#23 - Forschung der Hochrisikopathogene mit Univ.-Prof. Dr. Zatloukal

Das ist der Podcast des Bundesverband Rettungstienst. Wir fühlen spannende Gespräche und Diskussionen und um das Thema Rettungswesen. Weil es um Menschen leben wird. Willkommen beim BVR-Deb Podcast, heute zu Gast bei Universitätsprofessor Kurt Zattokal, Sie sind renommierter Profesor für Pathologie und Sie waren der Leiter des Diagnostik- und Forschungszentrum für molekulare Biu-Meditinen an der Miet-Unigrats. Und zu dem, das weiß ich aus Gesprächen, sind Sie begeistert der Segler. Also herzlich willkommen bei uns im Podcast und danke für die Einladung. Freut mich sehr, dass wir uns wieder treffen können. Bevor wir über die hohe Wissenschaft sprechen, interessiert uns natürlich auch ein bisschen ab, das ist ein wichtiger Wertegang. Sie sind einer der führenden Wissenschaftlacht im Gebiet der molekuladen Biu-Meditinen. Und wie war ihr behuflicher Wertegang und was begeistert an diesem Thema so? Na ja, es ist immer die Frage, wer in die Kindheit breckt. Und als Kind wurde ich eigentlich entdecker werden. Und aus dem ist so nichts gewohnt, wie die Kindheit sich das vorgestellt. Neue Eerteile zu entdecken, neue, unbekannte Regionen zu finden. Ich habe es in der Wissenschaft gefunden. Und da gab es viele tolle Dinge zu entdecken und diese kindliche Begeisterung habe ich halt in der Medizinischen Forschung gefunden und deshalb ging ich auch mein Weg sehr in die Forschung. Vielleicht ein paar wesentliche Elemente waren das unter anderem mich im Rahmen meiner Postok-Zeit am EMPN-Wien, wie ihr Angehendransfertechniken gearbeitet haben und der Verwendung von Wien. Also wir haben dadurch versucht zu verstehen, wie Wien zählen infizieren ihre genetische Informationen in Zellen bringen. Und das ist natürlich heutzutage ein hochrelevantes Wissen, um auch neue Eerteile zu verstehen. Die Relevanz von uns damals nicht klar, wie sie heutzutage erlangt hat. Und das hat auch dazu geführt, wenn man so ein bisschen Vorreiter war, wir waren damals auch in Norbertin an der ersten Gegenteilarbeit in Schlimbstoffe, Anfang der 90er Jahre, einfach hier immer in dem Bereich der Molecolan, Medizin, Molecolan Patologie, halt neue Fragestellungen zu beantworten. Und dieser Weg hat dann auch die letzte Zeit auch wieder sehr Richtung Infektionskrankheiten geführt, ein Thema, das gerade in der akademischen Forschung sehr wenig beachtet wurde, gerade in den letzten Jahren. Aber glaube ich COVID war hier ein starker Weg hoch, würde ich sagen, dass wir hier auch die Forschung diesen Gebieten nicht vernachlässigen Typen, sondern auch wirklich verantreiben müssen. Können wir uns vielleicht nur kurz erklären, was hier im Graz oder hier an der Molecolan Biomedizin erforscht und entwickelt wird? Also wir beschäftigen uns von der Patologie kommend mit einem Breitenspekt und von der Krankung an natürlich. Eine Hauptnehmer ist immer die Onkologie, wie Tumoren entstehen, wie man sie besser diagnostizieren kann, auch besser terapieren. Und hier gerade in letzter Zeit spielt die künstliche Intelligenz, eine Zunge mit der Rolle, weil mit Hilfe von künstlicher Intelligenz wir Veränderungen erfassen können, die unter unseren normalen kognitiven Fähigkeiten oft nicht mehr fassbar sind. Und das konnten wir auch zeigen, dass man mit Hilfe von künstlicher Intelligenz hier zum Beispiel Merkmale an Katze Nomen finden konnten, die besser die Prognose vorher sagen lassen als es mit herkömmlichen Mitteln der Fall ist. Und wenn man sich mit künstlicher Intelligenz in der Medizin beschäftigt ist das natürlich nicht nur ein technisches Thema, sondern auch ein rechtliches Thema her. Wie kann ich moderne Technologien in der Medizin anwenden, welche Standards sind hier zu erfüllen, aber auch welche Zulassungverfahren braucht und deshalb beschäftigen wir uns nicht nur mit der Wissenschaft der Technik, sondern auch mit dem weiteren Weg, denn es braucht das Forschung zur Anwendung an Patienten kommt. Wir sind ja ein Rettungsdienst-Podcast und jetzt tellst du wahrscheinlich Tum Tuhören auch die Frage, was hat molekularer Bio-Medizin mit dem Rettungsdienst zu tun und was andere Schnittstellen für den regländischen Bereich oder was ist da besonders relevant? Dieser Schnittstelle hat sich vor allem erst jetzt im Kontext von Covid entwickelt, weil einer der Gebieter, die wir auch entwickelt haben, waren, wie wir zum Beispiel Autopsilien unter Hochsicherheitsbedingungen durchführen können, im Fall von unbekannten Regern, die jedoch einer Menschen getötet haben und wenn sein unbekannte