätsproblem gibt vieler Männer. Bis darin besteht, dass das alte Männlichkeitsbild, was man in den Jahrhunderten davor kultiviert hat, nicht mehr in die heutige Zeit passt. Und ein gutes Neues ist irgendwie nicht da. Deswegen ist natürlich eine ziemlich orientierungskrise bei vielen Männern da in der Frage, was ist Männlichkeit, was darf ich, was darf ich nicht und so weiter. In einer Gesellschaft, in der die Maßstäbe dafür wie Männer zu sein haben, eben nicht mehr wie in früheren Zeiten in Erster Niede von Männern aufgestellt wurden, sondern verstärkt von Frauen aufgestellt werden. Und das führt sicherlich bei vielen Männern zu Orientierungskrisen. Dieses neue Männlichkeitsbild von der Du spricht, ist ja ein stein altes Männlichkeitsbild. Das sozusagen ein Geistvergangener Tage, der jetzt wieder aus der Kiste kommt, als Gegenbewegung, indem die Männer die Deutungsvorheit über sich selbst zurückgewinnen wollen. Wenn man da mal tiefer reingeht, auch in das, was sociologische Untersuchungen zum Beispiel zu Tage fördern, dann stößt man auf wahnsinnig spannende Dinge, Dinge, die ich selber so für mich nicht klar hatte. Muss einmal vorweg schicken, Richard, diese aktuelle Debatte über Männerbilder, über Frauenrollen, verläuft ja im Schatten großer Skandal. Um sexuelle Gewalt von Männern an Frauen und so weiter, wir denken an Appsteaden, wir denken an Pelikot, wir denken an den Fallvernandes, Ulmen, der in Deutschland große Wellen geschlagen hat. Und zurecht war die Bestürzung aufgrund dieser Enttüllungen über diese Form von sexueller Gewalt groß, aber teilweise kippen dann diese Proteste. Und das ist sozusagen der Vorwurf, kippen in eine kollektive Beschuldigung von Männern. Das ist übrigens, ich muss kurz unterbrechen, das ist die große Gemeinsamkeit, weil wenn du Appsteaden und Vernandes Ulmen in einem Atemzuchen entzmust du sagen, die große Gemeinsamkeit besteht daran, dass ja in dem Zusammenhang über toxische Männlichkeit regnet. Richtig. Und damit sind die Gemeinsamkeiten auch schon so gut wie erledigt. Aber in der Konsequenz und darauf wollte ich hinaus, hat das zu etwas geführt, von dem viele sagen, das geht deutlich zu weit. Das geht viel zu weit, du kannst nicht hingehen und eine ganze Bevölkerungsgruppe, nämlich die Hälfte der Menschheit ungefähr auf diese Art und Weise in einen Topf rühren. Genau das passiert ja bis hin zu dem absurden Punkt rund um den Fall Ulmen-Fermandes. Hamburg-Arahtausmarkt, Demonstrationen und dann werden plötzlich alle Frauen aufgefordert in die Hocke zu gehen, sodass nur noch die Männer stehen bleiben, quasi am Pranger und dann wird gesagt und die, die jetzt stehen bleiben, so sinngemäß, die sind das Problem. Und zwar ausgerechnet die Männer, die dort sind, um sozusagen gegen sexuelle Gewalt sich zu stellen und einen Zeichen zu setzen und genau die, die für Frauenrechte auf die Straße gehen, werden plötzlich an den Pranger gestellt. Und ich habe in der Folge an Dressantenleiter-Titel von Sarah Maria Behani gelesen, das ist glaube ich die stellvertretende Führthoschefin der SZ. Die sagte, wer Männer auf diese Art. und weiße vor den Kopf stößt, der droht Menschen zu verlieren, die man als Verbündete braucht. Und sie schrieb damals, in diesem Text, den ich wirklich gut fand, Frau in Deutschland haben noch nie an solches Maß an Gleichberechtigung erreicht, wie heute, auch wenn noch viel zu tun bleibt. Viel mehr Männer als früher engagieren sich in viel mehr Bereichen, die früher als Frauensache gehalten, doppelt so viele Fäter, wie noch vor 15 Jahren neben Elternzeit. Und auch wenn es noch viel zu verbessern gibt, dieser große Teil der Männer, Jenseits der Rechten, war nie feministischer und sensibler, was Gewalt gegen Frauen betrifft als heute. Und wer diese Männer vor den Kopf stößt, erweist seiner Sache an den schlechten Dienst, so droht man Menschen zu verlieren, die man als Verbündete dringend braucht. Es gibt eine sehr gute Erklärung dafür, und das ist der berühmte Tokwill-Effekt. Und zwar ist es nicht so, dass heute in der Gesellschaft, wie heute mehr toxische Männlichkeit haben, dass es in früheren Gesellschaften oder in früheren Jahrzehnten, wir haben eher weniger. Aber was sich verändert hat, ist die Erwartungshaltung der Frauen und dasselbe Bewusstsein der Frauen, dass es keine toxische Männlichkeit geben sollte. Das ist das, was sich verändert hat, gerade weil die Gesellschaft nicht mehr so männlich dominiert ist, wie in früheren Zeiten. Stören sich die Frauen von heute an den Überbleibseln, von dem, was als Männlichkeitskultur früher gegolten hat. Also dieser Befund ist Ausdruck eines neuen Selbstbewusstseins von Frauen und nicht Ausdruck der Zunahme von toxische Männlichkeit. Das sind zwei verschiedene Dinger. Es gab in dem Zusammenhang einen ganz bemerkenswerten Vorgang, der sich mir, glaube ich, angebrannt hat. Was ich hab, du hast gesehen, damals vor ein paar Wochen war das im April, Derg Peglo, der Bundesvorsitzende des Bundesdeutscher Kriminalbeamter, im heute schon halbwas im Gespräch mit Dunia Hayali. Der gefragt wird, was man denn machen sollte, um diesen potenziell gewalttätigen Männern aus dem Weg zu gehen. Und was er Frauen raten würde und er sagt, Frauen sollten besser zitat, keine Beziehung mit einem Mann eingehen. Da hat er bestimmt nicht ernst gemeint. Der bliebselstehender Satz, und ich hab das damals gesehen und saß sprachlos zu Hause vor dem Fernseher. Und die Kollegen von Bild haben dann am nächsten Tag noch mal nachgefragt. Und dann sagt er, ja, das war natürlich erkennbar zugespitzt formuliert. War nicht als wirkliche Ratgematisrat, auch jeder verstanden. Keine Redenzhilfe. Bis auf, aber dann kam der interessante Nachsatz. Und es sagt, der wollte keinen Generalverdacht gegen Männer aussprechen. Und dann der Satz, die überwältigende Mehrheit der Männer, ist natürlich nicht gewalttätig und sie nicht täter. Und ich dachte, wahnsinn, wenn er das so sieht, wenn du das so findest, warum sagst du es dann nicht? Warum er wächst du denn eindrucks, dass genau das Gegenteil der Fall ist? Und da dachte ich, warum macht man so was? Ist das Zeitgeist? Ist das sozusagen der Zug, der gerade in diese Richtung läuft? Du darfst die Moment. Also, ich glaube, ich keine Bevölkerungsgruppe von der ich sagen würde, dass man sie so pauschal, der maßenden Grund und Boden rahmen kann, wie man das derzeit pauschal mit Männern machen kann. Und da gibt es auch kein Widerspruch. Wobei ich mich hütten würde zu sagen, das machen sozusagen alle Frauen, sondern ganz im Gegenteil. Ich klicke mit, dass das auch vielen Frauen sehr unangenehm aufstößt, was da passiert. Aber es fällt mir auf, wie pauschal, und das erfüllt dann für mich, würde ich dich kennen, mal fragen, wie du das siehst. Wenn man jemanden oder eine ganze Gruppe von Menschen so pauschal einfach verurteilt, dann erfüllt das doch jede Form von Diskriminierung. Ausgerechnet das, wo gegen diese Leute diese reden, immer vorgeben zu sein. Also ich glaube, das entscheide liegt daran, dass die aller meisten Frauen das nicht so sehen, wie radikale Firmen sind, das gerne sind. Aber, das ist die Grugs an der Geschichte. Es traut sich keiner radikalen