#237 (Habermas: Was bleibt?)

ZDF. Land und Precht. Schön, einen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. War richtig? Zu Hause. In der Chemedate. Richard, ich würde gerne den Beginn unseres Gesprächs einen schönen Gedanken stellen. Und ich glaube, du wirst sofort verstehen, wo ich hin will. Wahrheit entsteht im Gespräch. Von wie im Könnte das sein. Wahrheit entsteht im Gespräch ist eine Erkenntnis des US-amerikanischen Pragmatismus und der Kommunikationstheorie. Und spielt eine große Rolle bei Jürgen Haarbermaß für Such. Die Wahrheitsansprüche von Emmanuel Kant. Durch einen Bezug des ganzen Wissens, was wir aus dem Pragmatismus haben, zu retten und politisch bruchtbar zu machen. So genau so wollte ich es dir gerade erklären, aber gut, dass du selber drauf gekommen bist. Wir reden, Richard, über Jürgen Haarbermaß und das faszinieren dann, diesen Menschen ist, du bist heute für die Philosophie zuständig. Ich bin dafür, dann das Niveau immer wieder deutlich abzusenken. Und das wird mir auch erfolgreich gelingen. Ich will damit sagen, ich verstehe davon nicht viel. Aber was ich kapiere, da ist am vergangenen Samstag am Sternberger See einer der ganz großen Gestrauben. Der größte lebende Philosoph, wenn man sich das anschaut, wer darüber alles berichtet, das geht natürlich von deutscher Berichterstattung bis hin zu New York Times und so weiter. Und überall wird dieser Mann ähnlich gewürdigt. Der größte lebende Philosoph, 50 Bücher, in mehr als 40 Sprachen über selbst. Und jemand, der immer wieder auch zitiert wird bei uns in der Sendung. Ich merke, da gibt es eine ganze Generation, deutscher einer bestimmten Generation, für die dieser Mann unglaublich wichtig war. Und ich würde es gerne mit dir, Richard, mal verstehen, wer das war, warum der so wichtig ist und eben nicht auf so einer abgehobenen Ebene auch um mich selber zu schützen, sonst kann ich nicht mehr folgen. Ich würde gerne verstehen, was das für uns alle bedeutet und warum die Bedeutsamkeit dieses Mannes gerade auf diese Art und Weise gewürdigt wird. Was war der grundsätzliche Blick von Jürgen Habermas auf die Welt? Was würdest du sagen? Ich würde jetzt erst sagen, dass er natürlich massiv geprägt war, durch eine Kindheit und Jugend im dritten Reich. Der dann genauso wie alle anderen, nach 45 konfrontiert war mit dem gesamten Ausmaß des Verbrechens, was die Deutschen gemacht haben. Der Kriegsverbrechen, der Vernichtung von Menschenleben des barbarischen Rassismus, der fabrikmäßigen Tötung von Menschen und so weiter. Und er sich natürlich aangefragt hat, die konnte es dazu kommen und beg gefragt hat, wie weit er ist. Und als jemand, der Philosophie studiert, sieht man, dann in einer solchen Situation die einzige Hoffnung in der Vernunft. Also wie kriegt man das irrationale, das wahnsinnige, das Launenhafte, das barbarische, das Triepfaffte? Wie kriegt man das Quarvernumpft gewendigt? Das ist eigentlich die große Aufgabe und da greift man natürlich erst mal auf ihr Manual erkannt, gedanklich zurück. Der hat sich die gleiche Frage ja schon gestellt hat, Ende des 18. Jahrhunderts. Also grundsätzlich genauso, wie kann man mit Hilfe von Aufklärung, der Schlüsselbegriff, wie für Abermass, aber massvern, quasi der letzte große Aufklärer. Wie kann man mit Hilfe von Aufklärung, wie kann man mit Hilfe von rationalen Argumenten, die Menschen politisch gesellschaftlich zur Vernunft bringen? Ja, aber sowas wie der Vernunft-Bundesträner, der Bundesrepublikdeutsch. Ist schön gesagt und sagen auch die Frage, wenn du Aufklärung hast, wenn du immer nur kant hast, die über den wir oft schon gesprochen haben, wie konnte es dann zu diesem Grauen kommen, dass du beschrieben hast? Wie konnte es trotzdem dazu kommen? Das doch nicht. Beide im Grunde genommen ist es ja immer der Wettkampf zwischen dem Triepfafften, dem egoistischen, dem nazistischen, dem barbarischen. Und auf der anderen Seite eben der Bildung, der Selbstreflexion, der Einsicht und so weiter. Das heißt also, in jedem Menschen tropten Grunde genommen dieser Kampf und es geht eigentlich darum, die Seite zu stärken, die für das Gute und für das Humane einsetzt. Ganz kurz einmal die Biografie, weil du das gerade so ein bisschen angerissen hast, Richard Neun, 1929 in Guma-Sbach, mal nicht. Gar nicht so weit weg von deinem geliebten Sohlingen geboren. Und Düsseldorf aufgewachsen. Gehört zu diesem berühmten 29er, also 1929er, Jahrgang, der zahlreich überdeutende Figuren der bundesdeutschen Geschichte hervorgebracht hat, reif dar und oft beispielsweise in den berühmten FDP-Mann, Sozialoge, Politiker, Walter Kempowski, Hans-Margmus-Enzensberger und so weiter. Und ein, zwei Jahre Jünger als Günter Grafs. Und Christian Wolf und so weiter. So und Jürgen Habermass-Fater, Geschäftsführer in der Geschäftstelle der Industrie und Handelskammer in Köln, 1933 der NSDAP beigetreten. Nach dem Krieger als Mittläufer eingestuft, er selber, also der Junge Habermass geht aufs Gymnasium. Soll im Frühjahr 45 als 15-Jähriger dann noch zu Wehrmacht eingezogen werden, hat aber Glück. Kann sich vor den Feldigern verstecken, bis die Amerikaner kommen. Und bleibt auch deswegen den Amerikan an sehr, sehr lange verbunden und auf die Frage, in welches Ausland für ihn, nach dem Krieg, das wichtigste gewesen sei, sagt er immer, ohne zu zögern Amerika. Weil von dort zahlschließlich alles neu gekommen. Und es ist interessant, wie er dann aber sehr bald schon und schon vor. Das ist spannend, schon vor dem 11. September feststellt, machen wir uns nichts vor. Die normative Autorität Amerikas liegt in Trümmern. Das heißt, der Niedergang des Imperiums, des großen Imperiums, hat Habermass offenbar schon lange, lange vorausgeahend, bevor das zu sehen war, was wir jetzt gerade sehen. Er hatte Zeit seines Lebens natürlich auch einen kritischen Blick auf die RSA. Ich meine, seine, seine wichtigste politische Station war die Begegnung mit den Denken der Frankfurter Schule. Ja, dann selber mit weiterentwickelt hat, also Adorno und Hawkein. Ja, kannst du das einmal kurz erklären? Ja, also Adorno und Hawkein waren in Kamenbeidau aus dem jüdischen Großbürgerturm und waren dann Vertrieben von den Nazis in Kalifornien gelandet. Und das Interessante ist gerade bei Adorno, Adorno war ein radikaler Kapitalismuskritiker und landet von Kalifornien. Ja, das hat also, das hat seine Ablehnung der Kulturindustrie, der Konsumgesellschaft und so weiter natürlich noch mal enorm verstärkt. Der kam eigentlich mit einem negativen Amerika-Bild zurück. Wo gegen für Habermass die USA eben auch unser Befeier