198 Die Cell Danger Response erklärt, was bei ME/CFS und Long COVID auf Zellebene passiert

Die Zell Danger Response erklärt, was bei MECFS und Long COVID auf Zell-Ebene passiert und warum es dabei zu Post-Exersional Malais und zu diesen ständigen Crash kommt und warum diese extreme Erschöpfung und alle anderen Symptome entstehen. Und wenn wir diese Zell Danger Response, also diese in Deutsch, die Zellgefahrenreaktion, wenn wir das verstehen, dann wissen wir auch, was wir dagegen tun können. Also wie wir uns bei Fatig Plus bestmöglich behandeln können. Und das Nummer am Rande mit Fatig Plus fasse ich ja alle Begriffe zusammen, obwohl ich mir natürlich bewusst bin, dass es Unterschiede gibt. Aber es gibt eben auch ganz viele Gemeinsamkeiten. Deswegen eben dieser Begriff Fatig Plus. So letzte Woche hat ja Dr. Mead Jacqueline Matsnath das Thema ja schon etwas angesprochen in unserem Gespräch. Und heute spreche ich mit beiden, nämlich mit Dr. J. So wird sie ja auch genannt. Und mit ihrem Ehemann Rolf. Und beide haben in den letzten fünf Jahren intensiv die Zell Danger Response und alle umliegenden Themen auch studiert. Sind in intensiven Austausch mit Professor Robert Navu, der hier eine wichtige wissenschaftliche Rolle spielt. Und J. Rolf haben in den letzten Jahren nicht nur ein Expertenwissen angeheilt, sondern haben Patienten behandelt. Und sie betreut. Und viele praktische Erfahrungen gesammelt. Das heißt, sie können hier wirklich als Experten in diesen Gebiet genannt werden. Und Dr. J. hast du ja in der letzten Episode schon kennengelernt. So und jetzt kommt ja auch ihr Ehemann dazu. Also Rolf. Den möchte ich auch noch kurz vorstellen. Also er war viele Jahre Diplomingenieur für Medizintechnik. Und dann hat er 2020, hat er aufgrund der Erkrankung von seiner Frau entschieden, selbst in die medizinische Arbeit mit Menschen zu gehen. Und seitdem arbeitet er als Heilpraktiker für meint Body Medizin. Und zu 100% im Online-Programm Safety Retreat. Und dieses Programm baut stark auf die Erkenntnisse über die Zell Danger Response auch. Und über diese Zell Danger Response reden wir in dieser Episode und zwar ganz schön ausführlich. Und ich glaube, es ist eine ganz wichtige Episode, um Grundlegendes bei Fatig+ zu verstehen. So eine diesem Sinne freue ich mich jetzt, mit zwei medizinischen Experten zu sprechen. J&H-Rolle. Hallo Johannes. Hallo Johannes. Hallo Johannes. Schön, dass ich euch jetzt hier so virtuell gegenüber sitze und euch beide sehe, ist ja auch mal was Besonderes normalerweise spreche ich noch mit einer Person. Jetzt sind da zwei, die in das selbe Mikrofon einsprechen. Ja, genau. Die Teamwork. Die Teamwork, genau. Also wollen wir direkt einsteigen? Ja wollen wir uns mal das Thema Energie angucken. Also, weil das ist ja das Thema. Und wenn wir die Losigkeit und so, wo in unserem Körper entsteht eigentlich Energie. Ja, also wenn wir den Körper wie eine große Stadt vorstellen, dann gibt es sozusagen in jedem Gebäude kleine Kraftwerke. Und diese Kraftwerke heißt, nimm Körper Mito-Hontrien. Sie sitzen in einer zu jeder Zelle und können Energie produzieren. In Form von Adenosine-Triefosfahrt, ATP. Und ATP ist so etwas wie die Energiewährung unseres Körpers. Ohne ATP können sich unsere Muskeln nicht bewegen, das Herz nicht schlagen und auch das Gehirn nicht denken. Und weil jede dieser Funktionen Energie auf celluläre Ebene braucht und ATP wird dabei ständig verbraucht und wieder neu hergestellt. Und den Zellen mit besonders hohem Energiebedarf, also Muskelzellen und Nervenzellen, können Mito-Hontrien bis zu einem im Drittel des gesamten Zellbuldungs ausmachen. Und das gibt eine Vorstellung davon, wie wichtig sie sind. Aber Mito-Hontrien können eben noch viel mehr als nur Energie sondern der Begriff Kraftwerke greift eigentlich viel zu kurz. Denn Mito-Hontrien überwachen kontinuierlich, die chemischen und physikalischen Bedingungen innerhalb und um die Zelle herum und reagieren dann darauf. Sie regulieren zum Beispiel Reaktionen auf Verletzungen und auch auf Infektionen. Und übernehmen auch eine wichtige Rolle bei der Kommunikation zwischen den Zellen, vor allen Dingen zwischen den Nachbar Zellen und bei der Koordination von Abwehr und von Heilungsprozessen im Körper, da kommen wir später noch drauf. Ja, und sie passen sich flexibel an. Mito-Hontrien können fragmentieren, dann werden sie zu vielen kleinen Getrennten mit Mito-Hontrien und das ist wichtig für Autofagie und Selbstreparatur oder sie fusionieren. Das heißt, sie werden zu lang miteinander verbundenen mit Mito-Hontrien, wie ein Stromnetzwerk für stabile Energieproduktion. Und ohne die strukturellen Veränderung gibt es auch keine Heilung. Aber man muss auch sagen, dass neben der Alarmfunktion sind die Mito-Hontrien auch beteiligt an anderen wichtigen Stoffwechselprozessen. Also sie machen auch sind beteiligt an dem Fettsäureabbau, an der Fettsäure sind Teese, an der Bildung von Helm. Das ist der Bestandtapel unserem roten Blutfarbstoff von dem Helmoglobien. Und sie sind auch am Start der sogenannten Stero-Eat-Hormon-Produktion beteiligt. Das sind alle Hormone, die aus Kollesteriengebiete werden. Und das sind jetzt zum Beispiel unsere ganzen Geschlechtshormone, aber auch Aldostoron, was eine wichtige Rolle spielt bei der Blutro-Kregulation. Mito-Honten sind also auch warum Multitalenten unseren Zellen und darum spielen sie eine zentrale Rolle bei vielen Erkrankungen. Also das alleine hat uns ja jetzt schon ganz viel Informationen gegeben. Ich merke hier seit wirklich Experten und habe euch auch wirklich gut vorbereitet. Und das Gute ist, man kann ja alles auch hinter ja noch mal nachlesen. Also jetzt, wenn du hier zuhörst, du hörst dir das einfach einmal an, dass du so ein Überblick bekommst und dann kannst du es hinter ja auch noch mal nachlesen. Also lass uns nochmal weiter einsteigen. Mito-Rondrian spielen also eine wichtige Rolle, nicht nur für die Energieproduktion, aber eben auch bei der Energieproduktion. Jetzt nochmal die Energieproduktion. Also was passiert da Schritt für Schritt? Was passiert in der Zelle, wenn wir Energie erzeugen? Ja, vereinfacht gesagt läuft die Energieproduktion in den Zellen ein bisschen wie bei einer kleinen Fabrik über mehrere Stationen ab. Und die erste Station ist die sogenannte Glucolüse. Und sie läuft noch außerhalb der Mito-Hondren im Zellwasser ab, dem sogenannten Zytosol. Und dort wird die Glucose aus der Nahrung dann in kleine Baustoffe zerlegt und dabei entsteht schon eine kleine Menge Energie, nämlich zwei ATP. Und danach geht's weiter in die zweite Stufe der Energie erzeugen, dann geht's nämlich in die Mito-Hondrian rein, in den sogenannten Zytronensäurezüchlus. Und ganz am Ende kommt aber erst der große Energie-Schuhe, das ist in der Mito-Hondren im Bran in der sogenannten Atmungskette. Und dort wird mit Hilfe von Sauerstorch sehr effizient Energie produziert. Hier entstehen dann ungefähr weitere 30 ATP, das heißt also wenn man zusammenfasst aus einem einzigen Glucose-Molekül entstehen so insgesamt 32 ATP. Und ATP steht ja für Adenosie-Trieforspart. Und wenn ihr sagt, zwei ATP