Firmen zu widersprechen. Warum ist das so? Außer wiederum jetzt Männer, die ihrerseits wieder mit klassischen Männlichkeitsklischees und so weiter provozieren wollen, die widersprechen. Aber so aus der erso genannten Mitte der Gesellschaft heraus traut man sich nicht dem zu widersprechen, weil man sich als Mann damit ganz schnell in eine angreifbare Position begibt. Ja, legt dich mit radikalen Firmen in den an und du ernt es den Schitztorm, dass ja 100 und keiner wird hier beispringen. So wie wir jetzt wahrscheinlich auch. Das will ich jetzt mal nicht. Ich hoffe, wir haben ja noch nichts Böses gesagt und dann haben wir noch nicht vor irgendwas Böses zu sagen und ich denke auch gar nichts Böses. Aber es ist natürlich tatsächlich so, dass du Aussagen in der Öffentlichkeit über Männer machen kannst, von jemanden sagen kann, die sind ja wohl ganz klar diskriminierend, ohne dass das Konsequenzen hat und wenn du die gleichen Aussagen über Frauen machen wird es hätte das ganz massive Konsequenzen. Da gibt es mit Sicherheit einen Ungleichgewicht. Jetzt kann man sagen, wir erken vielleicht ausgleichende Reichtigkeit, 2-3.000 Jahre lang in der Kulturgeschichte war es umgekehrt. Da haben die Männer alles erdenklicher öffentlich oder nicht öffentlich über Frauen gedacht, gesagt und so weiter und sich nach allen Regeln der Kunst daneben benehmen können, weil sie die Macht dazu hatten, weil die Frauen unmächtig waren. Das auch stimmt ja auch. Heute sind wir in der Öffentlichkeit ins Gegenteil umgeschlagen und man muss sehr viel sensibler sein, wenn man Paul Schale au Aussagen über Frauen trifft. Als wenn man das über Männer tut, da brauchen wir eigentlich nicht besonders sensibel sein und die Krucks für mich daran besteht, warum machen wir überhaupt Paul Schale au Aussagen über Geschlechter? Ja, ich finde das bereits ist das damlichste, was man überhaupt macht. Ich dachte wir hatten das hinter uns genauso wie in anderen Kontext dieses Paul Schale und das auch so ein fungischer Klischeebegriff geworden, mit dem ich nie was anfangen konnte, alte weiße Männer. Erfüllt jede Form von Diskriminierung. Absolut. Du diskriminiert die Macht an, weil er ein gewisses Alter hat, weil er eine gewisse Hautfarbe hat und weil er ein gewisses Gesteller hat. Ja und drei biologische Dinge für die man nichts kann. Richtig. Und die dürfen niemals so maßstab einer Bewertung gemacht werden. So, wie kommt es dazu, dass wir das machen, kann ich dir sagen? Also der Film-Minismus, den ich als Kind erlebt habe, man Mutter war Film-Ministin Anfang der 70er-Jahre und dann die 70er-Jahre hindurch. Dieser Film-Minismus, also quasi der alles schwarzer Film-Minismus, der nennt man heute wissenschaftlich den Gleichheitsfilm-Minismus. Warum? Weil es kam in Ersten in je darauf an, die sozialen Ungleichheiten zu beseitigen, die in den 70er-Jahren noch viel größer waren als sie heute sind. Und es ging darum zu sagen, es ist doch völlig egal, ob du Mädchen oder junge bist. Macht auch den Lebenswert eines Menschen, die der Film-Minismus war links, ja, wenn du kannte sich zum moralischen Universismus, macht den Lebenswert eines Menschen nicht abhängig von biologischen Merkmalen für die niemand was kann. So wie keiner was für seine Hautfarbe kann, so kann auch keiner was für sein Geschlecht. Also, versuche diese Dimension weitgehend aus der moralischen Beurteilung von Menschen herauszukürzen und geben die gleichen gesellschaftlichen Chancen, die Mädchen genau den gleichen Mediungs. So in dieser Grundsatz, das ist etwas, wo ich sagen würde, der war absolut richtig. Genau, so guter Grundsatz, ja. Der ist aber heute im Film-Minismus nicht mehr der Mehrheitsfilm-Minismus der heutigen Zeit, sondern der Mehrheitsfilm-Minismus der heutigen Zeit ist der Differenz-Feminismus. Der Differenz-Feminismus argumentiert anders. Er sagt, du bist etwas ganz besonderes, weil du eine Frau bist. Das heißt jetzt werden auf die Unterschiede abgiziert. Es wird nicht auf die Gemeinsamkeit nach dem Motto "Geschlächtzschpieter eigentlich keine Rolle", soll jeder nach seiner Versongenleben möglich werden und jeder soll die gleichen Möglichkeiten kriegen, sondern es wird das besondere des Frau-Seins herausgestellt dabei. Und das ist eine sehr große Unterschied und gekommen ist der in gleichem Maße, wie der Film-Minismus nicht mehr im klassischen Sinne links war. Der klassische Linke-Feminismus wollte vor einigen die ökonomische Ungleichheit beseitigen. Gleicher lohn für gleiche Arbeit, gleiche Behandlungen am Arbeitsplatz, schluss natürlich auch im Bezektsueller Diskriminierung, was in den 70er Jahren noch Gang und Gebe überall war, viel häufiger als heute. Der Differenz-Feminismus ist ein Teil des kulturellen Kapitalismus. Du bist etwas besonderes, weil du eine Frau bist. Du performst auf eine ganz besondere Art und Weise. Du hast ein gewisse Einzigartigkeit dadurch, dass du dieses Geschlecht hattest. Das sind alle klassischen Kennzeichen des kulturellen Kapitalismus. Und der hat den Film-Minismus inzwischen übernommen und im gleichen Maße passieren jetzt diese Geschlechterkämpfe, Männer gegen Frauen typisch männliches, verhalten, typisch weibliches verhalten und so weiter. Das alles würde nicht funktionieren. Wenn sich der Gleichheitsfilm-Minismus durchgesetzt hätte, der gesagt hat, da spielt eigentlich alles keine Rolle. Was interessantes in dem Zusammenhang riecht, wenn du sagst, die Feminismus, warum sind dann die Leute, die das so hart anbringern? Warum sind die dann auf der anderen Seite? Niener Lage, mal die Differenzierung zu machen, beispielsweise ganz haktes Thema, weiß sich draufzuschauen, wenn es um den überproportional großen Anteil von afghanen, süren beispielsweise in der Gewaltstatistik gegen Frauen geht. Gewaltstatverdichtige überproportional groß. Ich höre davon nie irgendetwas. Ich höre auch nie die große feministische Empörung, wenn das kleine kürtische Medien im Neuköllner Jungzentrum offensichtlich über Monate hinweg, missbraucht und sexuell belästigt wird. Ich höre davon nichts. Das eine Auge ist scharf gestellt, bis zum Geht nicht mehr und das andere trägt quasi eine Schollklappe. Und das ist natürlich im Redelfall ein sicheres Erkennungseichen für Ideologie. Aber warum? Weil man zu feigen, Ideologie ist eine einseitige Übertreibung dessen, was der Mensch ist und wir zu sein hat. Und natürlich war im Feminismus auch immer eine starke Portion Ideologie mit drin und zwar unterschiedliche Ideologien. Die Ideologie. Die des Gleichheitsfeminismus war darauf hinaus zu kommen, dass es möglichst gar keine Unterschiede zwischen Mann und Frau geben soll, was auch eine Übertreibung war. Und die Übertreibung des Deferenzfeminismus besteht darin, dass man die Unterschiede zu Besonderheiten erklärt, die es besonders zu kultivieren und zur Wertschätzen gilt auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite eben nicht. Und aus dieser linken Tradition heraus, das ist das, worauf du hinauswölst. Gehörtheit dazu in der Geschlechterfrage ganz, ganz, ganz genau hinzugucken und in der Migrationsfrage möglichst nicht. Das ist ein Erbe der Altenlinken Fundierung. Und die Klask kommt daher, Markus, dass in den 