waren und diejenigen, die da eine neue Blaupause für eine liberale Demokratie mitgebracht haben. Und Habermass hat seit seines Lebens immer zwei Seelen in seiner Bus gehabt, wenn es um die USA geht. Also manche war fand ich ihn auffällig ungrittischer, aber auf der anderen Seite ich meine, das ist die Generation, die durch Wiedemang geprägt, oder? Ja und das ist so typisch für das Habermass, die denken, dieser Mann ist ja ein Grunde genommen mit seinen, wenn du zu an die Vernunft glaubst. Oder wenn du immer wieder, sagst, als Vernunft-Bundestreiner unterwegs bist, und du erlebst ja pausendlos niederlang. Die niederlang fing ja nicht mit Donald Trump an und mit dem zerbrechen. Dessen, was wir lange Zeit etwas ihre führend regelbasierte Weltordnung genannt haben, ich meine, Vietnam war ja schon ein Zivilisationsbruch, sondern gleich. Also der, der Skaparalele eigneten sich auch damals die gruseligsten Angelegenheit. Man denkt halt, Mauskultur-Evolution, man denkt halt an den Krieg in Kampotcha, Pol Pot und so. Man hat eine Kurierkrieg direkt nach den zweiten Weltkrieg. Also es war ja auch damals in den Führchtern, auch in den Führchtern nicht. Also 50er Jahre, 60er Jahre, dann wird Namen. Wir hatten die Prägungen, die dann kamen. Nach dem zweiten Weltkrieg war ja nicht, dass auf einmal alles gut wurde, sondern das Chaos ging ja zunächst mal, wenn auch zum Teil in anderen Weltregionen weiter. Und im Grunde immer die Auseinandersetzung sozusagen, um das einmal große Einzuhörn inzwischen Russland und Amerika. Ja, das schwitet natürlich bei diesen Dingen eine Rolle, ideologisch-vonigene große Rolle. Ich meine, wir haben häufig über einen Vietnam-Krieggeriedert. Es war eigentlich in den Krieg einer der französischen Kolonialmacht befreiten Landes, in dem sich die Kleinbauern gegen die Großgrundbesitzer aufliegen. Aber es wurde auf der politischen Weltbühne zur ideologischen Auseinandersetzung zum Kampf, zwischen Freiheit und Kommunismus. Genau. Die sogenannten Stellvertreterkriege. Stellvertreterkriege. Genau, Kurier war das ja vorher auch zwischen den USA und China. Man muss das immer verstehen. Also, wir sind ja diese Generation, die unglaublich geprägt ist von diesem sogenannten kalten Krieg. Aber der waren vielen Stellen an sehr heißer Krieg. Ja, genau. Er fand dann halt nicht eine, wenn er direkt außen an der Sitzungsstaat, aber eben in Form von ungezählten Stellvertreterkriegen. Die sind so lang, die Liste der Stellvertreterkriege, die kann man kaum aufziehen. Ich erinnere mich, dass in den 80er Jahren der amerikanisches E-Chef Kaisi, die ist ja damals gesagt, hat kleine schmutzige Kriege. Ja, und diese kleinen schmutzigen Kriege waren zum Teil, da gab es sehr, sehr föchterlicher und große schmutzige Kriege. Sie waren nur klein aus der Betrachtungsperspektive, wenn man in USA oder in Europa war. Na ja, gut, also diese ganze Präge der Zeit, er war ja der Artikel, kein idealistisch schwarfremdetes Bild von den USA, weil er war sehr geprägt von Amerika eben als Mutterland der Demokratie und von den, auch von sehr vielen amerikanischen Denkanen, als ich gerade vom Pragmatismus gesprochen habe oder George Herbert Mied, die er ergänzend gelesen hat, die ihn weiterentwickelt haben aus seinem Philosophie des deutschen Idealismus heraus. Also, sie ist für ihn möglich machten, ein kantisches Gedanken gut zu modernisieren, ja war sehr, sehr geprägt durch amerikanische Philosophie. Und denn sofern hat er auch immer eine starke Affinität zu den Russen. Lass uns das gleich weiter vertiefen, ich würde mal gerne eine persönliche Sache mit ihr besprechen Habermas wurde ja was biografisches, ja mit einer sogenannten Gaumen-Spalte geboren. Und man konnte das ja auch hören, hat immer sehr na Saal gesprochen, etwas eigentlich na Saal aus Sprache. Seine Kindheit im NS-Start ist auch deswegen geprägt von Ausgrenzung, von persönlicher Verletzung, hat sich mehreren Operationen unterziehen, müssen zurückgeblieben ist eben genau diese Aussprache. Habermas glaubt später in seinem Leben, dass die Erfahrung von Kommunikationsschwierigkeiten, so hatte das ausgerückt und Kränkungen in Folge meiner Behinderung, mich dazu gebracht hat, mich früh mit den Bedingungen der Möglichkeit von Kommunikation zu beschäftigen. Und dann gibt es in ihren Satz aus einem Interview im Spiegel, jede Obsession hat tatsächlich lebensgeschichtliche Wurzeln, glaube ich auch. Also wo er woher nimmt, in einer Ehrer gedanker. Ja woher neben Menschen denn eigentlich ihren Idealismus, denn in der Welt geht es nur irgendwo ideal zu. Und die staunlichste Frage war aber mass, wie bewahren sich Menschen ihren Idealismus bis in 96 der Lebensjahr? Wenn die schiefgehende Weltgeschichte einen doch unausgesetzt und zwar nicht erst in den letzten Jahren, und deswegen habe ich das andere ja aufgezählt, also auch die 50er, 60er, 70er Jahre, einen Unmissverschämtlich darüber belehert, das idealistische Hoffnung in immer und immer und immer wieder zabschlazt. Und das ist eben das ja schaunliche. Den Idealismus gewinnt man in einem Alter, wo man die Welt das leben und sich nicht kennt. Und wenn man das dann schafft, den trotzdem zu bewahren, obwohl man mit der Zeit lernt, mehr über die Welt zu lernen, über sich zu lernen. Das ist schon sehr sehr sehr ein Druckendücksschichter und ich glaube er war einfach nur deswegen idealistisch, weil für ihn der Idealismus alternativlos war. Denn alles andere hätte ja bedeutet, ja ich kann noch aufhören zu denken. Ich kann auch aufhören, denk herrisch versuchen die Welt zu begreifen. Also wie war der Nationalsozialismus denkbar, wie könnte eine bessere Gesellschaft aussehen? Eine Gesellschaft in der Macht nicht willkürlich ausgeübt wird. Eine Gesellschaft in der Wahrheit entsteht als Ergebnis eines unendlichen Kommunikationsprozesses und nicht das ein Donald Trump oder ein Stalin oder sowas festlich, was die Wahrheit ist, was da und das haben die Leute jetzt zu glauben. Also für ihn war Kommunikation die Alternative zum Autoritarismus und das ist ja zeitlos richtig. Also auseinandersetzung, Diskussionen, Debatte. Das was wir heute als selbstverständlich betrachten ja. Die Liberation war ein seiner Lieblingswörter. Die Liberation ist ein Wort aus seinem Buchstrukturwandel der Öffentlichkeit von 1962. So samt berühmt ist das Buch, ne? Kann man sagen? Ja es war das sein Durchbruchssbuch würde ich mal sagen. Sein Hauptwerk ist die Theorie des Kommunikativen Handeln, das ist das Anfang der 80er Jahre, aber mit dem Buch trat der quasi auf die Bühne. Und mit dem Buch sagt er das früher