oder dann hinter 30 ATP, dann sind das sozusagen 30 Einheiten davon und genauso fühle ich mich ja oft. Und viele andere auch nicht diese 32 insgesamt, sondern nur zwei ATP, das heißt bei Fatig+ funktioniert das ja mit der Energie nicht so richtig. Richtig. Und die Antwort liegt nicht daran, dass die Mito-Hondren kaput sind, sondern möglicherweise, dass der Körper ein uraltes Schutzprogramm aktiviert hat und diese sich leider manchmal nicht mehr abschaltet. Professor Robert Navio ist Arzt und Wissenschaftler und Professor für Medizin, Pediatrie und Genetik an der Universität von Kalifornien in Santiago. Und er leite dort ein zentrales Labor für Metabolomik, also die umfassende Analyse aller kleinen Stoffexikprodukte im Körper, die uns viel über den Zustand von Zellen und Organen verraten können. Und ein zentraler Punkt seiner Forschung ist dabei eine neue Perspektive auf die Mito-Hondren. Er ist ja international anerkannte Experte, den Bereich der Mito-Frontrialen Medizin und 2014 hatte eben sein Modell vorgestellt, dass aus unserer Sicht vieles erklärt, was die klassische Medizin oft nicht greifen kann. Die Zell-Danger-Response, kurz CDR, wie du es ja schon eingeführt hast, und auf Deutsch würde man auch sagen, die Zellgefahren-Antwort. So und jetzt sind wir da angelangt, warum es hier geht und das ganz wichtig eben auch die Dinge davor zu verstehen und jetzt eben die Zell-Danger-Response. Was ist das? Ja, die Grundidee ist, wenn der Körper wahrnimmt eine Gefahr, eine Infektion mit Bakterien oder Viren zum Beispiel oder ein Trauma oder ein Toxin, dann reagiert er mit der Zellgefahren-Antwort-Ziele-R. Und diese Reaktion verändert den Stoffwechsel und die Energieproduktion der Zellen. Und sie läuft in mehreren Phasen ab, auf die wir später noch eingehen. Das Ziel des Prokrans ist erst mal sehr vereinfacht ausgetrückt, erstens Gefahr bekämpfen, zweitend Schaden reparieren. und drittens, wie der gesund werden. Problematisch oder der Haken kommt dann erst, wenn die Zell-Danger-Respons nicht mehr vollständig beendet wird und der Körper sozusagen wie in so eine adauerhaften Schutzzustand bleibt. Das beschreibt einer Jörg im Artikel von 2023, dass viele chronische Krankheiten zwar unterschiedliche Ursachen haben, das wissen wir ja auch, aber dennoch etwas gemeinsames aufweisen können. Und jetzt wird spannend. Und zwar, das ist der Heilungsprozess in einen bestimmten Abschnitt der Zell-Danger-Respons, bleibt dieser eben stecken. Ja, und das ist genau auch was bei mir, bei vielen anderen ja auch passiert ist. Also ich hatte zum Beispiel eine Grippe, ich glaub nicht, dass es Corona war, aber eine Grippe. So, und normalerweise sollte man nach 14 Tagen oder spätestens vier Wochen wieder wieder fährt sein. War bei mir also nicht. Das heißt, bei mir ist nicht das passiert, was normalerweise passiert, wenn wir krank werden und wieder genesen. Genau. Navio unterscheidet aber dabei noch zwei Perspektiven. Und die erste ist die Patogenese. Also was hat die Erkrankung ausgelöst? In deinem Fall vielleicht der Grippe, Virus. Und die zweite nennt er Salogenese. Was braucht der Körper, um wieder gesund zu werden? Und als Beispiel stellt ihr ein Haus vor. Es fängt Feuer und es Feuer wird gelöscht, aber danach ist das Haus eben beschädigt. Und jetzt gibt es eben zwei Fragen. Erstens, was hat das Feuer ausgelöst? Das ist die Patogenese. Und zweitens, wie bauen wir das Haus wieder auf? Und das ist Salogenese. Und viele Behandlungen der Medizin fokussieren sich eben leider nur auf die erste Fragen. Und Navio sagt dazu, bei chronischen Erkrankungen ist auf die zweite Frage entscheidender. Denn das Feuer ist sehr längst gelöscht. Aber der Mideauffahr hat eben nicht stattgefunden oder es stecken geblieben. Und das ist genau das, was wir eben zäh-F-S, also bei MCFS. Und auch bei Post-Covid so häufig sehen. Behandlungen, die auf Salogenese ausgerichtet sind, beginnen auf dort eben, wo Patogeneseorientierte Behandlungen enden. Und viele Patienten suchen oft verzweifelt nach der Ursache ihrer Erkrankung. So ging es mir ja am Anfang auch. Entscheidende ist aber, dass Verständnis eine anhaltenden Zelldenescheulespons, nämlich, dass der Körper in einem Schutzzustand feststeckt und den Heilungsprozess noch nicht zu Ende bringen kann. Und der Schlüssel liegt deshalb weniger darin, Ursachen zu finden, sondern zu verstehen, unter welchen Bedingungen der Körper wieder in Regulation kommen kann. Und das klingt zunächst einfach, ist aber tatsächlich ein Paradigmenwechsel. Der für viele Betroffene, eine ganz neue Perspektive eröffnet. Total interessant, ja. Patogenese und Salogenese. Und von der Patogenese her, wissen wir jetzt, der Körper, nimmtliche Fahrwahn, so hab ich's jetzt verstanden von euch. Also zum Beispiel durch eine Infektion, durch ein Toxin, also ein Giftstoff, durch ein Trauma oder auch lang anhaltender Stress. Manchmal auch mehrere Dinge gleichzeitig. Also der Körper nimmt eine Gefahr war. So und was passiert da in der Zelle? Also wenn eine Zelle ein Gefahr wahrnimmt, betrifft eine der ersten Veränderungen die Energieproduktion. Und diese bleibt dann vorwiegend auf der Stufe der Glückulüse stehen. Und diese Form der Energiegebindung ist zwar schneller, aber deutlich weniger effizient. Die Zelle nutzt sie, um schnell reagieren zu können. Und gleichzeitig verändern sich auch wichtige Signale in der Zelle. Es entstehen sogenannte reaktive Sauerstochmoleküse, also kleine, sehr reaktionsfreulige Sauerstoffverbindungen. Und die sind den kleinen Mengen sogar hilfreich, denn sie wirken wie Signalstoffe und helfen Immunzellen zu aktivieren, Entzündungsreaktionen zu steuern, Reparaturprozesse anzustoßen und auch die Zellkommunikation zu regulieren. Das heißt so ein bisschen Funk- und Flug ist sozusagen gut. Wenn jedoch zu viele dieser Moleküle entstehen oder die antioxidativen Schutzsysteme der Zelle überfordert sind, dann spricht man von oxidativen Stress. Dann passiert es vor allem, dass die Motivchondrin erkennen nun diesen reaktiven Sauerstoff und ein gestörtes Verhältnis von diesem ATP, was wir eben angesprochen haben, zu ADP. Und die Lipide in der Zellmembran oxidieren, und dadurch wird diese instabil und durchlässiger. Und jetzt folgt der Übergang zur ZDR. ATP verlässt die Zelle und fungiert also außerhalb der Zelle jetzt als EATP als extra zelluläres Alarmsignal. Und das ist der Start der ZDR1, der ersten Phase der ZDR. ATP bindet dann an sogenannte purine Rezeptoren auf der Oberfläche benachbater Zellen. Purinärgerizeptoren, ja, ich wollte genau. Und laut Professor Navio ist EATP, das universellste Gefahrensignal auf unserem Planeten. Jede bekannte lebende Zelle besitzt Rezeptoren, die aktiviert werden, wenn sie EATP erkennen. Das heißt, EATP ist nicht nur ein Zell-Signal, es ist ein Systemgefahrensignal. Und wenn eine Zelle EATP ausschütte, dann signalisiert sie. Ich bin in Gefahr, ich zieh mich zurück alle anderen Zeit gewarnt. Genau, also wird jetzt EATP von Nachbarzellen wahrgenommen, verringern dies direkt die mit durchhondrieren Sauerstoffverbrauch und damit die Zellartmung und tagischerweise auch die