#206 Entre Hidra e Hércules: a relação paradoxal entre princípios e regras (com Marcelo Neves)

[música] Queridos, bom dia, boa tarde, boa noite, boa madrugada para os corredores, meu nome é David Sobreira, esse é um anus supremos, e hoje, pessoal, e hoje nós temos um dos maiores nomes do direito deste país, deste país se vocês estão, né, que eu estou mandando saudações de fora. Um dos maiores nomes do direito do Brasil, visitando 11 pela primeira vez e eu espero que não há último. Hoje recebo professão Massaro Neves para falar sobre se o famosíssimo entre Idra e Hercules, a paradoxal relação entre princípios e regras que inclusive ganhou prêmio foi traduzido para o inglês. Pessoal, professão Massaro Neves, pessoas extremamente capacitadas com voce está bastante densa, então, tenho bastante atenção, isso culta em duas, três vezes. Se for necessário para entender tudo direitinho, eu espero que vocês gostem tanto do episódio quanto eu gostei de gravar. É isso meu deixo de lembrá-los que este podcast é generalzamente apoiado pela Contra Corrente Editora, editora do meu coração com seu grupo, seu clube do livro jurídico lá no www.kebracorrente.com.br, que te entrega dois livros por mês, um sempre inédito e outro já pertence ao catalogue da Contra além de um desconto cativo em toda a loja da editora. Pessoal, lembro sempre que estou nesta empreitada do ela lembra que fora e está tudo muito caro. Eu tive que comprar três livros aqui em seu brincar, em seu contar para vocês nem acreditam, três livros deu um total de 3.900 reais. Então, continuo sempre lembrando que me ajudem a manter minha dignidade intacta e meu corpo fora do Onley Fans. Então, para quem quiser apoiar o Onley, quiser ter acesso antecipado aos episódios já gravados, é só você acessar o link aqui do nosso apoio no descrição do episódio. E, pense bem, nos dias de hoje, a gente tem tanto conteúdo gratuito, mas veja quem é que está leo ajudando, quem é que está contribuindo para a sua formação. Se 11 faz de alguma forma parte da sua vida, parte da sua formação intelectual, se você fica como eu um pouco menos burro com as conversas que você oure por aqui, cogite dar um ajuda para a gente. É isso. Forte abraço e até depois avinheta. Credo a conexão do NB. Hoje eu recebo um convidado que foi muito solicitado por vocês, professor Marcelo Neves. A gente vai falar de uma obra que não só fez muito sucesso no Brasil, mas ganhou prenos internacionais e foi traduzida até do inglês. Hoje nós vamos conversar sobre entre Idra e Hercules, que é uma das publicações mais relevantes e mais conhecidas para o professor Marcelo Neves, mas antes da gente dar o contaper dessa conversa, deixa eu ceder o microfone para o nosso convidado para ele se dar um oi para os nossos ouvintes e se apresentar, professor. O gente lesa. O cara da via, obrigado pelo convite. Também eu quero complementar a audiência, né? É um prazer estar aqui para discutirmos sobre o meu trabalho. E talvez esclarecer alguns pontos que possam estar pouco claros na exposição do livro, né? Então estou aqui com disposição para a entrevista e realmente é um prazer pra mim. Professor, puxando pro início do seu livro, o Adoro, essas iniciativas que fazem paralelos com as grandes histórias, principalmente as histórias gregas. Eu lembro do professor Link Streck explicando as claus hospétras a partir da ideia do Lices, da viagem de Lices, se amarra dar o Maestro. E o seu não fez diferente aqui com a história da luta de Hercules contra a Idra de Lerna. Então, partindo do título, explique por favor qual é a proposta do livro e por que na escolha do título que o seu fez. O título, ele vê evidentemente, é a partir, eu pensei nisso, a partir da história da melhor desculpe do conceito dos Joís Hercules de Duôquim. Esse Luís Hercules com o juiz que seria aquele vinculado principalmente, os casos difíceis que requeram princípios, né? De certa maneira, o que Duôquim traz contra a Rarta, que avaria o grau na teoria positivista do Rarte de K. E a verião descriçãoariadade, ele procura fechar o sistema de certa maneira para que não haja essa descriçãoariadade no sentido forte, mediante o recurso aos princípios, né? Então, não haveria esse momento de descriçãoariadade judicial que seria soprida pelo recurso aos princípios. O que eu procurei argumentar é que eu penso de forma diversa a partir de setas pressupostas, embora não seja ortodonks, ou seja, muito heterodonks na teoria dos sistemas, que os princípios teriam abrem a cadeia argumentativa, na verdade. Então, e as regras, elas fecham essa cadeia argumentativa. Então, tende a fechar. Então, eu coloco nesse contexto o oposto do oque, eu vou afirmar que os princípios são como hidra, porque trazem problemas e tornam a complexidade mais flexível do sistema jurídico. As regras têm relação com a noção de árcoles, porque o momento da regra é o momento em que o sistema oferece parâmetros definitivos para a decisão. Então, esse foi o ponto básico para o título. Claro que não é hidra nem árcoles. Eu coloco sempre o terceiro que estaria excluído, escondido na mitologia, que é iolau, que é o sobrinho, que na verdade iolau é esse juiz que vai ficar entre os princípios e as regras entre hidra, que para mim seriam a dimensão dos princípios problematizadores, trazendo a carga argumentativa fortificando e as regras que seriam erculhas. E nesse contexto o iolau, que é esse terceiro escurido por assim, o terceiro escondido, ele, como sobrinho, de erro é o juiz que vai lá e consegue calterizar as feridas da hidra e dessa maneira