in der Aufklärungsgesellschaft. Die Aufklärer eigentlich ideal typisch und die Kraft des besseren Arguminsgerungen haben. Es entstehen Zeitungen, Zeitschriften, Publikationsgelöglichkeiten. Es entsteht eine Öffentlichkeit. Für vorher in der Zeit der Kirche, der Mittelalter, es sind so weit da, gab es keine Öffentlichkeit. Meine alten Klichen gab es eine Öffentlichkeit, die Agora der Markt, aber da hat man sich persönlich getroffen. Es gab noch keine Medien. Und in der Aufklärung verbindet sich Öffentlichkeit mit Medien. Also über Medien, Überzeitungen, Zeitschriften kann man dann von England nach Frankreich und nach Deutschland und so weiter miteinander kommunizieren, kriegt die Gedanken des anderen mit und ringt quasi um die besten vernünftigsten Gedanken. Und das was er betrauert ist, dass in der Gesellschaft der 50er 60er-Jahr redet natürlich 1962 über den Ardenhorstad. Ja, das Gefühl hat, dieses Ideal ist hier nicht verwirklichte. Ihr Leben zweien, aber überall in Demokratie. Aber es findet keine Deliberation statt. Das heißt, also relativ wenige Menschen können sich am Diskurs beteiligen. Die Medien sind in der Hand von Mogulen, ja, Springer natürlich als großes Feindbild in der damaligen Zeit, Bildzeitung. Das ist das, was die Leute lesen. Ja, und am Ende werden die Leute zu braven Konsumideoten erzogen, aber nicht zu Bürgern, die mündlich sind und sich einmischen. Das ist sehr verkürzt, da gestellt die Theorie vom Strukturbandel der Öffentlichkeit. Ja, dieser berühmte Satz unter den Talaren der Muf von 1000 Jahren. Ja, also das sind wir so noch, denn die ganze unaufgearbeitete NS-Vergangenen. Genau, der unwillert auch darüber zu reden. Richtig. Und frei zu reden und frei zu denken. Und er stellte sich Gesellschaft vor wie ein Experimentalraum. Ja, wo im Grunde genommen jede, jetzt nicht rassistische oder verfassungsfeindliche Äußerung, aber alle anderen Äußerungen getätigt werden können und der Idee nach sich die besten Argumente im Laufe solcher Auseinandersetzung durchsetzen. Und dafür braucht man ja Demokratie als ein Herrschaftsfeinraum. Das heißt, es wird zwar Herrschaft aus geübt, aber Herrschaft wird immer so begrenzt, dass niemand für sich definieren kann. Kein Politiker, keine Institutionen. Was ist gerecht, was es war, sondern was gerecht ist und was war, ist musstige Gesellschaft aushandeln. Das war gegen das dritte Reich gerichtet, sozusagen, dass die Gegenfolie das ideal. Du hast es jetzt grad so nebenbei gesagt, weil die das so klar ist, Richard, aber lassen wir noch einmal auf diesen Gedanken. Das ist ja total interessant. Wenn du sagst, Herrschaftsfeierraum, das klingt so abstrakt und abgehoben, aber das hat für uns alle eine echte Konsequenz. Also, sagen, früher im Grunde, das, was du gerade auch über Donald Trump gesagt hast, was man auch über einen Putin oder andere sagen kann, da sind sozusagen diese Eliten, die entscheiden, was passiert und keine Diskussion. Halt die Klappe, wir machen es trotzdem. Das ist ja das Kasse Gegenteil. Das ist ja der unbedingte Glaube an die Kraft des Arguments und die Idee sozusagen, wir diskutieren das alles frei, müssen uns von nichts füchten und ohne Eingriff sozusagen von oben. Das ist eine fundamentale Änderung in der ganzen Geschichte. Ja, das ist ja das, das, das liberale Ideal. Das ist nie irgendwo in der Geschichte in Rheinform gegeben hat, aber das ist das liberale, demokratische Ideal. Demokratisch, jeder kann sich beteiligen und liberal, jeder kann das frei tun. Ja. Und aus alle dem erweckt etwas Gutes. Ja, jedenfalls verhindert es, dass wieder etwas so schreckliches Erwext wie die barbarismen der totalitären Staaten, also der Sowjetunion und natürlich für ihnen die viel stärkere Prägung des Drittals. Genau, aber das bedeutet auch, ich habe, wenn man das ernst nimmt, dass man diskutiert, dass man sich streitet, dass man über Argumente kommt, dass man dann auch sozusagen mit einer gewissen Unvereing genommenheit diskutiert und debattiert. Ja, es setzt voraus, dass Menschen gesellschaftliche und politische Debatten führen, weil sie an der Wahrheit interessiert sind. Richtig. Und nicht an Ideologie. Und da kann man natürlich sagen, ist das so. Ja, also ist nicht das wichtigste, das, was die Menschen hören wollen, geht es nicht darum und geht es nicht an zweiter Stelle um das, was die Menschen fühlen und dann kommt ganz, ganz, ganz, ganz lange nichts und dann kommt irgendwann die Wahrheit. Also, das spannende, ich finde, dass ja eine Politik immer wahnsinnig interessant. Unsere politische Meinung bilden wir uns auch in einem Alter, wo wir von nichts nahe an und gar nicht richtig. Also da entsteht sozusagen die Frage sind wir konservative, wir sind wir liberale, sind wir linke fühlen wir uns rechts zugehörig und so weiter. Das kann sich im Leben schon mal ändern, aber wir sehr vielen Menschen ändert sich das nicht. Und das, obwohl man ja gar nichts weiß und alles was man da später macht ist, jede Informationen, die man bekommt, sortiert man so ein, dass sie ins Weltbild passt. Genau. Und dann reichert man sein Weltbild mit ein sortiertem Wissen an, aber das Wichtigste dieses Weltbildes ist nicht, dass es der Wahrheit, der irgendetwas der Bund an Wahrheit über einsteht, sondern das Wichtigste ist, dass es unsicherheit gibt, Handlungsorientieren für uns ist. Und das ist natürlich eine Theorie, die steht, aber man es entgegen. Also Habermass hat geraufft, dass durch Bildung und Erziehung die Menschen ein immer größeres Interesse an der Wahrheit und natürlich an gerechten Lösungen für alle bekommen. Das, nur kann man ja sagen, erst mal war das ja eine Erfolgsgeschichte, guck dir die Geschichte der Bundesrepublik an, ja, der immer noch sehr autoritäre 50er-Jahre-Ardenauer-Start wird im Laufe der 60er-Jahre, Studienbewegung und so weiter, immer freiheitlicher und liberaler. Das heißt, also Habermass konnte sich bis in die 70er-80er-Jahre hinein, ja eigentlich bestätigt, für Gsichtig. Ja, das also diese Gesellschaft sich tatsächlich im Sinne der Aufklärung, sukzessive weiter entwickelt. Irgendwann wurden die NS-Verbrechen aufgearbeitet. Es gab die Prozesse plötzlich im Schulunterricht, wurde seit den 70er-Jahren der Nationalschutz. Service muss behandelt. Vorher kamen der da gar nicht vor. Die Kinder schäten ihren Eltern und ihren Großaltern hier frage, was das du damals gemacht hast. Es begann eine, ich weiß gar nicht, ob es dafür überhaupt einen Vergleich gibt in anderen Ländern, extreme Aufarbeitung der Nazivvergangung in Deutschland. Und auch mit heutigen Maßstab und liberalen und