Reg ist, dann Menschen tötet, ist das nun einmal ein Reger, der mit Vorsicht zu behandeln ist und ich weiß es nicht, welcher es ist, deshalb versuchen wir bestmöglichen Schutz für die Person, die umwelt zu schaffen. Und deshalb haben wir hier auch aus Erfahrung oder auferfahrung basierenden von zahlreichen EU-Programmen hier bei unseren Konzept entwickelt, wie man bestmöglichen Schutzfaktoren implementieren kann, um zum Beispiel Autopsilien, aber auch medizinische Forschung durchführen zu können. Und die Schnittstelle jetzt dorthin zum Rettungswesen ist das, dass wir hier gegenseitig auf Erfahrungen aufbauen können, zum Beispiel welche Schutzersrüstung kann man verwenden, wenn man in sein Hochsicherheitslabor arbeitet, welche die Kontaminationverfahren sind geeignet, aber wie ich auch noch die Schnittstellen aus, im Transport von Patienten oder Verstorbenungen, also wir haben hier also viele Gemeinsamkeiten und auch ein Thema ist, wie versorgt man jemanden, der zum Beispiel im Labor verankügt, auch hier müssen wir die Logistik aufbauen. Also wir haben also hier viel schichtige Schnittstellen zum Rettungswesen. Identifiziert, die man auch jetzt glaube ich sehr spannend weiterverfolgen. Ganz genau eben auch mit diesen High-Infektion Transportkurs und mit dieser Ausbildung, die ja hier an der Universität angebrutten wird. Sie waren eben während der COVID-Bandemie in ganz besondere Art und Weise gefordert und es geht ja immer um die Diskussion, was haben wir draus gelernt und aus ihrer Sicht haben wir genug gelernt, als COVID-19 um für zukünftige, potentielle Pandemie besser vorbereitet zu sein. Vielleicht was man daraus gelernt haben ist, dass wir aus Ebola zu wenig gelernt haben, um auf COVID vorbereitet zu sein. Und ich hoffe, dass sich das jetzt nicht wiederholt, was immer die nächste Herausforderung sein wird. Sag mal mal so, was weit konkrete jetzt, wichtig. Was man gesehen hat, wir müssen möglichst effizient an relevante Daten kommen, wie sich ein Erreger verhaltet. Weil sonst jegliche vorher sage Computermodellierungen oder auch Maßnahmen halt auf wenig Fakten passieren. Und ich glaube, wichtig wird hier eine bessere Faktenlage möglich schnell zu schaffen. Und auf das versuchen wir uns auch vorzubereiten durch Einsetzung verschiedenster Methoden, aber auch sehr viel organisatorisch, weil hier viele Organisationen, Institutionen, besser zusammenarbeiten sollten, vielleicht das ist in der Vergangenheit der Fall war. Und das ist auch ein Bereich, wo die Patologie eine wichtige Rolle spielt, weil unter anderem in einer Frühphase, einer Pandemie oder Epidemie ist immer die Frage, warum stärmt die Menschen? Ist es der Reger oder sind es begleiter Krankungen? Weil das ist wahnsinnig wichtig, um eine relevante Risikoanalyse durchführen zu können. Unterschätzt man das Risiko nicht gut, überschätzt man es, trifft man Maßnahmen, die möglicherweise auch Probleme mit sich bringen. Und da ist nachgefordert die Patologie einer der effizientesten Methoden, weil hier sehe ich, wie ein Erreger ein Organ schädigt. Und ich kann es nicht nur sehen, wie man auch geht, ich kann es halt sogar auch mit modikularen Methoden analysieren. Es wird ganz sehr gut inzwischen verstehen, wie ein Erreger dann ein Organ schädigt, welche Mechanismen hier in der Rolle spielen. Das kann man wie das Grundlage für die Diagnoste verwenden, aber auch für Therapiekonzepte. Wenn ich die Schädigungsmechanismen kenne, weiß ich auch, wie ich eventuell die Arbeit erscheint greifen kann. Das heißt auch hier ganz wichtig zusammenarbeit aller, die dann betroffen sind in der Versorgung von pandemischen Ereignissen. Viele Experten sagen ja, es ist nur eine Frage der Zeit, bis die nächste Pandemie sozusagen vor der Tür steht. Wie sehen Sie das Risiko zukünftiger Pandemien? Ich beobacht jedenfalls, dass die Risikofaktoren, die wieder zu einer Pandemie führen können, zunängen. Zur welche Risikofaktoren sind das? Die meisten Epidemien oder Pandemien werden ausgelöst, indem ein Erreger von der Tierwelt auf dem Menschen überspringt. Und dieser Überspringen oder das Spielover, wie auch genannt wird, wird dann begünstigt, wenn Tiere neue Berührungspunkte zu Menschen haben, die es vorher nicht gab. Das ist natürlich nicht so ein Thema in Österreicher, aber zum Beispiel in bestimmten Regionen, tropischen Regionen, in Bereichen Afrika, auch in Indonesien, ist das sehr wohl ein Thema. Weil es gibt viele Erreger im Tierwelt, die für die Tiere mehr oder weniger nicht schädlich sind. Aber wenn sie auf dem Menschen übertragen, während