#17 De neotribale revolte, over vijandschap en solidariteit

Welkom bij de Sociale Gisho. Heleuk, de Sociale Gisho. De podcast waarin de college in van de wetenschap een actuele kwestie bezit. Met de deze aflevering Hans Potrouill. Hij was directeur van het Verwij Junker Institut en nu gasthoogleerair, politisatie en verkracht aan de vrije universiteit. En hij schreef het boek de neo-tribale revolten. Over fijonschap en solidariteit in een nieuw tijdperk. Mijn naam is Tatelois en ik ben Vrieland Sociale List. En ik ben Marcel Hamm, hoofddictuur van het tijdschift. Voorsitzjade vragen stukken. Hans, welkom. Dank je. Heleuk. Die neo-tribale revolten. Zeg goed dat ze revolten. Ja, revolten. Revolten. Ja, wat ligt even toe? Ja. Voor veel mensen, denk ik, waarschijnlijk. Waar had ik dat overal? Misschien mag ik beginnen bij het gevoel waarvan we uit het boek hebben geschreven. Ik ben ontzettend verbaasd, eigenlijk geraakt in de afgelopen jaren wel over de onmerschijnlijke fijandigheid die er in onze samenleving iets geslopen. Op allerlei, mogelijke manieren. En dat ligt een beetje als basisgevoel onder dit boek. Hoe kan dat nou? En vooral, hoe kan het dat mensen soms zo fijandig zijn? Terwijl ze denken, het goede te doen. En kun je naar een voorbeeld van geven? AZC's. Dat protesten tegen de AZC's. Dat vind ik echt een duidelijk voorbeeld ervan. We hebben het nog niet eens per se over de echte KJR de Oelukens en wel schoppers of sowieso. Maar dat verzet tegen. Ook een bewoning is bij één constant. Ja, zo dat. Dat aaclige. Die aaclige houding van verzet tegen het vreemelingen. Dat heel erg opkomen voor de eigen gemeenschap. Dat. waarvan in toen een maten. een soort legitimiteit zit in het fijandig praten daarover. En dat is anders dan als Sismar. Dat is een voorbeeld ervan. Racism is natuurlijk wel echt een voorbeeld ervan. Dus je ziet in het algemeen. en dat is eigenlijk toch het basisstelling van dat boek. Zie je de opkong van wat ik dan drie balen sentimenten noem. Dus het. Ja, ik even koot een bieken. Mag citeren. Samen voor ons eigen. Het idee dat je je eigen groep. daar kan je ook heel solidair zijn. Dat kan je allemaal leuker waren met dingen. Weet doen en liefst zijn er nummer op. Maar heel erg ten opzichte van andere groep of andere mensen. Ik heb het idee dat dat. in deze tijd in je 21 te elst over en af. 2010, 2015 heel sterk opgekomen is. En het vertalt zich natuurlijk niet in de fijand gedreven. politiek die toch op allerlei manieren. ook in de Nederlandse verhoudingen ziet. Er was laatst iemand bij een antiimmigratie protesten. met een tas van het simplistisch verbond. Ja. Het is een vleesgewoord in Ierdo niet, toch? Ja, ja, absoluut. Maar misschien maar nog iets verder wordt gevolgd. omdat ik op gegeven in me realiseerde. Dat en dan verwijzen ik even naar mijn eigen jeugd. Zeg maar 1 jaren 60. Die culturele revolutie die er toen plaatsvond. Dat was de emancipatie van het individu. Wij jongeren nu uit de gebomers. die bevrijden ons van die collectieve druk. die er van uit die suilen uitgingen. Dus dat was de emancipatie van het individu. Die is in de loop van de afkloopend de Zenia. Ja, het werd dat er een soort hyper individualisme. een heel liberaleisme. Dat kun je allemaal op plakken. Ik heb het idee dat er op dit moment. zeg maar de laatste 10-15 jaar. echt een soort kindering zit. in dat hyper individuale. Dus daar zit ook. als je iets positief ver kijkt. zit er ook nog wel een aardige kant aan deze ontwikkelde. Dat is gezelliger. Ja, in de zin dat er ook wel iets meer van. geïnschappen te staan is. Ja, maar ook wel gemeenschap zien. Of je ziet het bijvoorbeeld in alle initiatieven. waar jullie Marcel bijvoorbeeld ook in sociale vraagstuken. natuurlijk veel overschrijven, een collectieve kracht. in beurschapstiefen. purge initiatieven noemen op. Dat is de positieve kant ervan. Als ik heel eerlijk ben. heb ik gesproken van Neo3-bal. Dat wordt Neo Wilks straks ook nog wel even toelichten. Ik heb getwijfeld over NeoSocial. Omdat het dus ook een ontwikkeling is. voorbij dat hyper individualisme. Dat is natuurlijk op zichzelf heel interessant. Maar dat is heel afomdat het positief is. Ja, dat is heel afomdat het positief is. Omdat het momenten. op dit moment zo steerk ligt. in het verzet eigenlijk tegen. alles wat anders is dan mijn groep. en mijn eigen habitat. Ja, habitat is ook maar zeggen dat dat toch wat mij betreft wel domineerd. Werddoor ik ook allerlei andere dingen. veel beter kan plaatsen. Het is toch wel de enorme verneinigheid. het absurde slachtofferschap. dus allemaal onderwerpen waar ik over spraat is. die drie balen sentimenten creëren. Eigenlijk is het voedingsboden. Ja, voor allerlei andere sentimenten. die ik niet zo heel fijn vind. Nou, dan hadden wij een tijd geleden. hier roen van een wauw hoogleer daarin en dat er dan hier in de podcast. En die zegt eigenlijk. nou, mensen zijn helemaal niet racistisch er geworden. Dat zijn ze altijd al. en ze worden eigenlijk alleen politiek beter bedient. Ja, we ben ik tot op zeker hoogt mee eens. Ik denk, kijk, dat drie balen sentiment. is eigenlijk best wel een deep sentiment. Wat we allemaal op tot op zeker hoogte wel kennen. Je geeft om te beginnen het meest om je eigen familie. en je eigen beklijnen een beetje. Dat is allemaal zo erg niet. Zo erg is het allemaal niet. Maar we hebben natuurlijk in de lofere geschiedenis. en dat is gewoon eigenlijk een enorme verwoord van wat mensen ook zijn. allerlei structuren en verhalen. en verbinden de narratieve weten te formuleren. waardoor we niet alleen maar geleid worden. door dat drie balen sentimenten. In de beschaving. Ja, beschaving. In de daad beschaving zou je zonder meer kunnen doen. maar je kan ook de rechtsstaat noemen. De democratie rechtsstaat. Of voor mij part heb je het over de grote religies. zou ook kunnen. Dat zijn toch overkoeplende verhalen. Nee, mij heeft het Christendom dat ik het beste ken. om ons binnenktypies een product van de secularisering. maar dat heeft erzijden. Maar je achtergrond is catolie. Ja, ik ben wel echt catolie opgevoerd. Ja. Dus ik ben jeugens ook echt wel catolie. Ja, zoals alle boomers. althans de meeste die na mijn enjage 60. dat er afscheid van in het omyste het ook. Meest ik nu wat? Op meest ik nu wat? Nou ja, je houdt je al 6 boeken lang bezig. Met het vraag thuis van wat komt er na de