#235 (Angriff auf den Iran: Ein gerechter Krieg?)

ZDF. Lands und Precht. Schön im Guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Wo reicht ich dich? Ich gehe immer in der Kämmernate. Aber die spannende Frage ist heute, wo erreiche ich dich? Sie dann das aus heute. Ich bin bei meinem engsten Freund beim Martin, beim wichtigsten Mann des Dorfes hier stefertigter Bürgermeistern. Und hat mir netterweise sein Wohnzimmer zur Verfügung gestellt, Schiefherin Hamburg, bin zwischendurch in Hamburg gewesen, um eine frische Sendung zu machen. Und wir haben uns dann aber entschieden, nicht weiter auf den Iran jetzt einzugehen, sondern eigentlich mal die Geschichte dahinter zu erzählen. Ich weiß nicht, ob du es mitgekriegt hast, Richard. Viele gesehen gab, und habe mich viele Reaktionen schon. Wir haben drei Sendungen gemacht, rund um die Frage, was bedeutet eigentlich Krieg? Was ist das eigentlich wirklich? Und wenn du in diesen Tagen mal genauer hinhörst, die Sprache von Politikern, die die ganze Zeit versucht zu verschleiern, was Krieg eigentlich wirklich ist. Wir machen dann eine Intervention. Luftschlähe statt Bombe, die Rummission. So, Mission auch sehr gerne. Wenn wir im Deutschen, der Politiker, sagen wir, ein bisschen Verantwortung übernehmen, ja, es am Ende Bomben schmeißen und der gleichen Gemeinde. Also was für ein Schindluder, damit Verantwortung getrieben wurde. Ja, und das ist eine, ich frag mich, wer sich das alles mal ausgedacht hat. Das hat sich so in den letzten 20 Jahren eine weiche Werbe-Sprache rund um den ganzen Rüstungs- und Kriegssektor entwickelt. Also, das heißt übrigens auch nicht manche Frichter in den Fachinreisen nicht von Rüstung, sondern von Sicherheitstechnik. Weil es ja denke ich immer, da baut sich ja dann sicher als Schloss in die Tür ein. Also es ist schon sehr interessant, wie es ist, übrigens spannend, weil die Leute sind ja davon überzeugt, dass das alles was Gutes ist. Aber sie trauen sich nicht mehr, die richtigen Worte dafür zu benutzen. Und das ist beim Krieg natürlich auch, diese sich engagieren, intervenieren, eine Mission starten und so weiter. Richtig eine Mission starten. Da stellt man sich dann so jemanden entschlappen uns an Dahlen vor dem Strohut oder so was, der in einem afrikanisches Dorf kommt. Also, ja, absolut. Wenn man dann von Verteidigungsfähigkeit spricht oder wenn man davon spricht, beispielsweise, wir haben diesen oder jenen, wie jetzt auch im Iran, eliminiert. Wir haben Leute umgebracht und wir haben diese Drasendungen gemacht, die man klar versucht haben zu benennen, was Krieg eigentlich wirklich ist. Und Harold Welz aber auch sogar, der sagte, ich will das, dass man jemand deutlich sagt. Krieg ist auf eine unvorstellbare, brutale Art und Weise Menschen zu zerstören. Das ist das, warum es geht. Wir hatten drei Sendungen dazu in der ersten Sendung, waren unter anderem Veteranen zugast. Menschen, die schon ein bisschen älter sind und die erlebt haben, was das eigentlich wirklich heißt. Andreas Rückewoll zum Beispiel, der bis heute gezeichnet ist von dem Wasser im Kosovo und die Urs-Lawienkrieg erlebt hat. Und der sagte, ich war auf vieles vorbereitet. Ich habe gelernt, was Verteidigung ist. Ich habe gelernt, wie man aus bestimmten Situationen rauskommt. Aber auf das, was das mit meiner Seele macht, kann mich keiner vorbereiten. Erzählt, wie er bei leichen gestiegen ist, wie er diese Lager gesehen hat, den es repräsentant anderswo. Auch diese Ohn macht, wenn du dann eine vom Politikern definierte Mission hast, du darf bist beobachter. Das heißt, du guckst zu, während vor deinen Augen zum Teil Stimmste Kriegsverbrechen passieren. Das macht die Leute fertig und danach werden die allein gelassen. Das ging mir besonders unter die Haut an den jüngeren Mann, der gesagt bekam in Deutschland. Ihr fliegt jetzt nach Taschkent, Uzbekistan. Ihr müsst da Leute rausholen, die in Afghanistan für uns tätig waren. Und plötzlich kurz vor dem Abflug heißt es "Nees geht jetzt nach Kabul". Auf die Frage, was machen wir denn da eigentlich? Was ist denn eigentlich der Job? Das sagt euch der zuständige General, der es schon vorgeflogen. Okay, die fliegen ab und dann passiert folgendes. Der General darf mit seiner Maschine nicht landen. Es sind diese Tage, in denen am Flughafen Kabul diese chaotischen Zustände herrscht. Ich weiß nicht, ob du dich ja in das Zehntausende, die versucht haben, irgendwie fluchtartig versucht haben, das Land zu verlassen. Genau, vor den Andrücken, den Taliban, diese hektische Rückzug der Amerikaner und halts über Kopf ein riesiges Chaos um plötzlich ist eher da ganz alleine. Mit ein Zeilen ein paar Leuten. Und weiß nicht, was er da soll. Und ist damit überleben beschäftigt. Und findet sich in der Situation wieder, dass er derjenige ist, der entscheiden muss, okay, du darfst mit und du nicht. Und er sagt, ich mir war vollkommen klar und ich war mit meinen Mitte jetzt 20 vollkommen überfordert damit. Ich entscheide jetzt zum Teil über das Leben oder Sterben von Menschen. Weil der war natürlich viele dabei, mit denen die Taliban Rechnung offen hatten. Und er musste das entscheiden. Aber nach welchen Kriterien machst du das? Und er berichtete davon auf die Frage, wann ihm klar wurde, was Krieg wirklich ist. Davon, dass Menschen dann zum Teil anderen Müttern, die Kinder geklaut haben, Babys geklaut haben, sie hochgehalten haben. Und sich auf diese Art und Weise versucht haben, Zugang zu verschaffen. Mit dem Argumente, ich guck mal, ich hab doch hier ein kleines Baby dabei, mich müsste ja mitnehmen. Es war ein paar zum Teil wirklich gestohle, ne Kinder. Schreckliche Dinge. Und er sagte in das zweite Mal, als mir klar wurde, was Krieg eigentlich wirklich bedeutet, war der Moment, als ich Monate später vor dem Untersuchungsausschuss in Deutschland stand. Und mich ist die Kinder da runtergefallen, weil ich ihn fragte, das heißt, mit anderen Worten, die selben Leute, die selben Politiker, die euch vorher dahingeschickt haben, die euch nicht gesagt haben, was eigentlich die Mission ist, die euch einfach irgendwie euch selbst überlassen haben, die selben Leute stellen euch dann im Untersuchungsausschuss Monate später kritische Fragen und fragen dich, was hast du denn da eigentlich gemacht? Das durftest du ja gar nicht. War das eigentlich Teil deiner Verantwortung? War das eigentlich Teil deines Jobs? Warst du da nicht sozusagen viel zu weit, indem du entschieden hast und so weiter? Leute, die selber noch nie in ihren eigenen Neben in solchen Situationen waren. Genau. Das ist Krieg. Das ist der Zionismus von Krieg. Und du möchtest den Bogens zum hier und jetzt zu spannen, weil ich halt gerne mit dir heute über das sprechen, was ihm gerade passiert. In meiner. da sind jetzt schon sehr, sehr viele Menschen gestorben. Es ist exakt, dass was Harald Weltsein der Sendung beschrieben hat, brutales Sterben. Vor allen Dingen eine Sache, da wird eine Schule bombardiert, Mädchenschule über 100 Kinder, die einfach in die Luft fliegen. Weil irgend, die man sich vertan hat oder auch immer. Und abgesehen von der Tatsache, dass das schrecklich