bei Menschen sehr schwerer Krankheiten vorrücken, weil sie nicht angepasst sind an den Menschen. Es ist für eine Regel kein Vorteil, seinen Wirt umzubringen, weil da kann er nicht mehr vermehren. Aber wenn er nicht angepasst ist, dann kann er sozusagen. unnötig schwere Folgen haben. Und wir haben bei COVID auch gesehen, dass mit den neuen Varianten gekommen sind. Sie sind zwar zum Teil infizöser geworden, aber haben eher wildere Krankungen verführte, weil es kein Vorteil ist, Menschen umzubringen, was ein Host. Und diese vermehrten oder neuen Kontakte zwischen der Tierwelt und den Menschen wird eines jetzt durch ein klimawandel vorgerufen, durch zum Beispiel Drogenheiten fähnen sich Lebensräume, aber auch Überschwemmungen. Genauso haben wir aber auch die Bevölkerungszundeame sein Faktor, weil der Mensch immer neue Bereiche erschließt. Und das Ganze wird noch verstärkt durch die hohe Mobilität, die wir sehen, Tourismus, Flugtourismus und weitere Faktoren. Das ist einer, aber auch im Faktor, den wir nicht ganz aus dem Auge verlieren dürfen, ist das Erregern, natürlich nicht nur natürlich freigesetzt werden können, sondern auch absichtlich, zum Beispiel terroristisch oder militärisch. Und aufgrund dieser zunehmenden geopolitischen Stabilität, die wir derzeit beobachten, ist auch dieses Risiko erneut und höher zu bewerten. Wöcherya oder Batogene stellen derzeit die größere Gefahr, oder die größte gibt es neue Entwicklungen, die uns Sorgen bereiten sollten. Nun ja, wir sehen zum Beispiel, dass es unter anderem durchaus auch eine Folge des Klimawandens ist, dass wir jetzt Zecken bei uns heimisch haben, die früher nur zum Beispiel im Bereich von Anatolien waren. Und diese Zecke ist ein Reservoir für das Krim-Konger hemorragische Fieber-Wiebers. Und wie schon der Name sagt, das löst ein hemorragisches Fieber aus, ähnlich wie zum Beispiel Eborar. Und es gibt auch schon erste Erkrankungsfälle in Europa, nicht nur dass die Zecken inzwischen heimisch sind, die Zecken sind teilweise bereits infiziert in manchen Regionern. Und es gibt auch die ersten Erkrankungsfälle und auch totes Fälle in Europa. Und das ist ein Virus, das ein hemorragisches Fieber-Wiebersprässt, also die höchste Risikogruppe, der Risikogruppe Vierreger. Also, von diesen Zecken sollten wir tatsächlich Angst haben. Angst ist nie ein guter Berater. Man soll Vorsicht warten, aber wir müssen darauf eingestellt sein, dass wir eben auch mit gefährlicheren Wien in der Zukunft konfrontiert sind. Und sobert Beösterreich hat kein einziges Labor, in dem man diese Wien untersuchen könnte. Also wir können an keine Diagnostikertesten, wir können keine Impfstefe evaluieren. Und das ist natürlich keine gute Ausgangslage. Das heißt, der Appell wäre hier ein Labor zu schaffen. Wir haben mit der technischen Leitung einen Podcast aufgenommen mit Julia Rieger, wäre ein BSL4 Labor, so ein Labor, das das könnte. Das wird derzeit evaluiert, ja, zumindest schauen wir, wie weit wird die Voraussetzungen, die wir haben nutzen können, hier ein vollwertiges BSL4 Labor aufzubauen. Aber dieser Prozess ist derzeit in der Evaluierung. Also deshalb wissen wir auch noch nicht, ob dieser Schritt tatsächlich auch durchgeführt wird. Sie haben angesprochen über Militärische oder terroristische Gefahr. Gibt es Dinge, die ihr hier bevorscht, die man besser nicht in der Öffentlichkeit bekannt machen sollte? Ist ja ein bisschen wie der Spruch öffentlich über Dinge zu sprechen, die man nicht öffentlich machen sollte, aber ich kann da hier eine andere Beispiel nehmen. Ich war mal involviert in einer Arbeitsgruppe, wo es unbiotherorismus ging. Für mich war das ein Gebiet, das er in der Science-Fiction-Szenarie lokalisiert war, weil wir in der akademischen Welt darüber nie etwas gehört haben. Deshalb war es für mich nicht existent. Erst wenn man hier im einschlägigen Bereich an Informationen kommt, wo und hat man sich, was es alles gibt, von dem man nichts weiß. Ich habe dann gefragt, die Organisatorin. Ja, die Information, den man das bekommen hat, ist jetzt geheim, darf man die weitergeben. Die Antwort, ich bekommen habe es. Die Gefahr ist die Neivität. Ich glaube, das ist vielleicht ein rekulter Antwort auf jede Frage. Man darf es nicht unterschätzen, aber wiederum Angst ist ein schlechter Berater. Komm mal mal wieder zurück in die Schutzmaßnahmen und die Risikerkuppen, was mir in der Vorbereitung für diesen Podcast auch interessiert hat. Es gibt diese vier Risikerkuppen, wer definierte und wie kommen die Zustande also? Wie definiert man Risikerkuppen in Zusammenhang