#241 (Ungarn reloaded?)

ZDF. Lands und Precht. Schön, einen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Ich bin Richard Vorause in der Chemnante. Wir haben es letzte Woche schon angekündigt. Wir wollten über Ungarn sprechen. Ich kippt ganz oft und zu. Ich weiß nicht, wie es dir ging. Als ich anfing, über Ungarn mach zu denken, dachte ich, ich bin mir nicht sicher, ob das so richtig interessiert. Dann habe ich aber gemerkt, je tiefer man da reinsumpft, desto spannender wird das. Du lernst so viel über größere und kleinere Zusammenhänge. Man lernt so viel darüber, weil ich ihn auch wie unglaublich schmutzig Politik sein kann. Und da men auch, wie einfach Politik sein kann. Wie geht's dir? Ja, geht mir sehen. Ich dachte auch im ersten Moment, also eine Wahl zu kommentieren, vor allem eine, die schon im Vorfeld eindeutig erwartet worden war und dann auch entsprechend eindeutig war. Das würde jetzt nicht so wahnsinnig aufregend sein. Aber wenn man sich mit Ungarn länger beschäftigt und mit den ganzen Vorgängen, dann ist das doch abenteuerlicher, als man denkt. Absolut. Und vielleicht mal kurz zur Einordnung von den Weg. Mehr als anderthalb Jahrzehnt, ich glaube, 16 Jahre hat Viktor Orban dieses Land regiert. Ich habe ja 2010 nach einer ganzen Reihe von Jahren in der Opposition wieder zurück. Hat so beschreibendes seine Kritiker dieses Land zum, ja, zu einem Art Vorhof Russlands gemacht, hat ein Klimageschaffen in dem Korruption den Alltag bregt. Schulen, Krankenhäuser, die verfallen, dass Brennholz für Rentner am Ende sogar so rationiert, dass es kaum noch zu bezahlen ist und so weiter. Sehr, sehr hohe Inflationsrate. Und dann kommt da plötzlich dieser neue Mann, trotz dieser ganzen Restriktionen, trotz der Tatsache, das auch verfassungsrechtleitmal wieder dahinschauen und sagen, so wie der das System umgebaut hat, wird es möglicherweise schwer möglich sein, dieses System jemals wieder zurückzubauen. Das heißt, man kann zwar vielleicht Viktor Orban als Regierungschef ablehnen, aber man kann nicht das System Orban wieder zurückführen hin zu einer echten Demokratie und trotzdem ist es passiert. Der Art und Weise, wie es passiert ist, ist hochspannend und hat ganz viel zu tun mit diesem neuen starken Mann. Ich hoffe, ich spreche Ihnen jetzt einigermaßen korrekt aus. Ich vermute, du hast auch schon geübt. Majar, bitte. Also im ungarischen hab ich gelernt, wenn man erste Nachnamen, alles wie in Südtirol, Majar, bitte. Majar heißt Ungarn, also Peter der Ungarn. Peter der Ungarn. Peter der Ungarn. 45 Jahre alt. Mit seiner Mitte rechtspartei, die 2/3 mehr hat im Parlament geholt und das ist tatsächlich wichtig. Und eine Teil, dem Zusammenhang, unter ist mir ein bisschen die Spucke weggeblieben, die Erfolgsgeschichte dieses Mannes beginnt offenbar damit, dass er ein Gespräch mit seiner eigenen Ehefrau heimlich mitschneidet und dann veröffentlicht. Und dieses Gespräch beinhaltet Dinge, die deutlich machen, wie korrupt es in der ungarischen Regierung zugeht. Und sie ist da ausgewiesene Kenneren, weil sie war in zwei Kabinetten von Viktor Orban justizministerin. Das heißt, er hat eine Frau geheiratet, die Weifides unter Orban Karriere gemacht hat, als so als das Aushängeschild der Regierung. Mit Unionisten, mit Spitzenjuristen, auch Juristen. Einmal kurz den Hintergrund erläutern. Geht sozusagen um folgenden Zusammenhang. Sie geräte als Justizministerin unter Druck, weil sie auf Weisung der Regierung einen verurteilen Kriminellen-Lignaligt hat. So und als Mojar, er ihr zum Rücktritt redet, soll sie antworten, das geht nicht, weil die Regierung ist eine Mafia, Zitat, aus der man nicht einfach so auch steigen kann. So. Und das ist ein vier Augengespräch. Und Monate später machte das, dass er eben schon beschrieben macht, er das öffentlich, hat es heimlich aufgenommen. In der Konsequenz zerbricht auch die Ehe dabei, die haben gemeinsam drei Söhne. Und man fragt sich trotzdem, was ist das für einen Anfang, für eine erste Erzählung, auf der diese neue Politikerkarriere beginnt? Das ist ja ein krasser Vertrauensbruch. Ja, also heimlich sein Ehefrau aufnehmen, ist alles andere als sympathisch. Und man hat einen anderen Brett zu benutzen, um groß rauszukommen und eine eigene Partei zu gründen. Da gehört schon viel Aufwand zu, dass durch den Idealismus der Sache zu rechtfertigen. Nach dem Motto, ich bin jetzt derjenige, der tatsächlich enthüllt, wie es in der ungarischen Politik zugut, wie korrupt das ist, dass das eine Mafia ist und so weiter. Er benutzt jedenfalls diese Informationen, die er hat, um eine One-Man-Partei zu gründen, einer auf jeden zugeschnittene Partei, dann entsprechend als der Großaufnungsträger und als der große Kämpfer gegen Korruption durch, was eine inhaltlichen Positionen anbelangt, weiß man, dass er in einigen wesentlichen Punkten tatsächlich ein Brava-Fiedesmann ist. Die serestrecktive Migrationspolitik, die Ormarn gemacht hat, die wird er fortführen. Da wird sich dies bezüglich nicht viel ändern. Und das weiter, was er angekündigt hat, ist, den Maroden Sozialstaat zu reformieren. Du hast das ja vorhin schon gesagt mit den Renten an und dem Brennholz. Wir haben 20 Prozent der Ungarn werden als Arme eingeschätzt. Das ist relativ hoch in einem Land, dass in den letzten 15, 16 Jahren zwar in sehr wechselhaften wirtschaftlichen Kurs hat. Dem ist aber vergleichsweise gut gegangen. Ich habe mir mal die Statistiken angeguckt. Die hatten manchmal minus 4 Prozent im Butter-Inlandsproduk, manchmal aber auch plus 7. Ich habe immer zu den erfolgreichsten Ostauberischen Länder. Zuerst abgesagt, gegenüber Polen abgesagt, gegenüber Slowagai, aber so ganz schlecht geht es den durchschnittlichen Ungarn nicht. Zum Beispiel, wenn man sich hier vor Mögensverteilung anguckt, dann gehört Ungarn zu den Ländern, wo der Durchschnitt der Bevölkerung ein vergleichsweise großes Privatvormögen angehauft