60er, 70er, 80er Jahren nicht war, er dabei, man fest so zu einem Metamutter mit den Eingesogen. In der damaligen Zeit der Kampf gegen Ausländer Diskriminierung, ganz wichtiges Anliegen der Linken war. Und die linke Wollte, den Rechten, ja und damit auch dem Spieser quasi den Zahn ziehen, mal aus seinen Vorurteilen über die Welt hinauszugehen. Und davon übrig geblieben, ist diese viel grösere Toleranz gegenüber Menschen mit Migrationshintergrund, als gegen über Menschen, die keinen haben. Und während man gegenüber Männern, ja, eine gewisse Unerbittlichkeit entwickelt hat, hat man hier ein überzogenes Maßantoleranz entwickelt und gelernt immer darauf zu gucken, zu sagen, dass Migrationsproblemen ist doch ein erstes in den Armutsproblem, die tauchen deswegen vor einigen in den Statistiken auf, weil sie zum Unterenteil der Gesellschaft gehören, da werden begeschehen. Mehr Verbrechen, ich kenne ja diese ganzen Erklärung in den 80er, 90er Jahren und habe die zum damaligen Zeitpunkt auch selber vertreten. Und gesagt, jetzt haben wir sehr, sehr vorsichtig. Hier kommt ja irgendwo versteckter Altersismus, wieder hoch und so weiter. Da war man sehr, sehr sensibel. Nur, man muss einfach sagen, im Jahr 2026, ist diese Exkulpation von Migranten, einfach nicht mehr Zeit gibt es. Und es bleibt die Wahrheit auf der Strecke. Ja, und das ist ja das Stürgefühl, das dann viele Leute haben. Ich hatte neulich Felix Bannerschack, den Chef der Grünen in der Sendung. Das ist jemand, der durchaus bereit ist, genau diese ideologischen Fragen auch zu attressieren. Aber wenn es zum Beispiel um dieses Thema geht, sagt auch Felix Bannerschack, so ein Satz wie es sind nicht alle Männer, aber es sind immer Männer. Und ich denk dann immer, du denkst jetzt an das Interview von Dunia Hayali. Nein, die richtige Formulierung muss lauten. Es sind die allermeisten Männer nicht. Warum seid ihr zu diesem Satz nicht in der Lage? Das ist der Teil, den ich nicht verstehe. Wenn man sich mal so ein paar Sätze rauszieht, da bleibt ihr die Spucke weg. Ich kenne mir, sagt ihr was, ne? Berliner Rap-Ikone. Ich zitiere mal wirklich. Das kostet mich so an. Ich will nicht mehr ständig irgendwelchen Männern gerecht werden. Das wird Zeit, dass endlich mal die Männer Angst bekommen und nicht anders rum. Wir Frauen haben keinen Bock mehr, uns zurückzunehmen. Genau, jetzt streh den Satz mal rum. Und schnell dir mal vor, du oder ich hätten den Satz umgekehrt überfahren. Können die morgen eingragen? Ja. Oder auch Satz aus einem Song. Was den literarischen Wert angeht, du weißt euch mal, der so, obwohl der Pro sah ganz gerne, schnauzehalten, leine an, schatz jetzt sind die Weiber dran. Kann man sich gut merken? Aber jetzt natürlich. Kann man unter Humor rüberizieren. Aber was ich interessant daran finde, ich hab gerade ein paar Erklärungen über ein Feminismus in den Augen gestellt. Das hab ich auch schon mal in diesem Podcast gemacht. Darauf hat sich eine Feministin aufgeregt und zwar mit dem Satz was erlaubt sich der Brecht als Mann, ja, Aussagen über den Feminismus zu treffen. Das fand ich in ein großartiger Aussage. Also nur Frauen dürfen über Frauen reden. Da ich ja auf dem Gleichheitsgrundsatz beharrern würde, würde ich sagen, grundsätzlich gleiches Recht für alle. Und als Feministin ist es nicht verkehrt sich zu sagen, stell dir die ganze Sache unter ungekehrten Vorzeichen vor und überlege, ob du sie dann begrüßen würdest. Ich hab vor einiger Zeit einen Podcast gehört, New York Times Podcast Opinion von Ruth Whitman, die dazu ein paar interessante Dinge geschrieben und auch gesagt hat. Sie beschreibt, dass so junge Männer sind zwischen zwei konkurrierenden und schädlichen Narrativen gefangen. Die Hören, so sagt sie von der progressiveen linken, vor allem eins, nämlich halte Mund, kriegen also von denen die Halte Mund Erzählungen angeboten, so sagt sie, dass deine Probleme sind nicht real, checkt mal deine Privilegien als Mann. Es ist Zeit, dass alle anderen zu Wort kamen und du bist gefälligst still, toxische Männlichkeit und so weiter. Männlichkeit wird in erster Linie sozusagen negativ konnotiert. Die radikale Rechte hält dagegen mit einem Bild von Männlichkeit, dass wirklich komplett auf die Spitze getrieben wird, der Mann als dominator, als hater Kerl, als unverwundbarer Ernährer. Und das ist exakt das, was mir in den USA begegnet ist und ich erinnere mich wie heute an dieses Gespräch mit Anthony Johnson. Das ist ein Kumpel von Andrew Tate, über den wir gleich auch noch mal ein paar Sätze reden müssen, über diese ganze Menosphere, die da gerade hochkommt. Jünger Mann, der mit Anfang 30 da vor dir steht und dem ich dann irgendwann nachdem er seinen ganzen Hass und seine Thieraden gegen Frauen losgelassen hat, sagt, ich habe das gefühlt, du willst mit Vollgas zurück in die 50er Jahre. Und daraufhin guckt er mich an und sagt, die Ayam Akkuster stimmt, aber in die 1850er Jahre. Das heißt, meine Frau hat die Klappe zu halten, die hat nichts zu sagen und das deckt sich mit Untersuchungen altes Mändlichkeitsbild, dass die plötzlich interessiert fast jeder dritte. Mann aus der Generation Z, 31 Prozent ist der Meinung, eine Ehefrau sollte ihrem Ehemann gehorchen. Bei Anthony Johnson geht das so, aber das sagt, gut, dass mit dem Wahlrecht für Frauen das können wir wahrscheinlich nicht mehr zurückschrauben. Aber wenn die wählen geht, dann hat sie gefälligst zu wählen, was ich hier vorher ansache. Für war das früher. So war das noch in der Generation bei einer große Eltern. Aber dann geht es weiter. Der Aussage, die Gleichstellung von Frauen wurde so weit gefördert, dass jetzt Männer diskriminiert werden, der stimmen fast 60 Prozent der Genji Männer zu. Aber nur 40 Prozent der Boomer. Ja, man sollte es anders meinen. Man sollte ja meinen, dass junge Männer, die in die natürlich gegenüber früher deutlich veränderte Kultur reingewachsen sind. Da jetzt nicht sagen, ja, das ist alles nicht in Ordnung, sondern hat sich quasi an die Veränderung der Gesellschaft angepasst haben. Und es ist sehr interessant, dass die Revolution bei jüngeren Männern da offensichtlich größer ist. Es ist ja auch eine ganz merkwürdige Frage. Wenn wir darüber diskutieren, ist das so dominieren heute die Frauen, die Gesellschaft, seit wann soll das so sein und so weiter. Das ist eine wahnsinnig schwer zu beantworten, eine Frage, weil das völlig darauf ankommt, in welcher Zferie. Ja, also in der Hochfinanz, der Bankenwelt dominieren nach wie vor die Männer. In der Stahlindustrie dominieren die Männer. Im Fußball dominieren die Männer und so weiter. Es gibt ja sehr viele Bereiche, in denen nach wie vor Männer dominieren. Dafür gibt es andere Bereiche, Bildungsbereich, Kulturbetrieb. Da würde ich sagen, es ist das Kenntenziell günstig, der eine Frau zu sein als ein Mann. Ich habe nörlich Karen Prehn, die Bildungsministerin gehört. Die, was interessantes dazu gesagt hat, die sagt, der was uns nicht passieren darf, ist, dass wir zunehmend an dem Männergeneration kriegen, die sich als Verlierer empfindet. Und die genau deswegen anfällig sind für autoritäre Weltbilder. So nach dem Motto, halt den Mund, weil du darfst nicht reden, du