mit gefährlichen Bartoginnen? Wie kommt man dann auf die Schutzsausrüstung dazu? Ja, also wir haben ein System, das wir reger in vier Risikerkruppen einteilen. Risikerkruppe 1 ist die geringste Risikerkruppe, die führt zu keinen, relevanten Erkrankungen bei Menschen. Vielleicht nur, wenn das im Mundsystem sehr geschwächt ist, das sind regene, die wir auch in der Flore der Haut finden können, z.B. Risikerkruppe 2 ja reger können durchaus eine schwere Erkrankung verursachen, die aber in der Regel gut behandelt war. Risikerkruppe 3, da haben wir ein gutes Beispiel, SARS-CoV-2, ist ein Risikerkruppe 3 ja reger, kann schwere Erkrankungen auslösen, ist bedingt behandelbar, aber hat vor allem bereits ein Risikerkruppe eine große Befallgerungsgruppe. Und die Risikerkruppe 4 ist dadurch definiert, dass sie sehr schwere Erkrankungen auslöst, eine hohe Dötlichkeit hat, aber auch große Gefahr hat, eine große Menschengruppe zu betreffen und es gibt keine effiziente Therapie. Und es ist weiter zu gehen, in Anrologie zu einer Risikerkruppe gibt es jetzt erforderliche Sicherheitsmaßnahmen, die auch in Bio-Sicherheitslevels definiert sein, Bio-Safety-Level 1 in Anrologie für Risikerkruppe 1 ja reger, Bio-Safety-Level 4 für Risikerkruppe 4 reger. Daraus lasst ihr dann auch die Schutzausrüstung obbleiten. Ja, ist eine gewissen Grad, die Schutzausrüstung, wobei die nur ein Element dieses Schutzkonzeptes ist, wenn man das z.B. versucht sich vorzustellen, das Wichtigste ist auch mal ausgebildet, Leute zu haben, die wissen, wie man sich richtig verhaltet. Wenn ich mich nicht richtig verhaltet, kann ich die beste Schutzausrüstung haben, sie wird nicht wirklich nützen. Also wir müssen mal wissen, ausbilden, trainieren. Gut der Arbeitstechnik, richtiger Umgang, Unglesinfektionsrisiko, schon einmal durch die Art des Arbeiten zu reduzieren. Erst dann kommt die Schutzausrüstung und die hat den auch der Risikerkruppe des Erregern, in dem man konfrontiert ist, unterschiedlich, wie man sagen, ausgeführt ist. Wir kennen ganz gut von COVID-19-Situationen, overalls Handschuhe, Maskebrille, und das ist also eine Schutzausrüstung, wenn man sie im Risikerkruppe 3 Bereich sieht, die kann auch noch ausgebaut werden, indem man statt der FFP3-Maske hier Pfiltergeblese verwendet, wo also die Luft gefiltert wird, wenn Gebläse hier zur Verfügung gestellt wird, das erleichtert das ab 100 Jahre Vorteile, und in der Risikerkruppe 4 hat man also sehr robuste Volk, man Flüssigkeiten und Luft, die ich der Handschüge, wo die Luft von außen eingeblasen wird, so dass ein Überdruck entsteht, dass selbst wenn der anzug einen kleinen Riss hätte, würde die Luft aus dem Handzug austreten und kein Erreger eintreten. Also um nur hier dieses Konzept zu illustrieren. Aber dann geht es natürlich weiter, das sind aber die persönliche Schutzausrüstung, wenn man mit solchen Erreger arbeitet, arbeitet man einen speziell zugelassenen Bereichen, also entsprechenden Laboren, die auch wieder diesen Sicherheitsstoff entsprechen, und schon in der Sicherheitsstufe 3 muss sich bereits einen Unterdruck im Labor haben, sodass wenn ich hier drin arbeite, keine Erreger in die Umwelt gelangen, auch nicht wenn ich ein oder ausschleuse. Zusätzlich muss alle Luft durch Hochleistungsfilter filtriert, wenn es das keine Reger in die Außenluft kommt. Es darf kein Abfall raus aus dem Labor, der nicht inaktiviert wurde. Zum Beispiel auch tocardiert. Es darf kein Abwasser aus dem Labor auf, ohne nirgter Währung. Und dieses barriere Konzept ist halt noch viel ausgebrechter, wenn es sich um ein bisschen vieler behandelt. Wichtig ist Konzept ist, dass man sich nie nur auf einem Schutzmechanismus reduziert. Weil wir wissen, Menschen machen Fehler und Technik versagt. Und ihr Systemen müssen so robust sein, dass selbst wenn einen Fehler macht, dass noch immer keine Gefährdung für die Person die Umwelt passiert, oder wenn irgendeiner technisches Gerät ausfalt, dass das auch hier zu keinen Problem führt. Also wir haben diese Redundanten, mehreren an die Ebenen der barrieren, um diesen adäquaten Sicherheitslevel zu erreichen. Wir haben ja in der Pandemie gesehen, dass der Redundsdienst oft der erste Kontakt mit dem infizierten Patienten war, wenn man die Patienten, Patienten zu Hause dann abgekriegt haben oder wenn Menschen Probleme gehabt haben, respiratorische Situationen, wo sie dann auch den Redundsdienst gerufen haben, welche Stellen, wie ja träumen sie, der Hygiene im Redundsdienst und Krankentransport ein. Das heißt, wie es das so in der Grundausbildung genug verankert