hat. Aber interessant ist natürlich immer die Zahl der Durchschnitt. Der Durchschnitt bedeutet nicht, dass jeder das auf der Bank hat, sondern dass bedeutet irgendwas, auch sehr große Privatvormögen angehauft haben und andere sehr wenige. Gleichzeitig muss man auch sagen, auch in dem Index, wie gerecht oder ungerecht es in einem Land zugeht, gemessen an der Einkommensverteilung, steht Ungarn relativ gut da für ein Ostauropäisches Land. Das ist also nicht so einfach, wo genau ist jetzt sozusagen der Hebel. Was hat die Leute dazu gebracht und gesagt, dann muss es endlich mit Orban-Schluss sein. Korruption wäre ein Thema. Dann ein Thema, worunter die Ungarn massiv leiden, ist die hohe Inflation. Das ist ein ganz starkes Thema. Und das man sagt, der Zustand der Schulen und der Zustand des Gewundheitssystems wären so schlecht. Deswegen ist die große spannende Frage, woher soll das Geld kommen? Eine Antwort darauf. Und dann darfst du gerne wieder überleben. Sind 22,5 Milliarden. Die in Brüssel lagern und die Ungarn wegen seiner illibaralen Entwicklung unter Orban, nicht ausgezahlt worden sind. Und ich denke mal, die Chancen stehen gut, das unter Monsha, die Ungarn relativ schnell an diese 22,5 Milliarden herankommen. Über die wirtschaftliche Situation, insbesondere Frage Energie, Energie, Lieferung, ganz heikles Thema, kommt aus Russland über die Ukraine. Ich finde, ich sollten mir gleich noch mal ein bisschen intensiver sprechen. Gerne, am Anfang, weil wir hier im Podcast sind und weil uns sehr viele junge Leute zu hören. Und weil so hoffentlich geschimpft wird, über Social Media. Und wenn man sagt, das terstört die Demokratie, das macht alles kaputt. Das zerstört uns auch als Gesellschaft und so weiter. Du weißt, ich hatte da immer meine Zweifel. Ich bin auch jemand, der sehr hart und jederzeit die Mannungsfreiheit verteidigen würde, die auch ganz eng verbunden ist mit der Frage, wie man mit Social Media umgeht. In dem Fall würde ich sogar so weit gehen zu sagen, dieser Mann hat diese Wahl gewonnen vor allen Dingen durch Social Media. Man könnte sogar zugespitzt sagen, Social Media hat Ungarn sozusagen die Demokratie zurückgebracht, die wir uns unter einer liberalen Demokratie vorstellen, die ich dazu weit. Zumindest haben wir die Hoffnung und die Erwartung. Also es ist auf jeden Fall zuerst eine Wahl gewesen, in dem die Kräfte, die sagen, dass sie liberal sind und dass sie dass illiberale wieder abschaffen wollen, gewonnen haben. Ob sie es tun, ist noch eine zweite Frage. Können wir uns auch noch darüber unterhalten. Aber trotzdem, dass du sagst, es ist nicht verkehrt. Also Social Media ist ja nicht nur ein Instrument von Autokraten, sondern Social Media kann genauso als Instrument für Demokraten funktionieren. Wenn wir uns den Aufstieg von Viktor Orbán, das ja auch hochspannen sich, das mal anzusehen, wie er das gemacht hat, das System dann so umzubauen, dass viele die Befürchtung hatten, das wird nicht mehr zurückzubauen sein. Dann hat das ganz viel auch mit Kontrolle von Medien zu tun. Am Ende waren, glaube ich, ungefähr 80 Prozent der Medien in Ungarn eng verwoben mit vieles. der Partei von Viktor Orban. Und trotzdem schafft dieser Mann diesen Wahl erfolgt sozusagen an 80% muss man sich mal klar machen, an der gesamten Medienpower vorbei. So. Und das ist doch interessant und das zeigt absolut, wie falsch da häufig auch Einschätzungen sind. Und das zeigt für mich auch, dass es immer dann, wenn Dinge ist scheinbar so super klar sein. Social media ist nur böse böse böse böse. Stellst du fest, Ah nee, lohnt sich immer ein bisschen differenziert darauf zu schauen, weil dieser Wahlafolk ist so nur möglich geworden, auch durch Social media, auch weil der wahnsinnig fleißig war. Hat sich die Mühe gemacht, bis in den legenden Provinzen zu fahren, bis zu 5, 6 auftritt an einem Tag gemacht. Aber interessant ist, es beginnt auch dieser Volksgeschichte vor zwei Jahren durch einen Post auf Facebook, wo er schreibt, ich möchte keine Minute teil eines Systems sein, indem sich die wahren verantwortlichen hinter den Rücken von Frauen verstecken. So. Und kaum hat er damals mit diesen Worten, Orban herausgefordert, will er diesen Post eigentlich wieder löschen. Kriegt dann aber binnen Minuten 1000 likes und dann eine Einladung zum Fernsehinterview. Und merkt plötzlich, hier passiert irgendwas. Das Ganze findet statt im Februar 24 und spätestens da, muss dieser Mann gemerkt haben, das geht im Land genau. In dem seit 14 Jahren Viktor Orban regiert, viele Menschen darauf warten, dass einer diesen Mann herausfordert, so und die Frauen, die er da meint, wenn er sagt, ich möchte nicht teil eines Systems sein, indem sich die wahren verantwortlichen hinter den Rücken von Frauen verstecken, sind die Staatspräsidentin, Novak und die Justizministerin, Wager, seine eigene Ehefrau. Beide sind, beide sind gefallen. Wichtig. Genau, man muss einmal sagen, dass er nicht abgeblieben. Genau, Orban hat beide nur Tage davor zum Rücktritt gezwungen. Das heißt, er ist der wahre verantwortliche Umnovak hatte, wir haben das eben schon kurz angerissen, denn leiter an den staatlichen Kinderheims begnadigt und Wager, seine Frau hat dieser Begnadigung als Justizministerin zugestimmt. Das ist natürlich ein riesenskandal, der damals diese Partei, immer so das Kreuz und das Christentum, das Transforsicht her trägt, das ist natürlich ein Hammer, das so eine Partei, die immer sagt, Christliche Werte sind uns wichtig, aber den Kinderheimleiter den Begnadigstudern. Und damit beginnt sozusagen der Aufstieg dieses Mannes und es kommt dann, das was wir eben schon beschrieben haben. Ja, es gibt diese Aussprache mit seiner Frau. Der schneidet dieses Telefonat heimlich mit und so weiter und veröffentlicht das dann und beginnt diese Partei zu gründen und will sowas sein, wie in der Bynchell höre ich geworden, sagt den holl ich jemand, im Unser