bist ein Mann und allein das reicht, dass wir dich nicht mehr hören wollen, jetzt reden mal andere. Und das führt zu einem Ihren Frust und sie sagt, als Politik müssen wir jungen Männern zeigen, dass auch ihre Bedürfnisse wahrgenommen werden. Ich habe das Gefühl, wenn jemand genau das adressiert in extrem gekonnterweise, dann sind es die Rechten, sind es Rechtspopulisten, den kann Maximilian klar. Ein echter Mann ist rechts und dann klappt es auch mit der Freundin. Genauso hier setze ganz einfache Botschaften Millionenfach geteilt und du denkst als älterer Mann, der ich bin, kann ich mir wirklich nie vorstellen, dass sie vielen Klugen jungs, ich jetzt so erlebe, die da so nachwachsen, dass die auf sowas Rand fallen, aber tun sie, verfängt, funktioniert. Warum ist das so? Ich habe da keine verschahle Antwort drauf, also ich kann die Antwort ja auch noch suchen. Also sicher ist eines richtig, dass das Bildungssystem sehr weiblich geworden ist. Jungs leiden deutlich mehr unter der Schule als Mädchen. Also nicht nur, dass Mädchen häufig in ihrer Reife sehr viel schneller im Kopf sind als Jungs, die im gleichen Alter eigentlich der Entwicklung gegenüber den Mädchen oft ein Jahr hinterher hinken, aber Alters bedingt in der gleichen Klasse sind. Das ist das eine. Das andere ist natürlich, Mädchen sind insgesamt in der Schule deutlich umgänglicher als Jungs, gerade in der Grundschule. Das liegt ja auch daran, dass bei den meisten Jungs gegenüber den Mädchen eine noch stärkere körperliche Motorik da ist, die im Unterricht nicht auf ihre Kosten kommt. Also es ist keine artgerechter Haltung 45 Minuten lang still zu setzen. Und wenn die ihren Körper nur dafür haben, ihren Kopf von einem Klassenzimmer ans andere zu tragen, dann bleibt was auf der Strecke. Die Pausen sind zu kurz, dass das körperliche Potenzial kann ich ausgelebt werden. Es wird dann dazu, dass man das Gefühl hat, ohne dass jetzt so richtig antikunzieren zu können, aber dass man als junge eigentlichen Benachteiligungsgefühl in der Schule hat. Viele Eltern, die Jungs in der Schule haben, wissen das sehr genau, wo von ich rede, mütr genauso wie fairt hat. Und da fängt das Problem ja eigentlich schon an, zum Beispiel. Natürlich sind wir alle gegengeweilt und wir finden das ja auch nicht gut und wir finden das nicht richtig, dass man sich auf dem Schulhof prügelt. Ich habe ja mal erzählt, ich habe das ja durchaus das eine oder andere Male in meiner Kindheit gemacht. So, ich will dafür keine Werbung machen. und sagen, nee, das ist ja vielleicht wirklich nicht gut. Aber wenn ich jetzt einfach nur sage, du sollst das nicht, du darfst das nicht, aber ich habe dieses körperliche Bedürfnis nicht jemandem weh zu tun, aber mich körperlich auszutoben, dann muss ich dafür alternativen finden. Also ich finde das in einem gesamten Bildungssystem, diese Dimension, ja, auch Aggressivität, Markus gehört zum ganz normalen Leben dazu und Aggressivität, auch körperliche. Ja, körperliche. So, und ich muss die Möglichkeit, die auch mal machen das. Ja, und ich kann die auf einem Boxsack oder so rauslassen. Ja, ich meine, ich würde jemand beibringen, fair zu sein, ja, und ich auf jemanden einzudrischen und ich seine körperliche Überlegenheit zu nutzen, um Gewalt anzuwenden. Das ist alles richtig, aber das muss trotzdem alles irgendwo raus. Und so ist unser System nicht angelegt. Ja, du bist böse, wenn du diese Bedürfnisse überhaupt in dir hast. Und ich meine, wenn du am Ende, da anfängst, dann auszuflippen und in irgendwelche Mattschuffantersiehen, ich reinzusteigern, was ist das anderes als aufgestaute Bedürfnisse, die gesellschaftlich ja negativ besetzt sind, durch und durch negativ besetzt sind, die sich dann irgendwann Bahn brechen, ja, entweder in Gewaltfantasien oder in anderen ausgesprochen dummen und primitiven Vorstellungen von Männlichkeit. Also ich finde, wir müssen nachdem, dass das ganze System ursprünglich auf Männer zugeschnitten war, das ganze Bildungssystem, es ist heute sehr, sehr weitgehend auf Frauen zu geschnitten und wir müssen hier sehen, dass wir Bedürfnisse diversifizierte Bildungseinrichtungen bekommen, indem nicht das eine geschlecht, weniger auf seine Kosten kommt als das andere. Eva Ladipo, ist eine Politikwissenschaftlerin, die viel für die FAZ und andere schreibt, die sich selber als feministin bezeichnet hat, vor einiger Zeit an Buchveröffentlichen, nur am Mann der Findung toxischer Männlichkeit. Und die sagt, es gibt nach wie vor wahnsinnig viele Ungerechtigkeiten gegenüber Frauen. Aber der Trend spricht sehr klar für die Frauen, was die Männer wiederum in die aktuelle Krise stürzt. Sagt den Deutschland verdient Frauen bei gleicher Qualifikation, nach wie vor ungefähr sechs Prozent weniger als Männer. Die Tendenz ist für die Männer, sie verlieren. In Großbritannien verdienen junge Frauen unter 25, mittlerweile 9 Prozent mehr als ihre männlichen Altersgenossen. Das heißt, dieser berühmte Gender Pay-Gab, der schließt sich gerade, und da kommt ein Bild ins Wanken. Und sie sagt, wir müssen uns klar machen, weibliche Selbstbestimmung war nie größer. Und männliche Dominanz war nie geringer als heute. Sie sagt, Frauen vor 20, 30, 40 Jahren und noch weiter zurück, noch mehr haben von Männern, wie den heutigen Männern in Wahrheit nur träumen können. Und sagt, wenn diese Identitätspolitik jetzt kommt und erklärt toxischer Männlichkeit, also ausgerechnet in Demo-Menzum-Problem, indem sich der westliche Mann am wenigsten toxisch zeigt, wie jemals in seiner Geschichte, dann wird das zum Problem, weil dann verstört das diese Männer. Und deswegen sagt sie, sind Männer, die großen Verlierer des 21. Jahrhunderts. Weil sie gleich dreifach verloren haben, an Wohlstand, an Führsprechern und ansehen. Und sagt, gerade für weniger gebildete heute schwer, ein gutes Einkommen zu haben, weil viele Industriejobs verloren gegangen sind. Zweitens kümmert sich die Politik nicht genug, um diese materielle Gerechtigkeit. Das heißt, da geht sozusagen die Idee, du bist der Ernährer, du bist der, der die Überproduktion eigentlich abzuliefern hat als Mann. Diese ganze Idee, der Vater, der sich für sorglich um seine Familie kümmert, geht mit verloren. Sie sagt, um das Kernthema Linkaparteien wurde in letzter Zeit dann einfach die Gerechtigkeit für Minder halten. Man hat diese Leute einfach links liegen lassen. Und drittens sagt sie, stehen Männer, spätestens seit der Methodebatte untergeneral verdacht, toxisch, aggressiv und gewalttätig zu sein. Und all das führt dazu, dass sie in Deutschland die AfD, in Amerika Trump, uns aber da die Liste ist endlos lang wählen. Wird es zu dem zustimmen? Ja, ich halte die Diagnose für Glas klar, für Klug und stimme jedem einzelnen Punkt davon zu. Ich weiß, dass eine Argumentation des Firminismus, die aus meiner Kindheit kannte, auch immer darin bestand zu sagen, über 1.000 von Jahren haben die Männer regiert und waren die dominierenden und auf Kosten der Frauen. Und man sah auch kein richtig großes Problem darin, zu sagen, das kann man ja mal rumdrehen. Also es gibt, ich kenne für Ministerin, die einfach mit ausgleichender Gerechtigkeit argumentieren. Und sagen, was ja