verzuiling? Ja, dat heeft het afverwerpen. Ja. Is dat het zoekt? Ja, eigenlijk wel. Als ik het even biogavies pak op pak. mijn vader zei, zo rond 1970 tegen mij. was ik dus puber. Als niemand weer een god geloof door het zoetje jongen. En als ik heel eerlijk ben. ben ik nog steeds bezig met die vraag. Ja, toen had ik niet veel woorden en natuurlijk terug. Ik was een verstaanbad een beetje. Nou, valt wel mee of zo. Maar ik ben nog steeds met die vraag bezig. op wat voor een manier verhouden wij ons tot elkaar. verhouden wij ons tot goed in kwaten, noem maar op. Over de moment dat je er eigenlijk niet meer. een vanzelfsprekend over koepelend verhaal over hebt. En dan heeft het humanisme blijft toch een beetje achter. Het is absoluut een een van de grote vormen. waarin die poging wordt gedaan. Dit humanisme is natuurlijk het hele verhaal van de mens rechten. en de menselijke waardigheid in noem maar op. Er is toch wat minder spannend aan Jezus? Het is minder spannend aan Jezus. Dat weet ik wel grappig gezegd. Maar ik heb juist nu het gevoel dat dat over koepelende verhaal. van de mens rechten en de roolvloor en de democratische rechten. het is geerodeerd. En in zo'n erodeerende situatie zie je die tribale sentimenten. die diepe basale dingen, die mensen nou ook hebben. die zie je aan de oppervlak te komen. Oké, dit nog ietsje meer uitdiepen. Maar de verzuiding zijn er andere dingen gekomen. Je boek lees met de prachtmakratie en het neoliberalisme. Dat was dus blijktbaar allemaal op een duur geen voldoende antwoord. waardoor we nu met die neol tribale revolten. Ja, het was een form van de hyper individualisme. Die inderdaad prachtmakratie is meer de bestuurlijke vormen. door en door pragmatisch, niet te veel visieën onderop. Het is niet een verhaal waar je in kan geloven. Dus inderdaad het minder leuk de Jezus, zoals je dat niet zei. Wij spreken, dat is toch meer een verhaal van efficiënt en effectief. Jann Peter broken en er komt een beetje boven de rijven in eens. Ja, nou dat is dan leuk voorbeeld, weet ik niet, maar. Nou ja, dat is wel denk ik. En voorbeeld van. Prachtmakratie? Prachtmakratie, dan zie ik wel gelijk. Ja, ik weet niet. Rukte misschien ook wel, maar. Rukte was de vlees geworden Prachtmakratie. Ja, precies. Die ook letterlijk zei, ik hoef geen visie. Is eigenlijk nergens van nodig. Zij hebben daar nog een optie van. Ja, precies zijn er nog een optie van. Het zijn de buurraakratie criteria. Ja, ik verwijs naar Max Weber. Effectiefiteit. en efficiëntie, langs die lijnen kunnen we de samenleving in iedere echte. En dat is gewoon te weinig. En dat is een model heel vast in het blijft erover. Een model heel vaak, dus één, en de tweede, het levert omvoldoende. Die pragmatie is eigenlijk vast gedraaid geraakt, omdat er ja, door allerlei procesen die daar onder andere. speelt naar de digitaliseringen waarom we in, maar het is een levert heel slecht. We hebben met verwij jonkere onderzoek gedaan, onder de zogen om de bandrouwende burger. Vanaf drie dingen uit hoofdingen, ten eerste, ze zien ons niet. Ten tweede, wij zien hun nooit. En ten derde, ze kunnen dat niet, ze leveren niet. En dat is denk ik echt wat die pragmaties samenvat in drie dingen. Het is niet een verhaal waarmee mensen worden meegenomen in het bestuur. En daar zie ik nu op dit moment een kindering in. Er komt nog één ding bij, en dat is internet-digitalisering verbubbeling. In verbubbeling in via internet is een heel sterk, ja, je zou ik te zeggen. Materielen, grondslag eigenlijk voor dat neotriebalisme, wat ik nu tegen kom. Er waarbij het eigenlijk heel makkelijk is geworden om je te voegen en te richten op dat gene wat je leuk vindt en dat kan heel verschillend zijn. Dus geen misverstand, maar zo'n verhaart had in bepaalde vormige meenschappen. En vandaar ook dat wordt neo. Het is niet het drie balen, geen trommeltjes in spieren en noem maar op. Maar het is echt neo, het is deze tijd heel digital, vaak heel vluchtig. Maar zoomst ook keihard en zich verhaardend. Ja, iemand zei vanmiddag en noemden het een klankamer. Dat voel ik wel mooi. Ja, Nederlandse variant van de Egenkamer. De Egenkamer, ja. Ja, precies. De Egenkamer, de Konijnenholen. Alleen wel dat die termes zijn het eigenlijk, het heel erg opsluit in je eigen gelijk. Dus het is een technologische structuur die deze nieuwe sociale formatie als waar het doet ontwikkelen. Ja, geloof ik ook een mooi voorbeeld waarin hij eigenlijk is vroeger had je misschien een dorpsgek. Maar die werd eigenlijk een beetje gecorriseerd door de omgeving ofzo. En daar werd wel veel gezorgd, maar nu kan elke dorpsgek vindt de dorpsgek verderop. Verzamel eigenlijk allemaal online. Ja, maar zo gek zijn wij gek, helemaal niet. Nee, dat is wel. En dan gaan we hele gevaarlijke dingen gebeuren. Ja, het bediet is verwijst ook weer naar het punt dat heel veel dingen die zijn eigenlijk al vanuit. Oudst allemaal al. Maar op het moment dat je dat de hulpstructuur, zou ik me zeggen, wegvallen. Zoals de ruwevloor, de democratie is rechtstaat om het moment dat hij eruderen, het geloof daarin minder wordt. Als die pragmatische manier van opereren, als dat eigenlijk niet meer geloof, dan voor de toch een beetje die basale sentimenten, die worden sterken, die komen meer in de oppervlakte te liggen. En dat is een beetje het hoofdmotief eigenlijk onder die ontwikkeling die we nu plaats, die bij betreft of naar mijn inzicht nu plaatsvindt, waarin het vijandagstaat een opzichte van anderen legitimatie krijgt. En dat vind ik een hele zorgen, zorgelijke ontwikkeling. En we doen het heel graag, hè, haten. Ik denk dat het best wel een diep sentiment is en hier komt er een beetje de psycholoog die ik eigenlijk van origine ben. Zo'n psycholoog. -Ja, ik ben psycholoog. Ik ben studie. Ik kwam in met twee jaar der achter, dat is eigenlijk een mijn studie niet. Ik wilde mijn ouders niet te leerstellen. Dus die studie, zo'n sociologisch mogelijk, ingevuld, een heel sociologische invulling. Ja, een heel mochtig. -Gepalmoveert ook bij rechtsocieloog, sociologkeeschuit. Dus ik zat helemaal in die hoek, meede oprichter van psychologie en maatschappij, ook helemaal in die hoek natuurlijk. Maar goed waar het even om gaat, ik zei de psycholoog komt hier even boven. Mensen zijn zo door en boor ambivalent goed en slecht, haten en liefhebend. Zo leuk zijn mensen niet en mensen zijn tegelijkerd