Zeit glaube ich was. Wir wollen sowas sein, wie Fidesch, also die alte Wartei vom Orban ohne Korruption. Also ein Erweiger, umgang, das ein gutes Verhältnis zu ja. Ja, ja, die Partei ging auf. Ja, richtig. Genau, richtig. Und wenn man sich Orban dagegen anschaut, der mit dieser Kriegsangst gespielt hat, der möglichen Krieg zwischen der EU und zwischen Russland und so weiter, der auch mit allen Mitteln gespielt hat, also die andere Seite, hatte unfassbar, schmutzig gespielt, ganz kurz verändet. Elner, wässern, gewaschen, kann es werden. Ja, ja, genau. Kurz verändetes Wahlkampf haben sie dann gedroht, noch mal ein sechs Video, auch das neuen Präsidenten öffentlich zu machen. Und da wieder interessant, diese Erpressung hat nicht funktioniert, hat sich dann hingestellt und hat gesagt, Freunde, ja, ich bin an 45 Jahre alter Mann und ja, ich habe ein sechs Leben, so hat er sich wörtlich ausgedrückt und ihr Feiglinge enthüllt, das ruhig alles, verfälscht das nach Belieben. Ich werde mich nicht von euch erpressen lassen, weil ich hab nichts zu verbergen und sagt dann und offensichtlich sind meine drei Kinder aus der EU, der justizministerin, dieser Orbanregierung, die ständig familienwerte Hochhält, scheisse egal, wenn es darum geht, mir irgendwas ans Bein zu bilden, ja, weil dann ziehst du ja auch die Kinder mit rein. Und das ist natürlich ein Smarter-Instinct, sehr sehr interessant, dass Orban diese Karte am Ende nicht gezogen hat. Ja, ich hab mit Gerard Knaus heute morgen telefoniert in Vorbereitung auf die Sendung, ganz herzliche Grüße, der in einem großartiger Analytiker dieser Dinge ist, der ja mal, ich weiß, ja, weißt du das noch, der war mal auf der Liste von Orban ganz, ganz oben, der war sozusagen Staatsfahnd Nummer 1, seine Söder. Das ist mir ja, das wundert mich nicht, der große Korruptionsbekämpfer in aus Europa und in den angrenzenden asiatischen Länder. Genau. Und Gerard Knaus sagt es gar nicht zu überschätzen, was da passiert ist und vor allen Dingen die Tatsache, dass jetzt mit dieser Zwei-Dretel mehr hat gewonnen hat, weil er jetzt wirklich die Möglichkeit hat, das System zu verändern und hat das verglichen mit der Wahl des New Yorker Bürgermeisters, Mammdani, sagt er, der kam von links und hat sich sozusagen gegen das System gestellt und der kommt jetzt aus der konservativen Ecke und hat sich gegen das System gestellt und das Geheimnis von beiden ist, sie haben die Leute wirklich begeistert, begnartete Kommunikaturen und haben unglaublich fleißig Wahlkampf gemacht und er sagt beide waren bereit und das ist doch ein interessanter Botschaft für Politiker auch hier zur Lande. Wenn du zum Beispiel auf die Sachsen-Anhalt war, guckst darüber haben wir dann gesprochen in der Folge, da waren zwei bereit, ein echtes Risiko zu gehen, ne? Mojah war sozusagen radikal gegen Putin und Russland und Mammdani war radikal bei Gasel und sozusagen ganz anders als die offizielle amerikanische Politik. Das heißt nur zu sagen, wir kümmern uns hier mal ein bisschen, machen da mal ein bisschen und hier ein bisschen Mensinrabat, ein bisschen Tankrabat, ein bisschen hier ein bisschen, das funktioniert nicht, sondern du musst schon eine echte große spannende Erzählung liefern, sonst kommst du mit einer politischen Botschaft heute nicht mehr durch. So und jetzt noch mal Social Media und Kommunikation richert, was wie du das siehst wird mich interessieren. Wenn man diese Bilder jetzt sieht, die Bilder dieser feierenden Menschen in Ungarn, die sich wirklich in den armen liegen. Ich hab ich Kommentare gelesen, lange Reportagen gelesen, die das so beschreiben wie 89, die sagen, das ist wie Mauerfall. So ist das für uns und das wird alles über Social Media bespielt, spielt eine riesige Rolle. Und wenn ich mir das jetzt mal so anschauen, ich habe eben gerade Sachsen-Anhalt gesagt, da könnte man ja sagen, Gott sei Dank, wo man hörte ja die Steine auch blumsten, ja, bei dem einen oder anderen. Gott sei Dank, die Demokratie ist noch nicht verloren. Es geht ja doch auch mal in die andere Richtung. Es geht nicht immer nur in diese rechtspopulistische Ecke. Da geht noch was. Ich glaube, das wäre die falsche beste Botschaft, die man daraus ziehen kann. Und ich sage dir auch warum? Ich glaube, dass die richtige Botschaft sein muss, wenn du dich nicht wirklich anstrengst, wenn du nicht wirklich in der Lage bist, eine große Geschichte zu erzählen, wie sie dieser Mann offensichtlich erzählt hat, dann wird das nicht funktionieren. Und ich schaue mir beispielsweise an die Social Media-Aktivitäten von jemandem, dem B. Ulrich Sigmund, dem Spitzenkandidaten der AfD, in Sachsen-Anhalt, der Sven Schulze, seinem CDU-Herausforderer, was das angeht im Moment zumindest weit, weit überlegen ist. Und wenn ich dann immer sehe, wie das auf diesen Social Media-Kale läuft, der teilt etwas und in der nächsten Sekunde wird das schon von 50 Leuten kommentiert. Und das war bei Majal offenbar genauso. Und mir sagen Leute, die sich damit auskennen, mit politischem Kampening, glaube ich, dass das zufällig passiert. Das ist alles geplant, das ist ganz gezielt so eingetütet. Das heißt, man muss sich so etwas süstematisch erarbeiten und durchdringen, sonst funktioniert das in der heutigen Zeit nicht mehr. Und einfach da zu sitzen und zu sagen, wird schon gut gehen, hat ja einen Ungarn auch geklappt. Und wir versuchen es mit den Rezepten von gestern, ist ganz sicher der Weg in den Untergang. Wie siehst du das, Riechen? Ja, also jetzt im direkten Vergleich wirken natürlich unsere etablierten Parteien ausgerrohren, altbacken und fahrt gerade was ihre Social Media auftritte. Am Elang und es gelingt ihnen auch nicht auf Hochschterungen zu erzeugen. Das Problem haben wir schon lange. Wir haben auch immer wieder Kanzlerkandidaten gehabt, die das genau im Wahlkampf probiert haben und genau das nicht hingekriegt haben. Dafür ist Friedrich Merz nicht der