possibilita sua morte, que o erro e sozinho não conseguiria. Então nesse sentido não é uma êmfa nem no princípio, nem na regra, nem hidra nem erro, mas a êmfa é no juiz iolau, que não seriam juir regra nem o juiz princípio. Então essa foi a ideia do título, tomando essa noção do juiz Ercula e invertendo a situação para afirmar que os princípios são como hidra, porque eles abrem, eles problematizam. A cadeia argumentativa e regras tendem assim, erculhas, porque pretende fechar essa cadeia argumentativa, mas é claro que o juiz iolau vai considerar ele, que realmente no final considerando princípios e regras aqui fecham o processo desses olhos. A hora de desenvolver o senhor explica os dois principais modelos expositores de bairro. o princípio, essa partir da década de 70, que é focado em duorque de Alexi, então queria pedir primeiro para a gente introduzir, se eu fez um grande abstract, já do seu livro para a gente aqui, mas eu queria que a gente desenvolvendo isso e explicasse um pouco das bases principiológicas na medida que for possível reduzir, claro, de duorque de Alexi, para então introduzir as críticas que o seu faz a cada um desses modelos. Certo, é o quanto nos dois modelos, a questão básica, é que a partir dos princípios, há duas ideias que é contra-factual, não estou dizendo que isso é empírico, é contra-factual, como diz o rabo, mas a ideia do duorque, de um dial regulativo, mas essa noção de você tem a única decisão correta, baseada a partir dos princípios, baseando os princípios do duorque, em que implicou, então, como diz mais tarde, a melhor decisão, essa ideia que eu acho que é de maximização, e é de Alexi de otimização, que teria algumas soluções que poderiam ter, mesmo, uma tão boa como a outra, aí os dois poderiam escolher, mas é de otimização, você teria melhor do que, pior do que, igual a que, então, essa ideia de otimizante, maximizante, maximizantes, maximizantes, elas são problemáticas, porque elas tendem a fortificar uma compulsão por princípios, e também uma compulsão conderadora no caso de Alexi, principalmente, mas também da obra inicial do duorque, em que ele traz esse elemento que o princípio tem a dimensão de peso, então, ao invés de que, numa racionalidade muito forte, numa razão prática fortíssima dos princípios, na crença de uma decisão ótima, a partir da ponderação e a Alexi, ou, a partir de um juiz capaz de reconhecer os princípios adequados ao caso, uma decisão única, isso mesmo normativamente é problemático na sociedade complexa, então, meu argumenta é que dentro da complexidade social em que vivemos, tanto pela heterogeneidade de grupos de valores, divisões do mundo, como também, pela complexidade sistêmica de várias visões do mundo, a partir da economia, do direito, da religião, da arte, qualquer decisão tomada, ela é precária na sua racionalidade, e o que pode ser ótimo numa perspectiva pode ser realmente algo que é considerado mesmo satisfatório em outra perspectiva, então, o que eu quis apontar de dificuldade de se desenvolver é um argumento de otimização ou maximização, numa razão prática do direito, que é uma razão frágil, exatamente, porque na hipercomplexidade da sociedade que vivemos, não há uma última raço discussiva, ou uma última raço idealizada como o sujeito que seria de certa maneira transcendental, embora baseado numa certa base empírica, de um juízer, então, o que eu entendo é que a gente tem que pensar a reconstrução da normativa evidada jurídica a partir desses processos sociais complexos, em que a variedade de multiperspectivismo presente impede que se possa falar dessa otimização, essa é a minha crítica a esses autores, e aí eu vou desenvolver um argumento próprio no terceiro capítulo, mas minha preocupação central sobre esses autores é nessas duas dimensões da crença, um tata-tata, porque essa visão de otimização no mesmo tende a problemática, porque ela superia algo de comensurabilidade, e é muito difícil essa comensurabilidade na dimensão normativa constitucional entre liberdade, igualdade, dignidade humana, são elementos que são um comensuráveis, e aí você quando tem um comensurabilidade é uma certa dificuldade para você definir a otimização. O Alex vai dizer não, mas a comensurabilidade ocorre a partir da unidade da própria construição com critério, mas é claro que a construição vai ser interpretada, ele é objeto e critério, essa é a grande problema dessa vamos dizer circularidade que dificulta exatamente porque a construição vai ser interpretada conforme diversas perspectivas, e ela mesmo sendo critério que é a construição que déterruma, a posição vai depender de interpretações que vão variar. Então é muito difícil tentar o vigilho que vocadamente falou que não só o comensurável otimizável citou a Ruth Chang, mas não tem fundamento, Ruth Chang não é da teoria da otimização, ela diz que busca um modelo que não seja de solução, que não seja uma tesoura quarta alternativa, não é um modelo de otimização, igualar pior do que e melhor do que, ela diz que tem uma quarta no comparativismo dela, que vai além de uma solução ótima. E eu acho que isso é que pode ocorrer um comensurável, um modelo de comparativismo, embora eu tenho certa divergência da Ruth Chang, quando ela fala que também no otimização possa ter um elemento de otimização, mas é uma racionalidade incompleta ainda, porque o elemento comparativo é mais abarquante. Então significa que nesse sentido a decisão pode não ser pior nem melhor nem igual, é um elemento ou outro que se apresenta no processo argumentativo que é