ontzettend leuk. Dat zit zo deep die spaltongen om de fruit dat te, die spaltong die spleiting, die zit zo deep in mensen verweven. En het is heel sterk of hanklijk van de context in welke mate, welke sentimenten dominant kunnen worden. In deze tijd, in deze context, digitaliseren context, zonder die overtuigingen, grote levensbeschouwingen noemen op komen die, de kershijden van de spaltongen, die komt heel sterk opzetten. Ja, je verwijs nu naar de psychologie, maar je bent ook in de biologie gedoken om dit verschijns dat te verquaren. Ja, die evolutionaire biologie, omdat ik iets meer grip wilde kijken om dat die idee van dat drie balen. Maar ik heb me eigenlijk heel laat te leiden door James, ik ben nu even zo voornaam vergeten in Australiër. Die laat uiteindelijk zien dat in de loop van de geschiedenis, hij heeft het overgelaagdheid. Dat vind ik echt een heel goed begrip. Dus je hebt, als je zo sociologische term als sociale formaties neemt, je hebt eigenlijk een soort gelachtheid in sociale formaties. Het is niet zo maar weg, al die vormen die er waren. En dat geldt ook voor de biologie, allerlei biologische condities, uitgangspunten, vertrekpunten zijn natuurlijk niet weg. Dus ze zijn onder allerlei andere lagen en afhankelijk van de context en de situatie domineert komt soms de aardlaag als de wereld komt weer naar boven. En dat vind ik een heel productief beelde eigenlijk om naar een samenleving te krijgen te kijken waarmee je ook de dynamiek van een samenleving goed kan begrijpen. Hoe zijn de stammen als ze ze even gaan mogen noemen, hoe zien die eruit? Nou, laat ik beginnen met te zeggen dat ik heel erg ook mee eens ben als mensen hebben te zeggen dat je bij jou is naar hele fluïde soort samenleving. Hoe ziet dat er rond bepaalde ideeën projecten? Het kan van alles zijn, ofzo. Zie je dat daar zich vaak digital en soms ook fysiek ontwikkelen zich daar combinaties, mensen zoeken elkaar daar op, neo, drie baal. Dus het zijn eigenlijk heel nieuwsort verbanden. En het kan alles zijn? - Dat kan eigenlijk alles zijn. Dat kan bewijsvraagd. - Het kan niet altijd een deep gewoordelt sentiment aan te gaan stellen. Nee, maar het appeleert daar wel een beetje aan. Zeker op het moment dat het wordt aangevallen of bedrijft of wat dan ook. Dus in die verbubbelende structuur die die internet met zich meebrengt, zit wel heel erg de neiging eigenlijk om te zeggen dat dit zijn wij, even rond een bepaaltema. Dus we zijn niet dat. Dus het verschil gaat wel heel gauw over contrast, vrijving, conflict, allemaal zo erg niet, he. Dus het is zo leuk zijn mensen niet normaal, dus dat gebeurt gewoon. Maar dat kan ook vervolgens al heel snel leiden tot echte tegenstellingen, harde confrontaties. Dat werkelijke polarisatie en wat we naar mijn idee op dit mensie niet sezeren polarisatie, twee polen die uit elkaar gaan, maar eigenlijk meer extremisme. Die ziet steeds meer extremisme en waar eigenlijk het midden relatief op ze plaats blijft. Maar de vormen extremer worden en daarin zie je dat vejandige zo sterken op duiken. We hebben het ook even aan het mensen gevraagd. Tot wakostam, Borja, is dat even nijstig? Ja, heel graag. Vraag het is draad. Hey, ik ben Zorotje Nieuw en tot wakostam, Borja. Ja, ik vind dit altijd, ik ben er juist een beetje tegen eigenlijk om jezelf tot een stam te. Ik vind het een beetje beperkend. Ik denk dat je zien me zelf meer als hybride van verschillende achtergronden en. Welke stammen zullen dat dan allemaal zijn bijvoorbeeld? En het niet stam, maar ik denk meer culturelen achtergrond, zou ik het zelf willen noemen. Stalme klingt zo koloniaal in mijn optiek. Zie je in de samenleving dat er wel een soort stammen. De stammen denk ik ook wel een beetje aan meer oorachtig of plezier stod is. Maar voor de tijd dat er nog geen grotten leeft, ook zo. Dat gevoel krijg ik ook wel een beetje, maar dat gevoel hoort misschien ook alweer bij deze samenleving. Omdat we terug gaan naar van die oorachtige dankmethodes en vermaken entertainment. Dus je ziet wel. -Ja, maar iets is wat opkomt. Ja, zeker, maar ik zou het niet zo willen asocieren, zeg maar. Ja, gevaarlijk in de zin van, wof je niet allemaal alleen maar. Ja, terug te gaan naar bezig en ik denk dat er ook een soort angst is in de. society voor de huidige politiek waar we in zitten en dat ze dan maar. teruggegrepen moet worden op de bezig, zeg maar. Stam gedrag, dom gedrag, als we zeer ik ook een beetje bij. Stam gedrag. -Oké, dankjewel. Waar is het tot welke stamboorje? Ook een stam, poe. Moketripe, kees m'n context geven of moet het echt uit het hak komen. Ja, dat is wel. Ja, nou. Je zou kunnen zeggen dat mensen van meer in stammen zich aan het bewezen zijn. Als er dan zo is, is dat iets wat je er kent? Ik voel mezelf dat ik heel erg kunstie heb. Ik heb een beetje zwevig. Ik kan mezelf nog niet heel goed neerzetten. Maar dat zou ook je stammen kunnen zien? Misschien, maar misschien is dat het in het uit. Dus weven de stammen? Ja. Oké, ja. Weet ik niet? Zo iets. Is het wel iets wat je hier kent? Dat is er allemaal iets. Ja? En dat vind je dat zo gekwijken, toch? Ja, enorm. Ik blot. Als je het zegt staan voor mij, hoorde ik meteen en tribalisation. Dat hele idee van het stees meer dan het stees meer dan het stees meer. Het stees meer tegenover hoe ik was staan. Er is geen glijs meer, het is allemaal zwart en wip. Dat vind ik wel frustrerend, ja. Misschien ga ik daar iemand wel anders op de eerste vraag. Ik vind het heel naaf in het moment dat ik kan te kiezen. Je moet de MPT een Lijstruf m'n record is, maar ik kan een kiezen tekken. Ja, dan kan je denk je wel. Alsjeblieft. MPT een Lijstruf. Is dat het overwoordig? Nou ja, ik heb het toch op zeker hoogte wel. Het is fantastisch natuurlijk dat ook mensen behalven dat ze niet zo leuk zijn. Hebben we wel ook een hele goede andere eigenschap. Dat ze in staat zijn om zich te verplaatsen in anderen. Dat maakt natuurlijk in principe verbinding met alle mogelijke andere mensen mogelijk. Maar je ziet wel dat dat gevoet moet worden. En dat moet van context door de verzin. En dat moet structuur krijgen om als we daar ook vorm te krijgen. En daarin vind ik onze huidig samenleving behoorlijk zwak eigenlijk. Omdat je dat leren? Ja, nou ja, het is ook hier als je ook biologisch zit. Er zit best wel diepe sentimenten ook. Dus ook in de evolution leer zie je het ook