richtige, dafür war Urlauf-Scholz nicht der richtige. Der letzte, der das vielleicht hingekriegt hat, vergährt Schöder. Und trotzdem hat Angela Merkel, obwohl sie nie für Aufbruchstimmung gestanden hat, sehr lange das Land regieren können. Übrigens einst ist interessant, also wenn man sich die Repartauschen anschaut über den Weg von Viktor Orban. Orban war ja auch mal ein karesmatischer Hoffnungsträger seiner Partei. Er hat eine relativ lange Haare und ich meine heute sieht er aus wie ein Preisboxer oder wie ein Versoffener wird in eine Ecke. Aber so hat er ja nicht angefangen. Er hat ja eigentlich als durchaus passabel aus sehen, karesmatischer Führer, der Energie hatte, der Schuhen hatte, der Ideen hatte, der Freich war. Das ist ein schlauer Mensch, ohne jeden Zweifel. Sehr schlauer. Und mutig und frech an die Macht gekommen. Bevor das Virus ihn infiziert hat, dass ja so viele infiziert, wenn sie lange noch an der Macht sind, das ganze System immer weiter um sich herum zu bauen. Und die ungarische liberale Demokratie auszuwenden. Du spiezt an auf diese Situation, da war Orban, glaube ich, 26. Auf dem Budapester. Heldenplatz. Ja. Da haben da 250.000 Menschen die nationalhümmene gesungen und dann tritt der an's Mikro und hält eine radikale Rede, von der man dann hinterher verstehen wird. Das war die Rede, die das Land verändern sollte. Hat abgerechnet als Sprecher der Universitätsjugen, der damals war mit dem Kommunismus und sehr lautstark den Abzug der sowjetischen Truppen gefordert. Das heißt, wenige Monate sozusagen vor dem offiziellen Ende der kommunistischen Ehrer verkörpert, der junge Orban, mit diesem, was er eben kurz angedeutet, mit diesem verwuschelten schwarzen Haar, mit diesem leicht angedeuteten Schnurbad, ja, für viele Ungarn, eigentlich eine echte Hoffnung, Westen, Jeans, Coca-Cola, freie Reisen. Ich ging ja auch aus meiner Richtung. Genau, das ganze Thema und dann entwickelt sich das schnell in eine andere Richtung. Könnte ich einen Richtungswechsel schon 95 an, wird konservativer, wird nationalistischer, billet dann 98, seine erste Koalition, wird dann abgewählt. 2002 ist acht Jahre in der Opposition und kommt dann 2010 zurück, 11 April 2010. Und das ist der Tag von dem historiker sagen, der Ungarn bis heute verändert hat, weil etwas interessantes passiert ist, wozu es eine Analogie im hier und heute gibt. Orban gewinnt Haus hoch und holt eine Achtung, jetzt das Wort über das gerade alle reden, zweitrittelmehrheit. So, das heißt, diese zweitrittelmehrheit ist die Blaupause für alles, was er danach macht. Orban holt mit dieser zweitrittelmehrheit nicht nur die entscheidenden Sätze im Parlament, sondern er nutzt diese zweitrittelmehrheit sofort, um die Verfassung zu ändern. Und sorgt dafür, das muss man vielleicht einmal erklären, wenn man nicht so ganz tief im Thema drin ist, sorgt praktisch dafür, dass kaum ein Gesetz in Ungarn noch zu ändern ist, wenn du nicht eine zweite Rittelmehrheit hast. Und deswegen ist diese zwei Drittelmehrheit des neuen Regierungschefs auch so unglaublich wichtig, weil die braucht der, um dieses System sozusagen wieder abzuwickeln. Das ist das interessante daran. Gut, er hat sie ja jetzt. Und jetzt ist natürlich die große spannende Frage, was wird er sein? Also wird er die Hoffnung seiner Wähler, wird er die einlösen können oder wird er am Ende ein Orban 2.0. Da machen sich ja viele drüber Gedanken, du fängst also an und springst sozusagen als großer Freiheit zählt. Ich mein, das ist eine große Herausforderung, wenn du die Möglichkeiten hast, was du mit der zweite Rittelmehrheit den Ungarn machen kannst. Und wenn du jetzt eine auf, bis lang auf die Viedersporteihengeschworene Justiz und eine darauf eingeschworene Medienlandschaft hast, löst du das alles auf, liberalisierst du das alles wieder oder nutzt du es zu deinen Gunsten oder um die ganze Paradoxie zu sagen, musst du es die sogar nicht nutzen, um die alten Strukturen zu zerstören. Und wenn du die alten Strukturen zerstört hast, wirst du dann neue schaffen, die auf dich zugeschnitten sind, weil du der große liberale bist oder werden sie echt liberal sein, also nicht auf dich zugeschnitten. Das ist alles sehr, sehr unklauer und mir ist noch was anderes nicht klar. Ich meine du hast das gerade erzählt, dann ist es auch interessant, weil das wissen ja viele nicht. So eine richtige Liebesheirat zwischen Ungarn und Russland hat es nie gegeben. Oban ist angetreten, mit sehr vielen Nationalismus weg aus dieser Situation, wir sind ein Osblock-Waseilenstart und hat also die Nationalismus eben auch bemüht, um unabhängiger zu werden, freier zu werden von Russland. Und diese Haltung, die hat oban einige Jahre lang tatsächlich verkörpert und dann steigt die Energieabhängigkeit. Und das ist der entscheidende Punkt, der schmuse Kurse, den er mit Putin gefahren hat, liegt natürlich auch darin begründet, dass 86% der Öl, Lieferungen und 80% der Gaslieferungen, die die ungerische Wirtschaft benötigt auf Russland kommt. Und dieses Problem erbt Peter Mojah. Das heißt, wenn die Russen Öl und Gas abdrehen, dann geht Ungarn ein. In der gleichen Situation ist er auch. Und jetzt hat er angekündigt, gegenüber der EU, die sich ja in einem quasi Krieg mit Russland befindet, auf ihre Seite zu wechseln, nicht mehr zu blockieren oder anderen auch diesen ominösen 90 Milliarden-Kritit nicht weiter zu blockieren. Ich meine, man kann sich ausrechnen, was dann passiert. Wenn Ungarn seinen Wetog gegen diesen Kritit aufgibt, dann bedeutet das, dass er noch bevor er den Satz zur Ende gesprochen hat von Russland, mindestens die Drohung, wenn ich tatsächlich die reale Situation bekommt, dass ihm seine gesamte Energielieferung eingestellt wird. Und dann ist er nach wenigen Monaten pleite. Deswegen die Frage ist, wie groß seine Bewegungsfreiheit sein wird. Und die Hoffnungen, die wir auf ihn setzen, möglicherweise von ihm gar nicht