Energiegewinnung. Man konnte das auch mit Versuchen nachweisen, also es wurde bei Moisen wurden im Mi-Boot-Tests durchgeführt, indem man EATP ingeziert hat. Und das führte zu einer Senkung des Grundumsatzes, also das Stoffwechselgrundumsatzes um 74 Prozent. Und die Körperkerntemperatur sank um 6-8 Grad Celsius. Das ist viel. Ja. Es ist viel. Und den Anameter-Bolom-Studie, also Stoffwechsel-Studie von 2016, untersuchte Navio über 600 Stoffwechselprodukte, im Blut von dem ECFS betroffenen und fand ein auffälliges Muster. Und 80 Prozent bestimmter Stoffe waren er niedrig. Und das war für ihn ein Hinweis darauf, dass der Körper in ein gedrosselten Energie-Sparmodus geschaltet hat. Und besser noch mal der Körper ist nicht kaputt, erpräurisiert seine Prozesse, seine Stoffwechselprozesse, nur anders. Und das betrifft den ganzen Körper? Ja, durch EATP gestartet, kann sich ein lokales Signal auch ausbreiten, von einer Zelle zu nächsten. Wie ein Feueralarm, der in einem Zimmer losgeht, und dann das ganze Haus in Alarmbereitschaft versetzt. Und wenn also viele solcher Signale zusammenkommen, dann kann daraus so ein ganz körperalarm entstehen. Und der kann das Immunsystem, Stoffwechsel und auch das autonomen Nervensystem und sogar das Bewusstsein beeinflussen. Und wir spüren manchmal sogar so ein Gefühl von Alarm oder Überforderungen. Und was eigentlich passieren sollte, dass nachdem die Gefahr überstanden ist, sollte dieser Zustand eigentlich auch wieder beendet werden. Aber er wird nicht beendet. Oder? Ja. Ganz genau. Und Naviogeschreibt in normalen Heilungsprozess in drei Phasen der CDR alle drei sind notwendig, alle drei sind hilfreich, so lange sie eben nur vorübergehend sind. Aber das Fortbischt den irgendeiner Phase der CDR führt eben zu unvollständiger Heilung und zu Symptom chronischer Krankheiten. Naviog spricht in diesen Zusammenhang von Persistent, Cell Danger Response Disorder. Also Erkrankungen, die auf einer anhaltenden Cellgefahrenantwort beruhen. Und dieses Modell wird auch um Zusammenhang mit MCFS diskutiert. Und das fand ich so spannend, als wir Jay auch letzte Woche schon gesprochen haben. Und fand ich so spannend, weil mir das vorher noch nie so untergekommen ist. Deswegen bin ich echt froh, dass wir hier sprechen. Ich glaube, das ist ganz wichtig, das zu verstehen. Deswegen bin ich auch froh, dass ihr das so gründlich vorbereitet habt in einer Art und Weise, dass wir das auch aus Lein verstehen. Und das wird da jetzt auch noch auf tiefer reingehen. Also ihr habt ja von drei Phasen besprochen oder ja von drei Phasen. Und die sind alle notwendig. Also lass uns das noch mal ein bisschen genauer anschauen. Wie ist da der genauer ablaut? Ja, also die CDR1 ist sozusagen die Phase des Alarms und der Akuten abwehr. Und dafür sucht der Körper in dieser Phase vor allem Bedrohung einzudämmen. Und da wird das Immunsystem aktiviert. Da können Entzündungsprozesse starten. Und der Energiestoffwechsel stellt sich eben auf diese schnelle Reaktionsfähigkeit ein, die nötig ist. Also die Glucolöse macht ja weniger Energie, aber die läuft sozusagen super schnell. Das muss man sich vorstellen. Also auch wenn es nur zwei ATP sind, es werden dann schon etwas mehr, nur nicht so effektiv wie in der Atmungskette. Und das heißt, die Energie geht in Abwehr statt in normale Aktivität oder Regeneration. Es gibt viele verschiedene Zelltypen. Verhalten die sich alle gleich in dieser Phase? Nee, das ist eben nicht so. Das Gefahrensignal ist zwar überall dasselbe, aber jede Zellart interpretiert diese Botschaft ein bisschen anders. Man kann sich das vorstellen wie so eine allgemeine Alarmweldung. Diese Rene ist ja für alle gleich, aber Feuerwehr, Polizei oder zum Beispiel Rettungsdienst reagieren jeweils auf ihre eigene Weise. Und ein und das selbe Signal kann deshalb gleichzeitig das Immunsystem oder die Blutgefäße oder das Nervensystem und ganz viele andere Systeme beeinflussen. Und genau deshalb sehen wir bei manchen chronischen Erkrankungen auf eine ganze Reihe unterschiedlicher Symptome. Ja, zum Beispiel berichten viele Menschen mit MECFS auch über Probleme wie Pots. Also eine Störung der Kreislaufregulation oder über eine verstärkte Empfindlichkeit von Masszellen, das sogenannte Masszell-Aktivierungssyndrom. Und so war das auch bei mir. Und in der klassischen Medizin werden solche Befunde häufig als getrennte Erkrankung getachtet. Das Modell der Zell Dangerous-Bonds schlägt aber eine andere Perspektive vor. Das heißt, stellt die Frage, ob viele diese Veränderung miteinander zusammenhängen könnten, weil sie nämlich alle Ausdrucksform eines gemeinsamen biologischen Schutzprogramms des Körpers sind. Auskennbar mal kurz diskutieren und beispielsweise der Masszellen. Also wenn diese ein EATP-Signal wahrnehmen, dann können die Stoffe ausschütten wie Histamine, Volkotrieine, Heparien und das ist dann Teil einer schnellen Immunreaktion. Gefäßzellen, also unsere sogenannten Endotellzellen reagieren wiederum anders. Dort kann das Signal die Bildung von reaktiven Sauerstoffmolikülen auslösen oder Entzündungsbroten stoffe wie zum Beispiel Interleukin 6, dann vielleicht manchmal schon mal gehört, freisetzen. Und auch im Blut verändert sich etwas. EATP wird dort sehr schnell abgebaut, zuerst zu ADP. Und ADP kann zum Beispiel Trombozüten aktivieren. Das sind ja unsere Blutplättchen und dadurch verändern sich kaltzium-Signal in den Zellen und unter bestimmten Umständen kann das auch die Gerinnungsneigung beeinflussen, was ja auch viele betroffene kennen. Ja und wichtig ist dabei. Im Körper läuft das nie isoliert ab. Zu jedem Zeitpunkt zirkuliert im Blut eine komplexe Mischung aus hunderten von Signalstoffen, die von verschiedenen Zeltüpen freigesetzt werden. Und genau das macht die Vorgänge der Zeltänschen, ist uns ja so komplex. Ich finde das Bild mit der Syriene so gut. Wir hatten gestern hier so eine Probesyriene, auch über mein Handy. Dann hat das Handy auch immer ganz laut geschält. Und das Bild finde ich so gut, weil es eben zeigt, wie auch in einer Stadt, in einer Gesellschaft, das ist alles so komplex. Also diese Rehne geht los und Polizei reagiert anders. Und weil die Feuerwehr jetzt eine bestimmte Aufgabe hat, kann sie vielleicht kleinere Brennene irgendwo anders auch nicht löschen. Das heißt, es hat wieder Auswirkungen auf ganz viele andere Dinge. Es hat Auswirkungen, auch die Bewohner dieser Stadt und jeder Bewohner reagiert wieder anders. Also genau wie eine Stadt ist ja auch unser Körper so komplex. Und das habt ihr gut auf dem Punkt gebracht. Also jetzt geht's weiter. Wir haben also die erste Phase. Ist es? Und die ist schon sehr komplex. So was passiert dann in der nächsten Phase? In der nächsten Phase, also wenn jetzt diese Alarmzustand vorbei ist, dann kommt die CDR2. Und das kann man sich auch vorstellen, die so eine zelluläre Baustelle. Jetzt ist da die unmittelbare Bedrohung vorbei. Das heißt jetzt muss erst noch repariert werden. Das bestellte Gewebe wird erneuert und verlorene Zellen müssen ersetzt werden. Und damit das möglich ist, gehen viele Zellen wieder in einen Wachstums- und Teilungsmodo. Und