demokratischen und so sich das Ganze angeguckt hat und gesagt haben, die konnte so etwas fürchterliches passieren und warum haben so viele dabei mitgemacht. Und diese ganze Entwicklung, Aufarbeitung der NS-Zeit, dann die Überrealisierung der Gesellschaft, Emanzipation der Frau, ja, ein anderes Verhältnis zu Kindern, ja, Abbau von Vorurteilen gegen Menschen mit anderer Hautfarbe. Das alles ist unabgeschlossen, aber das ganze Setzte ja in dieser Zeit ein. Vielleicht leben wir heute in einer Zeit, wo es irgendwie eine Konterevolution, die es bezüglich gibt, aber über lange Zeit hinweg war das eine aufsteigende Linie. Und in diese aufsteigenden Linie war Habermas Natur gegeben. Emanuel Habermas, wie ich gerne sage, in der Stellvertreter, kann es auf Erden, die Institution und der Mensch, der das alles auch wirklich als Person auch in seinem Denken und in seinem Seinen verkörpert. Ja, von gesagt, die New York Times, die haben auch unter anderem darüber geschrieben und da steht der Satz, Habermas begründet die Theorie, dass Demokratie nur dadurch entsteht und in einer gesunden Form auch weiter bestehen kann, wenn es an den Raum gibt, der sich der Kontrolle des Staates entzieht und in dem der freie Austausch von Ideen stattfinden kann. Man wird dich gerne mal fragen, Richard, am einen Punkt sind wir denn da heute? Stichwort auch debattend links rechts, wie hart die gerade geführt werden. Sind wir da wirklich unvoringenommen? Reden wir wirklich so miteinander, dass wir ernsthaft versuchen, das Argument des anderen auch zu sehen oder kommen wir immer mehr über Ideologie und sind deswegen überhaupt nicht mehr der mechten Austausch interessiert. Also ich würde sagen, diese absolut ideal Zeiten, das war ein Austausch, die hat nie gegeben, aber es war schon mal deutlich besser, das bin ich auch. Und ich würde sagen, es war vor allen Dingen 90er und in den Nuller Jahren sehr gut, das war eigentlich Zeitung, bis bis in die Merkel era hinein, das war eigentlich die Zeit, in der wir am offensten über diese Dinge debattend geführt haben und dann so am Ende der Merkelzeit, so seit der Migrationskrise oder so, seitdem hat sich das wieder stark verändert. Das heißt also die goldenen Jahre, die es bezüglich, die Habermasjahre, wenn man so will, sind jetzt erstmal wieder leider für einige Zeit vorbeiracht. Das heißt aber nicht, dass es nicht irgendwann wiederkommen kann, nur die Geschichte ist ja dialektisch, vielleicht kommen wir irgendwann auch wieder in bessere Zeiten, Habermas hat eine Erklärung dafür gesucht, warum das so ist. Er hat hier ein seiner letzten Bücher über die sozialen Medien geschrieben und wenn wir innen uns das Buch von 1962 strukturrandel der Öffentlichkeit, wir ruft dem Adenauer Deutschland zu, dass es nicht wirklich liberal demokratisch auf der Medien leben ist, sondern dass also im Grunde genommen die Zeitungen, die Adenauer Meinung von sich geben, die Springerpresse, Monopole aufbaut und so weiter. Und dann ist das ja aus seiner Sicht Differenzierung, Ausdifferenzierung der Zeitungslandschaft und so weiter immer besser geworden, aber er sagt im Zeit als er der sozialen Medien. Haben wir hier wieder ganz ganz wenige, den diese sozialen Medien gehören. Das heißt wir sind also wieder bei dem gleichen, was er 62 kritisiert hat, nämlich dass der freie Debattenraum ein kanalisierter von Wirtschaftsinteressen abhängiger Raum geworden ist. Und das daran hat er die größte Gefahr gesehen, nicht so sehr, dass die Leute da ihre mit dem Hass freien Raum lassen, sondern dass relativ wenige Konzerne den Debattenraum beherrschen und deswegen wunderte ihnen das auch nicht, dass damit die Idee des besseren Argumentes und des Herrschafts freien Raum ist und so, dass die von hohen gegangen sind. Gibt dann ihren Satz dazu, glaube ich, 22 gesagt, wie der Buchdruck alle zu potentiellen Lesern gemacht hat. So macht die Digitalisierung heute alle zu potentiellen Autoren, als kommt der entscheidende Satz, wie lange hat es gedauert, bis alle Lesen gelernt haben. Das ist mit anderen Worten, wie lange wird es dauern, bis alle schreiben gelernt haben. Das ist erst mal ein guter Gedanke, aber ich habe natürlich einen Gegenstand gesagt. Ich meine wir haben in der Bundesrepublik eine Schulpflicht und so weiter, auch schon vorher, auch schon in den Zeiten des dritten Reiches konnten alle lesen und trotzdem Kamehler angemacht. Und das, was die Leute in den 50er-Jahren in Deutschland mit Abschannern am häufigsten gelesen haben, ja, war die Wildzeitung. Das heißt, also die Tatsache, dass die Leute lesen gelernt haben, hat sie nicht zu differenziert denkenden Menschen gemacht. Wieso habe ich dann die Erwartung haben, dass hunnart Jahre soziale Medien, die Leute zu Menschen macht, die lernen, differenziert mit ihren Meinungen und angemessen mit den Meinungen anderen. Genau, aber ist ja ein guter, das was er sagt wird, das schwingt ja letief Enttäuschung mit. Ja, aber auch noch Hoffnung, das ist ein Motto, die sozialen Medien sind am Anfang jetzt erstmal was, wo alle ihren Hass daraus lassen und ihre effekt geladenden Empfindungen von sich geben. Und wenn das ganze nur lange gedauert, dann lernen die Leute, so wie sie mal lesen gelernt haben, vielleicht auch wieder angemessen miteinander zu kommunizieren. Das war ja zumindest hier Hoffnung, die dann noch irgendwo drinsteckt und der sagt, das kann halt ewig dauern. Daran glaube ich persönlich eben nicht. Riecht nochmal diese Zeit, diese Generation. Er hat, ich glaube, im sogar im selben Interview, mal darüber gesprochen, was eigentlich der Ausgangspunkt seines ganzen Denkens war, dieser Zivilisationensbruch und sagt in diesem Gespräch, da war dieser Leichenberg. Es war ein Berg volls gelettend. Und dann sah man, dass diese Menschen tatsächlich noch lebten. Und wenn du so 15, 16 bist, dann ist es ganz egal, was du sonst noch im Kopf hast. Du siehst, das war es, worin du gelebt hast. Und alle sagt ja, denke ich, alle meiner Generation müssen in irgendeiner Form darauf reagieren. Ich ziti das deswegen gerade, ich habe mich Frage, Riehn ab und zu mir bei deinem Vater, der für dich ein wahnsinnig wichtiger Mensch ist und der Jahr, wenige Jahre jünger ist als drei Jahre. So, siehst du dann die Parallele. Genau das gleiche. Genau das gleiche mal Vater berichtet mir, wie er in der Fußgängerzone in Hannover, in den Glaskästen, die vorher die Kaufheuser benutzt haben, um da wahre auszuschellen. Die Bilder gesehen hat vom befreiten Konzentrationslager Bergen Belsen. Die, die er weiß heute nicht mehr, ob sie Engländer oder die Amerikaner