ist und vorigbar ist und dass das ein Kriegsverbrechen ist, nichts anderes, kann das sein. Da sind wir uns sicher einig. Wo bleibt eigentlich der Aufschreiber solche Dinge? Wo ist eigentlich die breite gesellschaftliche Debatte darüber? Wo ist eigentlich derjenige, der sich hinstellt und sagt, Freunde, wir müssen darüber reden, was tut ihr da eigentlich? Ihr begeht gerade Kriegsverbrechen, aber es ist irgendwie so ein seltsames Schweigen. Natürlich wird das irgendwie berichtet, aber man hat das Gefühl, das ist irgendwie eine Randnotie zum Spiel. "Ga kann der richtige Rolle, so nach dem Motto, irgendwas ist ja immer und muss halt jetzt sein, weil es geht ja gegen die Richtigen." Wie schaust du darauf, auch aus Philosophischer Sicht? Ja, es wird glaube ich zwei Sachen. Also das eine kommt immer ein bisschen darauf an, wer da Menschen tötet. Sei es versehentlich, sei es nicht versehentlich. Schwied natürlich eine ganz, ganz große Rolle, wir hatten den Russen aber ganz, ganz genau hingekuckt, dann haben das auch entsprechend eben diese verbreichend skandalisiert. Bei den Amerikanern gucken wir dann nicht so genau hin, weil das ja eigentlich für einen guten Zweck ist, aber es ist ein unangenehmer Kollater weitschaden. Ist das eine Punkt? Der zweite Punkt ist aber wir haben in letzter Zeit so viele fürchterliche Angriffe auf Zivilbevölkerung gesehen. Im Ukraine krieg, wir haben die Mastakarthe Hamas gesehen, wir haben das, was Israel im Gaza-Schleifende macht, 10.000, aber 10.000 und noch mal 10.000 von Toten ganz, ganz viele Frauen und Kinder usw. Und jetzt im Iran wieder. Und ich glaube, dass bei vielen Menschen da auch so eine Art Abstumpfung geschieht und sagt, ja, dass wir leben gerade in solchen Zeiten, in seinen verrückten Zeiten, wo jetzt also pausendlos die allgegenwahrt von solchen Kriegen wieder da ist. Und ich schürch dir, dass man sich so ein bisschen daran gewöhnt und dass tatsächlich auch durch die Massenhaftigkeit mit der es im Augenblick berichtet wird, sein Schrecken verliert. Es gibt eine interessante Erkenntnis aus der Sozialpsychologie, dass wirkliche Kriegsabfangerungen, drei Generationen aus den Knochen der Nachkommen wieder raus sind. Wenn die, die Wetteranen, die das erlebt haben und so, wenn die nicht mehr leben, ja, und das ist ja beim zweiten Weltkrieg fast durchgänglich der Fall, dann muss die Generation, drei Generationen später, dass wir dann neu lernen oder gar nicht lernen. Der an das ist ja nicht zu erklären, dass es auch immer wieder Kriege gibt. Die Menschheit lernt ja im Hinblick auf Kriege definitiv nichts dazu, sondern weil die größten Traumata, die größten Kriegserfahrungen und was, was ich fahre, ja, einige Jahrzehnte später ist das alles irgendwie nicht mehr richtig da. Es ist irgendwie kein Argument mehr und andere Argumente überlagern. Das ist eine furchtalig traurige Belanz, aber es ist leider die Wahrheit. Ah, dass wir mit unterschiedlichen Maßnahmen messen. Ja, je nachdem wer es tut, zweitens, dass wir abschumpfen durch die Menge der Berichterstattung und drittens, dass wir uns die Schrecken des Krieges nicht mehr intensiv genug vorstellen können. Im Zeitalter von so viel Internetkriegspiel. Irgendwo das Ganze macht dann den Eindruck, so wirkt ja auch Militär, Drohnkriege und so was, alles das wär's eigentlich irgendwie so zu L. Und das wirklich erleiden der Menschen, verschwindet einfach dahinter. Ja, es ist so auf so eine seltsame Art und Weise steril geworden. Und es ist nach wie vor diese Idee da, jetzt hören wir noch einmal diesen einen gerechten Krieg und dann beendet das alles, was da sonst anleiden und anderen Kriegen und Konfliktnis und so weiter. Warum haben wir eigentlich immer wieder diesen Glauben daran? Warum setzen sich da immer wieder diese? Ich weiß gar nicht, wer das wirklich glaubt. Also ich glaube nicht, dass Donald Trump das glaubt, nur sich dazu sei. Und das natürlich völlig recht. Das ist jetzt nicht, was hier mir an passiert. Das ist ja nicht das Ende des Nauskonfliktes. Glechtig. Ja, das ist die Mutter ganz, ganz vieler Neuer, nauskonflikte und ganz, ganz vieler Folgen, die damit einhergehen. Und ehrlich gesagt, ich nehme den aller wenigsten Akteuren ab, dass sie den Nauskonflikt mit einem was dazugehört. Ja, und mittler und mittler und osten Konflikt, sehr nicht nur na aus. Ich glaube, dass sie nicht bänden wollen. Ich glaube, das hat mit diesem Krieg geworft gar nichts zu tun. Und ich gehe sogar noch weiter. Und ich glaube, dass das Schicksal der Menschen in Iran, die unter diesem fürchterlichen Muller, begieben, leiden, leiden und leiden und das schon seit Jahrzehnten. Mit Sicherheit, Donald Trump noch keine einzige schwarflose Nacht bereitet hat. Das ist nicht der Grund für den Krieg. Und deswegen sollten wir es auch nicht darüber rechtfertigen. Wir stehen also nicht vor der Frage. Hier wird ein Land bombardiert, weil man die Bevölkerung befreien will. Und jetzt müsste man philosophisch abwegen, was es sozusagen schlimmer der Verstoß gegen das Völkerrecht, der hier uns beifelbar vorliegt. Oder aber die Aufgabe, der aus humanitären Gründen ja die Menschen vom Muller geschieben zu befreien. Darum geht es hier nicht. Sowohl Rubio, wie Hextes, haben überhaupt keine Hilfe daraus gemacht, dass sie nicht an einem Regime-Change interessiert sind. Und man sollte man in aller Deutigkeit aussprechen, warum nicht. Weil die Mullers letztlich aus Sicht viele Akteure nicht die schlechteste Lösung sind. Stell dir mal einen demokratisch befreiten Iran vor, in dem tatsächlich eine Opposition sich durchsetzen kann und man sich hinter irgendeinem Manden versammelt. Und das ist alles nicht sehr wahrscheinlich, aber mal sorgend die ideal felle. Und dieses Land mit diesen fantastischen Menschen, dieser enormen Bildung, dieser Kultur und diesen enormen Bodenschätzen würde sich entwickeln. Da würde innerhalb kurzer Zeit eine neue Macht entstehen. Der Iran hat das Potenzial weit mehr als eine Regionale macht zu sein. Letztlich sogar langfristig Potenzial für eine Supermacht. Mit knapp 100 Millionen Einwohnern, allein die schiere Zahl, die große, dass die Rohstoffe die die sind. Ja, und das ist auch kein wüsten Land für die Iran. Und Gehanna sind sehr, sehr stolz darauf, dass sie keine arabische Kultur sind, sondern eine ganz eigene und alte Kultur. Mit allem, was daran ist, sind noch absolute Hochkultur. Brauch wir überhaupt nicht darüber diskutiert, dass Potenzial für eine Supermacht. Dann zappen wir als Nachbarn die Türken. Ja, ich meine, wir kennen die Träume von Erdogan, der gerne quasi der neue Sultan der ganzen Region sein will und so weiter. Die Türken werden das nicht wollen. Die Saudis konkurrieren selber darum, die entscheidende macht den Lano-Mittleren aus den zu werden, die würde es und nichts in der Welt wollen. Und die Amerikaner wollen auch keinen weiteren Konkurrenten im Kampf der multipolaren Weltordnung erzeugen. Die Amerikaner haben alles in ihrer Geschichte getan, um die freihattig demokratische Entwicklung im Iran zu verhindern. Sie haben Mossadeck gestürzt und den Schaar intronisiert. Also ein demokratisch