eigenlijk twee strommingen. Hebde de oude Darwin achter gecompetitie, maar je hebt ook marktulles die. Eveluze biologen die ze zeggen ja, maar eigenlijk is de evolution juist ook samenwerking. Ik zie biosen. En dat is natuurlijk de gelijkertijd, is dat waar. Dus goed, er zit er zelf een soort verankering in biologisch, zeg maar. En partien moet je wel voeden en begeleiden en leren. Ja, eigenlijk zo groot mogelijk proberen te krijgen. Dat is wat ik in het laatste hoofd, ik noem de solidaire belofte. Dus het boek is wat ik ook een beetje terughoor in die foxpops. Mensen snappen eigenlijk het idee, maar ze zijn daar een beetje. Huyferig voor ja. Huyferig voor ja. En dat is exact dezelfde huifer die ik eigenlijk zelf ook voelde. Toen ik met dat begin bezig ging. Maar het is wel degelijk in die zin, dit boeken ook wel een waarschuwing. En ik geloof dus heel erg ook in het belang van solidariteit. En petit voor mij, partij, als een soort social-psychologisch middel, eigenlijk om die solidariteit op de werkstellingen. Dat je dat constant moet blijven benadrukken. En de structuren moet proberen te ontwikkelen om die optimaal door te zitten. Ik ben eigenlijk in toenemende maatig gaan geloven lasten. Jaar ook wel met het boek en ook wel sinds het boek. In niet zo zeer het alternatief of zo iets. Solidariteit als het alternatief. Maar het gaat eigenlijk constant om kracht tegen kracht. Verhaal tegenverhaal. Macht tegenmacht. En die strijd die ziet eigenlijk constant in onze geschiedenis ligt die besloten. Samenwerking. Is dat een praktiek voor je nu dus? Ja, eigenlijk wel. Ja, het is absoluut wel die elektiek. Waarbij ik nadruklijk zullen zeggen, het is eigenlijk permanent ganden. En is jij boek onder deel van de tegenkracht? Ja, dat is wel wat ik ben oog. En niet door eigenlijk die waarschuwing. Door eigenlijk te begrijpen. Probeer te begrijpen. Waar komt deze verjandagheid gedaan? En als ik dat probeer te begrijpen en snappen en noemen op. Dan kan het misschien ook werken als een soort tegenkracht. Bijvoorbeeld, dat schijf ik in het voorlaatste boeken, ik heb een heel hoogstek over duurzaamheid. Dat vind ik dus een tegenverhaal. Het denk in term van duurzaamheid. Zie ik als een soort tegenverhaal, omdat dat gaat over de mensheid. Dat gaat over de verstrengeling eigenlijk van bakterie tot tot. Wet ik wel tot marsbewijs spreken. Op alle mogelijke manieren zijn we met elkaar verbonden. Dus dat zijn heel andere manier van kijken dan wat je op dit moment. Als dominanten stromig ziet in de samenleving. Als je dat hebt over de evolutionaire biologie. En dat eigenlijk die samenwerking zo belangrijk is geweest voor z'n verhoudingen. Is dan misschien het feit dat mensen elkaar steeds minder nodig zijn. Dan hebben we ook onderdeel van de oorzaak. En je hebt zelfs geen kassa staats. Maar ja, wat heeft je plat te slaan? Ik denk dat je daar wel gelijknet voor een belangrijk deel. Dat het heel veel als vanzelfsprekende contacten. Tof al weg verburek ratiseerd, geprofisionaliseerd, geautomatiseerd. Ja, absoluut. Ik denk dat dat absoluut een groter rol speelt. Ik denk die digitalisering die je heeft zeker zien. Zo ontzettend veel social weaves, eigenlijk platgeslagen. Dat is heel fijn om nodig te zijn. Toch, dat je je het gevoerd dat je nodig bent. Ja, absoluut. Dus dat er niet meer is. Ja, absoluut. Ja, een beetje erkening krijgen van dat je er mag zijn. Dat je er bent. Ja, heel goed. Dat plaat hoog gebruikt daar een heel mooi begrip voor. Die had dat over tumos. Die mos is een psijfje dat met een IKREC. Dus tumos die behoefte om er te zijn. Verzien te worden. Verzien te worden, erkenten worden. Dat heb ik in mijn vorige boek heel erg uitgewerkt. Wat ik in dit boek eigenlijk wil laten zien, is dat die tumos die behoefte aan erkening gezien te worden. Zoals jij dat zegt, nu heel erg het character aan een van drie boers. Van het dammarquise voor de eigen kleun die mij dus wel erkent. En waardoor het begrijpelijk wordt dat hij afstand in de heerzin en noemen op die afkeer van andere gaat ontstaan. Dat is een beetje de basis filosofie. Dat is maar gewoon lekker naar de kerk blijven gaan. Vroeg mijn hoge af, hoe erg het nou eigenlijk is. Het is natuurlijk heel rot als mensen feiern gedreven naar elkaar te kijken. Maar ik dacht aan de andere kant, je zou ook kunnen zeggen, ja, de meeste mensen zitten lekker in hun eigen bubbel, ze schelders wat. Maar ze lang wel elkaar niet met vuren en zware bestrijden. Met ander worden geen oorlog voor. Je steek af en toe in ASEC in brand. En ondertussen misschien ook nog het steekstofproblem wordt opgelost. We gaan meer huizen bouwen. En we doen ook nog iets aan migratie. De samenleving. Houdt lekker verder. Ja. Nou ja, je moet je daar even dachten even ingewoon. Nou, heel even dit punt dat je gaf daar wel een belangrijke voorwaar. Dat is zo lang wel elkaar niet met vuren en zware te bestrijden. En dat is natuurlijk precies het punt. Dat is precies het voor. De precies het voor? Nou, in de vrede staten is dat gewoon opelijke politiek. Dat is gewoon, oh, als je het opreden van ASEC tegenwoordelijk niet meer zo in de pers. Maar ja, dat is ongelofelijk natuurlijk. En die deportatiese nummer op het is zo haadragend. En opellijk. Opellijk. Dus dan trekt dat. En dat executie is op straat. Dus daar is dan de vering. Ja. Absoluut. Dus ASEC is in brandsteken. Dat is gewoon, dat is het nog gebeurd, toch? Waar gaat dat gewoon mensen binnen? We gaan brandbommer naar binnen. Ja, ik zou zeggen dat het nood wel een beetje aan de man is. Maar dat treed je de politie ook wel heel hard tegenwoord, toch? Nou ja, en Amerika is het de politie die je doet, hè? Ja, ja, in Nederland denk ik dat het milder is. Maar het is niet weg. Je ziet wel op allerlei plekken. Zie je zo'n grote systeemhaat. Dus niet alleen tegen de andere groep, maar ook tegen het systeem en de vertegenwoorders van het systeem. Nou, neem de oud en nieuwrella bijvoorbeeld in de nage in een bredaai nummer op. Dat was gewoon echt keihardenssysteemhaat. Gericht tegen de brandweer, tegen de politie, tegen de ambulansoproeders. Dat is ongelofelijk gewoon. Dus dat is een soort haat die waar wij klaarblijkelijk als mensen, die hebben we in ons, zo open moeten we zijn, zo eerlijk moet je zijn, vijandige gevoelens kennen we gewoon heel goed, waar je moet er de structuren ontwikkelen en de vormen en de