transsubjetivo. E é muito difícil no processo transsubjetivo, nós conseguimos definir uma escoria racional também no sentido de Ruth Chang, no comparativismo dela, que ela parte de um sujeito individual da escoria racional. No direito nós estamos envolvido no plano institucional e transsubjetivo onde você tem advogados, tem um ministério puco, tem juízes diversos no acorde, e tudo isso vai tornando a situação hipercomplexa de tal maneira que formas que partam da escoria racional de um sujeito da ação ou de muito menos ainda, de modelos de otimização e maximização de uma solução melhor, uma solução ótima é problemático, porque isso vai variar profundamente a partir da perspectiva social que você se encontra, a partir da economia, uma situação sobre valor do trabalho e iniciativa privada, é complicado falar numa solução ótima, mas na medida em que, do ponto de vista da classe trabalhadora vai a interpretação que for favorável eventualmente a empresaria de vice-versa vai ser problemática, então que eu digo que pode-se conseguir na razão precária apenas um elemento de satis fatório, como dizia o Saimon Primo Nobel da economia em 988, o que ele levanta? exatamente essa dificuldade. Mesmo, no começo urável da economia, disseparti para uma otimização, porque disse perto de muita energia sem empresa, foi procurar otimizar. O gasto de energia que vai ter é muito problemático em termos de resposta. Então, pode ser contra-producente. Então, o satisfatório ou elemento onde, diante desse contexto hipercomplexo, nós vamos ter uma solução que possa, não tem um pacto negativo para a sociedade, mas que possa ser um fator que estimule uma capacidade de reorientação das expectativas. Mas, em todo caso, essa solução é sempre uma solução mais ou menos criticável. Quando ela se torna extremamente criticável com reação social, com movimentos na rua, com todo um conjunto de fatores, na comunidade jurídica de um satisfação, porque ela foge de padrões elementares e mesmo de dobradissas, como eu falo Cristiano Mortek, que está trabalhando na Alemanha com o Victor Gensitani, quando se foge daqueles elementos básicos, aí sim a decisão se torna insuicetível de prevalecer, mas sempre, fora esses casos extremos, sempre a decisão vai ser mais ou menos precária, e seu grau de satisfatoriedade também vai ser maior ou menos, é muito difícil, a gente está inormativamente esse espaço permanente de se poder criticar a decisão que legitima as decisões, aí esse que é o ponto fundamental, não é o ponto que se decidiu que foi melhor o superior e definitivamente ótimo, mas sim que aquela decisão tomada ela é capaz de transformar mais expectativas, reorientar expectativas embora possa sempre ser criticado, o que é reorientar expectativas, é que aquele que perde no processo, aquele que perde ele retorna o seu espaço para buscar outros elementos, uma reforma legislativa, uma busca, no recupção, tudo isso vai se formando dentro do sistema jurídico, com a revisão, uma ação recisória, tudo isso são mecanismos daqueles que não encontram a capacidade de conviver com aquela derrota judicial, então meu ponto de vista é que nesse contexto de complexidade, onde os princípios abrem a cadeia argumentativa, que vou tender a abria e regras, tendem a fechar, é muito complicado a gente insistir nesses mudeiros de otimização e maximização, nas soluções constitucionais, envolvendo diversos princípios e regras. Professor, aciguei o senhor, apresenta o modelo alternativo para entender a relação entre os princípios a regras, se eu poderia falar mais sobre esse modelo e como ele busca equilibrar essa consistência jurídica e a adequação social. Certo, o argumento básico vem de uma noção da teoria da justiça, que eu façam a releitura do modelo de luma sobre a justiça, como fórmula de contingência, e o que é uma forma de contingência na teoria sistêmica? A gente pode dizer que forma de contingência é sempre aquilo que é improvável, aquilo que falta. Então, a, por exemplo, na teoria do sistema, não vou falar que escacesse é uma fórmula de contingência da economia, porque sem escacesse não há valor do produto, o valor econômico, se há abundância, se começar cair feijão do céu, arroz, e é claro que não vai ter valor econômico, porque aquilo está à disposição sem que haja possibilidade de transformar aquilo em preço. Então, escacesse, o Max também fala disso, quer dizer, escacesse é um fator que dá valor, e eu estou falando aqui em economia, no sentido da economia, como a gente tem empiricamente hoje. Assim como o Luma vai dizer que, na religião, a forma de contingência é Deus, porque Deus é algo que, se ele se apresenta, nós, ele chega e conversa com nós, explica tudo, não há mais religião. A religião sempre tem essa questão de uma motivação, que é a forma de contingência que é a motivação da ação e da comunicação no campo, e então é Deus, ele fala. Ele diz que a forma de contingência, no caso da política, no sentido de uma política diferenciada, democrática, é a legitimidade, mas diz a legitimidade, é aquilo que falta, porque, só a legitimidade, quando se pode criticar, num sistema democrático, um momento que não se pode mais criticar, nós estamos no totalitar, e nós temos não a possibilidade legitimidade de um sistema político diferenciar, a democracia é a própria diferenciação, exatamente porque não há uma ideologia barcante, então a estimação é uma forma de contingência da política. E ele diz, a justiça é a fórmula de contingência do direito, porque nós temos a firma, um problema no direito, a justiça é sempre