gewählten Regenten gestürzt, weil der, und das hat ja gar nicht alleine beschlossen, das hat die Regierung schon vorher beschlossen, die Ölquellen nicht mehr einfach den Engländern und den Amerikanern überlassen wollte. Man wollte keine liberaldemokratische und schon gar keinen eigenständigen Iran haben. Deswegen hat man den Schaar intronisiert und als der Schaar nicht mehr zu halten war, hat man ein Riesenangst, dass die Mossadeck Leute wieder dran kommen. Die hat man hatte Angst vor einem liberaldemokratischen Iran und aus diesem Grund hat man Komini als das kleinere Übel unterstützt. Das heißt, also an der Intronisierung des Mularregimes waren der Westen Franzosen auch, aus Paris auch eingeflohen haben, mit auch unterstützt. Aber die Amerikaner massgeblich beteiligt. Ja, ich gibt einige Dinge, die mir dazu durch den Kopf gehen riecht. Und ich würde das mal gerne ein bisschen dialektisch sozusagen aufgreifen. Also ich finde ja, du hast einen Punkt, wenn man auch die Jüngste Entwicklung sieht, und man sagt, okay, wir wollen uns da zentrales Malversprechen von Trumpen. Wenn wir ziehen, euch da nicht mehr rein, in neue Kriege irgendwo weit weg von Amerika. Die Amerikaner, die amerikanische Gesellschaft ist unglaublich Kriegsmütte. Trotzdem muss man festhalten, dieser Präsident hat offenbar in irgendeiner Form und sie mir das harte Bild nach Blut gelegt, wenn man einfach nur mal die nackten Zahlen sich anschaut. Trump hat, das haben, man glaub ich, sogar nicht drauf. Mir war das nicht bewusst, allein im vergangenen Jahr mehr Einsätze befallen als Joe Biden in vier. Der Präsident, der jemandem wie Obama 2011 war das unterstellt hat, der es zu blöd einen guten Deal mit den Mulas zu machen. Der wird bald Krieg mit dem Iran anfangen und dann wird er diesen Krieg gewinnen und das wird gut sein für ihn und er wird diesen Krieg nur führen, damit er die nächste Wahl gewinnt. Das ist so ein Satz, der mit Blick auf die Wahlen im November in Amerika und mit dem Blick auf das, was da gerade als Angriff passiert, klingelt richtig, richtig laut. Und wenn man sich die Begründung für diesen Krieg jetzt mal anschaut, dann muss man sagen, der geht das größte Risiko seit George W. Bush an im Nahn-Osten. Kein Präsident vor ihm hat das jemals riskiert. Ich meine, der Wunsch von jemandem in Netanyahu, wir haben das neu in der Sendung auch noch mal gezeigt, das geht 30 Jahre zurück. Seit 30 Jahren erklärten Netanyahu der Weltöffentlichkeit, dass die Mulas ungefähr drei Monate oder drei Jahre oder ein halbes Jahr tatsächlich bis in die 90er Jahre. Das ist ja immer behauptet, die Mulas stehen kurz vor der Bombe. So, jetzt muss man sagen, wenn man mit Leuten spricht, zum Beispiel mit Frank Sauer, der sich sehr, sehr viel mit strategischer Sicherheit und insbesondere mit Nuklearwaffen beschäftigt, den ich sehr schätze, weil da in der Lage ist, sehr differenziert auf die Dinge zu gucken. Frank Sauer sagt, eigentlich hat der Run auf die Bombe, das Tempo auf die Bombe, hat so richtig Fahrt aufgenommen erst im vergangenen Juni in diesem 12-Tage-Krieg. Als Trump gemeinsam mit den Israelis begonnen hat, diese Anlagen zu bombardieren. Sagt, die bis dahin war das irgendwie durch das Abkommen einigermaß dem Griff, das heißt nicht, dass die nicht gefährlich sind, das heißt nicht, dass die nicht die Absicht hatten selbstverständlich zu dieser Bombe zu kommen, gar keine Frage. Und der Verbeist auf Nordkorea und sagt, überlegte mal, warum werden die eigentlich nicht angegriffen? Und man kriegt sehr schnell eine Idee. - Natürlich, man macht sich unangreifbar. Genau, das hat man kriegt sehr schnell eine Idee, warum das so ist. Und er sagt aber der richtige Run und er ist da sehr nah dran, auf diese Bombe hat im vergangenen Juni begonnen. Die Begründung für diesen Krieg ist dennoch zweifelhaft und er klingt wie seinerzeit George W. Bush, der mit dem Verweis auf Massenverlichtungswaffen 2003 den Krieg gegen Saddam Hussein angefangen hat, der Iran könne mit Atomraketen bald US-Theritoren erreichen. Das müssen wir unbedingt verhindern. Ja, im gleichen Scheiß erzählt Trump jetzt auch. - Genau, ich bin bei Trump. Das ist los, ich bin gerade bei Trump. - Ja, das ist der gleiche Scheiß wie damals, das war Saddam Hussein unterstellt hat, dass er ganz kurz davor wäre. Richtig. - Das gleiche zu tun. Also das gleiche sich sehr, wir wissen, dass es damals komplett erschung und erlogen war, aber es hat erhungssen. Wir wissen, dass es im Iran nicht komplett erschung und erlogen ist, aber das ist offensichtlich eine genehmem maßlose Übertreibung. Genau, jetzt muss man sich das mal genauer anschauen. Interessant ist ja, er klingt wie George W. Bush. Er beginnt diesen Angriff wegen dieser vermeintlich ummittelbar bevorstehenden Gefahr. Und eigentlich beginnt da schon die erste große Lüge. Du erinnerst dich, wie er sich hingestellt hat und gesagt hat, wir haben mit unseren fantastischen Waffen, die sind bunkerbrechenden, schweren Bomben, haben wir jetzt das Iranische Atomprogramm komplett zerstört. Offensichtlich war das eine Lüge. Offensichtlich war das nicht so. Und wenn es vielleicht so war, dann muss man erst recht fragen, okay, warum machst du es also dann? Sie ist die gesamte Begründung für diesen Angriff nicht strengend. Genau, es ist absolut nicht strengend. So interessante ist es gibt ein paar Unterschiede. Erstens ist der Iran ein deutlich stärkerer Gegner als damals der Iraq. Du kannst dich mit Bodendruppen reingehen. Ohne ein Dessaste zu kommen, du hast Millionenstädte, Teraanard, acht Millionen Einwohner, es gibt andere Millionenstädte. Richtig, ja haben wir leise Vorstellung davon, was Häuserkämpfe und so weiter bedeuten. Man sich mal guckt wie die Russen versuchen, ja, im Häuser Kampf Stück für Stück jedes kleine Dorf in Donjets zu erobern. Mit was für einen Blut soll und was alles dazugehört und so weiter. Das heißt also eine richtige Infasion mit Bodendruppen da reingehen, dass wir ein zweites Vietnam für die Amerikaner. Das können sie nicht machen. Deswegen stellt sich natürlich zunehmend die Frage, was ist eigentlich die Motivation, hinter dem was da passiert. Jetzt kann man sagen, es gibt sich eine impolitische Motivation. Kein Mensch redet mir über die Epstein-Files. Das ist jetzt auch ziemlich von Tisch. Das hat man andere größere nationale Sorgen. Das zweite ist in meine Befürchtung. Das ist natürlich jetzt keine Spekulation. Das ist nur, sagen wir mal, eine kleine Sorge. Sollte man diesen Kriegszustand in Wellen aufrecht erhalten bis zum November. Das ist also immer wieder und immer wieder dazu kommt. Und man lässt das Ganze am besten noch im Oktober vorher oder im September vorher so richtig eskalieren. Ich glaube, das wäre schon durchaus denkbar, dass es dann gar keine Mithömm-Elections gibt, wenn sich die USA in einem richtigen Krieg befinden. Ich will nicht sagen, dass das unbedingt zu kommen. Das ist keine Profezeiung. Also, es ist auch nicht wie bei Winne zu ELA. Also, ich bin jetzt ziemlich sicher, was da so kommen wird. Aber ich würde sagen, bei Donald Trump dürfen ja grundsätzlich nichts