erfüllt werden können. Alternativ müsste sich die EU überlegen, wie sie Ungarn alternativ mit der Energie dauerhaft versorgt. Ich weiß gar nicht, wie das so schnell gehen soll. Interessanter Punkt, ja, ich habe noch einen wirklich wunderbaren Text von Gabor Schein, das ist ein Prof. Othbuddapest gelesen, der beschrieben hat, was diesen Wahl erfolgt, diesen Urlaub wartet, der Erfolg, als ich möglich gemacht hat, die junge Leute, die an anderes leben wollen. Und er sagt, ich habe das gespürt an den Universitäten und er sagt, die dem Zusammenhang und deswegen Russland, die Ungarn und die insbesondere auch die jungen Ungarn wussten immer schon ganz genau und wissen auch immer noch genau, was aus Russland kommt. Und er beschreibt es so, da kommen Lügen, da kommt Kolonial Herrschaft, da kommt Tod, so drückt er das aus. Und er sagt, und Orban hat es geschafft, das vergessen zu machen. Lange Zeit, viel zu lange Zeit und hat die Niederdracht zur Moral gemacht und die Lüge zur Wahrheit und das Unwahrer zur Realität, so beschreibt er das. Und hat es sozusagen geschafft, mit Grunde mit allmöglichen sich gut zu stellen, mit Putin einerseits, mit Trump anderer seits und sogar mit den Chinesen auf der nochmal anderen Seite. Das heißt, da hat einer, obwohl das ein kleines Landesvornich mal 10 Millionen Einwohnern es geschafft, was Ideologie angeht, echt Geopolitik zu machen. Das ist sozusagen der interessante Punkt an, an ordnen, mit drei großen Kugeln, Jean-Gullier. Richtig, eine Kugel ist die totale Energieabhängigkeit von Russland. Eine zweite, ganz ganz wesentliche Sache für die Ungarn und für die Ungarnische Wirtschaft ist die Abhängigkeit von einem anderen Land, nämlich Deutschland. 30 Prozent dessen, was in Ungarn erwirtschaftet wird, hängt an der Automobileindustrie und Automobilzulieferindustrie. Und fast ausschließlich oder der Löwenanteil davon an deutschen Firmen wie Audi, Mercedes und seit 2025 auch BMW alle drei am Produktionsstätten, auch die Zulieferindustrie produziert dafür. Und wir wissen ja, dass es mit der deutschen Automobilindustrie so eine Sache ist. Zwar sind die Ungarn ganz groß in E-Mobilität, aber das sind wir ja nicht sicher, ob dass die deutsche Automobilindustrie dauerhaft retten wird, weil wir ja zwar wunderbare E-Autos machen, aber auf dem Markt nicht besonders gut konkurrieren können, weil wir viel zu teuer herstellen im Vergleich zu den Chinesen. Da droht natürlich für die ungarnische Wirtschaft die gefährliche Abhängigkeit, die sie davon haben, auch in eine gefährliche Situation hineinzukommen. Übrigens nur mal war Seite gesprochen, ja, die autoritären Strukturen in Ungarn, die von Orban die einmal selbst sogenannte illibarale Demokratie hat die deutsche Automobilindustrie bei Investitionen nie zurückgeschreckt. Und die Abhängigkeit ist sehr sehr groß und das jetzt ausgerechnet von einem Wirtschaftsponnell, das hochproblematisch geworden ist. Dieses ganze Wirtschaftsponnell, die Frage der Geopolitik, kannst du mal erklären, Richard, dieses Wort illibarale Demokratie, das ist der Findung von Viktor Orban. Und das, was Politologen und Menschen auch viele Sofen beispielsweise, Leute beduhen, dass diese forttriggert, weil das eigentlich an Widerspruch in sich ist. - Nee. - Was ist es nicht? - Ist es nicht? - Nee, es ist kein Widerspruch in sich. Also die Demokratie im alten Riechenland. Man erfinden da der Demokratie. Ich hatte ein demokratisches System, was sich nicht als Liberale bezeichnen wurde. Zum Beispiel war dieser Grundsatz einer liberalen Demokratie, dass das Leben eines Menschen gleich viel zählt. Das ist eine Chancengerechtigkeit in einer Gesellschaft geben muss. Das war ja überhaupt nicht erfüllt. Die Demokratie war eingeführt worden für 25.000 vermögen die Männer. Und der Rest der Bevölkerung, 200-300.000 Menschen zum Höhepunkt in Athen, die hatten nichts zu sagen. Das gab kein Widerspruch zwischen Demokratie und Sklavenhaltung. Es gab kein Widerspruch zwischen Demokratie und Kompleter unterdrückung der Frau. Also Demokratie und Liberalität müssen nicht zusammengehen. Es gibt liberale Länder, die nicht besonders demokratisch sind. Es gibt demokratische Länder, die nicht besonders liberal sind. Also illiberale Demokratie ist möglich. Das heißt, du hast mal einen wie ein Ungarn. Und Oban hat ja seiner Wahlniederlage auch akzeptiert und angeräumt. Das ist das Demokratische. Aber die Struktur wird durch und durch von einer Partei damals von der Fiederspartei. Also damals sage ich schon, bis vor kurzem von der Fiederspartei der Hausch und die Medien ebenfalls. Und das ist gegen die Grundsätze der Liberalität. Wenn sich bei uns Menschen aufregen, dass viele Medien zur Regierung nah berichten, dann sehen Sie darin auch grundsätzlich immer etwas, was gegen das Prinzip der liberalen Demokratie geht. Prinzip der liberalen Demokratie ist die möglichst größtmögliche Freiheit, die die Medien haben können. Das war in Ungarn nicht so. Und ob anfangs auch gut so. Der sah sich ja auch, das finde ich auch interessant, eigentlich total bestätigt. Die Tendenz geht ja irgendwo, nachdem Sie mal lange Zeit in Richtunglieberale Demokratie ging, also nach dem Fall der Mauer. Sie ging seit mal so 10, 15, 20 Jahre, so in Richtunglieberale Demokratie. Die Zahl der liberalen Demokratien, brummte Ende der Geschichte wurden immer mehr. Und wir haben ja seit einiger Zeit eine reautokratisierung. Und das hängt unter anderem mit dem irrsinnigen wirtschaftlichen Erfolg, China zusammen. Und jetzt ist eigentlich die Division von Donald Trump mehr China wagen. Da wo autoritärer es ist, da ist auch mehr Zuchernordnung. Da ist weniger Bürokratie, da kann man Dinge machen und bewegen, was man in den Verkrusteten, die barren, starten nicht mehr machen kann. Und da hat Orman sich eigentlich völlig im Trend gesehen. Und deswegen ist es um so manben Bemerkenswerter, dass das Ungarnische Volk in abgesetzt