algo que se busca, ele não diz que é impossível como derridade, ele apenas diz que é um problema paradoxal de improbabilidade, ele diz no direito uma decisão, é justa quando interpretando, é claro, com base em critérios elementares de orientação, na igualdade, ele diz que é quando há uma confluência harmonica entre consistência jurídica e adequação social da decisão, e ele diz, isso é muito difícil se conseguir essa consistência interna com a adequação, ou seja, a adequação no nível em que implica respostes socialmente satisfatores para os destinatários do caso quando para o público, em geral, então ele vai afirmar que busca, quando você fortifica muito a consistência, e ele fala aí na jurisprudência dos conceitos e a gente pode dizer no formalismo, você infraquece a justiça externa, que ele chama externa, a justiça interna crescendo muito a consistência radical vai levar um formalismo excessivo, e se a adequação é muito forte, e não há consistência, o direito se dilui no social, perde se critérios de solução imediatamente, pode até a decisão ser boa para aquele caso particular, mas se perde a continuidade das expectativas, a estabilidade das expectativas, porque o Juíva decide sem nenhum compromisso com a ordem existente, ele não vai ter uma capacidade argumentativa para fazer uma reconstrução interpretativa, então que abra-se a consistência, e nesse caso nós temos um problema de injustiça interna que vai corroendo a segurança jurídica, então o Luma toma esses dois elementos, a gente pode usar na linguagem vulgar, segurança jurídica e legitimação social, consistência e adequação social, ele diz que o elemento, a justiça quando você consegue compatibilizar esses dois aspectos, mas isso é muito complicado porque se você faz essa, às vezes tem uma consistência pouca adequação, às vezes tem [MÚSICA DE FUNDO] a adequação e pouca consistência, então essa justiça é algo que a gente vai buscando. É como se você tivesse um certo malabarismo, né? A busca permanente disso não significa que se realise é eventual a realização, mas isso é um elemento de orientação de ordem jurídica moderna, diferenciada. Eu tomo esse argumento para colocar e os princípios constitucionais jurídicos, eles estão ligada a dimensão de uma resposta à sociedade, de uma adequação social, e aí regras elas estão relacionadas com a consistência jurídica primariamente, né? Que aí regras e os princípios são totalmente desvinculados, por exemplo, os princípios é claro que eles têm um compromisso com a consistência também, e aí regras com a adequação. Mas o papel das regras da muito mais na sua estrutura de relação direta e, clara, em que antecedente consequente, é de fortificar a consistência de os princípios de possibilitar a reciclagem, a partir de valores, de interesses, de moralidades sociais, que o direito tem que filtrar e incorporar. Então nesse contexto, os princípios ficam ligados mais a justiça externa da adequação social, e aí regras a dimensão da consistência jurídica. E exatamente nesse canto é que o juiz iolau, esse que na mitologia é o terceiro interhidra eérculos, e é uma figura de certa maneira que tem uma certa humildade, no sentido do Sandstein, que fala de humildade e judicial, e tem uma certa humildade, porque ele vê os limites para dar sua função de busca de algo que seja compatível com essa justiça do direito. Então, no meu entender, é que exatamente esse malabarismo entre princípios e rega essa dificuldade é que torna a relação entre princípio e regra, uma relação circular, ela é circular, e ela também implica sempre a possibilidade de desconexar quanto ao excesso de consistência ou excessa de adequação. Os momentos claros em que há essa harmonia, que tem uma poio de sociolunco de uma decisão, tem a poio das partes e todos ficam por quase todos em geral a uma grande satisfação com a decisão são momentos raros no direito. E também isso junto com a consistência, esses normalmente são muito, não são o dia a dia, no dia a pré-cariedade das decisões, e essa pré-cariedade da razão jurídica que permite que os juristas o público continui a criticar a ordem jurídica, que isso é fundamental, porque se nós partimos para a ideia de uma capacidade otimizante ou massimizante, nós temos essa pretensão arrogante daquele que toma a decisão que ela é impassível de ser questionada, é claro, é vezes a decisão definitiva que não cabe mais de é coisa julgada, mas mesmo assim, a crítica social pode continuar e a crítica dentro da própria ordem jurídica porque a decisão pode ser inconsistente. Então nesse sentido, aqui os diversos agentes e as perspectivas sustentas nesse muito perspectivismo, aqui nós estamos em algo muito mais complexo do que um modelo normativo do Alex e do Orquino. Espera um momento que a gente volta já. Fala galera, tudo bem galera, tu interrompendo seu episódio rapidinho para dizer que meu nome é Felipe Augusto, sou o defensor público federal, mestre e doutor em direito, e fundador do Orquino e saber curso preparatório para concurso, que é um parceiro aqui do Orquino e suprimos. Eu estou aqui hoje só para te dar um recado rapidinho para dizer que o Orquino é bastante de empregar muito trabalho, muita energia, muita educação para fazer materiais de excelência, materiais de alta qualidade para a sua preparação para concursos. Se você sonha com concursos públicos, para carreiras jurídicas, defensoria, ministério público, magistratura, procuradorias ou delegados de polícia, o Orquino pode ser o lugar adequado para a sua preparação. 