ausschließen. So, das sind hier einen Motive. Das viel größeren, stärkeren Motives ist was anderes. Es geht im Kampf der neuen multipolaren Weltordnung darum, unter Kontrolle zu kriegen, was irgendwo wert hat. Und wenn der Iran kein Öl hätte, dann hätten wir diese Angriffe nicht. Also, das Öl ist natürlich wahnsinnig entscheidend, nicht weil die Amerikaner es wahnsinnig dringend brauchen, abgesehen davon, dass sie es immer gebrauchen können und damit tolle Geschäfte machen, vielleicht auch Trump persönlich. Es geht darum, dass die Iraner die Chinesen mit Öl versorgen und zwar sehr, sehr günstig und sehr, sehr billig. Und es wäre ein enormer Schlag gegen China, wenn man das unterbinden könnte und wenn das Öl jetzt von nun an wir Amerika gefördert und kontrolliert wird. Das ist sicherlich ein ganz wichtiges Ziel und den Traum von Militärbasen im Iran. Das wäre natürlich bei der strategischen Lage, die der Iran hat. So sozusagen das Drehkreuz zwischen Süden, Osten und Westen im Grunde genommen ist. Also einerseits hin nach der danshasiatische Raum, dann der frauderem mittlere Osten. Das wäre natürlich ganz grandiose, wenn man da irgendwo einen richtigen Fuß in die Tür kriegt und am Ende dieser ganzen Bombalierung dann richtig schöne Luftwaffenbasis beauschrängen. Das sind die Motive, über die wir hier reden, eben politische Motive und eben auch die anderen. Und deswegen, und da werden wir gleich darüber reden, müssen sich die Europäer und die Deutschen da auch mit klaren Worten klar zu verhalten. Wenn man mal genauer da reingeht, man muss eine Sache, muss man festhalten. Die Argumente oder das eine große Argument gegen diesen Krieg zu finden ist gar nicht so leicht. Wenn man sich mit der Situation in Iran beschäftigt, wenn man Iranerinnen, Iraner kennt, ich weiß du kennst, einige Leute, ich selber auch. Wenn man die Stimmen im Ohr hat, wenn man die Gesichter sieht, wenn man die Verzweiflung sieht, wenn man versteht, dass das Eingreifen von außen ihre letzte Hoffnung ist, wenn man sich klar macht, da ist ein Regime, das hat in drei Tagen 30.000 Menschen umgebracht. Das muss du logistisch erst mal schaffen. Das zeigt dir, wie unvorstellbar brutal die sind. Ohne jeden zu so was sind die auch ganz offensichtlich ohne mit der Wimper zu zucken in der Lage. Dieser Tag an den sehr gute Kommentierung von Raphael Geiger, gelesen ist ein Kollege von der Süddeutschen, der die Frage stellt, ob der amerikanische Angriff ja jetzt offenbar doch bevorstellt, richtig oder falsch ist, berührt. So schreibt er die wesentliche Frage, wie, wenn nicht so, soll an diktatorisches Regime den Fallen. Wie soll ein Volk sonst die Freiheit gewinnen, wenn es anderenfalls auf der Straße niedergeschossen wird? Und er verweist auf Syrien. Die Menschen, die beide haben häufiger bei Syrien gesprochen, irgendwann aus Notwehr gegen Assad selbst bewaffnet haben, weil der damalige US-Präsident Obama nicht eingegriffen hat, obwohl er es vorher versprochen hatte. Du änderst dich dieser berühmte Gedanke, wenn du Giftgas gegen deine eigene Leute einsetzt, dann ist an der Rote Linie überschritten und dann werden wir dich zur Rechenschaft ziehen. Das haben wir nicht gemacht und es folgt ja eine Jahre langer Krieg mit 100.000 oder mehreren 100.000 Toten. Das heißt nicht einzugreifen, kann nicht immer die Antwort sein. Der Krieg mit den 100.000 Toten hat auch was mit eingreifen zu tun, also das ist ein Vorher. Also lange lange vorher. Aber du verstehst man Gedanken. Ich verstehe darauf, du hinaus willst. Du musst uns nicht vergessen. Also ich bin gerne bereit, mich auf die Frage mit offenen Visier einzulassen. Aber ich muss vorausschicken, was ich vorhin gesagt habe. Ehrlich gesagt geht es darum nicht. Es geht nicht darum, dass wir aus humanitären Gründen, was die UNO Responsibility to Protect nennt, also d'aum wo irgendwo ein Genucide oder irgendwas sie ereignet, dass man dann das Recht hatte einzugreifen und das alle aller Schönste zu verhindern, das ist nicht der Grund für diesen Krieg. Das muss uns völlig klar sein und ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass am Ende dieses Krieges das molar Regime immer noch intronisiert ist. Aber dann verängstigt eingeschüchtert und einen erheblichen Preis an Donald Trump im Form von Öl und Mediterbasen und so weiter. Am Ende sind die Mulas noch an der Macht, aber sie sind deutlich Amerika freundlicher als sie bisher waren. Also für irgendwie so bombmann sich das Ganze da am Ende zurecht. Was sich für die Iraner verändern wird oder verbessern wird, ist, dass wir dann unter diesen Umständen möglicherweise die Wirtschaftssanktion gegen das molar Regime aufheben werden. Und ich meine die Menschen, die Iran leiden unter zwei Dingen. Sie leiden einerseits unter der Diktatur des molar Regimes, dass mit aller Wildkür und aller Strenge und so weiter alles in ihrem Leben kontrolliert vorgibt und so weiter und ihnen alles mögliche verbietet an Selbstanfaltung und sie leiden im Augenblick ganz, ganz konkret unter Armut. Also die mir erzählen die Iraner, die ich keine von den furchtelligen Umständen, dass die Fäter nicht mehr wissen, an Mütter, wie sie ihre Kinder durchbringen können, also dass die Leute hummern und so. Und das ließe sich ja dann aufheben. Also die, die, die, die, die, die, die, die, ganz große wirtschaftliche, die, die Hyperinflationen, den Mangel an Lebensmitteln und alles was dazu gehört. Und das würde sich dann ändern, wenn die Iranische Führung, ja, und der ist das gleiche molar Regime, bereit wäre zugestimmt und zugeständen ist, gegen über den Amerikaner. Und dann bleiben die am Ende, bleiben die dann am Ende an der Macht. Ich muss das vorausschicken, ja, bevor wir über diese hypothetische Frage diskutieren, wenn es ein Krieg wäre, der geführt würde, weil wir das Iranische Volk von den Mulas befreien wollen. Wäre das dann eigentlich legitimiert. Genau und da müsste man sich sagen, er merkt, wäre es doch zumindest notwendig gewesen, dass man sich da mit der UNO soweit abstimmt, selbst wenn man im, im Sicherheitsrat dann kein, kein eindeutiges, positives Wodschung kriegt, weil die Russen sich in Nesen dagegen stimmen werden. Aber zumindest, dass man nicht eigenmächtig ohne irgendwelche Absprachen so etwas macht. Bei dann bleiben über ich. Jedes Land der Welt darf dann selber nach subjektiven Kriterien entscheiden, was ist ein Unrechtsstart? Und wo greif ich mal ein? Weil im Iran würde man an eingreifen, wegen unter anderem, wegen der 30.000, mutmaßlich, 30.000 Menschen, die da abgeschlachtet worden sind von der Regierung. Aber in anderen Ländern passiert so was ja auch. Warum greifen wir nicht im Sudan ein und verhindern diesen grausigen Krieg? Responsibility to protect? Weil der Sudan nichts hat, ja, was mit dem Öl der Iraner vergleichbar ist. Da weiß ich, die Katze am Ende in den Schwanz. Es ist und bleibt kein humanitärer Krieg. Ich kann humanitären Interventionen etwas abgiven, wenn es welche sind. Aber es ist gar nicht. Wenn man da mal genauer hinschaut, dann fächer sich das eigentlich alles noch mal ein bisschen klarer aufrichert. Wenn man mal hinschaut im