verhalen waarin je die onder controle krijgt, er eerstbaar weten houden. En dat is wel mijn angst, dat op dit moment die structuren te zwak zijn. Wat tijd we dan vroeger met dat in gevoelens onder drukte we die gewoon of. Ja, onder drukte tot op zeker hoogt, ja. Is het wel gezond, eigenlijk? Nee, dat kwam natuurlijk ook allerlei ellende van. Of vanavond toe werd het wel geknokt. Als ik even mijn eigen jeugd mag nemen dan. over je even als catelijke jongen. Ik ben zaterflak bij een protestantse schoon. Ja, was ik er verder, was ik een beetje een watje. Dus ik was niet zo'n fechtesbaas, maar tussen de middag ging er de catelijke jongens en de protestantse jongens. Dat is toch heel gezond. Is niet zo heel erg? Nee. De grote eteloge Lawrence, die is prak bijvoorbeeld over sport. En dat noemde die nobelere rivaliteit. Die rivaliteit hier is, maar dat is dan sport. Is dat gekanalyseerd? Ja, ja. Maar zoals we geweld hebben weg poedste uit de samenlevings? Ik denk echt wel een beetje ongezond. Ja, we hebben het niet helemaal weg gepoedst. Want we kijken daar graag naar in filmp's in het elektrische serie. Wat ik vooral meer. Maar af en toe erop, wat je fechtel lucht in orp. Ik vind het wel tijdens voor een duivetag. Een duivend dakje drink. Ja, wat was dat niet? - Ja, dit vergaan zou willen. Maar mag je even met Jan Willem duivetag op de propen komen? Wat als die hier zou zeggen zitten zou die denk ik zeggen. Wat een matrische mee. Ja, Hans, dat zijn allemaal emoties. Als we naar de feite kijken, dan valt het er heuze mee met die polarisatie en met het tribalisme ook. Ja, even voor opgesteld. Dat natuurlijk uitgebreid bestudeert het boekje. Ik heb daar veel overdering voor. Dus geen misverstand. Ik denk dat die op allerlei punten echt een heel goed punt heeft. Maar precies, zoals jij dat nu zegt, zou staat het ook op de ompslag. Terwijl de emoties oplopen, valt het met het kloven wel mee. Waar daarom zie je dus, hij heeft het over iets anders. Ik heb het juist over die emoties. Waar komen die van dan? Waarom zijn die emoties zo ontzettend aan het oplopen? En dan doet het er bijna niet zoveel toe. Of die kloven er nou al dan niet in de onmaterieel en ongeop. Ik kom bijvoorbeeld zelf heel een zelf slaanderen. De zie je in de naad dat, ja, de facto valt dat eigenlijk allemaal wel mee. Zelfs in een relatief arm op provincie, ofzo. Zijn die verschillen. Ja, dat is allemaal. Maar dat is nog iets anders dan hoe mensen zich tot elkaar verhouden en willen verhouden. En dat is waar mijn boek over gaat. Dus het kan zijn aanlezen, kan heel goed, naast mijn aanlezen. Er richten jullie dan allebei tegen de emotionalisering door politici. Nou, ik denk dat ik wel iets realistisch heb in. In de zin dat die emoties politiek is geen rationele aangelegheid. Het is ook een rationele aangelegheid, maar het is daarnaast. Is het juist ook heel erg te verhalen hoe spreken mensen aan, hoe neem je mensen mee? Wat spreken je? Maar ook volgens mennen rijden van politiekantperneurs? Ja, nou ja, dat is de andere kant. Waar we die eigenlijk alleen nog maar aan de opheetsende kant zitten. En eigenlijk alleen nog maar die emoties proberen te bespelen. En de kunst is natuurlijk om een of een of andere gisteren te bespelen. Hoe kan je een soort rationele politiek ontwikkelen? Maar tegelijkertijd zo daarnig dat het ook aansprekt, dat het mensen aansprekt. Daar mis die prachtmakratie doodgebloed. Dat was. Ik vind dat het een hele bontebal dat wel goed doet. Ik ben een fan van hele bontebal. Ja, je bent ook een Rotterdam, zeg. - Ja, ja, ja. Dat is een skinsmetenwaak. - Ja, maar ik denk zo'n fatsoen, de fatsoen emotie. Of zo. En hij hoeft heel erg. Weten hij, denk ik, daar weet hij een gevoelig gesnaak te lachen. - Ja. Ja, ik ben het met je eens. Het heeft dus al tijd wel een beetje in het CDA gezeten. - Ja. Want het is natuurlijk het interessante. Nederland is altijd een land van gemeenschappen geweest. Dus we zijn van gemeenschappelen voorzijl de samenleving naar een voorbubbelde samenleving. En ik denk dat in het CDA altijd wel dat gemeenschappen denken heeft er altijd wel ingeziet. En dat vertegenwoordigd hij wel goed. Ja, en dat. Het geeft mij altijd een beetje een soort van. Ik vind het een gerustelende gedachte dat hij populair is. Dat er nog genoeg mensen vertrouwen hebben in zo'n politicus. - Ja. En jij hebt er natuurlijk, toch, met Nederlandse vlag. Dat gaf jou ook heel veel vertrouwen. - Mij? Nee, het vond me heel erg. - Hals wel dan. Ik heb dat als voorbeeld genoemd van het Rutte Leid. Ik weet niet, ja. Ik werd er heel warm van, maar dat. - Van de vlag niet. Maar dat is. - Misschien mag ik hier één begrip dat ik in het laatste hoogste uitwerk in brengen. Het begrip attractor. Dus je hebt in zo'n netwerkstructuur, we leven in een netwerkzaamleving, met die verbubbeling, doen zich persoonen of momenten of gebeurten deze voor. Die werken event is een natuurkundig begrip als een attractor. Die trekken even alle energie naar zich toe. De grootste mondialen attractor van dit moment is Trump. Maar de vlag van Jette op een lokaal national-niveau was ook even zo een attractor. Dat had even zo, dat trekt aan die verschillende beels even naar zich toe. En ik denk dat dat tot op zekerholt succes verklaren. Kijk je moet op een hele andere manier en naden ik ook die sociale processen. Daarom is het drie balen, ik snap dat mensen daar een beetje tegen aan. Ik kom dat dat dus ook, zoals die volksbol blijkt, een beetje doet en kan trommelsperen en grotten in om erop. Maar het gaat om het neo, het gaat om de nieuwe structuur die daar nu vorm krijgt, juist in die verbubbeling. En die attractor kan op alle mogelijken manieren werken, de vlag van Jette was zo. Dat was zo'n moment. Eh, gebocht. We gaan even bellen. We gaan even bellen met iemand uit de praktijk. En dat is Nanne Bonstra. Hij is Concernstratheeg bij de gemeente Rotterdam. Maar hoe is dat eigenlijk in de praktijk? Hey, hem is Nax Marcel. We're Nanne Bonstra. Hey Nanne, welkom. Je bent live in onze podcast, de Sociologie Show, Aflevering 17. En we zitten hier met Hans Boetlje, Joh Nanna. Jawel bekend. -Als me. Hey, jullie zijn een ooit collega's geweest. Zeker. -Zeker, we zijn jongens stuut, waar jij onderzoeken was, Nanne en Hans directeur. Nou ja, Nanne werd weggekocht. Nou ja. -Hou jij het werk van je oude baars een beetje bij? Heb je de