mal dir denn rum, ihr Männer, ihr habt 2000 Jahre lang, habt ihr die Frauen dominiert. Und wenn jetzt hier mal in der einen oder anderen Bereich Frauen mehr Chancen oder mehr Möglichkeiten haben, als ihr Frankter gleich anzuflennen. Und ich muss sagen, dieser Art von Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Und zwar aus dem o- einfachen Grund, es gibt keine Erbssünde. Was kann ich denn dafür oder was kann mein Sohn dafür, dass 2000 Jahre lang in der westlichen Kultur Männer Frauen unterdrückt haben? Er hat das ja nicht getan. Du hast das nicht getan. Ich habe das nicht getan. Und es gibt diese Erbssünde oder Erbsschuld nicht. Dass ich sage, ich bin als Mann quasi schuldig für das, was meine Urgroßfäter und so weiter gemacht haben, vielleicht noch nicht mehr persönlich, aber deren Generation. Das geht nicht, sondern jede Generation geht neu auf los. Ja, ohne vielleicht 4000 Euro einzuzien. Sie geht zurück auf los. Und jedes Mal gelten, erneut die gleichen Fährnis, Gleichheits- und Gerechtigkeitsspirige. Und was in der Geschichte war, dafür können die jeweilige Generation, die neu anfängt, eigentlich gar nichts. Und ich glaube, das ist ziemlich wichtig. Und wenn wir das überziehen und wenn wir sagen, Nö, und das ist ja zum Rolltmalnig, und jetzt gibt es Fährmer Ungerechtigkeiten in die andere Richtung. Und die Ungerechtigkeiten, die ich als Frau benenne, die sind real, weil die sind ja schon seit 1000 von Jahren da und die Ungerechtigkeiten, die du als Mann benenst. Die sind ja erst 20 Jahre alt oder 10 Jahre alt. Ist ein Argument, was am Ende nicht zählt. Du hast natürlich recht. Wenn ich diese Interessen und diese Verletzung des Fährnes gefühlt, so was auch immer dahinter ist und diese Irritationen, die das auslöst, nicht ernst nehmen, dann darf ich nicht mich nicht erwundern, dass das Ganze dann ins Gegenteil unschlägt. Und dass diese neue Männerbild, das ja ein uraltes Männerbild ist, wiederkommt, dass ein schovinnistisches Männerbild, wiederurstände feiert, immer mehr Anhänger bekommt und so weiter. Dein Frauenbild hat ja offensichtlich deine Mutter stark geprägt. Und du hast ja eben schon mehrfach betont und es war bei mir älg gesagt ähnlich. Wir hatten natürlich allen Grund, uns mit genau diesen Dingen auseinanderzusetzen. Mit der Frage, wie gehen Männer eigentlich mit Frauen um? Warum ist es selbstverständlich, dass eine Frau zu Hause sich um die Kinder kümmert, dass abends Essen auf dem Tisch steht? Und dann aber auch, das begann ja dann, sagen schon, in der Generation auch unserer Mütter, dass man dann hingeht und sagt, aber wir warten auch, dass du Arbeit ist. Und trotzdem bleibt das Ding alles bei ihr zu Hause hängen, die ganze Arbeit, die da noch dazu kommt. Und sozusagen das Bild der Mutter, die und der Frau, die irgendwann das Gefühl der totalen Überforderung hatte, das kenn ich total. Und das hat sich mir tief eingeprägt. Und ich hab meine Mutter mehr als einmal in diesem Zustand erlebt, insbesondere auch nach dem Tod meines Vaters. Ich hab mich immer gefragt, wie, wie hat das geschafft, das ganze Ding so durchzuziehen. Deswegen sozusagen diese Umstände haben meinen Blick auf Frauen enorm geprägt. Wenn du dann noch mal Vater von Töchter an bist, dann verändert das das Ganze noch mal. Und man ist dann sehr sensible. Und ich, bei mir gehen alle Alarmleuchten an, wenn ich es euch hier Interviews führe, wie mit diesem Anthony Johnson aus dieser Menus 4, wenn ich höre, wie die reden, wenn ich höre, wie die Frauen verächtlich machen, wie die prinzipiell alles in Grund und Boden reden, was von Frauen kommt und so weiter. Und diese, diese ganz primitive, mach-jo-attetüde, um die er gekommen, da gehen bei mir alle Leuchten an. Ich frag mich aber, was macht das denn mit diesen vielen, vielen. Und da sind wir wieder beim Polizeigewerkschafter, jungen Männern, die ich eben auch kenne. Und Vater auch. Und ich würde für mich in Anspruch, nämlich gehöre auch zu diesen Fäter. Die kochen und denen es nicht egal ist, wenn lacht sein Kind weint, usw. die ans Bett gehen, die sich bemühen, um eine gute Verbindung zu ihren Kindern. Und die es lieben, Vater zu sein, die sich bemühen, gute, Vater und Männer zu sein. Was macht das insbesondere mit dieser jungen Generation, wenn die sich jetzt pauschal und kollektiv anhören müssen? Und wenn du die Klappe interessiert, uns nicht, was du zu sagen hast, interessiert uns nicht, was du fühlst, wie es dir damit geht, weil jetzt entwirrt dran. Das ist sozusagen das Thema. Aber Markus, ich halte das, was du sagst für eine Übertreibung. Weil? Also ich möchte nicht diesen Eindruck erzeugen, dass der Film-Minismus, also diese Spielart von Film-Minismus in der Gesellschaft so dominant ist, dass durch die Bank weg, die Männer heute das Problem haben, noch nie waren wir so sozial und so führsorglich und so wenig churvinistisch wie heute. Und wir müssen uns diese ganze Kritik anhören. Also ich glaube, dass diese Kritik nach wie vor eine sparten Kritik ist. Und das ist bestimmte Bereiche gibt, in denen sie sehr stark ist, sehr stark ist. Und damit meine ich insbesondere noch mal im Bildungsbereich und im Kulturbetrieb. In diesem beiden Bereichen ist sie wirklich viel zu stark. Aber ich glaube im ganz normalen Alltag wird es durchaus geschätzt, dass Männer sich um die Kinder kümmern, dass Männer kochen können. Dass Männer eine viel reifere Vorstellung von Frauen haben als in früheren Zeiten, sie viel ernst daneben und so weiter. Das sind hier alles Dinge. die allgemein ja nicht in Frage gestellt werden. Also ich möchte nicht dieses Bild hier zeichnen, dass der Mann irgendwie heute kollektiven Arme saus ist. Aber ich möchte eher das Bild davon zeichnen, dass es Exesse gibt und dass es gerade bei jungen Menschen, bei jungen Männern, sehr sehr viele Orientierungsprobleme gibt in Hinblick auf das, was kann ich eigentlich an Mändigkeit in mir zulassen, ja was davon ist legitim oder nicht und warum, weil alles männlicher Verhalten moralisiert wird. Ja, weil und davon bleibt am Ende an positiv männlichem Verhalten relativ wenig übrig und sehr viel von dem, was wir als klassischerweise für typlich männlich halten, ja und was der ein oder andere Jung, wenn man auch von sich selbst kennt oder ihn sich spürt, negativ bewertet wird. Also ich sehe es eher als ein Problem von heranwachsenen. Ich halte es nicht so sehr viel im Problem von jetzt zum Beispiel jungen Fetern, aber von denen im Regelfall, von ihren Freundinnen und Frauen sehr oder Lebenspachenden, dann sehr geschätzt wird, was sie tun. Die Zahlen, was gerade junge Männer angeht, riechert, würde ich sagen, sprechen ein bisschen dagegen, dass das einfach nur eine ganz spezielle, klale Gruppe ist über die Willa reden. Einfach wenn du dir mal die socioekonomischen Daten auch anguckst, dann merkst du plötzlich, da gibt es tatsächlich ein Thema. Studierende an Hochschulen, die eine Prüfung endgültig nicht bestehen, sind zu zweitritteln männlich. Wenn man sich den Heiratsmarkt anschaut, ungebildete Männer bleiben öfter Single. 