eigenen Lager, im Magerlager von Trump. Wenn man anschaust, wer die Leute sind, die diesen Krieg wollen, das ist eine sehr kurze Liste. Während die Liste derer, die ihn nicht wollen, dort dich länger ist. Schau dir den Fiezepräsidenten an. Schau dir Chadi Wenz an, der diesen Krieg erkennbar nicht will. Du ähners dich an seine Worte von 3 Jahren oder so. Man kann sich die Jugend durch am amerikanischen Präsidenten irgendwo sinnlose Kriege begonnen, irgendwo weit weg von zu Hause. Trump ist der erste, der das alles nicht machen. Akkorubio macht nicht den Eindruck, als wolle er im Gegensatz zu Venezuela das Ding unbedingt. Wir haben Taka Karlsson gehört, der ein absolut nicht will. Ich meine, das ist ein glühender Trump-Unterstützer gewesen. Majority Taylor Green, Steve Bannon, sogar sein eigener Generalstab-Chef Don Cain, hat ihn eindringlich davor gewarnt. Das ist hier nicht Venezuela. Die Europäer wollen das nicht. Die Golf starten wollen das nicht, weil es ihren Wohlstand und ihre Geschäfte bedroht. Ja, wenn du siehst, dass ich meine, China hast du von erwähnten. 90% des Iranischen Öls gehen nach China. Ein Antel des gesamten Ölbedarfs. Was ist ein wichtiger Kriegsgrund? So, ja, glaube ich auch. Dann schaust du dir mal an, das ganze Thema was dann folgt. Was kommt danach? Was passiert mit den Flüchtlingen, die plötzlich vor der Ausdürstehen könnten? Und es könnten viele werden. Iran ist vielmals so groß wie Syrien. Wir haben eine Idee davon, was das bedeutet. Also gerade wie in Deutschland. Und wenn du mal auf die Karte schaust, dann siehst du, es gibt eigentlich, wenn du Iranerin oder Iraner bist. Es gibt es zwei Möglichkeiten. Will er Flüchtestur Richtung Pakistan oder Afghanistan? Weil sie nicht, ob das das Land ist und dass man unbedingt will, wenn man sich für seine Familie sucht. So, oder du machst dich auf den Weg Richtung Türkei. Die Türkei ist unendlich müde davon, mit riesigen Zahlen von Kriegsflüchtlingen fertig zu werden. Die haben während des syrischen Bürgerkrieges Millionen Syrer aufgenommen. Viel mehr als Deutschland hat unruhen gegeben. Weilmals die Türkei wirtschaftlich richtig unter Druck kamen. Und so weiter. Genau genommen muss man sagen, niemand will diesen Krieg wirklich. Und da konnten ein interessanter Punkt. Wir empfunden über diesen 12 Tage Krieg im Juni gesprochen. Eigentlich war da schon klar, wohin dieser Pfad führt. Wenn das schief geht, dann stehst du vor der Frage, okay, Mist, was machen wir jetzt? Jetzt haben wir diese Atomanlagen treffen wollen, offenbar hat es nicht funktioniert. Wo sind wir jetzt? Genau da. Jetzt bist du genau da wieder, wo du wieder kommst und sagst, ja. Und weiter geht es ja auch wieder nicht. Du hast ja wieder das gleiche, wo du kannst mit Boden truppen nicht reingehen, dann erlebst du also ein solches Desaster. Genau. Und der Krieg ist ja unihinig populier. Du hast das ja gerade gesagt, es ist nicht nur bei den Amerikaner im Allgemein. Nein, du nicht populierst aber ein Repulikaner ist ja nicht, ob er selbst bei den Tramp anhängern. Und wenn du dann tausende Arbeit, tausende von Soldaten in Zingsergen zurückbringen musst, ohne dass in ganz konkretes Gewinn mares Kriegsziel vor Augen führt. Das wissen die Moulas übrigens alles. Ja klar. Wie oder was wir denn machen? Also ich meine, der kann bombardieren, der kann kaputt machen. Jedes Mal, wenn er das macht, tötet er Zivilbevölkerung. Der wird der Hass auf die Amerikaner immer größer. Auch der Hass bei den eigentlichen Verbündeten. Es er kann auf diese Art und Weise nichts dauerhaftes gewinnen. Ja. Wie kann man so blind links in einen Krieg stolpern? Das ist variante eins. Variante zwei ist. Es ist kein blind links rein stolpern. Es hat die Motive, die ich am Anfang gesagt hat. Es hat einerseits Raub Kriegmotive. Es hat andererseits Ablenkungsmotive. Das hat er abgewählt und gesagt, egal. Irgendwann hör mal wieder auf. Nach dem zwölf Tage Krieg, letztes Jahr haben wir das ja auch gemacht. Wir haben ein bisschen rumbombadiert und dann haben wir irgendwann wieder sein lassen. Mit einem nicht gewissen Wahrscheinlichkeit ist das so, dass das auch diesmal wieder so ist. Und dann kann man das jedes Jahr wieder einmal macht. Das ist interessant. Das mal anschaust. Und ich weiß nicht, ob Trump und seine Leute das wirklich durchdringen. Ich verstehe davon viel zu wenig. Aber wenn man amerikanischen aller Lüsten zuhört, dann sagen die dir, was passiert denn, wenn wir nach drei, vier Wochen daraus gehen? Was passiert denn dann? Was machen wir denn dann, wenn es dann doch wieder den einen Aufstand gibt? Was machen wir denn dann, wenn es denn einen Angriff auf den einen Öl-Tanker gibt, den der Straße von Hormuz? Was machen wir denn, wenn es dann wieder den Angriff gibt auf Israel oder auf Kata oder was auch immer? Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, immer weiter zu provozieren und die Amerikaner zu zwingen, immer weiter dran zu bleiben. Und die Frage, was dann kommt, also immer dann, wenn du an sehr gefährliches Regime entferntst, dann entstehen ja, muss man ja sagen, meistens zwei Dinge, zwei Möglichkeiten. Entweder regiert das totale Chaos und diese Länder versinken für Jahre und Jahrzehnte in Bürger kriegen und werden immer schwächer und schwächer. So lange, wenn schönes Beispiel dafür in Syrien was lange ähnlich oder der alte Diktator wird ersetzt durch einen neuen, der dann noch viel brutal ist. Und wenn du dir zum Beispiel aber in Zinkinemarold Diktator ist, ist das glaube ich die Lösung, die den USA vorschwähen. Also es muss, der muss einfach nur Gefühliger sein. Und letztendlich interessiert Donald Trump nicht wieder mit seiner eigene Bevölkerung ungeht. Also der Trump auf einmal, so ein Menschenfreund ist, dem dem das Schicksal des Iranischen Volkes am Herz sind liegt. Das werden auch diejenigen Iraner nicht glauben, die diesen Angriff jetzt begrüßt haben und das sind ja nicht weniger. In der Hoffnung, dass das Mularisch ihm fällt. Also die können sich nicht vormachen, dass es Donald Trump um siegeht. So verständlich das ist, also wer so lange da in diesem Mular-Regime gelebt hat, der denkt dann am Ende kommt es ist alles Hauptsache dieser Schrecken hat endlich ein Ende. Ich kann dieses Denken sehr gut verstehen. Ja. Aber meine Befürchtung ist und das wäre nicht das erste Mal, dass diese Menschen wieder fürchterlich enttäuscht. Ja, diese Menschen kommen ja in seinen Reden auch so gut wie nie vor. Er fordert sie auf und sagt jetzt macht ihr das dann mal wie er bomben die Markovards weg. Hat gesagt, Hilfe ist unterwegs. Na macht auch einen Aufstand, riskiert doch noch mal alles was. Nur er selber nicht. Er riskiert natürlich sozusagen eine politische Irrsinnstata oder sowas zu machen. Ja, oder eine militärische detanten Aktion, weil das ganze ging ja nicht geplant, es war oft, dass sie hinauslaufen. Ich weiß gar nicht, wann haben die Amerikaner den gewonnen. Also was müsste denn erreicht sein, damit das Kriegsziel erreicht ist? Doch nicht mein definiertes Kriegsziel. Ist das Kriegsziel das Beendigung des Atomprogramms? Das soll doch vor einem Jahr schon