hat, mehr gemacht. Man sagt, da kenne mich zu wenig aus, ja. Ich kann also deshalb hier wirklich nur einen leihenhaften Eindruck wieder geben. Ich sehe den Stellwert sehr hoch, weil sehr oft der erste Kontakt, der nicht in ein hohesicherheitslabor erfolgt, sondern irgendwo. Und sehr oft sind auch die Symptome überhaupt nicht spezifisch. Es stellt sich erst im Laufe des Prozesses heraus, womit man es überhaupt zu tun hat. Und das ist natürlich die Frage, wie viel Schutz kann man implementieren, dass man überhaupt noch seine Tätigkeit ausüben kann und vor allem solche Hochständen, Bezählensituationen treten ja zum Glück nur sehr seltenen. Das heißt, wenn ich jetzt gobal, sehr hohe Schutzmaßnahmen vorschreibe, ist es für den 99 % der Tätigkeiten zu viel und die hemmere ich dadurch. Also deshalb zeigt es auch, es ist immer diese Ausgewogenheit, was ist sinnvoll, was hat er die Quart, glaube ich, die große Kunst. Aber wie man das abhängen macht, muss ich gestern, da gibt es andere Spezialisten, die sich da besser sind. - Ja, da haben wir einen wirklich viel Erfohrung, muss man ganz einfach sagen, oder Gott sei Dank sagen. Also wir haben sich ja nicht jeden Tag Gott sei Dank mit Ebola oder Grimkong zu tun, sondern heute mit dem ist das, was wir unter Standardinfektionen kennen. Und die glaube ich, mit dem Rettungsdienst ganz gut transportieren und beherrschen. Aber was aus Ihrer Sicht würde denn zu einem Standardhygieneverhalten im Rettungsdienst grundsätzlich gehören? Also ganz grundsätzlich Standardhygieneverhalten? Widerung, eine leinhafte Außenssichtweise. Ich glaube, da handschütze ich schon einmal ein guter Faktor. Und eine Artenschutz ist generell, glaube ich, in vielen Situationen nicht schlecht. Zumindest war es mir immer ein Verdacht auf eines respiratoryen Infekts, ist es schon einmal, glaube ich, sinnvoll. Und sonst muss ich sagen, ist es vielleicht, dass sich gönnischen Gründen auch nicht unangebracht, weil sie es ja nicht so angenehm mit Ausstellungen an anderen Menschen in Kontakt zu treten. Ein Thema, was mich immer beschäftigt und die weiß nicht, wie es wirklich gelöst ist, ist wie dekontaniniert man einen Rettungswagen nach einem Transport, einer infektsösen Person. Und es muss ja nicht Ebola sein, sondern auch bei anderen Dingen. Weiter gibt es viele Geräte, die nicht ohne weiters dekontaminierbar sind. Und gibt es hier vielleicht auch neue Technologienverfahren, die hier eingesetzt werden können. Warum denke ich daran, weil wir uns natürlich auch mit der Kontaminationsverfahren beschäftigen. Und da ist immer die Frage, ist das auch relevant für die Seitungswesen. Aber das können wir gemeinsam diskutieren und überlegen. Das war ja immer wieder Thema und ist immer wieder Diskussion. Was ist der beste Weg einen Rettungswagen, das Patientenabteil zu dekontaminieren, aber auch die Fahrerkabine kann er gereinigt und dekontaminiert. Was ist da der beste Weg, ob es ein Wistex-Infektion ist oder eben Verblasen von Erosolen. Also das diskutieren wir auch hier immer wieder und da gibt es unterschiedliche Ansichten. Oder sozusagen auch uferlich funktionieren würde. Es gibt dann auch die Idee des Rettungsfahrzeugen, nach einem Einsatz, einmal 15 Minuten gut zu löften, damit die Wien an der oberfläche absterben, ob das wirklich gut funktioniert. Wie kann man so was testen, ob meine Maßnahmen funktioniert? Ja, da braucht man eben unter anderem auch Loborei, von man solcher Test durchführen kann. Ich brauche mal auch den Erreger. Dazu muss ich den Erreger mal produzieren. Und ich muss ihn unter definierten Beginn produzieren, weil ich muss ja wissen, wie viele Erreger habe. Also auch wissen, ob der Regel überhaupt Infektions ist, weil sonst kann ich keine Inaktivierung testen. Und dazu braucht man zum Beispiel auch Lobore, wie wir sie haben. Das haben wir auch gemacht. Wir haben auch zum Beispiel untersucht, wie lang SARS-CoV-2 auf oberflächen Infektions bleibt. Weil da gab es große Diskerbahn, auch in der Literatur. Also je nachdem welche Publikation man gelesen hat, also mal leicht man Faktor 10 sich widersprochen. Was wir gesehen haben, dass zum Beispiel SARS-CoV-2 der Regel an einer Oberfläche relativ schnell einmal Infektionsität verliert, ungefähr mal ein Faktor 10. Aber dann relativ lange stabil bleibt. Und jetzt hat man natürlich zum Teil sehr hohe Virus-Diter in den Swaps gefunden. Wir hatten Virus-Diter bis 10 hoch 7 Wien pro Milviter. Und bewiesen eine Effektion sehr tot, es liegt weiter runter. Also wenn ich nur einen Faktor 10 hier verliere durch den trockenen