hat. Ich meine, du bist jetzt sehr weit zurückgereist, bist du in alten Griechen, um mir zu sagen, dass ilberal zu sein und dennoch demokratisch, dass das kann widerspruch sein muss. Ich würde mal sagen, ich hab noch ich ein interessantes Interview gelesen mit Hans Jürgen Papier, ja, verfassungsrechtler, der besten des Landes. Der ist auf einen total einfachen Punkt gebracht hat, der sagte, der Hauptsinn und Zweck eines Staates, einer Demokratie, ist die Gewährleistung individueller Freiheit. Das sind Gedanke der Aufklärung. Ja, den hat es dann vorher nicht gegeben. Also es gab ja nicht in einem alten Wichenland-Demokratien. Das gab ja auch in der Schweiz, demokratische Strukturen, gerade auf der Kantonals-Ebene und auch auch auf Bundeshebende und so weiter. In Genf und in den Bernen und in Basen und so weiter gab es ja schon mehr Demokratie, als sich die Aufklärer zum Teil wünschen in der Zeit der Aufklärung. Aber diese Verbindung, die, was wir zwischen den Aufklärungsgrund setzen, Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit und Demokratie. Das ist eine Blaupause der Aufklärung und eine sehr abentländische Tradition. Es gibt hinreichende Länder auf der Welt. Guck ja mal in Südostasien an, wo gewählt wird und an lange noch keine liberalen Staaten sind. Es war ein Papier, das total interessant beschrieben und sagte, tatsächlich aber wird der Staat zunehmend als Gewährleistung von Sicherheit im weitesten Seen in Betrachtung. Das ist das, was du gerade beschrieben hast. Und wir haben uns ja mal darüber hier ausgetauscht, Richard, du sagtest, wenn Menschen die Chance haben oder die Wahl haben, zwischen Freiheit und Sicherheit, werden sie immer für die Sicherheit wählen. Das ist jedenfalls im Augenblick eine ganz ganz starke Dänne. Tendenz, genau. Und weist daraufhin, das fand ich auch spannend, dass es sozusagen eine Kerseite der Medaille gibt. Wir sagen Freiheit, der tiefste Sinn von Staatlichkeit ist die Gewährleistung von individueller Freiheit. Dann weist er daraufhin und sagt, das ist aber nicht damit gemeint, einfach nur Spaß und Vergnügen, sondern der andere Name für Freiheit ist Verantwortung. Und zwar für den Staat, für die Verfassung, für das Gemeinwohl, aber natürlich auch Selbstverantwortlichkeit. Und das ist im Grunde, dass, was die Ungarn jetzt eigentlich mal gezeigt haben, das haben sie sich jetzt quasi zurückgeholt. Und das sind wir für uns, das war antwortlich für dieses Land. Und das holen wir uns jetzt zurück. Und wir haben genug davon, dass der jemand sagt, wir haben ja diese schöne illiberale Demokratie, wie er es dann so nennt, wir kümmern uns quasi um alles Nutzen, es ist aber ein Wahrheit als Vorwand, um in der Art von Kleptokraten einfach den Staat zu plündern. Manchmal, wenn du dir mal klar machst, der immer die Klemptner von Orban ist, Miladär mittlerweile, so wird dann einfach so nach gut dünken sozusagen verteilt. Und dann hat man irgendwann überall seine Freunde und die helfen an. Das muss man sich einfach mal klar machen. Ja, es gibt Systeme, da möchte man unbedingt Klemptner sein oder Koch. Das ist ja ein bisschen Küche, sind ja auch gut in Erinnerung. Letzte Koch ist nicht so alt geworden, aber der Geld ist sehr mächtig. Müssen wir, ich hatte in dem Zusammenhang auch noch mal über die Rolle der EU sprechen. Ich habe ein neulich sehr interessantes Stück von Benedict Riedel gelesen. In der FZ war das, wo er darüber schrieb, was die EU von Ungarn eigentlich lernen kann. Und sagte, die Ungarn haben jetzt Orban abgewählt. Und dieses Ergebnis fällt in einen bemerkenswerten Moment, sagte, denn während die ungarnischen Wähler über das Ende von Orban entschieden haben, verhandelt der europäische Gerichtshof in Luxemburg über eine Klage der Kommission gegen Ungarn, die grundlegende Fragen nach der Reichweite des europäischen Werteschutzes aufwirft. Also, da geht es sozusagen um die Frage, ob die EU-Kommission einem Land vorschreiben kann, welche Gesetze es er lässt und welche Gesetze es nicht erläst. Also quasi die Idee, die EU als diejenige, die wacht über der Frage, ist das eigentlich das richtige Gesetz zum Thema Homosexualität oder Transsexualität in Medien, Bildungsmaterial für minderjährige und so weiter. Also, solche Gesetze, die beispielsweise die Darstellung von Homo und Transsexualität in Medien einschränken, hat Ungarn erlassen. Und die Frage ist, darf die Europäische Union an dem Punkt eingreifen? In die nationale Gesetzgebung und sagen, ihr seid Mitglied der europäischen Union, die Rieche setzt dürft ihr nicht erlassen, weil es den Wert in der europäischen Union widerspricht. Was machen wir dann, wenn die Ungarn ist trotzdem erlassen? Genau. Und dann spricht es sozusagen eine Strafe aus unserer Weiterigkeit. Das heißt, das haben wir ja doch schon im großen Stil gemacht. Ich meine, als ich gerade von den 22 Milliarden oder 22,5 Milliarden gesprochen habe, an Ungarn ausgezahlt der EU-Gelder hat eigentlich unbeträchtlicher Teil damit zu tun. Wir sanktionieren ja. In dem Fall ging es jetzt hier nicht um Homosexualität. In dem Fall ging es also um die nicht mehr frei Justiz und die nicht mehr frei in Medien, aber die Europäische Union tut das. Sie sieht sich also quasi als Wächter für die Liberalität. Und erinners für dich, ich habe mal vor einem halben Jahr oder so, in einem Podcast gesagt, dass das in ein ziemlich großes philosophisches Dälemma führt. Ich komme in dieser Frage nochmal auf etwas zurück, worüber ich von einem halben Jahr schon mal geredet habe. Nämlich über die Frage, was ist denn, wenn in mehreren europäischen Staaten die Bevölkerung in freier Wahl, Regierung wählt im Zweifelsverrechtspropolitischer, könnten aber rentierotisch auch links populistische sein, die in zentralen Punkten, ja, einen bestimmten Wertekonsens der europäischen Union widersprechen. Dann ist das ja der demokratische Volkswille in diesem Länder. Und im Sinne