waren, möglicherweise an die beide Mal in Hannover, in der Ausgestellt hatten. Und das hat auf ihn ein irrsinnig prägen, den einrücken, gemacht. Ich meine, das war die Generation seiner Eltern, die das so verantworten hatte. Genau. Und daraus erwuchs ein ganz, ganz großer Hunger nach verstehen. Verstehen bedeutete, ja es war ja eine andere Zeit, als heute nicht wugeln und Fragen stellen und eine KI anwocht kriegen, sondern verstehen war ein langer Prozess, indem man ganz viele Bücher gelesen hat. Mein Vater hat die Daten, die so Bücher eingeschrieben. Ich weiß also, wann er den Stuttel wandelt, der Öffentlichkeit gelesen habe. Ich weiß, wann er an der Arensbuch über die totalitäre Herrschaft gelesen hat. Ja, wann er zunehmend Marxistische Autoren gelesen hat, auch Habermass ist ja durch Marxistische Autoren stark geprägt worden. Weil das war jetzt sozusagen die Gegenposition. Genau. Alle nachliegenden Reich, genau. Genau. Und mein Vater genau das selbe. Also, ein Vater war ja dann, hat Reisen nach Spanien gemacht, ist dann mal fafsted worden in Franko-Start wegen Landstreicherei, weil man hat ihm den Pass geklaut in der Straßenbahn. Und dann hat er dann eingesessen? Ja, ja, ja, ich hatte mir nicht auch in Salamanca oder sowas den Pass in der Straßenbahn geklaut und dann ist er mit dem allerletzten Geldwasser irgendwo noch hatte. Geld war mir auch geklaut, aber irgendwas hatte er noch. Ist ja irgendwie für einen Apel und einen Eiff von Salamanca nach Madrid und so dorthin Botschaft zu gehen. Da ist aber nie angekommen, weil die hat am Wochenende zu. Irgendwo musste er schlafen und dann kriegt er so ein Tipp, dass die ganzen Obdachlosen sich immer vor dem Pado da unter den Bäumen befunden werden. Ja, genau. Ich war letztens immer richtig. Ich habe auch da Flosen mehr gesehen. Ja, aber damals ich musste da andenken, dass mein Vater da gelegen hatte und dann wohnt ihn da nach der Nacht mehrfach gefilzt von der Gadias-Sivil. Die sah damals sehr furcht, er irgendwie aus. Die hatte so schwarze Caps angenommen. Genau, so weiter in meinen Spanien, verschiss das schon schwarz. Und dann wurde er festgenommen, kam ins berüchtigte Polizeigefängnis in der Pochter del Zoll, also richtig mit einem Zentrum vom Madrid und hatte dann einige Zeit da unten in so einem Massenknastlager, so mit 15-20 anderen verbracht. Und hat die Zeit unter anderem genutzt, um Balladen über sein Schicksal zu verfassen. Wirklich. Ja, genau. Und er hatte auch die Büchern, die er gekauft hatte. Sein weniges Geld, was er hatte, hat er dann einen Antikvariaten gelassen und hat dann da tatsächlich, ich weiß nicht, ob es die Formen totalitäre Herrschaft von der Arden wäre der so selber in Frankfurt-Knastgelessen. Das ist ja etwas lustiges oder irgendwie ja ein schöner Zufall. Ich war kürzlich auch in dieser deutschen Botschaft im Madrid. Ja, ja. Weil ich mein Ausweis vergessen hatte und bin nach Spanien angereist ohne zu wissen, dass ich gar keine Ausweis dabei habe. Und die hatten offen. Also das läuft heute anders. Sehr nett, sehr, sehr freundlich, liebe Grüße an der Stelle. Man kann sich auf deutsche Botschaften, ich habe mich schon mehrfach gebraucht einmal auch in die. dass wir überfallen worden sind, war auch alles weg. Wenn du irgendwo ein Thema hast, sehr weit weg, gehen die deutsche Botschaft egal, welches ist. Das ist total verlastet. Ich wollte noch immer meine Sendung machen, was in Deutschland gut läuft. Ja, ich schiebe den irgendeinen Liste, der immer vertagten Sendungen. Das können wir gerne dazu machen. Ich komme zu dem Faden zurück. Der Faden ist einfach, dass die gleiche Erfahrung ist, diese Frage sich den Verschismus zu erklären. Mein Vater war in Toledo, in Toledo der Alkazar, der schüttet für die verschissende große Rolle, weil sie den da sehr lange verteidigt haben. Als man Vater in 50 Jahren da war, dann war das noch ein Museum mit all den Zerschossenen Matratzen. Das ist aus als sprangensche Bürgerkrieg ein Tag vorher zu Ende gegangen. Dieses verstehen wollen. Immer intellektueller werden sich immer tiefer, in die Dinge einzugraben, alles zu lesen, philosophie zu lesen, psychologie zu lesen, Literatur zu lesen, von Leuten aufrechten und kritischen Geistes usw. Das ist natürlich die gleiche Sozialisation, die die Habermass auch gehabt hat, nur Habermass eben dann sehr früh dann schon in den institutionellen Rahmen einer Universität. Und die es ist wahnsinnig beeindruckend, zu sehen, in welch kurzer Zeit Habermass unglaublich viel gelesen und Rezipiert hat. Also das Tempo, in dem der Bücher gelesen hat, das ist wahnsinnig beeindruckend. Der hatte sich also mit als Mitte der 60er Jahre, also schon dermaßen viel drauf geschaufelt. Ja, und so viele Dinge durchdacht, das als dann die Studentenbewegung kamen, die ja auch ein besseres, ein gerechteres, ein sozialeres Deutschland haben wollte. Aber auch sehr viele Illusionen hatte über das Funke, mögliche funktionieren eine Sozialismus. Man wurde es dafür zu dem Zeitpunkt keine reale Vorlage gehabt, der Osten ja schonmal gar nicht. Da gehörte er dann zu denen, die gesagt haben, bevor sich die und kritisch und die ja umgeschafften der liberalen Demokratie hier, das Kind nicht mit dem Bad ausschütten, wir wollen die Gesellschaft freier machen, wir wollen die Gesellschaft gerecht machen, aber wir sollten nicht an ihren Grundfesten rütteln. Und dann wurde Habermass dann von 68 an, weil er nicht mehr die Galisierungsfigur der linken, sondern einer gemäßigten linken, einer liberalen, links liberal gemäßigten linken. Ist das ein Weg, den dein Vater auch gemacht hat? Also von sehr weit links dann irgendwann in die Mitte und eher dann in die konservative Ecke oder wie muss ich mir das vorstellen? Also ich glaube der Unterschied zwischen meinem Vater und Habermass war, dass mein Vater nach 68, im Laufe der 70er Jahre immer Illusionsloser wurde, dass eine andere Gesellschaft als die immer weiter aufziehende Massekonsumsgesellschaft in Deutschland möglich sein würde. Ja, also er sagte, die Leute wollen noch irgendwas, wollen die Gewerkschaften, die wollen keinen gerechteren Staat, die wollen mehr lohn. Ja, also das Ganze und die Leute wollen im Grunde genommen nur konsumieren. Und wenn das alles stimmt, dann können sich alles leisten, und große Sautofottertür haben und so weiter, sind die Leute zufrieden. Also, dass Menschen wirklich an der Wahrheit oder an einer gerechteren Gesellschaft interessiert sind, das hat mein Vater ab den 70er-Jahren nicht mehr geglaubt. Für Habermass war das aber, dass ein ganzes Denken anbelangt, nach wie vor