interessanterweise nutzen auch hier die Zellen weiterhin stärker. Ich sag mal nur die Glucolüse, weil der Bienegenergie entsteht dafür schneller, obwohl eigentlich genug Sauerstoff vorhanden wäre. Und das nennt man Aerobe-Glucolüse oder auch den Wabo. Der Fekt da hat ein Hervabo-Katter mal den Nobelpreis. Das hat 31 gekriegt ja. Und dann noch mal zur Änderung, um das noch mal zu erinnern. Bei der Glucolüse waren es zwei ATP. Genau. Das ist eben das. Warum wir auch in der CDR2 noch merken, die Energie ist noch nicht so, wie wir es gewohnt sind, wenn wir gesund sind. Ja, genau. Der Warrbäug-Effekt wurde ja ursprünglich bei Tomorzellen beschrieben, da dort dieses Programm leider umgebrenst verwendet wird. Die wachsen ja einfach umgebrennt Tomorzellen. Aber eigentlich ist die Aerobe-Glucolüse ein ganz normaler, zelluläre Wachstums- und Reparaturmodos. Und wird ja zum Beispiel auch von aktivierten Immunzellen benutzt oder bei der Wundheilung. Das heißt, nämlich der Vorteil dieses Stoffwechselmodos ist ja, er liefert vor allem Bausteine für neue Zellen. Zum Beispiel Nucleotide für die DNA oder Aminosäuren für Proteine oder Lipide für Zellmempran. Und auch die mit durchschreundenden Änderung in dieser Phase wieder ihre Rolle und steuern Signale, die jetzt eben Zellwachstum und Reparaturprozesse koordinieren. Das ist ja jetzt gefragt. Und das zeigt etwas interessantes über die Biologie. Zellen und mit durchschreundenden Wechseln zwischen Energieproduktion und Baumaterialproduktion, je nachdem ob sie eben gerade arbeiten, abwären oder reparieren müssen. Und wenn der Reparaturprozess in CDR2 erfolgreich abgeschlossen wird, dann erst können die Zellen in CDR 3 übergehen. Und das ist jetzt schon wieder so viel wertvolle Informationen, dass ich nochmal erinnern kann. Es gibt auch eine verschriftliche und im interntere Bereich, dass man sich das nochmal angucken kann, weil ich glaube, das ist so wichtig, dass wir es immer mal wieder lesen und es verstehen. Kurz was ganz anderes. Hast du dich schon mal gefragt, wo finde ich nochmal genau das, was ich jetzt gerade brauche und Informationen? Mittlerweile gibt es ja über 200 Episoden und im interntere Bereich neben den verschriftlichen nochmal viele weitere Artikel zu neuesten Studien, Erfahrungen, Therapien und auch Übersetzung wichtiger Englischer Podcast oder Artikel. Also viel Material. Und deswegen haben wir den Phasefinder als KI Chatbot gebaut. Der hilft dir, aus den ganzen Inhalten von Fasinationen genau die Antworten zu finden, die du sußt. Ja und zusätzlich gibt es im interntere Bereich auch über 30 WhatsApp Austauschgruppen. Unten eine große Realiste, in der du sehen kannst, welche Erfahrung andere in den Einrichtungen gemacht haben. Ja und das alles bekommst du über die Phase-Mail. Und diese "Imail" selbst ist für viele schon Grund genug dabei zu sein, denn jeden Dienstag schreibe ich dir nicht nur, was neu ist, sondern ich schicke dir auch einen kurzen Impuls von mir persönlich. Etwas das Mut machen oder trösten kann. Tragt dich deshalb gerne ein, den Link findest du in den Notizen und jetzt geht's weiter. Also die erste Phase, die zweite Phase und jetzt kommt die dritte Phase. Genau. Und das ist die Phase, wo sich diese neuen Zellen weiter ausdifferenzieren. Also am Anfang werden die einfach nur gebildet, aber die müssen ihre Funktionen dann auch speziell wieder einnehmen. Und der Stoffwechsel fährt dann auch langsam wieder hoch und die Mito-Hondrin produzieren wieder mehr Energie und auch die Kommunikation zwischen den Zellen stabilisiert sich wieder. Allerdings ist diese Phase noch fragil. Und professionellios sagt, erst wenn die CDR-3 vollständig abgeschlossen ist, können die Zellen wieder in den normalen Gesundheitszüchlus zurückkehren. Und ein normal gesunder Mensch, sage ich mal, der durchläuft. Durchläuft. Durchläuft diese drei Phasen unterschiedlich lang vielleicht. Manche brauchen vielleicht zwei, manche brauchen vier Wochen. Was auch immer. Aber irgendwann ist eben CDR-3 abgeschlossen und man fühlt sich wieder ganz gesund. So und das ist eben bei MCFS, Ron Covid, also bei Fatig Plus, nicht der Fall. Genau, das ist eben wenn ein Steckenbleib im Heilungszüchlus und bei Mensch mit MCFS, vermuten Navio und auch andere Forscher, dass der Körper eben in einem frühen Unterabschnitt dieser dritten Phase steckenbleibt. Man könnte das als CDR-3-A bezeichnen. Der hat quasi jetzt in akkut Zustand hinter sich gelassen, aber erkehrt eben leider nicht vollständig zu normal Funktion zurück. Und da gibt es ein ganz schönes Bild, was der Robert Navio beschreibt aus der Natur. Da gibt es einen kleinen Fadenwurm. Der lebt normalerweise nur zwei Wochen, wenn der jetzt aber unter Extremenstress gerät, etwa Hunger, Hitze oder Infektion, dann kann er einen besonderen Überlebenszustand wechseln. Und in diesem Zustand fährt dieser kleine Fadenwurm, sein Stoffwechsel ganz stark herunter. Er wächst nicht weiter, bewegt sich weniger und spart Energie einfach nur um. zu überleben und erlebt aber dann länger als zwei Wochen ja überlebt dadurch diesen Zustand und die biologen nennen diesen Zustand dann dauer vom deutschen Wort überdauern und das ist vergleichbar mit dem winter schlaf sozusagen das Schutzprogramm in Zeiten von extrem umweltstress und die hypothese ist bei menschen mit chronischen fatig centrum könnte etwas ähnliches passieren der körper steckt in einem überlebenswodos fest nicht weil er versagt sondern weil er glaubt die gefahr sei noch nicht vorbei und jetzt kann im kleiner weiterer teufelskreis gestartet werden damit derzeit kann jetzt noch was passieren die zellen reagieren zunehmend empfindliche aufgefahren signale wie er tp dann reichen zukünftig also irgendwann schon sehr kleine signaler aus um wieder alarm auszulösen das kann man sich wieder vorstellen auch wie bei einem haus der brand ist längst gelöscht aber der rauch melder ist extrem empfindlich eingestellt und es kann sein nicht koch irgendwas in der küche und schon geht der alarm los genau und wichtig für uns ist die mit tochantren sind nicht kaputt sie befinden sich eher in so einem veränderten funktionszustand der ursprünglich als Schutzreaktion gedacht war und damit zellen diesen zustand wieder verlassen können braucht der körper signale von sicherheit erst dann kann der heilungszüchlus abgeschlossen werden und in cder 3 beginnt also eigentlich die rückkehr zu gesundheit aber das system muss erst wieder lernen dass wirklich keine gefahr mehr besteht und das finde ich so klasse dass ihr das erklärt auf zell eben was auch zell eben passiert warum wir bei fasination oder auch in anderen programmen und so eben von themisch prächend wie ja wie gehe ich mit einem crash um wie sorge ich für sicherheit nervensystemarbeit und all das spielt alles eine Rolle und das finde ich so spannend diese zusammenhängen und eben auch den zusammenhang ja jetzt mit den crash oder man sagt ja auch paem also post exersion normales also eine zustandsverschlechterung nach einer aktivität also was passiert dabei solchen crash da kann man jetzt mal zum beispiel sagen man trifft sich mit einer freunde und