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Esse vínculo entre ponderação e a optimização é problema de sentir que a crítica e o aponto no artigo de Virgilha simplifica muito o meu artigo, ele corta pedaço de três, que complica a situação, o meu resposta foi muito dura, porque fica no final uma ideia que eu acho que auto-pereferização da teoria do direito do Brasil, que a gente não tem condição de pensar. Esse pessoal pensa e a gente tem que trazer pro Brasil essas teorias e repetir essas teorias sem nenhum crio crítico, eu fiz crítica radicais à teoria da autopoeia de Luma, e não acho que isso é um problema, então fica a ideia de que balanciamento, que é a ponderação, supezamento, implica a optimização, mas ao mesmo tempo se cita Chang para colocar isso, e aí é uma contradição na crítica dele, porque Chang diz que não há como afirmar que o balanço implique necessariamente em uma atomização. Isso está no supezamento e na ponderação, a Lexi, claramente, e a ideia de Virgilha sempre é essa, que o haver ponderação implica a optimização. Eu não negue que há de a ponderação, de a ponderação, não só entre princípios, porque o proper Lexi diz uma hora que aí regras incompletas, elas podem ir ao nível dos princípios e ser ponderadas, mas no início da cadeia argumentativa, em casos difíceis, a regras ainda incompleta, e às vezes você tem ponderação, não nega a ponderação, pode ter ponderação, mesmo não só entre regas e princípio, mas é o ponto caso onde há uma necessidade ponderativa entre dois regas, eu dou o caso da regras matemática, da gacho com o pessoal, que tem um limite na lei de responsabilidade fiscal, e a regras decorrente da decisão judicial do STJ, de que aqueles que foram aprovados dentro do edital de concurso devem ser nomeados, quer dizer, não é mais expectativo direito como antes. Essas duas regas tivemos um caso do STJ, que eu sinto, onde havia, na Bahia, necessidades de nomear médicos que entrar no edital, e havia essa nomeação implicaria o aumento daquele limite da responsabilidade fiscal com gacho com o pessoal, e é claro que nesse caso tem que se ponderá, é uma questão grave de saúde pública e precisa de mais médicos, aí a gente poderia ir ponderando pro lado. ou, se não fosse, poderia prevalecer a outra regra. Então, aí se, e também outros autores, esticananos, apontaram a situação desse tipo. Então, para minha ponderação, pode ocorrer ela vinculada primariamente. Eu acho princípios, sem dúvida. Mas o que eu digo é que nessa ponderação, a relação entre princípios e regras, não leva a um modelo mesmo normativa, mas não se dirige a otimizar. O que nós temos é a possibilidade de uma solução satisfatória naquele contexto, mas sempre uma solução que pode ser criticada, que pode ser criticada, que é criticável. Então, me parece que a crítica de vigilho é, de certa maneira, simplificadora do meu trabalho, como se a gente não pudesse fazer um trabalho acadêmicamente mais forte e é uma afirmação, um boro com seta contradição de autores estrangeiros, como a Alexa, que ele segue quase ao pé da letra, e também, uma utilização na década de autores que tem uma base filosófica diversa, como a Ruth Chang, quando eu li o artigo, eu escrevi para a Ruth Chang, olha, esses trechos aqui estão dizendo isso, que é que ser. Eu acho que está errado nem na sua obra, isso é claro, está totalmente errado, ela mandou uma resposta para a Ruth, mas essa coisa de recorrer a um autores estrangeiro, renomado, para simplesmente com essa ideia da sua superioridade, escaracterizar o nosso trabalho, eu chamo isso no artigo que eu estou escrevendo de alta periferização da teoria do direito, quer dizer, não só mais são os periféricos, realmente, na relação de pude internacional, mas a gente se auto-periferiza, a gente fortifica essa herarquia, na relação epistêmica e na relação de pude com os centros dominantes. Então, me parece que essa crítica é fálvia, porque ela só vem fortificar e, de certo, me repetir argumentos de Alex, com o certo, então, você tem que ter, tem hora que, como Alex tem um critério determinado e não pode ser criticado, se você não entra na teoria dele, não, mas eu estou oferecendo um outro modelo, um modelo que possa ser mais suissetível de adequação ao mundo, quer dizer, a oportunidade para a orientação do mundo jurídico, e não, que eu tenha que se ficar dentro daquele modelo, quer dizer, eu não posso ser exigido entrar no modelo e seguir aquele modelo, tal como se exige muitas vezes. Então, eu acho que o ponto crucial é que o vigiro junto com Alex afirma que a ponderação significa otimização, isso está errado, ele segue aí e a um erro grave, isso, a Ruth Chang explica muito bem, e eu já colocava isso muito antes de ter lido Ruth Chang. O outro ponto que há uma certa contradição dele com o próprio Alex, com a Alex procura ver a comensurabilidade da condição, ele reconhece, aí nesse ponto é como se ele visse que o mestre está furado, ele não, aí ele vem por radicalem, só um incommensurável é otimizável, aí ele vem com esse argumento que foge da própria origem, então, a contradição recorre Ruth Chang com comparativismo, que é uma teoria que quer superar o modelo de otimização, exatamente uma teoria comparativista que quer superar o modelo de otimização. São posturas contraditórias e frages no sentido de uma repetição permanente de um modelo já desgastado de certa maneira de Roberto Alex. Eu sou pegando um gancho com o que o senhor falou agora, e o que ele pergunta como é que o senhor enxerga a natureza de um princípio, porque recentemente eu me deparei com propostas que