bestimmt, da linken der Unterschied. Wo siehst du, ich hatte den Unterschied zwischen den Generationen. Generation da des Vaters, Generation Habermass, Generation heute. Also diese, diese, man wundert sich ja, ich hab das immer wieder erlebt, auch in Gesprächen mit Metolo-Kausdübarlebenden. Menschen, die wirklich in den Abgrund geguckt haben. Ja, ich ja nämlich zum Beispiel dann das Gespräch mit Eva Schloss, ja, das ist so, das, was mir am allermeisten hingeblieben ist, die ich in ihrer kleinen Lodna und Erwohnung besucht habe. Und die mir erberichtet hat, wie sie am 27. Januar 1945, ja. Dort liegt gemeinsam mit ihrer Mutter von einem Leichenberg zurückgelassen, ja, die Nazis hauen ab, nehmen die, die ist noch irgendwie packen mit auf diese sogenannten Todesmerche, weil sie fliehen vor den Heranrücken in Russen. Und Eva wird am 27. Januar auf diesem Leichenberg gefunden von russischen Soldaten und langsam aufgepäppelt, hat ihren Vater verloren, hat ihren Boden verloren, hat wirklich das grauen gesehen. Aber die Resilienz dieser Leute, der Optimismus, mit dem die auf das Leben und die Welt geblickt haben, der hat mich immer wahnsinnig beeindruckt. Und ich frag mich immer, woher kam auf der einen Seite diese Stärke? Und woher kommt sozusagen im Haken Contrast dazu? Heute? Und das werfe ich keinem vor, aber ich stelle es fest, die fast schon Fatalismus war sehr vielen jungen Leuten, die das Gefühl haben, ich habe keine Selbstwirksamkeit. Da ist kein guter Weg für mich in dieser Gesellschaft. Da ist nicht dieser Glaube, dieses sichere Gefühl sogar, das morgen immer noch ein bisschen besser als heute. Woher kommt das? Ja, weil wenn du das alles erlebt hast, wenn du das schlimmste, das schlimmen erlebt hast, dann ist doch klar, dass das nur noch besser erheben kann. Ist es so einfach? Dann kann es ja nicht mehr schlimmer werden, weil das schlimmste hast du ja bereits erlebt. Und dieses Gefühl, das wahrscheinlich viele Rollhochhaus-Überleben da hatten, eine Art zweites Leben geschenkt bekommen zu haben. Und diese Kraft, die das Überleben gekostet hat und wie sehr das sozusagen die inneren Abwehrkräfte geschnelt hat. Und diesen Hunger nach Leben, nachdem man ihnen das Leben genommen hat, mit allem was dazu gehört, einschließlich dem Versuch, ihnen die Würde zu nehmen und so. Da ist erneutig in eine unglaubliche Kraft und Energie, wenn nicht für alle manche Wanderer zerstört, aber für viele und auch gerade für viele die alt geworden sind, da war diese Energie da. Und in der jungen Generation heute ist der Fertilismus sehr, sehr beherrschen. Der, die sie sich bei ihren Eltern ab, sie denken also aus ökologischen Gründen geht das Ganze hier irgendwann zu Ende und dann sehen sie auch die gerade die schiefgehende Weltgeschichte, die sich rückwärts zu entwickeln scheint. Nicht immer zivilisatorischer und sensibler wird, sondern genommen Gegenteil immer warischer, immer unvorblümter. Und sie selber haben aber häufig jedenfalls in ihrem Biografie nicht viel schlimmes erlebt. Also ja, sie haben in den Unterumständen sehr behütete Kindheit. Ja, genau. Das heißt, die kommen jetzt aus der umgekehrten Situation. Eine sehr sehr behütete Kindheit, in der sie nicht trainiert haben, ihre Abwehrkräfte zu stärken. Denn der Optimismus, dieser Generation nach 45 kamen aus der Stärkung der Abwehrkräfte, die sie unter dem grauen vorher durchgemacht haben. Und heute sind diese Abwehrkräfte, in dem sie nicht da, auch diese Animals Birds, dieser unbedingt überlebenswille, dieser Hunger und so weiter. Die sind in diesen sehr privilegierten Umständen, in denen junge Menschen heute erzogen werden, wenn wir uns hier in denfalls die meisten nicht alle, ich weiß aber die meisten, nicht vorhanden. Ja, und deswegen übernehmen sie den Fertalismus ihrer Eltern, obwohl sie dafür zu jung sind. Man darf hier als alter Mensch gerne Fertalist sein. Exakt. Ja, das ist auch nicht verboten. Man muss nicht, wie Habermass-Optimus bleiben. Man kann auch, wie mein Vater Fertalistischer werden, solange man sich die Freude am Leben dadurch nicht vermiesen lässt. Man muss nicht daran glauben, dass die Welt besser wird, solange man noch trotzdem sein Leben heifig genießen kann, so wie das mal in meinem Vater war. Es gibt keine Pflicht, Idealist zu bleiben, wobei ich bin ja näher an Habermass-Drande als meinem Vater. Die Formel von Habermass, Idealismus ohne Illusionen und Realismus ohne Anpassung. Beschreib ziemlich genau mein eigenes Lebensempfinden und Verhalten. Für das mal ausrechert Idealismus ohne Illusion, was halt was meist, was mein Ziel ist. Ja, Idealismus ist für mich alternativ los. Also, wenn ich aufgeben würde, daran zu glauben, dass die Welt zum besseren Veränder war ist, dann würde ich das, was ich mache, nicht mehr machen. Das würde mir sehr viel Lebensenergie nehmen, wenn das so wäre. Und ich hätte kein Ziel mehr, auf das ich hinarbeiten könnte. Das war behabermass genau das Gleiche. Und selbst in dieser Hoffnung jeden Tag enttäuscht es, gibt es zu dieser Hoffnung keine Alternative. Man kann auch sagen, Pessimisten und Optimisten irren genau gleich viel. Aber Idealisten haben ja Schwarz daran. Und das ist im Grunde genommen für mich genauso unverzichtbar, wie es für Habermass war. Aber gleichzeitig ohne Illusion. Nur weil ich ein Idealist bin, muss ich nicht glauben, dass die Welt sich zu meinen Lebzeiten in ein Paradies vermandelt wird. Wenn ich an das Ideal der liberalen Demokratie glaube, was ich als Ideal für Wichtighalte, muss ich nicht glauben, dass es real in einer liberalen Demokratie an allen Ecken und Enden jederzeit ideal zugeht. Und ich bin auch nicht davor gefeiert zu beobachten, wenn bestimmte Entwicklung rückschrittlich sind. Das heißt also, sich nicht blenden lassen durch ein Ideal. Ja, und ich anfange, Kokolores zu glauben, nur weil man es gerne glauben möchte. Das ist dieser Idealismus ohne Illusion. Und das andere Realismus ohne Anpassung. Weil es gibt so eine Vorstellung von Realismus, Realpolitik. Genau. Ja, das Begriff aus der Bismarckzeit. Ist gerade wieder das Gewerke. Genau, das man sagt, so ist das halt. Ja, die Sonntvölkerrechte. So sind, genau, völker nicht. Wir sind so einig dran, was soll der Idealismus? Also, passen wir uns daran an, dass der Mensch nicht gut ist, dass der Mensch quasi ein Tier ist, die Schimpansenhorben auch untereinander Kriege führt. Und das wird nie auch hören, das liegt irgendwo in der Natur des Menschen drin. Und wenn sich um Bolibensumstände verschlechtern, wenn der Wohlstand senkt, dann ist das normalste von der Welt, und so und