erreicht gewesen sein. Also wenn es wirklich so erreicht wird, du hast das ja gesagt, wie angekündigt, dann kann da ja auch nicht mehr viel sein. So, ist das Kriegsziel die Befreiung des Iranischen Volkes? Dadurch, dass man jetzt hier die Atomanlagen bombardiert und dass man Chaminé getötet, ist das molarregime nicht beseitigt. Wir haben da schon mal eine Iranfolgerung gemacht, in dem im Erklärt wird, wie das System vernetzt ist, wo ihn mit den Revolutionsgarten und so weiter tief in die Gesellschaft hinein über das militischen System und so günstlingssysteme. Es sehr, sehr, sehr schwer ist, dieses molarregime zu stürzen. Und außerdem jemand, der jetzt sagt, ich mache jetzt einen Krieg, um das Volk zu befreien. Der braucht zum Beispiel eine sehr gute Idee, was für den Fall. Wenn das molarregime fällt, dann anschließend kommt nicht nur, wie regieren soll, sondern auch die Frage, wie gehen wir denn mit den 600.000 Leuten, die bei den Revolutionsgarten sind, nach dem Fall des molarregimes um? Stellen wir die alle an die Wand, kriegen die alle den Prozess gemacht, da die aller meisten haben hinreichend, Dreck am stecken Menschen umgebracht, gefoltert und und und. Der gesamte riesige Sicherheitsapparat, die geheimdienste, die da sind, das Militär, was zusammengearbeitet hat mit den Molas. Die Frage ist deswegen interessant, weil ich noch sehr gut vor Augen habe, wie das war als Kominikam. Da sind die Leute des Schars in scharen Geflogen oder gefangen genommen worden und zu massen hingerichtet worden. Und das wäre ja auch, was ich mein, man kann sich ja vorstellen, wie groß der Volkszauen der Irana darauf ist. Aber wenn das die Gefahr ist, vor der die Revolutionsgarten stehen, dann werden sie bis zum letzten Blutstropfen kämpfen. Müste man nicht so was, wir haben ja schon mal darüber gesprochen in anderen Zusammenhängen, müsste man nicht so was ankündigen, wie ein amnistige Setz. Müste man das nicht vorher sozusagen besprechen, weil das eine Chance wäre, damit sozusagen die Verteidiger des Systems, die alle persönlicher dann für das System haften müssen, damit man denen, als die Chance gibt, die Fronten zu wechseln. Wenn man den Schergen der Molas, die Chance gibt, die Fronten zu wechseln, ohne dass sie belangt werden, wäre die größte Wahrscheinlichkeit, wie man das Molare-Gieben ins Wanken bringen müsste. Und das muss man vorher vorbereiten. Das muss man durch Geheimdienste vorbereiten und und und und und. Das alles gibt's doch alles nicht. Also wenn wir uns an ein Tisch setzen und überlegen, wenn die jetzt wechseln, was muss da alles passieren und am Fallen uns noch hundere andere Dinge ein. Diese Arbeit muss als erstes gemacht werden, da müssen die Vorbereitungen für gemacht werden. Alles das ist überhaupt nicht. Der Fall, der ich weiß gar nicht, ob Donald Trump auf einer Weltkarte den Iran sauber einzeichnen könnte. Ja, das könnte ich im Zweifel auch nicht, aber das will ich immer auch gar nicht vorwerfen. Aber sozusagen die Frage nach der Motivation für diesen Krieg kriegert. Es gibt so viele, die im Moment darüber nachdenken. Und wenn man es begründet mit dem Trump-Gam, da muss man ja eins mal klar festhalten. Die Iraner haben jetzt die Erfahrung gemacht. Sie sind zweimal während laufender Verhandlungen angegriffen worden. Im Juni und jetzt auch wieder. Was ist die Botschaft? Wenn du den Außenminister von Oman gehört hast, noch am Freitagabend, samstack morgen ging es los, um 49 Flug die Rakete auf Chaminé. Der sagte, wir sind so nah dran, wie noch nie zuvor. Also so nah dran, sich zu einigen. Ich habe mit Ventescheller darüber gesprochen, die seit der zehnten zum Thema Naost erforscht und Vorträge hält und so weiter. Unglaublich kompetent ist, die sagte, schau dir das mal genau an. Die Botschaft ist, du kannst dich auf die Amerikaner nicht verlassen, du kannst den nicht vertrauen. Und sie sagt auch, du kannst die Wahl. Das ist normal, ist, die machen den Eindruck als Obst du dienen, du hast den Adromdiel gar nicht wollen. Das ist meine ich. Und das zweite ist, der zweite Gedanke, den ich so interessant fand, sie sagte, wenn du Stabilität willst, in deinem eigenen Land. Und da schaust du jetzt besonders auf Israel. Dann kannst du noch eigentlich nicht daran interessiert sein, dass rund um dich herum nur Instabilität herrscht. Das kann doch eigentlich nicht sein, weil in dem Moment wo Instabilität um dich herum ist, bist du selber kein stabiles Land mehr. Und ich habe Ben Rhodes, das ich habe den kennst, der hat ein paar super interessante Bücher geschrieben, einer der interessantes Menschen aus der Obama-Administration. Ich habe den mal getroffen vor vielen Jahren, auch bei uns in der Sendung. Das einer der, so der der Chefstrategen bei Obama war, der sagt, schauen wir genau hin. Es könnte doch sein, dass Israel diejenigen sind, die sehr israelische Regierung, Netanjau ums Konkret zu machen oder auch Leute wie Smotridge und andere oder Ben Quir zum Beispiel, diese harten Fanartiker in diesem Kabinett, dass die genau dieses Chaos wollen, weil es abblend von der Art und Weise, wie sie im Best-Jodland gerade unglaublich Fakten schaffen. In diesen Tagen, gerade in diesen Tagen wird dem Best-Jodland, werden auf unglaublich brutalerweise Fakten geschaffen. Sie sind sogar dabei Teile von Syrien zu besetzen im Süden, sie tablieren, Pufferzwohnung, Lobbym, Liebermann und so weiter. Und wenn man es durch diese Brille betrachtet, dann wird das alles plötzlich ganz klar und dann wird das alles plötzlich viel deutlicher. Und dann ergibt das alles plötzlich ansehen. Vor dem Hintergrund dessen, was du gerade gesagt hast, wenn das so ist, wie wir vermuten. Wie müsste sich dann die Bundesregierung dazu verhalten? Ja. Also, du weißt, es gibt in Amerika eine große Diskussion darüber, weil es sowas wie zwei moralische Instanzen gibt, wenn man so will auf der Weltbühne. Interessant eine, die neu dazu gekommen ist, wir haben über ihnen gesprochen, Marcani, der kanadische Regierungschef, der in Davos, eine, wie ich fand, wie er mal darüber geredet, spektakuläre Rede gehangen hat, wo er darüber gesprochen hat, dass die sogenannten Mittelmechte ermört, zu denen auch Deutschland gehört und so weiter und auch die EU gehört und immer auch Kanada gehört und immer Australien gehört und so weiter. Dass die sich zusammen tun müssten und dann sowas wie eine, eine neue moralische Instanz sind, wenn Amerika schon nicht mehr verlass ist. Genau. Dann gibt es auf der anderen Seite, die hat sich ja auch klar geäußert. Ja, er hat den Völkerrechtsbruch, der Amerikaner schafft Verurteil. Also der US-AmbHR, Kanadie ist ja auch Amerikaner, aber ganz klar Verurteil, sich sauber davon distanziert und gesagt so nicht. So, die Zweitinstanz sind wir. Und wir sagen, das ist alles ein großes Dilemma. Und das kann doch nicht immer so weitergehen, dass diese Mulas da das sagen haben. Ja, also ich fand Friedrich Marc hat schon seit langer Zeit immer angekündigt, dass das Mularregimen am Ende wäre. Wir erinnern uns an einige Zitat, da hat das gerade wieder wiederholt, er weiß also, dass was der Rest der Welt nicht weiß und