mit einem freund du redest du lachst du genießt das zusammen sein wir kennen das und am nächsten morgen bist du vielleicht auch noch okay und dann ein zweitag später liest auf einmal flach und kannst nicht mehr aufstellen hast diesen typischen brain fork und es ist als hätte jemand den specker gezogen und das ist eben kein ein bilden das ist einfach biologie kannst du den satz noch mal sagen wo der ist so wichtig ja das ist keine einbildung das ist biologie um mit dem modell der cdr komplett erklärbar und ein crash ist eben eine echte körperliche reaktion des systemes und das ist wichtig was passiert da der körper lebt eine zu starke oder eben auch neue belastung körperlich kognitive oder emotional und das system also das närbensystem oder das autonomen närbensystem interpretiert dies wieder als mögliche körper denn der körper war ja noch in der fragilen cdr 3a und hier können belastung wieder eine cascade auslösen denn auch unser närvensystem bewertet eben ständig signale bewegungen reize aber auch emotion und wenn das system sehr sensibel geworden ist kann es situation einfach schneller als potenzielle gefahr einstufen und das gehören besonders ein bereich namens am mückdaler meldet dann achto mögliche gefahr und das autonomenärfensystem schaltet wieder stärker auf stress stresshormone werden aktiviert und diese signale wirken auf die zell ebene zurück dort wechseln die zellen dann wieder in den alarmmodus etp wird wieder vermehrt freigesetzt das imunsystem reagiert und entzündungsbotenstoffe steigen an das ergebnissen ist ja das was viele betroffene dann eben als crash oder päm erleben das energisystem bricht ein die mit der schranger drossende energieproduktion weil jetzt schutz eben wichtiger ist wie aktivität und der körper fällt gewissermaßen wieder in eine frühe fase der cdr zurück das tückische dabei diese reaktion kommt eben nicht sofort sie braucht er stunden oder manch war sogar tagel und im prinzip kann man sich das ein wenig wie ein biologischen dominow effekt vorstellen reine belastung stößt dann eine ganze reie von reaktionen an die sich nach und nach gegenseitig verstärken und deshalb treten kreisch oft nicht sofort nach der belastung auf sondern mit der verzürgerung und genau deshalb ist eben vorausschauendes pacing so wichtig nicht weil betroffene schwach sind sondern weil das system eben zeitverzöger reagiert und pacing bedeuten übrigens nicht einfach nur schonung sondern das ist eine strategie dem körper auch wieder vorhersehbarkeit und vor allem Sicherheit zu geben ja und das ist auch ganz wichtig also es nicht nur schonung sondern ist echt eine strategie dass der körper auch wieder die signale auch anders wahrnimmt finde ich richtig heutzutage auch mit dem paem dass das 1 2 tag gespäter kommt und wenn ich dann wieder dieses signal habe eine serene die losgeht das ist dann eher nicht eine serene wo jeder gleichzeitig das signal bekommt sondern es eher wie was ich nicht stille post wo einer das dem anderen zufrüstert und wenn das eine lange Reihe ist dann dauert das bis der letzte die brutschabt auch bekommen hat und dann der körper merkt oh ja jetzt muss ich jetzt habe ich ein krasch das ist der unterschied das sind im biologische prozesse wir stellen uns das gerne vor wie ein auto da kann man mal reinkucken dass ein kallere im kaputt da wechsel ich was deshalb sind alle prozesse stehen geblieben aber das ist das ist ein biologische prozesse ist ja wesentlich komplexer und langsamer ja genau und jeder krasch ist auch also ungünstig ist ein ungünstiges bord weil ist ist schlimm also man sollte auch jedenfalls krasch hier vermeiden genau warum und genau man kann sich das ein bisschen so vorstellen ein krasch wirkt wie eine neue infektion nur eben ohne wiros ja weiß ein betroffenem hat auf einmal wieder so ein kripaal ist gefühlen ne der körper hat jetzt wieder erlebt oder lebt wieder ich bin nicht sicher und mit jedem krasch das hatte ich ja eben kurz erwähnt kann die empfindlichkeit auf etp und andere reize kann es immer weiter erhöht werden und das gilt es unbedingt zu vermeiden und außerdem kann jeder neue krasch auch das neuronale gefahren system weiter verstärken und ich finde das ist so eine trage am anfang in der erkrankung wenn die diagnostiose noch nicht da ist wenn die leute noch nicht wissen was ein krasch ist dann krasch studicht eigentlich immer weiter und ein ganzer körper wird immer sensibler gegen die etp signale und das ist so ein teufelskreis der beginnt dann bis zu diagnostiosestellung und bis man sich dann dieses wissen aufbaut die man sich eigentlich zu verhalten hat genau und die alarmnetzewerke im gehören also über die amicler und stressaxen die können das ganze dann eben zurück spielen und das verlängert an den zustand aus dem wir ja eigentlich raus wollen und das erinnert mich an das Gespräch mit dr. schuld heiß über die vier fasen da hat sie drüber gesprochen und sie sagt die erste fase ist bei der ganzen behandlung von fatig plus ist erstmal aus dieser abwertspirale rauszukommen also erstmal wirklich stabilisiert zu sein also keine krasch mehr zu haben jetzt ist natürlich so ist einfacher gesagt als getan weil der alltag der sieht auch anders aus und man hat diese krasch wie können wir jetzt auch auf grundlage der ganz erkenntnisse die habt ihr wie können wir am besten auf einen krasch reagieren wie können wir den am besten abfedern oder ja wie auch immer ja und das hängt natürlich auch von der schwere der erkrankung ab und der individuellen situation also wir könnten allein über das Thema wahrscheinlich ein podcast füllen deshalb werde ich jetzt nur ein paar grundprinzipien sagen und das erste ist natürlich reize deutlich reduzieren also eine ruhige umgebung weniger geräusche weniger Gespräche gedimmt das licht weniger bild schon zeit auch der ständige recherchieren oder gogen wo zu wir mal dann drangen haben weil wir sind in so einem alarm und wir denken wir müssen das ändern ist genau kontra produktiv und dann zweitens eben die aktivität deutlich reduzieren denn jetzt haben wir ja ein biologischen prozess dem müssen wir respektieren es dauert seine zeit das heißt in dieser zeit wenn der körper im alarmzustand ist interpretiert der eben bewegung oder aktivität dann viel schneller wieder als potentielle gefahr das heißt in der situation ist es nicht hilfreich einfach weiterzumachen und sich durch zu kämpfen sondern es ist wirklich gut in der zeit dem system zeit geben und alles tun was ein bisschen helfen kann die kleinen hausmittelchen anwenden die wärmflasche laute Dinge die ein gut tun weil der körper braucht jetzt zeit und wir können das eigentlich nicht beschleunigen und dritten und das ist sehr wichtig dem Nervensystem aber gleichzeitig Sicherheit vermitteln. Also wir haben ja das Gefühl von Alarm, aber wir können uns dann bewusst sagen, das ist gerade eine Schutzreaktion meines Körpers. Aber ich bin nicht in akutere Lebensgefahr, auch wenn es sich so anfühlen mag manchmal. Und wenn wir in solche Momenten eher mit Ruhe und Verständnis reagieren, statt mit Angst oder Panik, dann kann das Nervensystem mit der Zeit lernen, diese