neo-tribale revolte goed gelezen? Ik heb het gelezen. En vond je het herkenbaar? Ja. Nou, ik herken me herreg in het boek, vooral ook omdat ik werken Rotterdam. En als je het gezellig maar kijkt naar de allerliees in die hoge lerdhoudje, wil hem duidelijk eerder heeft gemaakt in Spokelovering, gezegde ongelijkheid. Het is niet zo groot als dat gezien. Vijtelijk is dat maar echt niet overgelegd. Ja. -Zo of dat? Heb je net even gehad? Mooi. En je kijkt naar het boek van Thomas Boetlje. Dat vind je zoek naar de emotie erachter om zeggen, hoe gaan we er nou? Hoe zit het nou met die emotie en die samenschooling en die spanning in de samenleving? Als je je dat vraagt, dat er op een gamvelemaal een hele verantwoord is, dan het onderscheid in de feitelijke cijfers. Want als je kijkt in Rotterdam, dan rennen ze hier gewoon dat de samenleving om de terugstaat op het thuisgevoel afneemt. Dus je zou de samenleving in onze lijken afneemt dat blijkt gewoon uit de cijfers. Als we kijken bijvoorbeeld naar de afgelopen 6 jaar zie je daar hem een stevige achteruitgang in het thuisgevoel in onze lijken mensen voelen zich al minder verbonden en minder veilig in de buurt. En ga er daar ook meer organiseren in hun eigen groep. En wat tekeken dat nou voor de stad? En hoe zou je gewoon naar tot de aansluiting gewinden? Zodat de gemeente zonder dat dat bij tot nog sterkere wijzij berezingen? Wat welke stammer zie je dan als concerns dat heeft vanuit de stadhuis? Nou, je ziet bijvoorbeeld het verschil tussen hoge lagekommensgroep in onze lijken. Waarbij een lagenkoon voor het gevoel heeft of ze niet neekom, dat de overheid er niet voor hen is. Toen nemen de wantrouwen naar de overheid, zorg, meiding. En dat hebben natuurlijk ook ook over de impact van toerslagen, affaire proberend hebben, waar we mensen echt ideeën hebben tot de overheid tegen hen zijn kinderen weer afpakken. Maar ook om het om vragen, stunker om het om. Toen nemen de overheiligheid gevoelens, zie je dat een van de verklaringen is dat mensen gewoon ideeën hebben. Het overheid gewoon niet in stad is, om de overheiligheid dat weinig te verbeteren en er ook niet voor hen is. Maar dat gevolg tot een groter afstand is en mensen ook minder bereid zijn om te luisteren naar de politieagend over de welzinswerken, op de jurgels, op de medewerken. Het is nu een eigen omgeving om de antwoord te vinden. -Vier dat recht, dat ze dat gevoel hebben? -Ja, dat is bierst natuurlijk ook wel terecht. Dat is ook zo. We vinden het ook heel lastig als overheid om daar goed in de goed uitvoering aan te geven. Wij zijn ook wel als overheid. En ook wij, echt de gemeente, willen wij heel snel zaken ook instusionaliseren en vanuit een soort van algemeen blijdvormgezen. En dat lukt ons gewoon echt nog onverdoende om er aansluiten bij die filmen Graas Roots ontwikkelingen in de wijk. En dat is niet alleen maar met bewoners, dat ook er samenwerken met ondernemers, met cooperaties, met soort het terwijl je hoevlaat je daar nou bij aan als overheid om echt recht te doen aan die nieuwe vormen van van roeplen. Jij neemt dat privatisering, maar het is ook een dingetbeweing van onderop. Die filmen hier zelf hebben bepaalde wat er is voor hun groep. Er zit ook een post die verkant aan, weet je? Nou, ik heb drie juniën, af en op drie juniën in een groot koges van zeker dat dat allemaal hoort. dat heeft de wijdconferentie en er waren 18 initiatieven, succesvolle initiatieven in buurdijken. Ja, ja. Die al bepillende staan, maar echt succesvoll zijn, op tema's als duurzaamheid, veiligheid, ondersteuning van EUA, wij zijn de grote vraagselen op de massaanstekerheid. Dus het bepaalde me die gaat ontzettend goed in onze stad, staan mensen op, gaan met zich organiseren. Zit er ook heel veel kennis, maar de grootste klacht, die daar dan wordt uitgeleerd is, dat het klein blijft, dat het gevoel hebt, dat het niet serieus wordt genouden, dat het niet is. Dat het langer te mein, ook daar een verhaal omheen, om een zet te krijgen. Maar wanneer is het antwoord toch dat je als gemeente dat moet ondersteunen en grote moeten maken? Ja, blijkbaar, lukt het omdat gewoon nog onverdoeder, omdat echt goed doen. Er is dus ook niet makkelijk als overheid, want dat betekent dat je, ja, dat heet een maatwerk per groep, of per buurt, moet willen en deuren van organiseren. Zoals moet je zelf doegroepen blijft ondersteunen, als je voor het kijken, hoe ondersteuning biedt aan onze eeuw arbeidsmengranten. Zie je dat dat doegroepen blijft is voor, is speciaal moedigstkrind voor belgaren en speciaal moedigend voor polen. Omdat je weten dat de manier is om ze ieder geval te faciteren en gesprek te voeren. Maar dat past niet helemaal bij regelen in beleid, zoms. Ik vroeg maar nog wel af, we hebben natuurlijk nu, sinds ruim in jaren, nieuwe berg meesteel te dan, maar ik had al dus gehouden. Daarvoor hadden we een andere berg meester, aan het Abotaleb, en die had wel van ver met taal. Die kon ons ook wel uit sluiten in de taal gebruiken. Maar nu bijuitsteek een berg meester, die heel erg van het verbinden is, mensen bij elkaar brengen. Maar ze is eigenlijk niet zo populair, en toen vroeg ik me af, ja, werkt dat dan eigenlijk wel. Dus ik zou hopen van wel, maar de praktijk lijkt met je weer barstig. Hoe zie je er op de nummer? -Ja. Ja, populariteit, ik denk vrouwelijk te maken, dat is een normaal kort zit. En natuurlijk, de opvolger is van Abotaleb, die heel veel populariteiten kenden in de stad, dus dat is ook niet makkelijk. En wat je ziet, is dat volgens mij tot haar populariteit aan het toenij meer, het heeft ook gewoon tijd nodig. En ze kijkt anders naar de stad, ze heeft een groter maatschappelijke agenda. En dat is ook veel meer verbindend in de manier hoe ze communiceren met de stad. Volgens mij is dat ook iets wat we echt nodig hebben. Ook een nu verhaal, hoe we dat filmen samen doet met elkaar. En veiligheid ook veel breder zien dan alleen een veiligheidsiskoer. Maar veel meer samen houden met vragen sterkend om openbare ruimte, sociale mine, sociale basis. En ze hebben veel maar één verhaal van wat te maken. En dat is wel een verhaal, wat ze ook heeft verteld tijdens de opening van de wijconferentie, van 3 juni. En er waren aanwezig ook ontzettend over gesprekken, juist even binnen de taal. Misschien hebben we het gewoon. - Hij zorgt ook, hè. Dus Karola is wel onderdeel van de