der Demokratie müsste man das in dürfen. Im Sinne der Liberalität als Grundlage der Europäischen Union, aber kann man das nicht zulassen. Wenn man es aber nicht zulässt, wird die liberale europäische Union illiberal. Richtig. Und dieses Problem ist auch noch nicht zu Ende diskutiert. Jetzt kann man natürlich Glück haben und sagen mit Ungarn ist ein Land jetzt möglicherweise. Ich bin ja immer noch ein bisschen vorsichtig, aber möglicherweise wieder stärker ein die werte Gemeinschaft daran gerückt. Aber grundsätzlich ist es möglich, dass bei anderen Wahlen in osteopäischen Ländern vielleicht auch in Frankreich, die entdegen gesetzte Tendenz kommt. Und es ist nicht klar, wie die europäische Union damit umgehen soll, wenn sie es sanktioniert, widerspricht sie ihre eigenen Liberalität. Richtig. Das exakt der Punkt genau um den Punkt geht es. Und die Frage sozusagen, was unter Gleichheit oder Solidarität im Sinne eines Gesetzes einer Vorschrift, also rimmer zu verstehen ist, wäre da nicht das Ergebnis von demokratischer Gesetzgebung, sondern bleibt sozusagen den Luxemburger Richtern im Einzelfall überlassen. Es ist immer schlecht, wenn über solche Fragen am Ende die Justiz entscheidet. Weil daslich letztlich um politische Abwägungen handelt. Richtig. Und ich um juristischer. Man muss in diesen Fragen politische Entscheidungen fällen. Man kann das nicht den Richtern letztlich übernehmen. Die können nicht am Ende die Sittenwächter über unser Werte-Systems. Ja, also Benedict Riedel schreibt es so, all das führt, so sagte das zu einem Paradoxenergebnis. Wenn der Euge Haar, der europäische Gerichtshof den Rechtsstaat verteidigen will, nehmen die Grenzen seiner eigenen Zuständigkeit immer weiter ausdänt, dann droht er selbst das Recht zu relativieren. Genau. Und der sagt, dass Beispiel Ungarn bestätigt. Und das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte, auf sehr eindrückliche Weise, was schon das Beispiel Polen gezeigt hat, nicht die Luxemburger Werte-Judikatur, sondern das Wotum, die Walderbürgerinnen und Bürger haben, den Machtwechsel herbeirckiert und der sagt, das war in Polen, mit der Peace-Regierung, mit der Abwahl der Peace-Regierung 2023, war das ganz ähnlich. Trotz vier zuvor ergangener Vertragsverletzungsurteile und dann halben Milliarde Euro an Strafe und Zwangsgeldern und so weiter, hat man es nicht hingekriegt, den Umbau Polens sozusagen zu stoppen. Gestoppt haben es die Bürger an der Wahl um. Und genauso ist es jetzt auch in Ungarn passiert. Jetzt Jetzt kommt natürlich die Krittchenfrage, die wird das in den USA sein. Wichtig. Wiss es denkbar, dass ein Donald Trump, ich mein, wiedergewählt werden kann er ja nicht. Jedenfalls nicht. nach der gegenwärtigen Gesetzgebung, aber ich halte ja in USA, und es ist schon alles für möglich. Zum Beispiel, wenn es auf die Mittermelektions zugeht, wird er das alles so geschehen lassen und für einen krachende Urfeige für seine Politik kriegen. Wir zolleimendack werden, wird sich anschliessen hinstellen und sagen, dass amerikanische Volk hat sich halt so entschieden. Jetzt müssen wir uns alle zusammenrufen und gucken, wie wir einen gemeinsamen Konsens finden, ist eigentlich völlig unvorstellbar. Also ich glaube, die Orbeanschefinumpft und Einsichtsfähigkeit, was welchen Gründen auch immer, vielleicht glaubt auch, ob er sein Nachfolger gar nicht lange durchhält, und dass das alles wie so ein Schrofeuer auch wieder zusammenfällt. Aber auf jeden Fall hat er sich anständig aus der Situation verabschiedet. Bei Trump finde ich das völlig unvorstellbar. Es ist Edi Frage, was das für diese weltweite Bewegung eigentlich bedeutigt, würde ich ja überlegt, ganz kurz vor der Wahl tauchten, dann plötzlich der amerikanische Fizipräsident dort auf JD Vance, Alice Weidel, ist da. Die EU hat sich in diesem Wahlkampf genauso eingemischt, wie sich Rechtspopulisten aus allen Ländern eingemischt haben, wie JD Vance sich eingemischt haben, und wie sich mit Sicherheit hinter den Kulisten auch die Russen eingemischt haben. Der Punkt war immer nur, dass ich dachte, wenn die EU sich einwischt, was sie getan hat, natürlich getan hat, weil sie ein großes Interesse daran hat, dass die Orban die Wahl verliert, dann kann Orban das im Zweifelsfall als Argument benutzen, um die Wahl nicht anzöcken. Da hatte ich Angst vor. Das er gesagt hat, hier liegt so viel Einmischung von Seiten der EU vor und was, was ich was und so weiter, das das nicht ist. Hat er aber nicht getan. Hat er nicht getan, aber ich hatte schon Angst davor, dass das Eintritt, was neuerdings pausendlos bei Wahlen passiert, dass immer grundsätzlich derjenige, der eine Wahl in die Nalage hat, sie nicht akzeptiert, weil er auf fremd ein Mischung von irgendeiner anderen Seite und die gibt es ja nahezu in allen Wahlen setzt, und sie deswegen nicht akzeptiert. Und ich finde sehr bemerkungswert, dass Orban das nicht gemacht hat. Ja, also nochmal frag mich, was das für diese weltweite Bewegung bedeutet. Denk an Marco Rubio, den Uhr, man kann schon aus dem Minister, der gesagt hat, Ungarns Erfolg ist auch unser Erfolg. Es ist ja völlig banane, und wiederüber nachzudenken, warum der Erfolg Orban sind Ungarn. Das als das Korrupteste am wenigsten freie und unter den ärmeren Ländern der Europäischen Union. Wir haben befindliche Land einen riesigen Einfluss auf den Erfolg unter Anführungszeichen der Vereinigten Staaten von Amerika haben sollte. Das versteht man nur, wenn man kapiert, wie sehr es jemand wie Orban geschafft hat, dieses dann doch vergleichsweise kleine Ungarn, was Ideologie angeht, zu einem echten Powerplayer auf der Weltbühne zu machen. Das liegt natürlich auch an der geopolitischen Lage. Über die haben wir ja noch nicht so viel gesprochen. Aber Ungarn ist natürlich für viele, da sehr wichtig, also für europäische Union liegt es ja als Grenzstaat zur Ukraine. Direkt das Nachbarland, indem man immer noch