Situation weniger betrohliche einzuordnen. Das heißt genau darin können wichtige Lernmomente für das System liegen. Was ich vor kurz Nummer gelesen habe, das erinnert mich daran, kleine Kinder, wenn die irgendwie hinfallen oder so, dann achten die erst mal darauf, wie die Mama reagiert. Wenn die Mama sagt auch, auch gar nicht schlimm, auch gesehen gefallen, dann ist alles gut. Aber wenn das Kind merkt, die Mama fängt an zu Paniken und es auch nein, nur es passiert, dann denkt das geht, oh dann, dann war das ja doch schlimmer als ich dachte, und fängt auch an zu heulen. Und das ist ja auch so ein Lernmoment, den man dann hat und so können wir im Crash eben auch, wie eine Mama reagieren, die sagt auch, guck mal, hast du jetzt ein Crash, aber gar nichts zu hushlimmen. Ja, und ich finde es auch immer so wichtig, eben in diese dritte Person zu gehen. Wir müssen beobachter unserer Symptome werden. Wir sind nicht das Symptome, sondern wir müssen in die Beobachtung gehen. Das sind ja auch oft ganz wichtige Prinzipien bei der Behandlung von Schmerz, bei der Behandlung von Depressionen oder in diesem internen Family System, wo wir auch eine Ausbildung haben. Da geht man erst mal in die dritte Person und alleine diese kleine Disk Tanz kann einem unheimlich helfen. Ja, ich würde vielleicht noch gern was einwerfen. Also Pem ist furchtbar, wenn man da drin ist. Also wir dürfen das nicht klein reden. Es wird sich steiglich an. Aber trotzdem, wenn wir es verstanden haben, ja, können wir neue reagieren. Also wir wollen es nicht klein machen, diesen Zustand. Es geht nur darum, wie reagieren wir darauf? Unbedingt. Also ich dachte manchmal wirklich, ich weiß nicht, ob ich es überlebe. Ja, absolut. Ich weiß nicht, ob ich es überlebe. Und deswegen ist aber gerade dieses Wissen so hilfreich, wenn es einem so beschissen geht, dass man zumindest weiß, warte mal, ich habe doch diese Episode gehört. Ich weiß doch, das ist jetzt das fühlt sich richtig schlimm an und ist ja auch biologisch irgendwie schlimm. Aber nicht so, dass ich davon sterben werde. Das ist also eine wege Lebensgefahr ist. Richtig, genau. Ja, ich muss mir eigentlich die Gewissheit einer starken Grippe zurückholen aus der Kindheit. Ich habe doch nie gedacht, ich sterbe früher, sondern es ist verdammt scheiße, die Kopfschwerte, die Symptome, das hohe Fiebe. Ich kann gar nicht aufstehen, die muss gehen schmerzen. Aber ich wusste immer als Kind, okay, das geht wieder vorbei. Ich habe auch dann wieder Schulin ein paar Tagen und ja, das sind Lermomente. Das ist nicht so einfach. Und das fühlt sich sogar auch ein bisschen kontraintuitiv an. Aber biologisch und auch neuroplastisch ist das eben sehr sinnvoll. Also zum Beispiel dann Atemübungen zu machen, auch wenn es super schwer fällt oder einfach Körperwahrnehmung und das kann schon im autonomen derben System helfen, einfach wieder mehr in Richtung Regulation zu gehen. Und die Übungen sind natürlich nicht dafür gedacht, jetzt zum tome im Moment sofort zu beseitigen. Sie sind eher dafür dem System insgesamt mehr Sicherheit und Ruhe zu vermitteln, mehr Gewissheit zu vermitteln. Ja und der Unterschied liegt wirklich in der inneren Haltung. Mach ich die Übungen aus Angst, weil die Symptome unbedingt weggehen sollen, dann steht mein System innerlich weiter unter Druck. Oder mache ich sie aus einer Haltung von Sicherheit heraus mit dem Gedanken. Mein Körper darf lernen, dass ich grundsätzlich sicher bin und wichtig, dass Nervensysteme lernt nicht durch die Übung selbst, sondern vor allem durch den Zustand, in dem wir sie machen. Ja, ganz wichtig. Und wir haben ja auch hier im Podcast schon so viele Interview. Ich habe sie Interviewendürken, die ihre Genesungsgeschichte erzählt haben, die eben aus diesem Zustand auch wieder rausgekommen sind. Und das macht wirklich Mut und ihr erklärt jetzt hier auch, was da eben auch passiert im Körper, wie man da wieder rauskommt. Genau. Da ist einfach eine wichtige Erkenntnis aus diesem CDR-Modell. Viele Prozesse im Körper brauchen einfach Zeit, um sich wieder zu normalisieren. Wie eben gesagt, wir sind leider nicht das Auto. EATP wird zwar sehr schnell abgebaut, aber die Signalprozesse, die es anstößt, wirken eben deutlich länger. Und auch das autonomen Nervensystem braucht Zeit, um aus diesem Alarmmodus wieder ein regulierten Zustand zurückzufinden. Und auch auf Zellebene laufen Programme, die nicht sofort stoppen. Zum Beispiel im Unreaktion oder die Reparaturprozesse. Und Systeme wie Verdauung und Kreislauf sind Teil dieses Netzwerks und stabilisieren sich eben nur langsam. Das heißt, wir brauchen Geduld. Ja, uns wenn natürlich schön es gab diese schnelle, ich nenne das immer, 1-Shot-Masjusung, die wir alle suchen und die in den Facebook-Foren gesucht wird, wie die Goldnaggits. Wie und jetzt habt ihr die nicht? Doktor, ganz am Ende Johannes, da muss noch ein bisschen warten. Also viele suchen die in Supplement oder in die Kramen oder in Therapie, die alles sofort repariert, aber leider funktioniert Biologie anders. Ja und wenn wir nur einzelne Laborwerte dann optimieren, ohne das Gesamtsystem zu regulieren, greifen wir zu kurz. Wir können nicht einfach Energie und mit Tornrin wieder anschieben. Das heißt nicht, dass Medikamente oder Supplemente nichts bringen können. Sie können Symptome lindern, aber nachhaltige Regulation entsteht, wenn der Körper wieder lernt, die Gefahr ist vorbei, ich bin sicher. Ja und ich habe für mich da auch in den letzten Jahr vielleicht am meisten gelernt, eben, dass es darauf ankommt, wie ich auf ein Crash reagiere und wie ich auch schneller wieder rauskomme. Also ich habe, ich glaube schon, ein halbes Jahr oder so, nicht wirklich ein Crash wieder gehabt. Ich hatte mal eine Grippe, aber das war auch wirklich wieder ein Virus, aber kein wirkliches Crash, das heißt ich bin aus der Abwehrspirale auf jeden Fall raus und ich glaube, wenn ich jetzt anbekommen würde, würde ich auch schneller wieder rausfinden. Richtig, genau, genau, genau. Zunächst fühlt sich eben jeder Crash oft wie so ein kompletter Rückfall an und der Körper bleibt lange im Alarm zustand. Aber mit der Zeit kann das System durch viele kleine Wiederholte, Signale, Lernen schneller zurückzufinden, das das, was du gerade beschrieben hast. Und das passiert vor allem dann, wenn Bedingungen entstehen, die dem Körper mehr Sicherheit und Stabilität vermitteln. Und wir sehen das immer wieder in der Begleitung von Menschen, eben mit MCFS oder eben auch mit Long COVID. Ja und die Betroffenen können mit der Zeit erleben, dass der innere Alarm etwas leise wird und Crash seltener auftreten und die Erholung schneller geht. Und das war auch bei mir so. Das Nervensystem lernt dann immer besser, zwischen Gefahr und Sicherheit zu unterscheiden und auch das Gehirn zum Beispiel die Amüchterlau und die Stressachsen passen sich wieder mit der Zeit an. Und diese Fähigkeit nennt man dann auch Neuroplastizität. Das System kann sich verändern, nicht weil wir es zwingen, sondern weil wir ihm immer wieder Erfahrung von Sicherheit vermitteln. Ja und auch oft zählebene Kandassystems stabiler werden, die mit