was alle Iran-Expert nicht wissen, dass das Mularregimen irgendwie offensichtlich kurz vom Exitus steht. Etwas, was eben eigentlich nie jemand einflüßtern oder bestätigen kann, aber der geht ja ganz ganz fest aus, vielleicht so aus der Zeit, als das Wünsche noch geholfen hat. Und der fährt zu Donald Trump und er lobt ihn. Also er kann ja was von Dilemma erzählen, aber sein Verhalten gegenüber Donald Trump sagt, du machst das richtige. Ja, und ich steh an deiner Seite. Wir, die Bundesrepublik Deutschland, steht an der Seite des Völkerrechtsbruchs. Und vielleicht nur eine Minute, um es zu erklären. Das Völkerrecht sagt, der Territorium von Staaten ist so variär, das darf nicht angegriffen werden. Und er sagt, in Paragraf 51, es gibt eine Ausnahme davon. Und das ist die Selbstverteidigung, die dann gegeben ist, wenn unmittelbar ein Angriff und eine direkte feindliche Großaktion des anderen im Raum steht. Und dieses einen 50 ist eben der Punkt, was Israel nicht beweisen kann und die USA auch nicht beweisen kann und auch keine Beweise dafür vorlegen kann. Deswegen ist es ein lupenreiner, klarer Völkerrechtsbruch. Und ich dachte jetzt, das war richtig das Verstanden. Das ähnlich wie die Signale aus Kanada kommen, unsere Aufgabe als Europäer. Garnem mit den Kanadien und vielen anderen zusammen darin besteht, dass wir gegen die anderen Großmächte, die die Stärke des Rechts durch das Recht des starkeren ersetzt haben, das wir für die Stärke des Rechts eintreten. Und die Spanier zum Beispiel, das ist ein Schess, hat das auch ganz klar gesagt, Völkerrechtsbruch und hat den Amerikanen die amerikanischen Militärbasen nicht zur Verfügung gestellt, hat verhindert, dass von dort aus Angriffe gegen den Iran geflogen werden. Und Deutschland stellt sich auf die Seite des Völkerrechtsbruchs, das hat März schon letztes Mal gemacht beim 12 Tage Krieg und es hat er wieder gemacht. Ich habe damit, und ich sage, dass deswegen auch mit so einer wie Himenz ein gigantisches Problem. Ich habe ein ganz großes Problem, ich finde mich darin nicht wieder, sondern in Gegenteil, ich finde die Art wie März dort aufgetreten ist. Aber die Gründe können wir gleich sprechen. Ich finde das unwirtig für ein deutschem Bundeskanzler und ich finde es auch ein Fahrwart an den Prinzipien, dass wir zu denjenigen gehören wollen und dass auch in unserem Selbstverständnis nach tun, die die Werte, der westlichen Werte, Gemeinschaft weiter aufrechterhalten, die die Amerikanen aufgekündigt haben, vielleicht sowieso in die richtige eingehalten haben, dass wir die guten sein wollen. Und hier hat er sich an die Seite des Völkerrechtsbruchs gestellt. Greie Ambus, sehr bekannte Völkerrechtler, jemand, den wir auch schon im Podcast hatten und den will ich, glaube ich, beide sehr schätzen, weil er jemand ist der ohne Agenda und ohne Ideologie, einfach immer ganz nüchtern, durch die Brille des Völkerrechts argumentiert, ist er kennbar, genervt davon. Und ich verstehe diese Emotion. Völkerrecht wird der mittlerweile abgetan als etwas, das ist was so für so, links grüne Träumer, spinner, macht euch mal locker. Wir müssen jetzt endlich mal in der Realität ankommen. Das sind dann auch diese Leute, die daran glauben, dass es diesen einen ultimativen Krieg gibt und mit dem werden wir jetzt ein für alle Probleme lösen. Kleine Überraschung hat noch nie funktioniert. So, so dunn kann man eigentlich auch nicht sein. Genau. Und Greie Ambus sagte dieser Tage, nur damit das mal klar ist, Völkerrecht ist nicht irgendwas abgehobenes für irgendwelche Professoren oder von irgendwelchen Professoren, sondern das ist das, was wir uns vorgenommen haben, nach den Erfahrungen, insbesondere auch des Zweiten Weltkrieges. Das werden wir als Weltgemeinschaft so nicht mehr zulassen. Und du hast natürlich einen Punkt, Richard, wenn du sagst, wir können ja praktisch wenig dagegen ausrichten. Aber es wäre ein Moment der Erlösung, wenn man es zumindest mal deutlich benennen würde. Wenn man sagen würde, pass auf, das ist eure Angelegenheit. Und wir können euch auch nicht daran hinan das zu tun. Dazu sind wir militärisch gar nicht in der Lage. Aber ihr solltet wissen, wir stehen nicht dahinter, wir finden das nicht in Ordnung, sondern das müssen wir über andere Wege regeln. Und dann kommt natürlich Leute und sagen, ja, okay, aber wieder dann, dann sagt doch mal, du träumar mit deinem Völkerrecht, wie machst du es denn dann? Und dann kommt dann jemand wieder wie Ben Rhodes zum Beispiel in Spiel, der sagt, immer dann, wenn diese Frage kommt, muss man die Gegenfrage stellen, habt ihr wirklich alles andere vorher probiert. Und da bist du wieder bei diesen Verhandlungen, ja, du verhandels zweimal. Und jetzt beim letzten Mal sagen die Irana sogar, wir sind bereits fünf Jahre in das ganze Ding auszusetzen, die legen sozusagen etwas auf den Tisch, was sie noch nie auf den Tisch gelegt haben, weil ihn der Ernster-Situation offenbar klar war und am nächsten Morgen fängst du mit der Bombardierung an. Das hat dann ein glaubwürdigkeitsproblem. Und die Frage ist, warum schafft März das nicht hier die Werte der Unohrhoch zu halten, sich ganz klar zum Völkerrecht zu bekennen? Der Grund, den kennen wir beide. Ich kann dich darüber mutmaß hinher, ich habe gesagt, die Amerikaner machen dir Drecksarbeit für uns, mal ändern uns an das Zitat von beim Wemz 12 Tage kriegt, auf jeden sichtig, scheint es so zu sein, als ob er auch inhaltlich hinter hinter steht, auch hinter dem Völkerrechtsbruch mit allem drum und dran. Wahrscheinlich ist das so, aber es sind nicht der einzige Grund, warum was das macht. Ich hatte das vor Gnügen am Mittwoch mit roderisch Kisewetter über den Iran zu diskutieren und er hat einen Grundbenand, wo ich sicher bin, dass er stimmt. Ja, es ist einfach, März tut alles, damit die USA weiterhin die Ukraine unterstützen. Und wenn er sozusagen als der wichtigste, die wichtigste Unterschützer der Ukraine, inzwischen, wenn er, dem Trump da eine klare Worte sagt, mal da hast du meine Gefolkschaft nicht, da sind wir als Europäer deutlich andere Ansicht und wir sagen das auch und lesen dir jetzt mal die Dividen, dann hat er Angst, dass er den nazisischen Trump dermaßen vergerätzt, dass er dann anschließend sagt bei der Ukraine und so, ich mache jetzt endgültig, meine Dils mit Putin, lasst euch Europäer aus und vor und unterschütze Ukraine nicht mehr. Er glaubt immer noch, er könnte ihn in der Ukraine Frage zurückgewinnen. Und ich glaube, das ist das zweite Motiv. Es bleibt aber für mich am Ende selbst, wenn ich die Motive kenne. Immer noch falsche Politik. Weil, wenn wir ein orreneures europäisches Selbstbewusstsein kann, nicht nur in militärischen bestehend, das kann ich nur in Ausrußung bestehen, das muss auch inhaltlich gefüllt werden, sonst wird das nix mit einem eigenen Europa. Und wenn ich dann aus taktischen Gründen Trump anschleime für etwas, was erkennbar, völlig falsches. Dann raube ich auch Europa den Motor und auch den sozusagen genau den Geist, aus dem ein eigenständiges neues Europa entstehen muss. Das ist verrat, so empfinden das ja auch die Spanier, die sind