negam o caráter normativo ao princípio, ainda que seja a melhoritário, quase uma posição isolada ao melhoritário no Brasil, eu queria saber na sua perspectiva, o que a natureza do princípio dentro do nosso sistema, o princípio em Tegra, o sistema jurídico, essa segunda pergunta, e são conjuntos de perguntas que são interregadas, e a terceira é no seu princípio, o seu falo sobre como o senhor falou na sua última fala, da possibilidade de ponderação de regras, se a gente tem essa possibilidade de ponderação de regras e princípios, o que, de fato, diferenciarei os dois? O que eu concordo, aí eu concordo com Alex, os princípios, eles nunca são razão definitiva, às vezes tem contradição do próprio Alex, que é o ponto que ele não, mas pode ser razão definitiva, não pode ser fundamento direto, não entendei, e aí eu trabalho com várias teorias, mas meu argumento, embora seja normativo de rabmas, quando ele trabalha com moral, princípio é uma norma reflexiva, sobre outra nova princípio, não o sentido de uma meta regras, mas um princípio, como o nível reflexivo da ordem jurídica, é uma norma de norma, ou seja, o princípio serve para construção de regras, que pode ser judicial, construída a partir do princípio, você pode construir uma regras dentro da jurisprudência, você pode balizar regras, ampliar o restringir a extensão conforme princípio, então o princípio tem esse papel de reflexividade dentro da ordem jurídica, a mesma coisa da moeda, do dinheiro em relação à propriedade, o problema da reflexividade de economia, mas evidentemente o dinheiro em si só é claro que tem uma economia econômica financeira, mas a satisfação de necessidades humana em princípio, você não pode, com o dinheiro, você precisa ter a propriedade, o Picasso quer ter a lancha, quer ter o restaurante todo isso, embora é claro que vai se autonomizando no capital financeira, e às vezes em um abuso de princípio, você vai tornando o princípio a máquina, como ocorreu com o abuso de princípio, que eu posso falar que é o final, então os princípios para mim são norma reflexíveis, e portanto não são razão definitivas, ele serve para o balizamento de regras, para de certa maneira orientar a interpretação de regras, mas eles não são razão definitiva, nem na ponderação, quando você faz ponderação de princípios, você precisa de uma regra final que fecha cada argumentativo, e quando é o princípio pisolado, você não pode aplicar, você tem que buscar uma regra que se desenvolva a partir da área, se eu faço o princípio da liberdade, abertamento o princípio da igualdade, eu ainda não tenho como decidir, não sei se eu digo, que na jurisprudência, por exemplo, se não houver uma regra específica, na jurisprudência, eu vou dizer, olha, a construção do princípio da igualdade implica que se adequa esse princípio às ações afirmativas, então vou ter um elemento de regra construída a partir de um princípio isolado, ou na ponderação, o final, a regra ponderadora que fecha a cadeia da ponderação, então a regra é razão definitiva, porque a regra tem uma conexão mais rígida entre o C, então, dado a deve ser B, no princípio essa relação é que os princípios sejam vagos semânticamente, mas a relação de o C e o então do princípio é mais flexível, ele deixou um espaço aberto para a construção de regras, para o balizamento de regras, mas a partir de princípio eu falar a liberdade, a dignidade humana, eu tenho dificuldade, se eu não consiga extrair regras, e aí se extrair, por exemplo, é proibido a escravidão, proibido a escravidão, é uma regras fundada no princípio da dignidade humana, é proibida a tortura. Mesmo se não tiver uma regra explícita no direito penal, o quanto a tortura e o na construição, a jurisprudência pode construir essa regra afirmando a dignidade humana, mas você vai construindo regras para poder decidir o caso. Porque, ao princípio da dignidade humana vazio, ele não consegue ter essa caráter de razão do fim do fim. Então, minha separação é basicamente fundada no critério, um que vigiram e acusou, dizendo que eu tenho critério diverso. Não, quem tem diverso é Alex, que é Alex, com dois elementos, poderação de princípios em face da regra. Embora ele vem um momento de abre essa questão de regras incompletas, e razão definitiva, e razão prima face, ele usa dois critérios. Eu uso um critério único, que é esse caráter de norma de norma dos princípios. Não como meta a regra, mas como critério de reflexividade da ordem jurídica, e, portanto, ele não tem o caráter de norma definitiva. Agora, nas características, aí vão ter outros elementos de características. Esse elemento de ser reflexivo, no ponto estrutural, leva para a aspecto funcionais. Os princípios estão mais ligado na sua capacidade reflexiva. A abertura e a regras mais bruculadas ao fechamento da cadeia argumentatível. Professor, eu queria puxar um pouco agora com a questão prática. O nome do artigo do professor vestilho é o suprano tribunal pelo menos o tipo, não o substituto. O tipo é o suprano tribunal federal, precisa do juiz e ao lado. Partida dessa provocação, eu queria saber como se o enxerga hoje, a partir das reflexões que o senhor fez no seu vivo, das críticas que o senhor tem e do modelo que o senhor desenvolveu. Com o seu enxerga, o uso dos princípios pelo suprano tribunal federal no Brasil. E aqui a gente tem uma oportunidade de desculpe sobre o complementar. A gente tem uma oportunidade até de expandir um pouco, porque o seu livro, já tem alguns anos, eu só pode até fazer uma reflexão agora para os últimos anos, que já ultrapassam