1980 blieb jeder Fünfte, ungebildete Mann Single, 2020, jeder zweite. Gibt es interessante Studie aus Norwegen, arme Männer finden keine Frau. Dreiviertel der ärmsten 5% der Norwegischen Männer hat keine Kinder. Unter den reichsten 5% wiederum ist nur jeder Zehnte kinderlos. In Amerika sagen mittlerweile 45% der Frauen, sie verdienen mehr oder genauso viel wie ihr Mann. Das waren in den 70er Jahren noch ganz anders, da waren es gerade mal 15%. Und dann kommt die psychologische Ebene dazu, gibt eine Studie der Universität von Kalifornien. Einer von vier Männern in den USA fützt sich regelmäßig einsam. Und es gibt sozusagen einen richtigen Begriff mittlerweile, diese Mail-Loneliness Epidemic. Also eine Epidemie der Einsamkeit unter junger Männer. 15% der amerikanischen Männer sagen, sie haben keinen einzigen engen Freund. Das sind fünfmal so viele wie noch im Jahre 1990. Ich will damit nicht verschweigen, dass in den Chefetagen, der deutschen Wirtschaft und so weiter, immer noch vorzugsweise Männer den Ton angeben und so weiter. All das haben wir auch oft schon gesprochen und all das ist auch alles richtig. Ich will nur beschreiben, da gibt es tatsächlich eine Krise der Männlichkeit und das ist eine Krise von jungen Männern, die kommt. Also ich würde zu jedem einzelnen unterschiedliche Ursachen und Gründe binden. Also was Einsamkeit anbelangt bei Männern. Ich glaube, ich, dass die Hauptursache in der Digitalisierung liegt. Ich glaube, dass es immer mehr Männer gibt, die zu Hause vor ihrem Computer sitzen unter ihre Ego-Schutterspiele und der gleiche machen gerade im Bereich der abgehengten Männer. Dass man sich nicht rausgeht, dass man keine Treffpunkte mehr hat, wo man sich über den Weg läuft und so weiter. Ist halt etwas mit Verhältnis zu tun, wie soziale Gruppen, wie Nachbarschaft sich entwickelt hat und so weiter. Dass wir zunehmend dazu einer isolierten Ego-Gesellschaft geworden sind, wo für diese Menschen keinen Platz so reinscheint und so. Aber das sind alles wichtige Gründe dafür. Das hat alles vermutlich mit dem Aufschieg der Frauen im 21. Jahrhundert oder seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht allzu viel zu tun. Was natürlich wirklich in der Tat interessant ist, sind diese enorme Verschiebung im Bildungssystem. Das Bildungssystem war in der Zeit der Generation meiner Eltern noch fast komplett männlich dominiert. Es gab sehr wenige Studentinnen und wollen wir gar nicht über die Großelterngeneration oder noch davor reden. Und es ist in der Tat richtig, dass Frauen heute im Bildungssystem ganz anders reisieren, im Schnitt als Männer und die Anzahl der Bildungsverlierer unter den Männern immer größer wird. Was andere Sachen anbelangt, warum Frauen weniger Lust haben, sich mit auf einem mittellosen Mann einzulassen, hängt auch was wieder mit dem von mir sehr häufig genannten kulturellen Kapitalismus zu tun. Also die Ansprüche von Frauen an das, was ein Mann finanziell mitbringen sollte, sind enorm gewachsen in den letzten Jahrzehnten. In dem gleichen Maße, wie sie selbst mehr und mehr die Chance haben, selber ordentlich Geld zu verdienen. Und dann bleiben die mittellosen Männer auf der Strecke. Also es gibt für all diese verschiedenen Dinge sehr sehr unterschiedliche Erklärung und zu dieser Suizidstatistik, da traue ich mich gar nicht irgendwas dazu zu sagen. Also warum der Grund ist, warum Männer am Leben schwerer tragen. Vielleicht auch einfach, weil Männer viel schwerer haben mit ihrer eigenen Sensibilität umzugehen. Was man dann sagen muss in der Konsequenz, ich hatte diese Art von gekränkt hat. Diese wirklich toxische Männlichkeit, die sich da beanbricht, die ist gefährlich. Und die wird gefährlich für Frauen. Das ist nämlich die andere Seite der Medaille oder die Konsequenz daraus. Wenn du dir mal die Zahl in Deutschland anschaut, alle 68 Sekunden erlebt in diesem Land ein Mädchen oder eine Frau gewalt. Im vergangenen Jahr wurden knapp 200.000 Frauen und Mädchen Opfer von häuslicher Gewalt. Das sind Anstieg, das sind nur die angezeichneten Fälle. Exakt dazu kommt eine riesige Dunkelziffer. In Deutschland werden wahrscheinlich so schätzt man mehr als 95% der Fälle von psychischer und körperlicher Gewalt innerhalb von Partnerschaften, auch Expartnerschaften gar nicht angezeigt. Allein im Jahr 24 sind 130 Frauen durch ihren Partner oder Expartner umgebracht worden. Wir reden über fast 100.000 Frauen, 83.000, auch da hohe Dunkelziffer, wenn man sich mal anschaut, wie sich in einem Land wie Russland, die Dinge verhindert haben, wo mittlerweile häusliche Gewalt wieder akzeptiert ist. Das hat Putin geändert. Da siehst du diese Männlichkeit, die da auf dem Formarsch ist. Ich weiß nicht, ob das hier anders war. Das war mal verboten. Aber sie ist mittlerweile nicht mehr verboten. Es ist völlig in Ordnung zu Hause, deine Frau zu schlagen, solange sie nicht ins Krankenhaus muss. Das ist das, was Gesetzesänderungen und Gesetzeslage plötzlich in Russland ist. Diese Männosphier-Richert, die wir gesprochen haben als wir bei Amerika geredet haben. Wie schaut es tut darauf? Männosphier muss man kurz erklären. Seit ungefähr gut zehn Jahren gibt es eine Lose-Sammlung von Online-Foren, Social Media-Gruppen, Influencer. Ein Portkater. Richtig, die eine radikal antifeministische Position sozusagen verbindet und die zurück wollen in die Unteranführungszeichen gute alte Zeit. Wenn man diese Message mal mit einem Satz zusammenfassen müsste, müsste man wahrscheinlich sagen, es geht um Geld. Es geht um Macht, es geht um Fitness und es geht um Frauen. Das ist sozusagen die klare Botschaft. Männer, die da sagen haben, Frauen, die gefährlichste Voteobjekte zu sein haben und zu Hause den Haushalt machen bis hin zu diesen absoluten Treadwifes, diese Influencer Frauen, die sich als ganz traditionelle, deswegen Treadwifes, Hausfrauen inszenieren. Die machen das übrigens freiwillig, das muss man auch dazu sagen. Wir machen das jetzt nicht unter Gewaltantrohung. Richtig, richtig. Warum tun die das? Warum sind einerseits junge Männer wieder dazu bereit, das von Frauen zu verlangen? Und warum unterwerfen sich Frauen auf diese Art und Weise plötzlich? Ich glaube, dass es ganz, ganz maßgeblich die Suche nach Orten ist. In einer Multieoptionsgesellschaft, wie wieder heutigen die Suchen übersichtlich geworden ist und in denen es alle erdenklichen Formen zu sein und so zu sein und anders zu sein und so weiter gibt. Wo nicht mehr ganz klar ist, was biologisch geschlechter sind, wo nicht mehr klar ist, was kulturelle Identität ist, wo eben nicht mehr klar ist, was das Geschlechterverhältnis ist, wo alles im Fluss ist, wo alles austauschbar, aussuchbar und so weiter geworden ist. Und es gibt es bei ganz, ganz vielen Menschen, als da kaum jemand vorgefallen ist. Also dieses Bedürfnis, dass irgendwie wieder eine Ordnung hergestellt wird, dass er wieder eine Übersichtigkeit reinkommt, dass wieder klare Verhältnisse herrschen. Und wenn man das macht, dann blickt man im Regelfall nicht in die Zukunft, weil die einem noch viel unübersichtlicher als die Gegenwart erscheint, sondern man blickt in die Vergangenheit und sucht sich da irgendwelche Rollen raus, wo man dachte, das war doch mal gut so. Warum haben wir das eigentlich geändert? Es gibt es eben nicht nur beim Männern, sondern wir