dieser föchterliche Krieg stattfindet und immer noch was um die Frage geht, wird die Europäische Union irgendwann, also für die Ukraine, Teil der Europäische Union werden oder wird sie es nicht werden. Und wo werden die EU ausgerenzen sein und so. Dann ist das Verhältnis zwischen der Ukraine und Ungarn schlecht gewesen, dass Verhältnis der Europäischen Union immer ein großer Donald im Auge ist. Wenn jetzt Silensky gerade eben versprochen hat, dass er die Durspapyplein reparieren lassen will, damit die Ukraine durch die Ukraine läuft. Genau. Und Ungarn mit Energie zu versorgen. Genau. Und die ein großer Zangabfüll gewesen ist, weil die war kaputt. Die Ukraine sagt, die Russen waren es nicht besonders wahrscheinlich. Sehr viel wahrscheinlicher war es die Ukraine selber und dann waren sie irgendwie nicht im Stande, die zu Orban Zeiten zu reparieren haben, das natürlich auch Druckmittel benutzt, weil das natürlich extrem schlecht für die ungarnische Wirtschaft war. Und die Frage ist, ob es hier tatsächlich dann zu einer Auslöhnung kommt. Was übrigens auch noch eine Rolle spielt, ist der Umgang der Ukraine mit den ungarnischen Winderheiten. Auf das immer, es gibt ja auch Ungarn die Ukraine leben, ein großer Zangabfüll zwischen Orban und Silensky. Und dann ist es die Frage, ob das gelingt, diese Spannungen irgendwo beizulegen, weil die Europäische Union natürlich ein großes Interesse daran hat, dass die verschwinden. Was bedeutet das eigentlich für Deutschland? Was bedeutet das für die Landtagswahlen im Herbst, die anstehen? Und die auch mit einer unglaublichen bedeutsam kalt mittlerweile versehen worden sind. Und man sagt, Sachsen-Anhalt, da entscheidet sich, wie es weitergeht mit dem Land, mit unserem System. Und was mir auffällt, ist tatsächlich das ziemlich betretende Schweigen angesichts dieses Wallergebnis. Ist das nimmst du es auch so wahr? Ja, das ist nämlich so wahr. Aber von sehr weit rechts. Ja, auf die Gute. Klar, ihnen gefällt das alles überhaupt nicht, wie das läuft. Und das ist jetzt erstmal so ein kleiner Knick in der Stimmungskobe. Aber man muss ganz ehrlich sagen, wir haben die wahlen Sachsen-Anhalt, sind den keiner mehr über die ungarnwahlen nach. Bis dahin wird auf dem weltpolitischen Theater noch so manches Stücke spielt werden, das entweder der AfD nützt oder der AfD schadet. Aber ich würde jetzt mal nicht überschätzen, das ist nicht die ganz große globale Trendfende gegen den Rechtspopulismus oder gegen autoritative Strukturen in der Politik. Also das kann ich dem nicht entnehmen. Also das ist mir zu viel und außerdem zu dem anderen auch um der Frage der Hoffnung. Ich habe das gleich am Anfang gesagt, ich würde gerne damit wieder hinten. Welche Politik wird der Major am Ende machen? Das wissen wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht. Und daher auf der einen Seite sicherlich, ich glaube, würde ich wieder eine starke Anlehrung an die Europäische Union will. Einschließlich der 22,5 Milliarden, was für Ungarn sehr, sehr, sehr viel Geld ist. Und auf der anderen Seite ist sich nicht leisten kann, sich mit den Russen endgültig das Tisch zu zerschneiden, weil sie dann von einer Energie abgeschnitten ist. Da können wir mal sehr, sehr gespannt sein, wie virtuose er auf diesem Klavier in Zukunft spielen wird. Und da war ich keine prognose. Ja, das ist wahr. Aber sozusagen die große Erzählung dahinter. Ich weiß nicht, ist dir klar, es gibt so einen sehr konservativen Think Tank MCC oder MCC, wie auch immer mal das Aussprechen möchte, den Orban, obwohl er überall sonst sozusagen den Sozialstaat abgebaut und geschliffen hat, den er mit unglaublichen Mitteln ausgestattet hat. Also ich hab noch nicht meine Zahl darüber, der 1,3 Milliarden Dollar, das ist dann immer mal ein Prozent des ungarischen Bips. Ja, die. Da kann man in einem Mengen bremende Häuspern kommen. Da hat da Anteil genau, glaube ich, einen Energiefirmen und so weiter gegeben. Menschen, die einfach nur darüber nachdenken, wie sie diese konservative rechte Revolution weitertreiben. Und das ist auch der Grund, warum sich dort ständig alle getroffen haben. Warum Rubio da hinfährt, warum JD Wands dort ist. Also sozusagen die Idee, die Trump Revolution wird irgendwann über Ungarn auch den Rest Europas erfassen. Und ich hab neuch in der Jugend. Das ist ja erst mal fomtisch. Das ist vom Tisch, genau, und das sieht auch jemand wie Ivan Krastew, beispielsweise so, den du kennst und ich nicht, aber dem wir beide sehr schätzen. Der sagte, da gibt es diese beiden Supermächte, nämlich Russland und die USA. Die Soh tun, als könnten sie Europa einfach spalten, um plötzlich verliert ihr Kandidat, nachdem sie vorher alles getan haben, um zu gewinnen. Und das wird dem Gefühl von europäischer Widerstandsfähigkeit sehr große Kraft verleihen. Das glaube ich tatsächlich auch. Das nehmen wir jetzt mal als Krastewswort zum Sonntag und wollen es einfach glauben. In diesem Sinne, in jedem Fall spannend und so ein paar Dinge. Also, all Demokratie ist nicht verloren. Wie Demokratie wird nicht irgendwo in Luxemburg von Richtern oder bei der EU in Brüssel entschieden? Autokratische Strukturen lassen sich potentiell auch wieder zurückdrehen. Exakt die Weltgeschichte ist nicht vorherbestimmt im Richtung Autokratie. Und Social Media, so viel verteufelt, kann offensichtlich helfen, wenn es darum geht, die Demokratie wieder zurückzugewinnen. Das sind so ein paar interessante Lehren, finde ich aus dieser Umgeanwahl. Und deswegen war es solon es, wäre da mal darauf zu gucken. Dank dir sehr, Richard. Danke, ihr Markus. Wir hören uns nächste Woche. Bis dahin. Danke, schön. Tschüss. Tschüss. Lanzin breicht es eine Produktion von M-Huch 2 und Potser's bei OMR im Auftrag des ZDF, producer Lukas Rasmach. Redaktion, Monika Fabrizios und Demon Schuling. Postproduktion Dominik Völke. Redaktion ZDF, Henning Bregenkamp und Marc Lofritsch. * Musik *