no livro e se houve alguma modificação, o seu enxerga se houve uma melhora ou não, desculpe. Eu, no meu artigo, no meu livro eu falei de abuso de princípios que seria esse recurso. Sómente com uma ordem nossa, que é uma ordem jurídica como a nossa, que eu já critiquei no ponto de vista mais da sociologia constitucional, onde há muita inconsistência. Os princípios facilitam o encobrimento da inconsistência. E às vezes, quando você superestima, você superdimensiona os princípios, eles passam o excesso, passam a ser elementos para encubrir inconsistências concernantes arregras. E isso ocorreu com a onda néoconstionalista da década dos mil, porque sempre se recorriam princípio, e isso normalmente parece a todos privilagiados. Quer dizer, você tem situações que eu falo no livro, onde claramente se recorriam o princípio para afastar arregras claras aplicáveis, será até contra o próprio Alex, do Alex Dizia, que quando há uma arregra para o caso de a definida, o princípio, você não tem que recorrer, e também diriam do orque almenço, se você tem um caso fácil, tem uma arregra, você não tem que recorrer mais aos princípios, porque aí a arregra já atrou-se os elementos, e suponhe que essa arregra existão, que são sendo sequer inconscional por causa, mas é outra questão. O problema é que o supremo trabalha o recurso a princípio, muitas vezes, para satisfazer particularismo de solução. E no passado, eu apontei caso, mas recentemente escrevi um artigo na foria sobre o supremo desarrazoado, em que eu supremo toma um dispositivo do código de processo. Esse dispositivo do código de processo viu, ele determina que, quando no escritório fizer parte, uma esposa ou o marido, o congeve, ou o filho, o parente até o terceiro grau, do magistrado, ele tem o impedimento. Essa regra do código de processo viu que ela realiza o princípio constitucional da impacialidade na prática. Ela veio exatamente porque, em 1973, no código falava se a parte, se o advogado foi advogado, falava que o advogado como pessoa física. O problema que naquela época eram poucos escritórios que eram firmas com personada de jurídica. Eram exceções. Hoje, quase todos são, não são mais de pessoa física. Me lembro que meu pai trabalhou como advogado como pessoa física, vida toda, então essa ideia levava só dizer. Se o advogado é parente, o congeve, parente até o determinado grau, o congeve, o juiz está impedido. Mas aí, exatamente para adequar a realidade nova, o legislador colocou que não cabe o filho a esposa e estarem participando com o juiz decidindo sobre aquele escritório. O que ocorre com essa formulação do cor do processo civil? O supremo disse por maioryer, teve que se dizer, que isso aí é uma regra que fere o princípio da proporcionalidade e usa até o princípio a proporcionalidade, que é mais lucritério, é, pode se dizer, fere o princípio da proporcionalidade, fere o princípio da igualdade. Foi usado por ano, então recorre que se a jurisprudência alemanda a proporcionalidade para a festão a regra clara, então nesse caso, eu tumei uma decisão da jurisprudência alemança para mostrar o superficialismo e alguns guerrisses rofos que corresponde um pouco a mesma coisa, mas tem uma certa correspondência com o nosso STJ, embora tenha muito mais funções, porque o tribunal constitucional tem funções muito mais restriças, e o Beguerrar dá uma decisão dizendo, não há la geração sobre isso, e eles colocam como suspensão, caso suspensão, porque não havia previsão da gelatima, e dizem claramente, se a esposa é participa do escritório e esse escritório entra com a ação, não precisa que a esposa sim ou filho, o Jury se está, é suspeito. Então quer dizer, dentro de um próprio estado, onde não há o impedimento pela legilação, a própria jurisprudência tem essa compreensão clara, que é fundamental para empacial da jurisprudência, que a gente esteja envolvido nessas decisões, mas é claro que quatro juízes, no mínimo quatro, têm esposas ao filho, caso de Barroza é o filho, de uma esposa, do Tofe da Esposa, então essa decisão para mim mostra como é pecaminoso entre aspas, porque aqui não se trata de pecado, mas como é desastrado, desastrada essa solução, o termo de consistência jurídica, porque isso vai possibilitando o jogo de interesses particularistas, entrando no direito e quebrando a consistência jurídica. Então, de certa maneira, o recurso excessivo a princípios sem o contraponto argumentativo da regras vai corroindo a consistência básica do sistema jurídico. Eu acho que no Brasil, por exemplo, no caso da Lava Jato, tem um momento que o juiz Moro ele grava, uma conversa de Dilma Rousseff com o Lula, e essa gravação jogada para a imprensa depois que ele já não era juiz, mas não é isso. A lei diz que se eu não tenho competência autoridade pra gravar, pra fazer aquela interceptação, eu observando que tem autoridade, ele tem ou que apagar ou mandar pra autoridade competente que no caso seria o Supremo. Quando ele faz isso é crime de seis meses a dois anos, ele tá praticando crime. Quando perguntar a ele por que ele fez isso, esse é o princípio do interesse. Então sempre tem um princípio afastando própria regra penal, mas isso leva a uma situação de total insegurança jurídico penal. Entendeu? Então nesse sentido eu acho que o abuso continua, infelizmente eu não vejo perspectivas atuais com a superação disso, porque realmente a variação interpretativa de caso a caso, com o recurso adoc a princípios, tem sido uma constante na prática do Supremo e do Judiciário em geral. O pessoal, caminhando pro final, nossa