oplossing. Ik hoop het wel en ik verwacht het wel, want met vermetal is natuurlijk ook soms minuutig, maar veel meer hebben we een verbinding verhaal nodig, dat rechter dan het diversiteit van groepen en gemeenschappen in de stap, die al alleen op een eigen manier bij willen dragen. En die stem geven dat is volgens mij een belangrijke taak voor de nieuwe bergerge meeste. Maar dan mag ik je bedanken, dank je wel, Nan. Ben je een beetje grusgesteld daarover? - Ja, eigenlijk wel. Want had je wat zorg over, toch? - Ja, ja. Het zit wel heel hoog, ja. - Popular genoeg zou worden met haar verbinden in de aanpak. Ik denk wel dat het word verbinding is altijd ook een beetje zoetzappig, hè. Als het ergens op slaat, wat ik heb gezegd in het boek, ga analyseren, de neo-tribalisering. Je ziet dat, zeg maar, het alge hele broep op, we zijn toch allemaal mensen en we zijn allemaal verbonden met elkaar. Dat is best wel een moeilijk om dat overtuigend te overtaal te krijgen. En ik denk dat de basisvraag voor heel van mensen tegenwoordig is, ook naar de overheid, heb je het goede met me voor. Dat is net even iets anders. Dan beschou je mij ook als mede mens, zeg maar, snap je wat ik bedoel. En ik denk dat het ook voor een gemeenteleel erg op aankomt om tegelijkertijd eigenlijk mensen het gevoel te geven. We zijn er in de laat voor jou. Maar dat betekent wel dat we er ook voor andere kunnen zijn. Dus het gaat ook heel erg om in termen van wederkeerigheid het over een weer begrijpen dat jouw belang naast en in de relatie staat tot dat van andere, maar niet zomaar de verbondenheid als een soort van zelfsbrekendheid. Dat is gewoon weer niet spieden in het voelbeeld, hiervan. In je boek geeft je eigenlijk als voorbeeld van een tegenkracht duurzaamheid. Het basisidee is natuurlijk in termen van duurzaamheid dat we als mensheid te maken met een gemeenschappelijk probleem. Dus dat is iets dat in principe over kooplant is. Wel, waar heb je allebei klimaat ontkennen zijn noemen op en allebei figuur die zeggen dat ze allemaal ontzien. Maar dus dat is onderdeel van de strijd waar we het hele tijd wel over hebben. Maar het gelijkertijd de termen die daarin naar voren komen. De vocalbeleeren die daar gebruikt wordt, die daar ontwikkeld wordt, is een ander soort vocalbeleer. Dus ik heb het ergens ook genoemd dat het is een soort semantisch tegengeeft tegen die hele sterken feyandige uitingen. Het is een opzitter van andere. Daarom vind ik het bename van belang. Het is een tegenaaratie. En ja, in welke maat dat dan lukt, geleidelijk aan, denk ik dat dat ook daadwerkelijk materiaal ook lukt. Ik denk dat in de bedrijfsleven ik heb toevallig, ik zal niet zeggen welke achterommer heb ik me daar ook een beetje verdient. Zie je dat zelfs een bedrijf of nee? Het bedrijfsleven, de bedrijfsleven? - Ja, juist een bedrijfsleven. Dit is een particuliere belang natuurlijk, eigenlijk. Wat dode er vol goed gezien misschien. - Ja, tot op zeker hoogt er wel. Maar die tanker is gewoon klein beetje aan het keren. Dus die groot beweging is volgens mij een term van duurzaamheid. Maar het gaat mij vooral om het vocal beleer om het narratief wat daar ontwikkeld wordt. En wat spreekt je dan zo aan? - Nou, het overkoepelende. En daar bijvoorbeeld, weet ik niet wie liet het u er een beetje kennen. Overal en altijd verbonden zijn met anderen organisme. Wat Jostemul, fantastisch boek trouwens, het symbiocene heeft dat. Waarin hij zegt na het antropocene, we hebben natuurlijk zo'n fase gehad, waarin de mens zo ongelooflijk dominant was. En daarin de aarde, zeg maar, enorm uitgebuid heeft en geexpertierd heeft. Schedst hij eigenlijk een soort toekomst, een visie van een soort symbiocene. Dat ofens erg gebaseerd is op die marculus die ik net noemde, die evolutie biologen. Dus dat juist die verbondenheid heel erg benadrukte. Dat symbiocene, dat is de speomer die deed, dat je in relatie hebt een opzitter van andere en een natuur. Dat dat ook een mens is, dat dat ook de mensheid is. En tegelijk dat Hans, als ik naar je luister denk, dit gaat een derde van die mensen die op de extreemrechtspartijen hebben. Dat hebben natuurlijk neven ooit aanslijken. Dat denk dus helemaal een beetje eens en daarom is dat boek ook begonnen. De boek gaat eigenlijk over het probleem, over dit probleem waar jij nu over hebt. Maar dan is vervolgens natuurlijk wel de vraag, is daar ook een tegenkracht, zich aan het ontwikkelen en dat is wat mij betreft, zit dat heel erg in de duurzaamheid. Dus we hebben over hen niet te overtuigen, we moeten een sterke tegenkracht organiseren. Op mijn absoluut, je moet je nooit te veel laten leiden tot het vocalbeleer van de tegenstander. En je moet je eigen vocalbeleer ontrieken. En dat is, denk ik op alle mogelijke manieren van Belonger, kracht, tegenkracht, macht, tegenmacht, verhaal, tegenverhaal. Het gelijk dat is duurzaamheid, een enorme tribalespleidsvam. Ik wil als je hier mee aankomt, dat spreekt grote groepen, zet het in de weerstand. Het zal alleen maar de vijandigheid vergroten. Tot op zeker hoog, ze langweim het meer zijn, is dat niet zo erg. Nou ja, tot op zeker hoog, het doet dat zich natuurlijk voor. Maar het wil nog niet zeggen dat je, ja, wat heeft dat voor consequentie? Dat wil toch niet zeggen dat je niet meer, je daarin uitsprekt en die termen nog niet. Nou, mag ik dan toch een iets noemen waar wat volgens mij veel meer aantrekjes kracht over de hele linie heeft. De paar maanden geleden zaten weer met Monie Kramer, die had een liefdesbief schreven aan de verzorgingsstaat. Ja, is dat niet veel werveren daarvoor, grote groepen? Ja, nou, het mag het naast elkaar ook. Ik bedoel over niet hier niet te kiezen denk ik. Ik vind er in principe zijn er twee, nou drie grote beloftes. De eerste die duurzaamheid hebben we nu over gehad. Ik vind dat het daadwerkelijk de voorbeelden die Nanen het noemt, die collectieve kracht. Er zijn echt heel veel van dat soort voorbeelden nu te noemen. Dat vind ik een nieuwe form van positief trebalisering zou je het kunnen noemen. Daar noemde ik net even het begrip Neo-Social, dat vind ik een soort. Dat is ook wel een beugdinstieve, zorgdinstieve. Ja, absoluut, erbij naar mijn idee de kunstjes en de relatie tot Monique, Kramer, en haarpleidoe voor die verzorgingsstaat om eigenlijk juist dit soort. zifielen gemeenschap's initiatieve om die verbonden te krijgen met