durchschondeln können dann oft wieder leichter in die Energieproduktion zurückfinden. Und entzüme wie das wird sich jetzt komplett an CD39 oder CD73, können dann die Gefahrensignale BATP abbauen und dann dadurch effektiver arbeiten. Der Körper kann also mit der Zeit immer besser darin werden, den Alarm wieder auszuschalten, so wie es vor unser Erkrankung mal war. Er konnte das ja und der wird das auch wieder lernen, hoffe ich. So und wenn ich eines verstanden habe, ist, dass der Körper komplex ist. Dass diese Erkrankung komplex ist, der Körper ist komplex, das ist ja auch wie in einer Stadt, wenn also hier jetzt diese Räne losgeht, dann wird die Feuerwehr und die Polizei und so wird alarmiert und so. Aber in einer großen Stadt kann es sein, dass es vielleicht auch mehrere Feueralame gleichzeitig gibt oder so. Also mehrere solche Prozesse, das ist ja nicht immer alles schön ein Prozess im Körper, sondern gibt es wahrscheinlich auch mehrere oder? Ja, genau. Es ist also nicht so, dass der ganze Körper gleichzeitig immer entweder in CDR 1 oder 2 oder 3 ist, weil alle Gewäbel bestehen ja aus so ein Musser-Eck von spezialisierten Zellen, die auf ihrem Weg zur Genesung dann nicht immer perfekt synchronisiert sind. Und das bedeutet, verschiedene Gewäbe können gleichzeitig in unterschiedlichen Heilungsphasen sein. Zum Beispiel, das Immunsystem ist vielleicht noch im Alarmmodus und die Muskeln sind eher im Energiesparmodus und Teile des Nervensystems sind vielleicht schon wieder auf dem Weg zur Normalfunktion. Also wie in einer Stadt, in einem Viertel ist die Feuerwehr noch im Einsatz nach einem Brand und in der anderen wird schon aufgeräumt und irgendwo läuft sogar der Alltagstatt. weiter. Und dadurch kann man auch das Missbild aus Reaktionen verstehen, denn das erklärt auch, warum manche und das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, sagen ihre Symptome sind manchmal widersprüchlich oder sehr wechselhaft. Ja, eben weil verschiedene Prozesse ablaufen, dann ist es irgendwie widersprüchlich, man ist parviert und so. Ich habe noch eine Frage zu EATP, was ich ja vorher noch nie gehört habe, vor unserem ersten Gespräch, also das extra zähluläre ATP. Ist das im Blut ein, ist das Messbar? Leider nein, denn dieses Signal wird eigentlich nur sehr kurz. Also EATP wird außerhalb der Zelle in Alp und Sekunden abgebaut. Spezielle Entzüme auf den Zell Oberflächen, zerlegen es eben sehr schnell in andere Molkühle. Das bedeutet EATP ist auch nicht dafür gedacht, eben durch den ganzen Körper zu reisen. Das wird nur lokal für kurzer Zeit und auch benachbarte Zellen. Man kann sich das so vorstellen, die EATP drücken Feueralarm knopf, haben wir schon mal eben das Bild benutzt, aber die Sie reden, laufen anschließend über andere Systeme weiter. Ja, genau. Und darauf weist auch die Forschung von Professor Navio hin, dass das ursprüngliche EATP-Signal außerhalb der Zelle zwar schnell verschwindet, aber dann eben diese ganze Cascade von Veränderungen auslöst, von Signalwegen im Stoffwechsel bis hin zu Veränderungen sogar der Aktivität bestimmt der Gene. Und diese Veränderungen können viele Stunden Tage oder länger anhalten, obwohl das ursprüngliche EATP-Signal längst abgebaut ist. Und daher hier vielleicht das Bild, es ist wie ein Lichtschalter im Treppenhaus, der kurz gedrückt wird, aber das Licht bleibt danach länger an. Genau, ja, gutes Bild. Und das alles hat ja auch dann wieder mit dem Ernervensystem zu tun. Wollen wir da noch mal kurz rein? Ja, genau richtig. Also die Signale, die Zellen bei Gefahr freisetzen, erreichen natürlich auch das Gehirn, weil ja auch Nervenzzellen involviert sind. Und besonders Bereiche wird zum Beispiel die Amöktaler, die ist ja Teil des limbischen Systems, das ist so ein bisschen unser Alarm-Sensor, unser Emotionszentrum. Und sagt dann hier stimmt was nicht. Und das Gehirn regiert dann darauf mit so einer Art Alarmprogramm und der Körper wird auf Schutz gestellt. Und normalerweise bereugt sich dieses System wieder so weit die Gefahr vorbei ist. Also der Sympathikus wird aktiviert, wenn der Gefahr ist, aber er wird auch wieder deaktiviert durch den Parasynpartikus von den Gefahr vorüber ist, das kennen ja viele. Aber man kann diese Alarmkreislauch aber eben bestehen bleiben. Und diese Amöktaler, die in ein wichtiges Gefahrenzentrum im Gehirn ist, bleibt dann überaktiviert, obwohl der ursprüngliche Auslöser längst verschwunden ist. Und wichtig ist dabei, die Amöktaler ist meist nicht die eigentliche Ursache, sondern eher ein verstärker dieses Systems. Denn die Kommunikation funktioniert eben in beide Richtung. Die Zellen senden Signale anders Gehirn und das autonominärfensystem beeinflusst wiederum Immunsystem, Stoffwechsel und Mithochondrin. Und man kann sich das wie ein Kreislauf zwischen Zellen und Gehirn vorstellen. Und die CDR ist also ein celluläres Programm, aber sie steht im ständigen Austausch mit Gehirn und Nervensystem. Und das finde ich so spannend, weil ich immer mal wieder die Frage bekomme oder auch wenn ich in voren Lese oder so, dass es so fast zwei Gruppen gibt. Die allen sagen, wenn es das ist doch eine zelluläre Angelegenheit, das ist doch eine biochemische Erkrankung, eine immunologische. Also da geht es um Zellen und sowas erzählst du mir davon Nervensystem und von Brain Retraining oder so was. Und die anderen sagen, nee, es ist alles nur Brain Retraining, es ist nur die Nerven. Also es gibt diese Lager und ganz viel dazwischen. Es würde dir sagen, was ist denn entscheidender für die Heilung? Ist es die Zelle oder das Därfensystem? Also ich glaube, dass das Modell von Naviodes tolle ist, das verbindet eigentlich diese beiden Gruppen. Wenn man sich mal damit beschäftigt, sein Erkenntnisse, bloß die Erkenntnisse der Psychonäure-Umiologie, können das eigentlich super verbinden und erklären. Also es nehmen mal zum Beispiel an, man hat Corona. Da muss man ja kein Traumahaben und Postkove zu entwickeln. Die Erkrankung bringt es zunächst mit dem Virus körperlich. Aber wir sehen in der Praxis auch ein Organismus, der bereitstark belastet ist, etwa durch chronischen Stress oder irgendwelche Vorerkrankungen oder durch ein sensibles Nervensystem. Der hat eben ein höheres Risiko, dass der Heilungsprozess in Stoffen gerät oder eben sogar steckenbleibt im Worstcase. Und die Krankheit selbst kann dann wiederum belastend oder sogar traumatisch, zum Beispiel durch Kontrollverlust oder eben durch diese soziale Isolation, die natürlich viele Betroffen erleben. Ja, ja. Und deshalb ist unsere Antwort beides gehört zusammen. Die Zelle muss erkennen, dass die Gefahr vorbei ist und gleichzeitig reguliert eben das Nervensystem unseren inneren Gefahrenfilter, also wie der Körper auch dann Signale interpretiert. Und solange das Nervensystem dann weiterhin Stress oder Betrohung wahrnimmt, können auch zelluläre Gefahrensignale immer wieder neue entstehen. Und gerade in der Schwangerschaft und Kindheit können andauernde Gefahrensignale, Immun und Nervensystem dann langfristig prägen und damit auch unsere späterige Suntalt beeinflussen. Die ACE-Studie hat das Jahr gezeigt. Daher