conversa, eu abro aqui um bloco pra considerações finais, antes de a gente entrar nas nossas indicações de leitura. Alguma questão do livro que por acidente eu tenha deixado de fora da minha pauta de perguntas, que o seu ássef de seja essencial que a gente precisa de tratar antes de encerrar? Eu acho que um dos pontos que eu tô interessado nessa matéria atualmente é mais também enfrentar um pouco o comparativismo. Eu não estou mais tanto interessado com o do Orken e o Alex, mas agora eu acho que caberia uma avaliação mais cuidadosa da obra da Chang. Porque Chang ela vem da filosofia e da escolha racional, e ela toma uma posição fez direito também, ela fez depois de filosofia, a titularidade, a catedra, de jurisprudência, de jurisprudência, que seria a teoria do direito mais ou menos no nosso cano, da universidade de Oxfam. E eu conheço, pessoalmente, tive com ela agora, ela é bué, ela é no Vicente Chafesco-League de Berlim, contrei com ela, convencei, viu a palestra dela, mas ela trabalha muito com a escolha racional de um sujeito que ele está de certa maneira, com um valor, um valor covalho que orienta a sua decisão. E aí, com base nisso, ela procura dizer que você pode ter uma solução correta em hardshows. Mas eu entendo que o problema que ela põe, baro o aspecto transsubjetivo do direito sional é muito limitado, porque nós temos uma conexão muito grande de perspectivos, então lá, quando ela faz a palestra, ela coloca a teoria, partido de uma alimentação da inteligência artificial, o marido dela matemático faz um modelo matemático aí, qual era a questão que se colocava, o caberia se colocava mais claro que eu estava como visitante, ou no participante do debate, é que os exemplos dela era exemplo de um rei que tem que tomar essa decisão, que é uma comissão examinadora que já tem todos os elementos e tem três critérios, o candidato satisfaz o A e B, o outro faz o B e C e como é que a gente vai resolver isso, então é uma escolha difícil não colocar na inteligência artificial ou esse encontro na sua solução. Mas eram decisões muito simples, agora constrate uma assemblea popular, um tribunal com vários membros, essa ideia de que você tem um corva é complicado, porque a gente está no sociedade muito heterogênea, e aí a Ruth Cheng ela parte de um modelo de um sujeito individual da escolha racional, se a gente partir disso tudo bem pode se ser, pode ocorrer algo que se adequar a teoria dela, isso eu acho ainda problemático, mas no caso da transsubjetividade que você tem advogado de uma parte, advogado da outra, e mesmo se eu chegar para alimentar a inteligência artificial, o modelo matemático do marido dela que estava na exposição, que é um grande matemático, pode entrar em contradição com outro modelo matemático, mesmo quando a gente atuma todos os elementos para alimentar a máquina, nós teremos problema de saber qual o modelo matemático que pode haver vários modelos, então não é tão simples, a não ser se você parte fecha no sujeito, seja individual coletivo, que marque não a unidade do couvervalho, do que cobre a orientação, então me parece que agora cabe ver se essa teoria dela é aplicável, é adequada ao mundo jurídico ao pensamento jurídico, a argumentação jurídica, eu acho que esse é um ponto novo a considerar, então é isso que eu poderia dizer com o futuro agora para enfrentar essa discussão. Maravilha, o professor chegamos no nosso blog final, que é o momento que a gente deixa os nossos ouvintes mais inteligentes e mais pobres ao mesmo tempo, fazendo sugestões do que eles podem ler, seu livro que tem inversão, português e inversão inglês, que é tema da nossa conversa, que tem um entregro de reírculos, tem que se estar aqui também o artigo do professor, que o professor Virgil, que o seu apresentou a sua tréplica, que é o Supremo Tribunal Federal Precisa do Juiz Iolá, considerações sobre o seu artigo, que outros sugestões de leitura, de eventualmente dicas culturais, se isso ainda é necessário, se eu faria para quem quiser estudar esse aprofundar sobre o tempo. Eu acho que tem um trabalho recente, eu vou indicar só um da América Latina, de Urbino. Agora o nome é que ele escreveu crítica à ponderação de princípio, então é um livro que se saiu em inglês pela. Eu acho que o Cam Jordan, o Oxford, o universo se parece recentemente, eu tive um rápido contato com ele, e com esse livro eu acho que é interessante essa crítica dele, né? Então penso que é uma boa leitura, e é claro que para uma confrontação também, mas a obra da Ruth Chang, seria interessante uma leitura sobre artigos dela, sobre comparativismo, e hardshows nessa visão dela, seria interessante para nós temos um debate. Eu penso que aqui no Brasil alguns trabalhos de Leonardo Martins e outros são importantes, porque são contrapontos. A esse modelo de ponderação, sabe? Eu acho que também é interessante a gente ter uma visão diferenciada do modelo, do mainstream assim por assim dizer. Perfeito, professor, um entíssimo obrigado, muito enriquecedor, espero que tenha tirado dúvidas e tenha sido tão frutífero, escutar o senhor para os nossos ouvintes quanto foi para mim, espero que a gente possa conversar sobre outros temas e outras oportunidades. Agora que se eu já inaugurou o seu passagem aqui pelo 11, as postas estão sempre abertas quando se eu quiser divulgar um trabalho esteja publicando novo, e é isso, muito obrigado. Obrigado, Davi, eu agradeço ao convite, também com o primento novamente ao DS, muito obrigado. obrigado, pessoal nós ficamos por aqui um forte abraço até essa semana que vem