haben das ja auch gesehen, es gibt es auch bei Frauen, wenn es vielleicht auch mehrheitlich von Männern kommt. Es ist keine Mehrheit der Gesellschaft, dieser Susi, aber das ist eine starke gesellschaftliche Strömung. Ja, die denkt, warum haben wir eigentlich all diese festen Traditionen, regeln, rieten, normen Formen des Umgangs miteinander, warum haben wir die eigentlich alle karnavalisiert? Und warum ist das nicht alles so geblieben, wie es mal war? Ich glaube, da gibt es in den Köpfen relativ vieler Menschen oder auch in den Herzen relativ vieler Menschen und davon profitiert das Ganze. Abgesehen mal davon, dass du mit so primitiven Rollenbildern wie die Vorstellung du als Mann hast, alles allein zu entscheiden, du bist reich, du lässt die Puppen tanzen, sei es in der Küche, sei es im Bett. Das ist etwas, was zeitlos funktioniert. Ich meine, in jedem James Bond Film funktioniert das. Und das ist zu sagen eine klassische Männerfantasie. Sie ja, der ganze Erfolg. des Playboys basierte darauf, ein solches Weltbild zu vermitteln. Du musst dann nur reich genug sein und dann kommen die Frauen schon von ganz alleine. Und das ist auch was, was quasi zeitlos immer funktioniert hat und was jetzt wieder stärker enttabuisiert wird und auch wieder aus dem Schrank geholt wird als legitime Sichtweise unter vielen anderen mehr. Gefährlich daran finde ich eigentlich nur, wenn es sich tatsächlich so intensiv mit politischen Anschauen mischt, dass nicht nur rechtspopulistischer sondern im Zweifelsfall rechtsextreme Parteien davon profitieren kann. Da liegt ja eigentlich die große Gefahren. Sonst kannst du sagen, in einer Welt kultureller Vielfalt warum soll es ja nicht auch Show wie es geben? Warum soll es ja nicht auch Männer geben, die so einen Rollenbild haben, die Frauen auf Bannys und Köchin reduzieren? Ja, da sollen sie mal versuchen, wie erfolgreich sie damit im Leben sind und ob sie damit eine tolle Frau kriegen oder nicht kriegen und so weiter. Also in einer liberalen Gesellschaft darf man ja erstmal so sein. Ja, ich weigere mich normen anzuerkennen, die sagen, so darf man als junger Mann nicht sein. Ich finde jetzt, wäre es nicht glücklich, wenn man so und so wäre, der ist auch nicht so, aber grundsätzlich ist es eine Spielart, wie man sich in einer liberalen Gesellschaft verhalten darf und wie man die Welt sehen darf. Also legitim ist das schon, vielleicht nicht besonders sympathisch, vielleicht auch ein bisschen döse, vielleicht auch ein bisschen dumm und vielleicht auch lebensprachmatisch nicht schlau, aber das darf man alles. Gefährlich wird es eigentlich nur, wenn daraus eine revonogistische politische Bewegung wird, die am Ende dazu führt, kulturelle Vielfalt mit Gewalt einzuschränken. Und das ist das, was aber wüsst wahrscheinlich passieren wird. Welches Männerbild hat dich geprägt, Richard? Ich habe es mir nicht leicht getan mit meinem Männerbild, dadurch, dass meine Mutter sehr dominant zur Hause war und nicht mein Vater, bin ich sehr, sehr stark von diesem Gleichheitsfinismus als Kind erzogen worden, in diesen Geister eigentlich erzogen worden. Also gab ich aber uns was Klamotten anbelangt, das Prinzip geschlechtsspiel, keine Rolle. Und das war in der Probität nicht lustig. Dann wurde ich dann eine von lustigen bis markareren Geschichten erzählen, wenn ich mit Mädchen Klamotten in die Schule geschickt wurde. Du wurde es geschickt, du konzst dir das nicht aussuchen und du wurde es, konnte mir das nicht aussuchen. Also das kann man sich vielleicht nicht vervorstellen, aber das war, wenn man es 12 oder 13 war, in den 70er Jahren nicht üblich, dass man sich seine Klamotten frei aussuchen konnte. Schon gar nicht, wenn man nicht besonders viel Geld hatte und dann man noch eine gleichgroße Schwester hatte. Also ich bin nicht im Dürndel in die Schule geschickt worden oder so, ja, aber es waren eindeutig Klamotten dabei, die er blusen waren als Hämten zum Beispiel. Oder Schuwerk, dass er weiblich war als männlich. Ernst? Ja, das hat mich in der damals Zeit geprägt. Ich konnte am Anfang ganz gut mit leben. Ich hatte mir als ich ein kleiner Junge war, hätte ich mir gewünscht, eher Mädchen zu sein. Da meine Mutter eindeutig Frauenwässer fand als Männer, hätte ich mir durchaus vorstellen können, wenn ich Riccada geworden wäre, dass es mir vielleicht noch ein bisschen besser ergangen wäre. So dass ich also bis zur Pubertie, damit kein großes Problem hatte, aus dem Saar ich aus bin Mädchen. Ich fühl mir meine Mutter damals in die Apotheke gegangen und sagte die Apothekerin, das sieht man aber gleich, dass das Mutter und Tochter sind. Ich hatte ja auch damals schon relativ lange Ahare und da hat wie gesagt der Kleidungsstil nicht männlich war. Und wahrscheinlich auch meine Verhaltensweise nicht, weil ich eben geprägt wurde von einer einiger älteren Schwester und überwiegend vor meiner Mutter. Auch meine Interessen nicht, die klassischen Jungs Interessen waren. Ich habe mich als Junge unter zehn Jahren weder für Fußball noch für Autos interessiert, sondern eher so für die sozialen Spiele, die Mädchen untereinander spielten. Ich habe in der Schule sehr davon profitiert, ich verklassensprecher in einer Klasse, die überwiegend aus Mädchen bestand und der relativ wenig Jungs waren und war überwiegend mit Mädchen befreundet. Also ich habe eigentlich eine sehr sehr weibliche Sozialisation gehabt. Das Interessante war dann in der Pubertät festzustellen, dass all diese Qualitäten, die die Mädchen an mir schätzen, überhaupt nicht mehr ankamen, als ich in der Pubertät war. Und ich auch keine Lust mehr hatte, auf die Rolle der besten Freundinnen reduziert zu werden, wenn man die Jungs, die die größten Aschrecher und Showwies in der Klasse waren, betete. Und das weckte dann in Sinn für das Nachdenken. Und das hat ein sehr, sehr langen Prozess des Hin- und Her in mir ausgedüst, auf der Suche nach dem, was eigentlich normales männliches Verhalten ist. Wie war das bei dir? Mein Vater ist ja sehr früh verstorben, wie du weißt. Das heißt, ich vermisse das auch bis heute, den Austausch darüber. Mein Vater war die meiste Zeit meines Lebens einfach nicht da. Du warst 13 als er starb. Was war ja für ein Typ, Mann? Der war, wie soll man sagen, der war. Das war einerseits ein sehr klassischer Mann, so wie die damals ihre Rolle definiert haben, die haben ungesund gelebt, der hat geraucht wie ihn schlot, der hat auch, glaube ich, wenn es darauf ankam, wie zu viel getrunken und so weiter, hat auf seine Gesundheit null geachtet. Das war einer dieser Männer und der hatte bestimmt auch bestimmte Vorstellungen davon, was es bedeutet, an Mann zu sein. Ich war so jung, ich hab den die meiste Zeit meines Lebens nicht erlebt und ich wünschte, ich könnte Ihnen dazu fragen. Aber ich hab schon begriffen ins Besonderer Zählung in meiner Mutter, dass er eben an vielen Punkten diesen Klischee, das über Männer aus der damaligen Zeit existiert. Wir reden jetzt Ende der 60er, 70er Jahre ins Besonderes. Die sind dann schon Anfang der 80er Jahre leider gestorben. Nicht entsprochen hat. Sie sich getraut hatten mit dem Kinderwagen durchdof zu fahren und hat sich das auch nicht nehmen