Prozess, habe ich noch immer Infektionsmatteran Loborefläche. Und das über mehrere Tage. Und das muss aber jetzt wirklich für jeden Erreger einzeln festgestellt werden. Und dann hängt sehr davon ab, wie man dieses Experiment macht. Und das erklärt zum Teil auch den Widerspruch in der Literatur. Einde ich nur leicht die Experiment-Begiungen, kommt schon wieder was anderes raus. Und dieses Gefühl zu bekommen, wie interpretiere ich überhaupt unterschiedliche Ergebnisse aus der Literatur. Oder wie stabil ist ein Ergebnis? Tricky nur wenn ich selbst daran arbeite. Und deshalb sprechen wir uns sehr dafür aus. Ich kann nicht nur durch Literaturstudium plausible Risikoinschätzungen machen. Ich muss arbeiten können, wird nur danklich das Verstehen für das Problem. Das ist ein öster Beispiel. Und wir haben dann verschiedene Kontörminationsverfahren auch getestet. Auf verschiedenen Oberflächen, Klaten, Raunen, Oberflächen zum Beispiel Schutzmasten, Schutzmaterialien. Und herauszufinden, welche Prozesse hier effizient sind, welche Einwirkstauern brauchen. Und es gibt nicht ein Verfahren. Zum Beispiel UVO funktioniert auf Oberflächen, aber beschattung sofort inaktiv. Aber ich kann damit eine kleine UV-Freche mit UV durchaus dekontaminieren. Aber drei dimensionale Gegenstände geht schon faktisch nicht mehr. Mit Flüssigkeiten habe ich schon wieder ein Problem, weil die bestimmte Materialien zerstören. Elektronik oder andere Dinge. Also kommen dann wieder Gasfirmekatekontaminationsmittel in Frage. Manche sind hochkorrosiv, aber die Kontamine hat Hannes das Gerät beschädigt. Es gibt derzeit nicht die ideale Lösung. Es muss wirklich wissen, für welche Frage, Stellung, welches Verfahren am besten geeignet ist. Das wird ja ganz fragen, was aus Ihrer Erfahrung, was würden Sie empfehlen für das Patientenabteil eines Krankenfahrzeugs? Sondern das Rettungssangens. Ein Verfahren, das ist interessant sein könnte. Es muss ja bewiesen werden. Könnte zum Beispiel Ozone sein. Weil Ozone hat eine recht gute Wirksamkeit gezeigt, zum ist für wir. Bei Sporen ist der Situation schon wieder etwas anders. Aber bei Wirn wiegt Ozone recht gut. Und das Gute ist von Ozone, es baut sich natürlich ab. Ich habe keine Schadstoffe oder Reststoffe. Viele dekontaminationsmittel hinterlassen ja an den Oberflächen wiederum. Rückstände, die wieder entfernt müssen, oder sind für die Umwelt sehr schädlich. Dann habe ich wieder eine Abwasserprobleme. Also deshalb glaube ich ist Ozone ein interessantes Verfahren, das man vielleicht näher anschauen müsste. Wir haben uns auch mit Kortioxid beschäftigt. Das hat sich aber auch als zu aggressiv herausgestellt, als auch Korrosiv. Im Labor setzen wir Paisigsare ein z.B. ein Wasserstoffperoxid, das z.B. nicht geeignet wäre, was der Stoffperoxid in einem Rettungswagen war. Mehrere Möglichkeiten, aber ist wirklich eines der nicht gelösten Dinge, der uns auch wirklich systematische Forschung braucht. Die uns ganz viel nutzen würde, wobei auf der anderen Seite die Fragestellung für mich dann auch immer ist. Können wir nachweisen, ob und wie sich ein Patient infiziert hat. Nämlich auch, ist auch jetzt ein Mal zum Beispiel durch schlecht, die kontaminierte Oberfläche in einem Rettungswagen. Da gibt es Möglichkeiten, gerade bei Wien. Ich kann zum Beispiel Infektionsketten nachweisen. Das haben wir auch sehr schön bei COVID-19 gesehen, weil wenn ein Regar von einem Mensch am nächsten übertragen wird, kommen Mutationen dazu. Das heißt, ich habe das Mutationsbektrum des Ursprungs. Und im Rahmen der Infektion kann man weitere Mutationen. Die setzen sie nicht durch, das ist noch keine neue Virusvariante, aber individuelle Mutationen. Und aufgrund, wenn man diese individuellen Mutationsmuster kann, kann man sehr genau die Historie eines Virus verfolgen, inklusive der Infektionsketten. Also in diesem Fall könnte man wirklich nachweisen, wenn man zum Beispiel einen Swap nimmt von der Oberfläche aus Rettungswagen, schaut, sind dort auf der Oberfläche wirklich exakt, die ich gleichen Wien gewesen, die dann zur Infektion geführt hat. Auf der erstenweise konnten wir auch nachweisen, dass es zum Beispiel zu Infektionen innerhalb vom Patientenzimmer kam. Also, das wäre möglich und wahrscheinlich auch wichtig, um Atequatemassnahmen zu finden, weil bei diesen ganzen Themen ist die Schwierigkeit, was sie sautequat. Weil die Maximal-Lösung einfach nicht sinnvoll ist, sondern wir müssen schauen. Und dazu brauche ich genau diese Form und Tests umzuschauen, womit ich mit den minimalen negative Nebeneffekten trotzdem