wat een verzorgingsstaat is. En wat een verzorgingsstaat kan zijn. Dat is volgens mij de uitdaging waar de overheid nu heel erg voor staat. Laten we wel weten die berg initiatieve zijn natuurlijk deels begonnen om dat de overheid dingen laten liggen. Dat is niet omdat de mensen dat de allemaal alleen maar zo leuk vinden. Dat is ook gewoon dat er gaten zijn en die worden. Ja, ook hier zou ik weer ben geleden zeggen, mag het allebei, het volgens mij is het gewoon echt allebei waar. Ik denk dat werkelijk dat mensen het ook heel erg leuk vinden om dit te zijn. Ja, dan denk ik ook. Het gegeven tot op zeker houten de noodzaak, dan wordt het misschien ook wat. Dus ik zie daar echt de toekomstens een beetje abstract blijft natuurlijk nog wel. Maar de toekomst van de postverzorgingsstaat op een van je proberen de verbinding te krijgen met de positieve krachten in de gemeenschappelijke, gemeenschapverming zoals die zich nu doet voordoet. In relaties tot de rol die de overheid kan spelen om alles van net ook dat werkelijk te voorkomen dat mensen eronder doorgaan. Toch neo-social, he? Ja, dat is neo-social. Dat noem ik neo-social opnieuw als tegenkraagd. Over noemd ik zei ik net, ik heb er drie. De duurzaamheid, deze neo-social ontwikkeling en het derde, ik vind dat we echt heel hard moeten staan voor dat idee van die democratie rechtstaat. Alleen moeten we die misschien ook, dat is natuurlijk een beetje saai en linkse genoeg. Maar dat is ook niet zo erg, daar mogen wel wat trots op zijn. De linkse schaamt is ook zo pas zei ik. Ik was laat in gesprek, misschien heb ik die aan het dote tegen jou als eerder verteld. In gesprek met Moslem jongeren? Staten we in je boek. Ja, dat was één van de jongers. Zij die rechtstaat dus ook maar een verhaal. Een geloof. Een geloof is ook maar een geloof. Het had in wel een beetje dat ik daar zit gewoon, wat is gewoon zo? Het is niet van natuurgegeven of zo. Die rechtstaat is inderdaad ook een geloof. Die valt of staat erbij of erin geloof. Ja, zo is het precies. Maar toen zei ik tegen hem, je hebt gelijk, het is ook maar een geloof. Maar het is wel een geloof dat jouw geloof mogelijk maakt. En mijn geloof en ieder's geloof, en je mag in Nederland zelfs denken dat je zelf God bent, als je maar aan de wedhoudt. En toen zei hij, dan heb ik dus eigenlijk twee geloven. Dat is wat een deep, dat is echt een deep, deep, rechtsstaatelijk inzicht. Dat je dus juist een structuur nodig hebt, ten einde je eigen gemeenschap te kunnen zijn. In de andere herken je op deze manier eigenlijk ook het belang van het grotere, van het overkooplanden. Ik denk dat die terminologie, zo, die zou ik ook heel graag verder nog willen door ontwikkelaaf, die zou zich moeten verspreiden waar hij spreken. Nou, dat is toch ook een medicijne tegen paralysatie, toch? Ja, denk ik. Het is absoluut dat medicijne ook tegen polarisatie. Je kunt natuurlijk heel goed praten over de probleem die in ACC te wegebrengt in een bepaalde week. Zijn er uiteindelijk niet zoveelheid blijkt dan? Ja, absoluut, maar ik wou bijvoorbeeld in het kleine gemeenschap op zo'n best voorstelden mensen. Een beetje aanzien te dikken tegen hond en manopeens. In een door van drie, vierhondend mensen, dat is natuurlijk. Dat is begrijpelijk ook zo is. Maar het gaat hier puur ook om de term waarin doe je dat. Op wat vermenier braat je over zo'n probleem. Op wat vermenier ook mensen mee te krijgen erin. In de daad uiteindelijk vallen die probleem vaak heel erg mee. Nou ja, goed. Dus het gaat heel erg ook om. Ja, wat in dat laat maar een ribom te bouwen even nemen. Democratie etels hier. Die bereiden om ook al heb je probleem met bepaalde ontwikkelingen. Gewoon daar op een etisch verantwoorden manier over te praten. Wat zo'n dekker. - Ja, wat zo'n dekker. Hey Hans, ik ga jou ook bedanken, wat anders gaan we veel te lang door. Ik voel dat er geen einde aankomt. Uw, uur er nog doorgaan. Toch maar zelf wel. Nee, nee, nee, nee. Ik wilde net een heel belangrijk vraagstal. Maar die is best ook wel concluteerend en afsluiten. Namelijk, dus Hans concluteerend zouden we kunnen zeggen. dat het nodig blijft om een groot verhaal te hebben. Om grote verhaal te hebben. En dat mijn aanvangelijk naar ieder geloof. Nou, we kunnen wel doorhobbelen. We lossen de steekstofkies en de huizen probleemen op. En dan zijn we er zo'n nooit voldoende zijn. Dat zou niet voldoende zijn. Dat ben ik met je eens. Het nieuwe grote verhaal te benken een beetje aarslend over. Omdat maak maar eens een beginetje. Dat ziet hem wel een beetje niet. - Heb je geurzaamheid? Ja, heb ik gedaan, absoluut. Maar ik denk wel, het gaat eigenlijk om het permanente proces van verhalen. van attractors ontwikkelen. Dus dingen waarvan je zeggen, he, dat voelt mensen samen. En dat kunnen gebeurt er niet zo zijn. Bijvoorbeeld de terugkomsten die lichaamen van de M-A17. Ik weet niet of jullie dat nog kunnen redenen. Het is al een hele tijd geleden, natuurlijk, tien jaar. Maar dat vond ik zo'n sterk moment. Dat is echt een attractor moment. Dat heeft traksie. De white bodies, de gezastrages die erop die klapsteltjes zaten. die kisten die daar op geprotectualiseerde manier uit vliegd herwerde gedragen. Dat geeft even zo'n moment van gezamenlijkheid. Echt zo'n diep gevoelde idee. Ik heb wel flas op aan je werk dit WK. Als ik dat al langs die terrasse fietsen, dan hangen daar zo'n zes verschillende soorten vlag. Maar ook aan ze vlag. Nou, ik heb veer die ze vlag, de Nederlandse vlag. Dat vind ik dus heel waar ik heel hoor. Ja, ik heb gezellig. Ja, dus gezellig en neo-tribalisme. Er was ook zo'n straten tot dan. We waren dan ook voel over 8 verschillende cultuur. Iedereen liep dan bij elkaar binnen en ging al samen voetbal kopen. Dat is heel erg leuk. Dus het niet weer grote verhaal. Als het er is ben ik ervoor. Maar ik zie het zich niet te gaan ontwikkelen. Maar dat wil niet zeggen dat het hoop loos is. Je kunt allebei momenten creëren, allebei verhalen, subfralen. Daarmee een soort wevzokreëren van gezamenlijkheid. Nationalisme is het denk ik niet, hè? Nee. Nou ja, kijk, de vlagvejet heeft even zo gewerkt. En dat vind ik dan op zo'n moment dan niet zo erg eigenlijk. Nationalisme is tegelijk dat ook wel een beetje riskant. We weten natuurlijk alles van. Dankjewel voor dit beginetje. Ja, graag gedaan. Samantha is anti-gif. Dankjewel. Tot de volgende luistering.