sagen wir, der Körper braucht Signale von Sicherheit eben auf mehrere Renebenen, zum Beispiel ausreichende parasympathische Aktivität oder auch eine gute Blutzuckerregulation oder auch sichere soziale Kontakte angepasst, an passende Bewegungen genug Nährstoffe oder auch erholsam Schlaf, Naturkontakt wird auch immer wieder genannt und empfohlen und auch regelmäßige Rhythmen. Und nach Prof. Bio braucht es das, was er eigentlich so klasse auf dem Punkt gebracht hat, Metabolism of trust und das heißt ja nichts anderes als es braucht jetzt ein Stoffwechsel des Vertrauens. Gemeint ist erst wenn zellen ausreichend Sicherheit wahrnehmen, können sie ihre Energieproduktion wieder vollständig hochfahren. Sicherheit ist also auch ein biologisches Signal. Ja und das zeigt wieder, wie ganzheitlich wir als Mensch sind, dass wir es eben nicht trennen können, einzelnen Faktoren im Mensch sein, im Körpergeist, Seele und so weiter und eben auch Nervensystem und so. Geherz so zusammen. Ja absolut, ich finde das auch wichtig, dass auch mal ein Buddy Medizin finde ich so wichtig, weil du kannst es nicht trennen. Wenn ich jetzt spreche, dann brauche ich mein Gehör und ich brauche aber auch die Biochemie. Das wissen wir alle und trotzdem versucht der Mensch immer zu trennen. Ist das jetzt was psychisches oder was körperliches? Und noch schlimmer ist in Fachgebiete zu trennen. Ja ganz genau, in Fachgebiete zu trennen. Also ihr habt schon so viele Informationen mitgegeben, also richtig, richtig wertvoll. Wenn ich euch jetzt schon hier vor dem Mikro habe, darf ich noch mal was anderes, also nicht was anderes, sondern noch mal spezifischer. Also Nervensystem hat ja auch verschiedene Nervenstrengen und ein besonderer ist der Wagussner. Richtig. Wollt ihr da noch mal ein bisschen was zu sagen? Ja, er ist einer der wichtigsten Nerven des autonomenerven Systems, denn er ist eine art biologische Informationsautobahn zwischen Gehirn und vielen Organen, zum Beispiel Helz oder Lunge und Darm und er hat auch Einfluss auf das Immunsystem und kann sogar überschiesende Entzündungsreaktionen dampfen. Und interessant ist noch etwa 70 bis 80 Prozent der Fasern des Waguss sind Afferentefasern und das bedeutet, sie senden die Informationen vom Körper zurückzungehirn. Das heißt also der Wagussnerven sammelt ständig Signale aus dem ganzen Organismus. Da finde ich immer so spannend. Wir haben ja noch 15 Prozent der Nervenzellen zwischen unseren beiden Ohren und 85 Prozent der Nervenzellen sind im Körper und er sammelt sozusagen die Signale aus diesem Organismus, aus unserem Körper und meldet dem Gehirn ist alles in Ordnung oder gibt es Gefahr. Und seine Aufgabe ist es dem Körper zu helfen eben, nach Stress oder gibt's Fahr, wieder in diesen Zustand von Ruhenstabilität zurückzufinden. Das ist eine seine Hauptaufgaben und im Zusammenhang mit der CDR ist es besonders spannend, denn wenn zellen immer Larmmodos sind, können Signale über den Waguss dazu beitragen, Entzündungsreaktionsregulieren. Das ist der sogenannte kolynerge Wagussreflex. Sie können Stresssysteme beruhigen und den Übergang zurück in Reparatur und Energieproduktion unterstützen. Der Wagussnerven ist also nicht der alleinige Schlüssel, aber es ist ein sehr wichtiger biologischer Weg, über den der Körper wieder zurück in Sicherheit finden kann. Also mein Kopf ist voll und diejenigen, die zugehörte haben wahrscheinlich auch. Vielleicht jetzt doch mal was ist so die wichtigste Botschaft, die wir mitnehmen können. Ja, also ich bin diesen Weg ja selbst gegangen und wir möchten eben heute anderen Umwege ersparen. Und für mich oder auch für uns beide jetzt hat das Verständnis der Zelldenesismus, die Sicht auch POSCOVID, MECFS und viele andere chronische Erkrankungen einfach grundlegend verändert. Und gleichzeitig sehen wir in der Praxis, wissen allein, reicht oft nicht aus. Jeder Weg ist individuell und braucht viele kleine Schritte und Struktur bei der Umsetzung im Alltag. Und genau dabei unterstützen wir Betroffene in unserem Onlineprogramm "Selftüchet". Aber vielleicht die wichtigste Botschaft ist. Der Körper ist nicht kaputt. Er kann im Regulation finden, Sicherheit zuerst und Energie da folgen. Großartig, der Körper ist nicht kaputt, er kann wieder in Regulation finden. Bei der Eindauerts länger, bei der anderen vielleicht nicht ganz so lange, die einen können zur Leine schaffen, die anderen brauchen Unterstützung. Ihr habt diese Unterstützung, die ihr anbietet, das Onlineprogramm "Safety Retreat". Das war linken wir natürlich auch hier in den Notizen zu dieser Episode und auch im internen Bereich in dem Artikel, den man ja noch mal nachlesen kann. Mögt ihr da nochmal zwei, drei Sätze zu sagen zu dem Programm, was die Erfahrung anderer Teilnehmer betrifft? Ja, wir hatten gerade jetzt eine "Safety Launch" und da ging es drum, die Fortschritte zu erzählen. So unsere Live Calls, regelmäßig durch fuel. So sozusagen "Safespace", wo wir uns live treffen und der Austausch war so schön, weil es ging darum, auch die kleinen Fortschritte zu zeigen. Und da waren Betroffenen, die eben wieder autofahren können, was ein riesiger Moment ist, weil wir da ja so eine Selbstwirksamkeit wieder bekommen. Aber es gab auch andere Nierungen, die gesagt, für mich war der Schritt, überhaupt wieder mal Fahrrad fahren zu können. Und der nächste sagt, für mich war der toller Schritt, ich konnte in die Bäckerei gehen, um mir was kaufen. Ich hatte kein Problem mehr, damit dass da Menschen noch mit drin waren. Ich habe meine Techniken angewendet und ich fühlte mich sicher. Also das ist total schön zu sehen und ich sage immer, wenn wir von anderen Fortschritte hören, das macht auch was mit unserem Nervensystem. Es zeigt, sozusagen Veränderung ist möglich, das ist wie eine Ko-Regulation, die da stattfindet und deshalb kann es hilfreich sein, eben Genesungsgeschichten sich anzuhören, anzusehen und auch kleine Fortschritte zu teilen. Und wir sagen auch immer, die kleinen Fortschritte, die wir erleben, notieren. Das sind die Goldenenagets auf unserem Weg. Und wenn wir mal eine schlechte Phase haben, so ging es mir auch, dann habe ich mir mein Journal genommen, um gelesen, Mensch, ich hatte sehr schon Fortschritte. Das heißt, mein Körper kann es, es ist eine Phase und ich komme da wieder zurück. Also das möchte ich so als Hoffnungsschimmer noch mitgeben, genau. Großartig, vielen Dank. Also ihr habt ganz viel Wissen vermittelt und Hoffnungspunken versprüht und dafür danke ich euch ganz herzlich. Vielen Dank, vielen Dank. Ja, Johannes, für deine Arbeit. Man ist supergesprächigt, danke schön. Hallo, bist du noch da? Ah, das ist schön, weil könntest du mir noch eingefallen tun, damit auch andere auf diesen Podcast aufmerksam werden und zwar, wenn du eine Bewertung hinterlässt. Dort wo du es gerade hörst, bei Spotify oder Apple Podcast, daum hoch bei YouTube, weil das dann hilft im Algorithmus, dass die Episode oder der ganze Podcast sich barraweit und dadurch auch andere noch darauf hingewiesen werden. Also ganz herzlichen Dank dafür und jetzt nochmal von Herzen die bestmögliche Woche. Bis nächsten Dienstag.