den Maximal positiv effekte. Ja, vielleicht gibt es ja daraus jetzt ein erspannendes Projekt, einmal zu schauen, was für Virus last liegt vor, in einem RTW, in einem Krankentransportwagen, KTW. Und dann zu schauen, was wäre die beste Möglichkeit einer, die Kontamination, weil es geht ja tatsächlich nicht nur um Wien, sondern es geht um Sporen, es geht um Bakterien. Genau. Vielleicht sogar Prionen, die man irgendwo. Sag mal, sofortal ist das Prionen nicht sehr leicht. Mit dem Sanker braucht es eine Verletzung. Vor allem, man braucht es hier eher das Nervengewebe und elektronisch mit nerven Gewinn. Man hat normalerweise einen Rettungsvorgehen in Kontakt. Aber ich sehe vor allem die Errug in einer Regel, hier absolut normalerweise Priorität. Das ist ja Thema Verblasts, die durch die Lüftungsanlagen in einem Fortsack fand, das hat in einer ganz. mit der Klimaanlage, das Fortsack ja belüftet wird. Dann habe ich auch hier wieder Erosolvirkungen. Ja. Ja, schon was da drinnen ist, oder ist das sehr vernachlässbar? Ja, das ist ein sehr spannender Test. Ist ja auch massiv diskutiert worden, zum Beispiel bei COVID. Ja, Übertragung in Flugzeugen. Ja, sind die Belüftungsanlagen, Pfilternlagen ausreichend um eine Übertragung zu verhindern. Und wir haben ja auch in Fahrzeugen zum Teil diese Hochleistungspilte, die heb er viel da eingebaut. Aber was uns generell fehlt, geeignete mit Toten, um erregende Erosolen zu messen. Und ich glaube, das wird wichtig, während der Zukunft um solche Maßnahmen besser festlegen zu können. Und da gibt es Überregungen, dass man hier Kondensat fallen macht, um zum Beispiel eine Regalastin-Erosolen messen zu können, aber nicht nur zu messen, aber sie muss auch analysieren. Wir mussten welcher Regar sind dabei, es sind überall Regar, ja. Aber sind die relevanten. Und deshalb wird es dann interessante mit dem Kombination mit synchronzierverfahren, die einem auch dann eine differenzierte Antwort geben, mit welch Mikro-Richt man tatsächlich konfrontiert ist. Gibt es da schon Forschachsprojekte in die Richtung? Mit dem Rettungsdienst ist daraus bekannt. Guck, zusammen ein Rettungsdienst ist mir nichts bekannt. Aber ich weiß, dass durchaus in verschiedenen Ränderforschergruppen sich jetzt mal vermehrt mit Pathogen nachweisen in der Erosolen beschäftigt. Wir kennen jetzt das Thema im Abwasser inzwischen, das hat sich ja durchaus sehr durchgesetzt. Ich glaube, dass die Luft der Erosolen wird die nächste wichtige Komponente sein, um hier besser als Bildüberverbreitung von der Regar zu bekommen. Zum Thema Krisenvorbereitung noch welche politischen oder strukturellen Maßnahmen werden aus ihrer Sicht notwendig, um die Gesundheitsversorgung in Krisensitter zu ein Rapust zu machen. Und was wird da mal uns noch anschauen, um in Zukunft einfach Hopusta inzwischen und inzwischen Situationen umgehen zu können? Es ist vielleicht wieder mal diskremial. Ich kann das nur aus unserer Perspektive betrachten. Wir haben heute wirklich beobachtet, dass wir keinen koordinierten Prozess haben, wie wir möglichst schnell und effizient zu soliden, belastbaren, wissenschaftlichen Daten kommen. Das wird sicherlich eine Maßnahme sein, die vielleicht hier die Schnellen und richtige Antwort auf, was immer der nächste Regar auch ist, verbessern lassen müsste. Und so was ist, glaube ich, relativ leicht umsetzt bei seiner organisatorischen Maßnahme primär, dass man sich auch aufteilt, ja, es genügt nicht von einer hier zocktiglöse alle Probleme. Das wird in der Regeln nicht funktionieren, sondern dass man sich überlegt, wie man die Ressourcen, die man im Land hat, hier koordiniert nützt, um möglichst schnell eine wissenschaftliche Datengrundlage zu haben, auf der dann alle weitere Maßnahmen aufbauen können. Anderer Faktor ist auch, glaube ich, wirklich mehr Ausbildung, weil wenn einmal die Krise da ist, sind die Möglichkeiten sehr geschenkt. Da, glaube ich, wäre es gut, generell mehr Awareness zu schaffen, Ausbildung mehr Kompetenzen aufzubauen. Wie geht mein verschiedenen Krisensituation an um? Und so ein "Train the Trainer" Konzept hat. Es ist gar nicht sinnvoll, alle in Gesundheitswesen ständige Richtungen hochrisiger zu trainieren. Es ist noch mal kill, ja, würde er auch eher negativ effekte haben. Aber ich brauche einen Pool an ausgebliebenen Leuten, die dann bei Bedarf schnell weitere Leute trainieren können. Also ein "Train the Trainer" Konzept. Ja, viele verschiedensten Bereiche, rechtungsweise ein. Aber diagnostisch was anderes, Patientinnen und Versorgung. Also für alle Bereiche sollte