Anpassung wäre zu sagen, okay, nur weil ich weiß, dass das nicht ganz falsche ist. Zu sagen, nur dann ist das eben so. Und mache ich halt mir. und mache mir keine weiteren Gedanken. Geht mein Idealismus auf und fröhne sozusagen den schlecht laufenden Zeitläuften als Mitläufer einer vertalen Entwicklung. Und das siehst du ja gerade super aktuell bei den Vorgängeln rund um Iran. Also wenn du das mal anschaust, ich habe noch nicht ein wirklich gutes Gespräch mit Iran krass der gelesen mal wieder der vulgarische Politologin, der in Wien lernt und der sagte, der gibt es jetzt etwas, das ist neu und der kommst du genau an diese Regeln über die wir gerade sprechen, wer der basierte Weltordnung usw. Der gibt es jetzt etwas, was neu ist, nämlich dass du anfängst einfach das überhaupt an der Staaten gezielt einfach auszuschalten. Das ist neu und er sagt, das eine wahnsinnig beruhigen Entwicklung, warum. Weil er sagt, das verändert alles. Ja, wenn du im Gespräch mit dem amerikanischen Präsidenten bist und dir nicht mehr sicher sagen kannst, ob du vielleicht der nächste bist, der entführt wird oder sogar umgebracht wird, dann verändert das alles, dann verändert das die Art dieser Gespräche, dann verändert das politische Beziehungen, dann verändert das auch Diplomatie für das einen echt guten Gedanken niedriges, sehr spannendes Thema. Ja, ich dachte, ich habe zum Beispiel beim ersten Irakrieg, also den die UNO noch legitimiert hat, zu befreien Kuwaitz. Nicht der zweite, jetzt über 1990, da über wir reden jetzt nicht über den Raub überfeil von John Stabel-Jubosch, sondern wir reden nicht zum Beispiel von der UNO legitimierten Krieg zur Befreiung gegen Stadarmusin. Und ich habe mit damals die Frage stellt, als Student, wie so muss man dafür ein Krieg machen, reicht es nicht eigentlich, den muss sie ihn zu erschießen. Und jeder seiner Nachfolger muss damit rechnen, dass das gleiche passieren. Das ist das nicht die viel schonendere Art und Weise, viel Kriegen, indem ich immer nur die jenigen ausschalte. Ich stelle sich immer die Frage, wie wäre das gewesen, wenn die Alliierten in der Lage gewesen wären, Hitler zu töten. Samt sagen wir mal, seines Führungszirkles. Also, wenn wir die anderen sechs, sieben denkbaren Nachfolger und Schäfer dreht damit ausgeschaltet hätten, weil das dritte Reich war so organisiert, dass das dann kein anderer hätte übernehmen können, wahrscheinlich tatsächlich nicht. Dann wäre der Fisch, der vom Kopf ausgeschunken hat, der hätte wahrscheinlich nicht überlebt. So dass man also sagen kann, ist doch eigentlich gut. Wir verhindern gigantische Kriege und so weiter, indem wir Führer ausschalten. Und deswegen ist das natürlich ein interessantes Korrektiv, was die Lassdefter sagt. Ja, wenn jeder Führer, ja, ist interessantes philosophische Gedanken spielt immer damit leben muss, zu jedem Zeit eliminiert zu werden. Einschließlich vielleicht doch eine Trump, wenn die anderen das irgendwann auch geheckt sagt. Ja, ich meine, was macht das dann aus Politik? Ja, ja, das passt. Die Ringen alle da waren nah. Und die Ringen alle da waren nah. Und das ist etwas, was ihm als Bulgarin erfremd war. Wenn wir über Habermas sprechen, ein Stichwort muss ich dennoch kurz zuwerfen, "Historiker Street", 86. Ausgelöst hat den Historiker Street ein, der konservative deutsche Historiker ernst neuhte. Der die einzigartigkeitsdeutschen vorbrechen in der Zeit des Dritten Reiches, relativiert hat, indem er parallelen gesucht hat, wo das eben auch woanders in ähnlicher Form und so weiter vorlag, wollte also diese Monumentalität der deutschen Schuld, die wollte er kleiner machen. Habermas hat sich dann eingeschaltet und das hat damals, ich erinnere mich eigentlich dunkle daran, aber "Historiker Street" ist ein Feststehen der Begriffen, in der jungeneren deutschen Zeitgeschichte. Es gab damals den Breite öffentliche Debatte, genau darüber. Die konservativen Historiker, die gesagt haben, genau ist jetzt jetzt mal endlich an der Zeit zu sagen, dass die Nazis ja nicht die einzigen waren und vielleicht möglicherweise in der Mein- oder anderen Bereich auch nicht die schlimmsten und das zu relativieren. Und auf der anderen Seite, die linken, linkslieberalen Historiker, Momsen gehörte eben auch an Führender Stelle dazu, die gesagt haben, an der deutschen Schuld lässt sich nichts relativieren. Also der industrielle "Massen-Mord" an den Juden und an anderns Denkenden und so weiter, der ist in diesem Ausmaß und in dieser fürchterlichen Professionalität einzigartig. Und der Angriffskrieg, insbesondere im zweiten Weltkrieg gegen den Osten, auf dem Gebiet der immerligen Sowjetunion sind in diesen Jahren 27 Millionen Menschen gestorben, der lässt sich auch nicht relativieren und sie haben dahinter die Absicht gewittert. Diese fürchterliche Schuld ein bisschen loszuwerben. Dafür, wenn ich vergessen, 1985, hat es zum 40-jährigen Kriegsende, Richard von Weizecker, diese sehr berühmte Rede gehalten, indem er diese gesamte Schuld der Deutschen noch mal ganz, ganz eindrücklich der Bevölkerung vor Augen geführt hat. Und das Gefühl einigen sehr konservativ in historikern nicht. Und dadurch gab es den Historiker Streit, der nochmal gelaufen hat, am Ende gewinnt letztlich die Habermassfraktion. Die sagt, das kann man nicht relativieren, die setzt sich ja im Grunde genommen durch. Also die Position von Ernst Neulter würde vor mutlich heute kein Historiker in Deutschland mehr vertreten. Und ich muss zu den Zufügen auch nicht vertreten können. Also der Aufschalter gegen wäre noch viel höher als in den 80er Jahren. Ja, im Grunde, und das ist auch für uns wichtig zu verstehen. Und das ja immer wieder, den dann der Bezug zur Aktualität, es kann sozusagen keine Vorgeschichte geben, die das in irgendeiner Form rechtfertigt. Genau. Es gibt keine Vorgeschichte, die es in irgendeiner Form rechtfertigt. Und das Ausmaß ist auch nicht nur samftgraduell verschieden von anderen Völkermorden oder von anderen Angriffskriegen. Das ist ja dann sozusagen auch die große Qualität eines Menschen wie Habermass, der dabei hilft, bestimmte Dinge einfach dann klar zu haben. Habermass hat da nicht zu unrecht ein antiaufklärerischen Impuls dahinter gesehen. Es ging eigentlich so ein bisschen darum, die Di-Dibiografien, der Fätergeneration wieder so ein bisschen den Dreck von der Weste zu klopfen. Das war sicherlich das Interesse, was dahinter gewissen ist. Und die einzigartigkeit der deutschen Schuld in Frage zu stellen zu sagen, ja, ist doch klar, nach dem Verlohenden zweiten wirklich, da haben wir uns die Westmächte diese