lassen. Und ich hab ihn vor allen Dingen, ich hab zu meinem Vater vor allen Dingen ein Gefühl, weniger Fakten, aber ein Gefühl. Ich hab das Gefühl eines Mannes, der sehr warmherzig war, der seine Kinder sehr mochte und der aber und präziser würde ich es ungern sagen wollen, durch viele Umstände, glaube ich, manchmal nicht in der Lage war, das so umzusetzen, wie das vielleicht gerne gemacht hätte. Und deswegen hab ich Ihnen teilweise dann auch als Vater empfunden, der eben nicht der Vater war, den ich mir gewünscht hätte, somit der ultimativen Verlässlichkeit, für mich dann so eine Lehre war. Für mich ist die wichtigste Lehre, das ist jetzt sehr persönlich, aber die wichtigste Lehre aus der Beziehung meines Vaters ist neben diesem Gefühl empathisch zu sein, weil das war der immer und das war nie einer dieser Väter. Ich kannte so viele andere, war es doch immer in meinem Gebung, vor dem man Angst hatte, vor dem die Kinder Angst hatten. Mein Vater war so nicht, aber er war auch nicht wirklich naber im Sinne von dem Konsequenzen offen über Emotionen und so weiter, sprechen das hat er alles mit sich abgemacht oder im Zweifel mit seinen Kumpel, mit seinen Freunden abgemacht. Aber das andere Ding, Verlässlichkeit, ich habe das Gefühl, da ist so diese weiche Flanke und das ist das, was ich immer versucht habe, in meinem Vater, in meinem Verständnis der Vaterrolle umzusetzen, absolut verlässlich zu sein, für meine Kinder, die wissen, zu sagen, dass sie sich auf mich verlassen können. Das ist bis heute eigentlich die Essenz von allem. Wie war es bei dir, Richard? Mein Vater lebt ja noch. Ich krieg immer bei dir so, wenn wir manchmal auch abseits des Podcasts sprechen mit, ist das der wichtigste Mensch in der leben? Ja, sicherlich der Mensch, der mich von allen Menschen am starksten geprägt hat, jetzt 93 Jahre alt. Und ich konnte was männliches Verhalten anbelangt, worüber wir gesprochen haben, von meinem Vater nicht viel lernen. Das lag eigentlich daran, dass er sich in seiner Mändigkeit immer sehr stark zurückgenommen hat. Und als jemand der, der links war und damit auch gesellschaftlich damals fortschrittlich, wir ja mit einer Frau zusammen war, die Firmenistin war, gab der bei uns zu Hause auch nicht den Ton an. So dieses Männerbild, dass der Mann irgendwie zu Hause auf den Tisch haut und die schwierigen bestimmt, das kannte ich überhaupt nicht. Das kannte ich von Nachbarn Kindern, aber das kannte ich nicht von uns zu Hause. Mein Vater war auch ein moderner Vater, der hat natürlich auch jemanden, 5 Kinder, Kinder, Fägen geschoben, gekocht, den Tisch abgeräumt und solche Dinge gemacht, abgewaschen. Alles das, was Männer in dieser Generation, dein Vater sagt, er hat das ja auch gemacht, aber das war schon sehr untypisch. Wir waren kinderwagengeschungen, aber er hat nicht geimpfen. Also es war untypisch für die damalige Generation, aber typisch für die linken Szene der 70er Jahre, das Väter so was machten. Und er hat sich westwas seine Männlichkeit anbelangt und so weiter immer sehr zurückgehalten, aber in seinem geistigen Zuschnitt. Das waren Dinge, die ich durchaus mit Männlichkeit associiert habe, Illosionslosigkeit, keine Gefühlsduselai, so ein sehr pragmatischen Sinn für die Wahrheit, eine sehr klare aufgeräumte Art, die Dinge zu betrachten, eine Nüchternheit, die sich nicht in den Flüchtigkeiten des Alltags verloren hat, so ein sehr, sehr strukturellen Blick auf die wesentlichen Dinge. Ich glaube, das ist das, was mich ein gewisses Mindset irgendwie mitgegeben hat, was man so klassischerweise mit Männlichkeit associieren kann, auch selbst wenn es das natürlich auch halt das befrauen gibt. Was so männliches Verhalten gegenüber Frauen anbelangt, habe ich mir andere Vorbilder gesucht. Also Männer im bekannten Kreis meiner Eltern, die ich also männlicher fand, als ich mein Vater mein Vater war, von der Statue her sehr männlich, bei Leistungstoner gewesen als er jung war, aber eben in seinem Auftreten immer sehr zurückgenommen, sehr, sehr zurückhaltend. Und dann habe ich mir so die Männlichkeitsattitüden, die habe ich mir beanahnt, abguckt, ausprobiert und viele mit großen Erfolg auch wieder verworfen. das ist interessant. Aber das zeigt doch eigentlich Richard zum Schluss, und das muss eigentlich auch das Prädoyesein am Ende dieses Gesprächs mit all diesen krischehaften Zuschreibungen kommen wir nicht weiter. Und das bringt uns auch als Geschlechter immer weiter auseinander. Und wir müssen doch im Sinne des großen und ganzen In der Lage sein, weiterhin auf uns zuzugehen. Diese verherrte Fronten fühlen zu nichts. Warum sollte denn die Geschlechterfrage nicht genauso von der Diversität von verhaltensweisen leben? Wie so viel es anderen in unserer Kultur auch. Warum soll es nicht ganz ganz viele verschiedene Spielarten von Männlichkeit geben? Sichtig, ja. Und warum soll nicht ein junger Mensch mehrere davon in seinem Leben ausprobieren, dürfen um daran zu reifen, statt, dass man ihm sagt, wie ein Mann zu sein hat oder wie er sein soll auf der einen Seite soller irgendwie chargter, stark und klar und so was sein. Auf der anderen Seite soller immer sensible und für alles Verständnis haben und so weiter. Wir konstruieren ja im Grunde genommen völlig unmögliche Stereotypen. Und ich denke mal, dass die Toleranz das alles entscheiden ist, so wie es ein Millionen von Spielarten gibt, Frau zu sein, gibt es Millionen von Spielarten Mann zu sein. Und ich glaube, wenn der uns darauf am Ende wieder einigen können, statt uns ihn Geschlechterklisches zu verkämpfen, dann ist auch eine Menge Druck aus dem Kassel heraus, der im Gegenwert die Gemüter erhitzt und im Zweifelsfall rechtspopulisten und rechtsextremnetzt. Schön, dass Schlussrich hat. Und wenn noch gerne zum Schluss nur ganz kurz darauf hin weiß es gab vom paar Jahre einen interessanten Fund in einer schwedischen Siedlung. Er hat mal einen Wikinger Ehrengrab gefunden. Diesem Grab hat sich befunden ein Schwert, eine Streitachst, Teile, Zweibpfeier des Kellette und ein Brett mit Spielfiguren, die sozusagen auf eine wichtige Rolle des begrabenen als Kriegstrategie hindeuteten. Und dann gehen andere Bologen hin, machen DNA analysen und stellen fest, der große Wikinger war eine Frau. So was im Grunde zeigt, auch in der Vergangenheit war schon offenbar häufig so, dass die Finnsuschreibungen, die Finnsterre-typer, die es da gibt, offensichtlich nichts anderes waren als Klisches. Und ich finde richtig was zu sagen, es kann unendlich viele Spielarten davon geben, aber eins muss überall im Stehen finde ich, der Gegenseitige Respekt und die gegenseitige Unterstellung, dass man per se nicht böse ist. Das ist das, worum es geht. Besserer kann man es nicht sagen. Ja, also, Richard, dank dir sehr viel gelernt heute und danke dir sehr für deinen privaten Einflix. Ja, das von dir noch gehen für mich auch. Gehört, wir hören uns nächste Woche. Danke. Bis bald. Ciao. Lanzen breicht es eine Produktion von M-Hoch 2 und Potsdas bei OMR im Auftrag des ZDF, Producer, Lucas Raspach. Redaktion, Monika Fabrizios, Simon Schuling und Alis Sandem Lachas. Potsproduktion Dominik Völkel. Redaktion ZDF, Henning Bregenkamp und Marc Lofric.