eigentlich hier so "Train the Trainer" Konzepte geben. Und das andere, was wir gesehen haben, ist, dass einfach die Versorgungsketten kollabieren. Also wir werden wahrscheinlich doch mehr Stocks brauchen, an kritischen Schutzhausrüstungen und Medikamenten. Weil wenn wirklich ein Krisensituation ist, einfach der internationaler Austausch und internationaler Sabreitschance sehr schnell kollabieren. Höchhe Entwickungen in der Bolle Klangbü, Medizin werden in den nächsten Jahren besonders spannend. Wir berichten immer wieder, dass auch hier technische Entwicklungen vor Erschreiten, auch im Rettungsdienst macht er das keinen Halt. Es kommen Gerätschaften dazu, was wir da in den nächsten Jahren auf uns zukommen. Also, wiederum, was der Beobachtung und der Biasonser Perspektive machen, ist, tut sich sehr viel hinter schnell Diagnostik. Das heißt, dass man Erreger auch vor Ort erkennen, die ergnostizieren kann und vor Ort die richtige Entscheidungen treffen kann und nicht das Proben an ein zentrales Labor senden muss und dann sehr Zeit verzögert die Ergebnisse bekommen. Hier gibt es also viele interessante Entwicklungen mit verschiedenen Analyseverfahren. Dort sehen wir durchaus Entwicklungen, die auch schon immer sehr magtreif sind. Also, da redet man nicht von fünf Jahren, sondern von kürzeren Zeiten. Ich glaube, sie betreiben ja selbst die Zattokal-Innovations-GEMBH. Ja. Wir finden überall Zonen und drehen sie dort voran. Also, wir sind bei beteiligten Projekten des europäischen Verteidigungfonds, wo es einerseits um schnell Diagnostik geht und da beschäftigen wir uns vor allem, wenn man solche schnell Diagnostiker in ein möglichst realitätsnahen Feldszenario auch testen kann. Wenn immer, ich sei ein "diagnostikum" einsetzt, muss ja allen regulatorischen Anforderungen entsprechen. Und da gibt es viele Erfahrungen für Bezeit-Testin. Aber für ein Feld ein Satz, wie man so testet, ja, User-Bilit, da gibt es wenig Vorgaben. Und damit beschäftigt man uns jetzt von Wert. Ein anderes Thema ist, wie man schneller relevante Medikamente herstellen kann. Ja, wir kennen ja die Relevanz dieser mRNA-Pazine, die eine sehr wichtige Rolle gespielt haben. Aber es braucht nicht nur mRNA-Pazine, es braucht auch andere Medikamente. Und hier beschäftigen wir uns, wie man möglichst schnell Medikamente auf Proteinern passieren. Zum Beispiel der arbeitische Antikörper oder andere Hempstoffe zum Beispiel in Pflanzen biotechnologisch herstellen kann. Und das ist eine Kooperation mit Universitätsverbrauchend Kultur in Wien. Und dort gibt es auch eine weitere Ausgründung, die sich damit beschäftigt, die Technik zu Industriereifen zu bringen. Also höchstinteressant, also ich denke, auf den Rettungsdienst werden zukünftig Bezeit-Test in alle Richtungen sehr spannend werden. Also, die werden wir sicher brauchen. Und das wird ein Teil sein, der sich erkommt. Weil wir im Rettungsdienst ja auch das Thema diskutieren muss, jeder Patient ins Krankenhaus. Aber wenn ich vor Ort am Patientenbezelsaison ausschliessen kann, dass ich den Transportieren muss, kommt ja zur Entlastung der Kliniken generell. Genau, oder wenn ich alszenario habe, je schnelle ich kreinen kann, infizierte, oder die Patientin-Mitarrienkotage kommen von den nicht, umso besser kann ich mal ausnahmen machen. Also, dass wir sicher hier ermöglichen, verschieden inszenario und einfach wesentlich effizienter vorzugehen. Also, ich muss jeden als infiziert behandeln und erst da ansteuert sie ja raus. Und oft als er nicht einmal mit den infiziert war. Also, da stehen wir ganz spannenden Zeiten bevor sozusagen. Und das ist nicht, wie sie jetzt gesagt haben, in fünf Jahren zu erwarten, sondern das haben wir vor der Magtreffe. Ja, wobei die Zulassung so vorhin auch ihre Zeit brauchen. Aber die Technologien sind eigentlich alle vorhanden. So, jetzt müssen die Applikation dann entwickelt werden. Und die Zulassungstudien sind inzwischen durch den mitzutirnostiger Forderung, durchaus auch sehr aufwendig geworden. Ich liebe Prof. Tatlokal, vielen Dank für ihre Zeit, für die spannenden Einblicke in ihre Forschung. Für mich ist es ja sehr, sehr aufflussreiches Gespräch. Ihr habt jetzt ein bisschen weniger Angst für den gefährlichen Wien, aber nicht trotz, nicht den Respekt davor verloren. Und wir hoffen, dass unsere Hörerinnen und Hörer viel daraus mitnehmen konnten. Vielen Dank, dass wir heute bei Ihnen sein dusken. Ja, danke für das Gespräch. Danke fürs dabei sein, wir freuen uns aufs nächste Mal. Welche Themen interessieren euch? Schreibt uns auf Instagram unter bkad.at