entsetzt, über die Haltung von Friedrich Merz, auch die Briten sind sehr überrascht über die Haltung von Merz. Und das, obwohl die Briten ebenfalls zu den starken Unterstützern in der Ukraine gehören. Aber die Briten haben noch sehr genau im Kopf. Als sie damals unter Toni Blair an der Seite von George Stabliobuschen in den Irak gegangen sind, wird all den Toten und all dem Elan was da angerichtet wurde. Und deswegen ist diese Frage in der England eine sehr sensible Frage. Und das ist der Grund, warum die so skeptisch sind. Aber wir spalten ja in dieser Frage Europa. Und wir machen uns zu kompletzen für Trump bei einer Sache die ganz offensichtlich sehr, sehr falsches. Und weiß, wozu das führt? Wenn wir dann anerkennen, ja, Völkerrechten die Lemme, und ist ein bisschen was für Akademiker und so weiter, ja, für Idealisten ist das Völkerrecht vielleicht wichtig, aber so läuft die Welt nicht. Wer das am einen Standpunkt ist, den kann man ja haben. Dann kann ich Putin seinen Völkerrechtsvieligen Angerskrieg auf die Ukraine nicht mehr vorwerfen. Dann bestimmt der mächtige darüber, was ein legitimer Zweck ist. Putin hat am 8. Mai 2022. Seinen Angriff auf die Ukraine gerechtfertigt als Prävention gegen die bevorstehende Atomareoffrüstung der Ukraine. Weil Selens geht auf der Münchner Sicherheitskonferenz damals den Ausstieg aus dem Budapest der Memoronlob angekündigt hat, also die Atomare bewaffnung der Ukraine. Wir wissen, Putin war nicht bedroht durch ukrainische Atombaffen. Erstens waren die noch nicht da. Und zweitens hätte Selens geht die auch nicht noch Moscow abgefeuert. Nein, nein. Aber es kann, der Aggressor sich seine Gründe aussuchen und in dem Fall sagen, "Jaja, man ist immer so bedroht, wie man sich fühlt." Und wenn das Völkerrecht nicht mehr zählen, dann ist das reine Willkür von wem wie ich mich in welcher Form wie oder wo bedroht fühle. Diese Schranke des Völkerrechts darf aus diesem Grund nicht fallen und März hat sie fallen gelassen. Wir hätten gerne zum Schluss noch mal Richard mit dir, ich bin über ein. Und es hat mir bente Schelle im Fohlen über ein. irre gutes Buch gestolpert, Black Waves. Das ist ein Buch, das Kim Gertres geschrieben hat. In dem es um eine zentrale Tese geht, sie sagt all das, worüber wir heute reden. All das, was die Welt von heute ist, beginnt in einem einzigen Jahr. Es beginnt im Jahr 1979. Und es bedeutet auch, dass es mal anders war. Also wenn man über den Nahen und mittleren Osten spricht, dann winkt ein grade ja Menschen unserer Generation. Wir beide sind da richtig Brote typisch. Wir winken da ja ganz schnell ab und sagen, die werden sie nie vertragen, diese Gewalt wird nie aufhören. Man kann das nicht versöhnen, das war schon immer so, dass sie seit sie Jahrtausenden so. Sie sagt, lass uns bitte aufhören, diesen Gedanken immer weiter vorzutragen, dieses Klischee. Da gibt es nur Krieg, es gibt den Nahen Osten nur mit Krieg, Unser Störung und Tod und Trauma. Es gibt eine Zeit, da war das ganz, ganz anders. Und sie beschreibt das Treffen mit einer Freundin in einer Bar in Behrut vor einiger Zeit. Und die schauen sich alte Kinderbille an, Kim Gertres, die selber auch in Behrut groß geworden und aufgewachsen hat. Auch den Bürgerkrieg mitgekriegt. Und die schauen sich diese alten Bilder an. Und ihre Freundin stellt die Irmer nur diese eine Frage und sagt, wie sie mir da bloß reingeraten. Und wie kommen wir da wieder raus? Und das schließt an letzte Bemerkung noch ich hat, an ein Buch von Daniel Gerlach, der gerade über die Kunst des Friedens nachgedacht hat. Das ist ein sehr tussantes Buch, wo das gleiche er sagt. Im westlichen Bild ist der Nahe Osten sozusagen ein ewiger Krisenherd. Und die können sich nur auf die Köpfe hauen und anders kriegen, die das nicht hin. Und Blutrache und Vergeltungen usw. Und sagt es hält aber dem Vergleich mit der Robereinigung nicht stand, weil da Millionen Menschen Opfer von fanatischen Iterlogen geworden sind und Massenvernichtungskriegen usw. Und weist darauf hin, dass die Friedensseiten der letzten Jahrzehnte repräsentativ für uns und die Nenze. Genau, richtig. Dabei haben wir eine viel blutigere Geschichte und gesagt, das interessant ist, wenn man die Geschichte des Nahen Osten betrachtet, dann fällt auf, dass am meisten so drückte das aus auf der Empfängerseite globale Machtkämpfe stand. Und die mussten das dann ausbaden. Wie kriegt man eine ganze neue Faserle in Europa? In Europa haben wir heute die ganz großen Kriege nicht mehr. Ja, wir haben die Yugoslavia in Krieg gehabt, wir haben eine russische Überverlauf die Ukraine. Aber wir gucken sie letzten, mit ganzen letzten Jahrzehnte. Wir ja erstaunlich viel Frieden insgesamt in Europa. Warum? Weil sich ja auch keine Kriege mehr lohnen. Hier sind keine Bodenschätze, für denen sich irgendein Krieg noch wirklich lohnt. Und hier wird nicht. Und wo sind die wichtigen Bodenschätze im Nahen Osten? Da ist das Öl. Und wir haben sozusagen unsere kriegere Schnaktivitäten von Europa abgezogen. Auch die Amerikaner hatten kein Bürgerkrieg mehr seit langer Zeit. Und stattdessen findet es da wo es was zu verteilen gibt. Da wo die Ressourcen sind, da finden die Kriegen statt. Ja, künftig wahrscheinlich noch verstärkt ein Afrika und so. Ja, das ist die, wer dieses Gesamtbild sollte man immer vor Augen haben, auch die Rolle, die die Europäer gespielt haben, bei der Gründung dysfunctionaler Staaten wie dem Irak. Ja, genau. Die Rolle, die USA gespielt haben, bei der Verhinderung eines freien Iran über sehr lange Zeit und so weiter. Und ich glaube, wenn man diese ganzen Faktoren alle mit einbezieht, dann ist es nicht mehr so einfach, dass man sagt, dass man so eine Trump-Pill, die in Iran die Freiheit bringen oder was was ich fasz. Das ist einfach zu naiv, um das weiter irgendwo in einem politischen Diskurs weiterhin zu behaupten und deswegen diese militärischen Mittel, die da eingesetzt werden, den Krieg zurechtfertigen. Und darüber nachzudenken und dann ein bisschen demütiger daran zu gehen und nicht so sagen, wie sind die mit den dicken Bomben und jetzt GBM, bei nur diesen am afkanischen Kriegsminister hörst, der von Total-Diversitation von der totalen Zerstörung spricht und so weiter. Ein befehlender, offensichtlich positiv gemeint, richtig. Genau, und wir werden die Scheiße aus ihnen rausbomben, wie Trump sich ausgedrückt hat. Aber man kann sich Präsidenten die so reden, das kann nicht gut enden. Ja, genau. Der letzte, der genau so geredet hat, war Richard Nixon übrigens und das indespektivierte, diese gigantische Ausmaß und Eskalation, das wir dann abkrieg, ist nur voranfochten. Ja. Gut Markus. Richard. Ja, oder an wie es weitergeht. Genau. Dank dir sehr, wann wir nicht das letzte Mal drüber geredet haben. Ich danke dir auch. Ja, spannende Austausch. Danke, Richard. Wie heißt die nächste Woche? Tschüss. Alles Gute, danke. Lanzen breicht es eine Produktion von M-Hoch 2 und Potsers bei OMR im Auftrag des ZDF, producer Lukas Raspach, Redaktion, Monika Fabrizios und Simon Schuling, POS-Produktion Dominik Völke, Redaktion ZDF, Henning Bregenkamp und Marc Lofrich. [Musik]