Sichtweise, also das sagt heute, das ist der Blick der Sieger auf Deutschland gewesen. Den haben wir uns als besiegte Notgedrungen zu eigen gemacht. Jetzt ist der Krieg 40 Jahre her. Jetzt können wir uns mal davon befreien. Genau, daher Habermass und einige andere Historiker, Hans-Urrich W. Laub und Monsen und so weiter völlig zu Recht interveniert. Und gesagt, was wollt ihr da eigentlich reinwaschen mit eurem Revisionismus? Genau, wenn du sagst, das wäre heute nicht mehr salon fähig, bin mir da nicht so sicherlich. Das würde wahrscheinlich in Zukunft wiederkommen, so wie sich das Land der Maumblick entwickelt. Aber in den letzten zehn Jahren oder 20 Jahren wäre das nicht möglich gewesen. Denk an Wörter, wie die von Höcke und so weiter, schuld kult, uns euch die Dinge. Wenn ich so was höre, geht es mir mal kalte und rutscht. Es kommt bestimmt irgendwann wieder. Aber es war in den letzten Jahren, Gott sei Dank, keine seriös zu vertretene Positionen. Ich hab abschließend noch mal Habermass, der ja, das ist eben gerade sehr andrungsvoll und schön beschrieben, träumt von einer demokratisch verfassten Weltgesellschaft, so könnte man das vielleicht aus der Aufhörning Europas, richtig ganz großer Europäer gewesen. Also, ein idealistisches Europa konzipiert hat. Weil der Nationalstaat gehört ihr auch zu den eigentlich zu überwindenen Problemen. Die Nationalstaaten hatten auch zum ersten und zum zweiten Weg richgeführt. Der Nationalismus, ganz wichtiges Wort, und dass man nicht überhaupt mal reden kann, ist der Verfassungspatriotismus. Und mit die deutschen sollten stolz nicht darauf sein, deutsche zu sein oder auf ihr Vaterland in dem sie geboren sind, sondern sollten stolz sein, auf die großartige, mit der Menschenwürder ansetzende Verfassung freiert, dich lieber alle Verfassung zu denen sollten sich bekennen. Dafür lohnt es sich quasi mit Feuer und Schwer zu kämpfen. Aber, nicht für die unvorfügbare Tatsache, die ja rein erzufall ist, mit welcher Outfahrer, an welchem Ort der Welt man geboren wird. Sondern es geht um die Werte, sind müssen größer sein als die Territorie. So, und da ist jetzt einer, der, was das gerade so schön beschrieben, der träumt von dieser demokratisch verfassten Weltgesellschaft, der träumt von der Verrechtlichung der Welt, könnte man sagen, also damit vom Völkerrecht, träumt von einer demokratischen Unruf und in UN die Kriege verhindern, die universalistische Menschenrechte durchsetzen. Und wenn man sich das aktuell mal anschaut, sind wir mal weiter von entfernt. Und wie schon Ende der 60er kommt dem Iran da eine Schüsselrolle zu, da man es hat ja auch der Schaabesuch hier in Deutschland, die politische linke, die Studenten unklarisiert, mobilisiert und polarisiert. Und auf den Schaaf folgten dann die Mulas, der Scha, der ja nur wieder an die Macht kam, weil, sammeln, Ölinteressen von Briten und Amerikanern dazu geführt haben, dass man ein Regime-Change damals anders, ja, sehr viel Super-Sieber, durchgezogen hat. Und den demokratisch gewählten Präsidenten Mossadek sehr beliebt, da man der die Iranische Ölindustrie verstaatlichen wollte, ja, eliminiert hat, wenn man so will. Und heute bist du wieder an dem Punkt auf den Schaafolgen die Mulas und gegen die führt jetzt der Rechtsverpolis Trump gemeinsam mit Israel. Eine militärische Operation durch, einen Angriff dessen gigantisches Ausmaß. Muss man so, glaub ich, formulieren, vollkommen unkalkulierbar wirkt. Und deswegen hat aber massorrecht, wenn er sagt, "Mach uns nichts vor, die normative Autorität der Amerikas liegt in Trümmern." Ich glaube, der Satz wäre jetzt zu wiederholen. Und wichtig ist auch, dass er gesagt hat, er war kein Pacifist. Er hat also grundsätzlich als aller Ultimaratio-Triege zugelassen. Aber um seine Bedingung, dass sie sehr, sehr gut begründet sein müssen, natürlich im Völkerrecht begründet sein müssen. Er hat sich sehr empört darüber, wie George W. Bush unter dem Hinweis der Malz der Irak produzieren, massonvernichtungswaffen, was nicht der Fall war, trotzdem mein Krieg geführt hat. Also für ihn ist sozusagen die Transparenz, die die Begründung eines Krieges unterliegt, im Hinblick auf Notwerseituation eines Staates und so. Und so weiter immer sehr wichtig gewesen. Also man muss dir sozusagen, also wenn man so ein Mittel einsetzt, was es nach allen Regeln der Kunst zu verhindern gilt, dann muss man das komplett ausweisen können, quasi irrational ausweisen können, dass die Ultimaratio ist und man muss die gesamte Beweiskette dafür, muss man vorlegen. Und das ist etwas, das findet heute in keiner Form mehr irgendwo statt. So, und wir sind jetzt in der Situation. Wir haben es mit zwei großen Kriegen zu tun. Das hat U-Bad-Betzel neulich, finde ich in der Süddeutschen genau richtig beschrieben, ganz simpel, einer von unserer Haustür und wir können den einen nicht beenden und wir konnten den anderen nicht verhindern. Und das ist das die frichtig. Ich über unruhigend, um nicht zu sagen, beschissene Lage, in der wir gerade sind. Genau. Aber du sagst ja richtig, in der wir gerade sind. Ja, und ich will ja, lasse mir meinen Idealismus nicht nehmen. Und ich kann mir durchaus denken, dass wir in einen Jahren in einer Besseranlage sind. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die sagen, das, was ihr jetzt entfesselt wurde, hat die Büchse der Pandora für 100 Jahre geöffnet. Sondern ich habe das durchaus verdenkbar, dass das auch noch viele Wendungen nehmen kann. Weil ich auch am deutschen Idealismus geschult war, ist die Weltgeschichte verläuft nicht den Eher. Sie verläuft eher im direkten Vergleich dialectisch. Und also auf jede Bewegung gibt es eine Gegenbewegung. Und wie aber, maßmöchte ich daran glauben. Das ist schön, Richard. Ein optimistischer Ausblick, ich muss ganz ehrlich gestehen. Ich teile das so nicht. Ich glaube, das lehrte auch die Geschichte, den kann. Denn Irak beispielsweise, ich meine, diese gesamte Region ist genau nach solchen Interventionen immer wieder für Jahre in einer unglaublichen Spirale von Gewalt versunken. Und ich hoffe, so sehr, dass du recht hast, aber das kapitelist auch nicht zu Ende geschrieben. Richard, dank dir sehr viel gelernt heute von dir. Und wir hören uns nächste Woche. Ja, freue ich mich drauf, ich bin gespannt. Wir wollen ganz gerne noch reden. Ciao. Land so und breicht es eine Produktion von M-Hoch 2 und Prozers bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer Lukas Raspach. Redaktion Monika Fabrizios und Simon Schulin. Postproduktion Dominik Völke. Redaktion ZDF, Henning Bregenkamp und Marc Lofric.