163/2. Après l’Occident… Les (dés)ordres du monde ? - HUBERT VÉDRINE

Ceci, la deuxième partie de ma conversation avec UBR Lédrine, si vous n'avez pas fait évidemment, commencez à écouter la première, sinon ça reste que d'être un petit peu compliqué à suivre, sinon, bon écoute. J'aurais revien à votre livre pour parler un peu de la Chine et de ce nouveau ordre mondial qui se dessine. Pendant longtemps, on a cru que, notamment à cette époque de Foucault Yama, de fin de l'histoire, etc., et de ouverture de la Chine qu'on a pu avoir ramené la Chine dans le, ce qu'on a fait, enfin, on a ramené dans le capitalisme mondial, on va dire, dans le système économique mondial, on en disant que ça allait suffire pour qu'elle devienne quelle soxis d'analyse, en tout cas, que ce démocratisme, on voit que ce n'est pas du tout ce qui se passe. Elle sait, elle est rentrée pour le coup dans l'économie et elle a très bien fait, elle est en plein mal capitalisme et ça devient la première puissance économique mondiale. Mais on voit que, et vous l'avez voké dans le livre, on a l'impression d'être déjà dans le début de ce qui ressemble à deux mondialisations. Avec la mondialisation de ce qu'il y a, on veut dire occidentale tirée par les États-Unis et au départ l'Europe et puis l'autre avec la Chine et puis le programme des Bricks, puis le sud global qui se répartit, on va dire, même si j'aime pas trop ce terme, entre entre tout ça. Comment est-ce que vous décrivez ce nouveau paysage, là, qui est déjà sous nos yeux et les enjeux qu'il entoure sur cette nouvelle forme d'ordre mondial ou des ordres mondiales ou de rebrécolage mondiales. Je ne parle plutôt de désordre mondial évolutif que normalement. J'ai revien bon que vous m'entirent tout à l'heure, les occidentaux, les européens. Natamment, on gouvernait le monde bien ou mal pendant que la Tsinghaq se finit. Qu'est-ce qui se passe dans ce monde d'après? Il y a donc l'épisode fin de l'Ursel, les occidentaux ont dit qu'on a gagné des mocrassiles libérales perpituels et ils ont été très surpris de voir que cet ennés pas comme ça. Et notamment sur la question chinois, est-ce que vous posez qui est très juste? Il est juste à poser. Il y a une illusion extraordinaire des Etats-Unis. Au départ, il y a le coût de génie stratégique de Kissinger, le Nixon qui réussit à creuser un fossé entre l'Ursel et la Chine. Après, il y a l'illusion américaine, que en les aidant à se développer, ils vont devenir plus riches et finalement démocrates. Pour ça, que Clinton accep de faire entrer la Chine dans l'OMC. À l'époque, la Chine n'en plait pas du tout les critères. Il dit ça, ça va les rendre démocrates. Ça, c'est l'occidentalisme, c'est le côté miopi et de vos centrismes occidentales. Il faut un théâtre qui a eu un génie dans l'affaire, c'est Deng Xiaoping. Les hommes qui ont créé le monde dans le que nous sommes, sont sols et fabricants des iPhones qui ont changé les vie des gens. En vrai, chaudeng Xiaoping. Il dit peu importe que les chats soignent ou à roubler en dehors qu'il a trample à souris. Donc l'indologie, je m'en fiche, c'est pas tout à fait vrai parce qu'il garde le contrôle. Et donc le génie de ce personnel, comme JNM, est très, très jeune. Dans tout ça, appelé parmi Thierong, j'étais prenant de note. Dans 3mi Thierong et Deng Xiaoping. Ok. Et quand que petits anecdotes, sans pas raconter, je pensais. Donc Deng Xiaoping, non, j'étais la prenant de note. Avec les traducteurs. J'ai vu. Des 10 années 80, faussez une 70, des 10 années 80. Il y a 20, 3, si j'y m'en rappelle bien. Et des emmissions pour être immables. Avec 10, je suis sûr qu'un jour, ils ont beaucoup apprendu la Chine. 83, c'est pas le qu'un réhissorté des ravages du Mauïs. Il était au début de la reconstruction. Et Deng a pris ça très bien. Il dit oui, peut-être, peut-être un jour. Mais on a beaucoup de chemins à faire avant. Donc Deng a dit, on va libérer l'énergie extraordinaire des chinois. Donc on connaît une sorte de capitalisme sauvage faroueste. Mais on garde le contrôle politique. Les occidentaux n'arrivent pas à comprendre qu'il puisse y avoir les deux en même temps. Mais ils s'en dit, en fait, c'est très bon parce qu'ils vont développer la Chine. Leur système politique va se dégrader, va être très chaconscrit, très limité. Et on va en bénéficier douche que je cite, et à un instant, ils ont fait entrer la Chine dans le MC. Alors longtemps, longtemps après, Deng a eu comme successeur Jean-Germine et Roger Nthau, qui était dans la même linee. Quand on arrive à Xi Jinping, est complètement différent. Il a depuis au moins 10 ans maintenant. Et il dit, bon, au stade où on a atteint, on a plus besoin de la prudence de Deng Xiaoping ou de la Russie de Deng Xiaoping. Et donc on ambitionne de venir la première puissance. Les occidentaux sont ricanes au début. Après ils sont cibérés. Et quand l'autre dit, si, mais non, ça peut dire l'autre, mais si dit, notre système est le meilleur, même si ça a ricanement, il y a un début d'inquiétude en occident. Et quand ils continuent en disant, tu vois son votre système, et ils morient, bon, là, c'est pour moi, la digniation. Et vous voyez notamment dans la presse américaine, beaucoup d'articles pour redénancer de cette arrogantse chinoise. Après, il y a les menaces chinoises, etc. Donc c'est une autre histoire. Donc dans l'histoire de qu'est-ce qui se passe après que les occidentaux et du constaté qui ne compréit plus l'ensemble du cheveux et le blic, il y a évidemment l'évolution chinoise entre autres. Il y a le milieu. Il y a la bataille entre musulmans islamistes, dans le musulmans, et puis il y a la bataille russe. Donc c'est très important. Aujourd'hui, on voit bien que Xi Jinping, qui va recevoir d'ailleurs, dans quelques jours, Xi Jinping, en casse assez bien la guerre commerciale, c'est le seul pays de en lequel Trump a dû un peu cané, quoi, par rapport à ça. Oui, c'est pas écrasé. Il a dit vous augmenter en augmenter aussi. Ils attendent. Et ils ont grandi un peu, par rapport à ça. Ils se présentent comme les temps les représentants du multilatéralisme allancienne, si je n'avais pas vrai non plus, mais vraiment. Voilà. Donc c'est un moment qui est hyper important. Et Xi Jinping a accepté, il y a quelques mois, quand il avait eu Trump, qui a une sorte de d'armes six de trèves commerciales pendant un temps, c'est-à-dire au maximum, juste comme il te terment. Donc la suite n'est pas écrite, par rapport à ça. Mais je ne crois pas non plus que la chine puisse te devenir l'équivalent de ce qu'on a été les États-Unis, parce que dans le ryodement géant les États-Unis, n'a pas été de 45. Il n'y a pas simplement le fait d'avoir écrasé Hitler et puis le multilatéralisme japonais, il y a tout un ensemble, il y a Luzin, Rêve, du monde, Hollywood. Ok, il n'y a pas l'équivalent. Il n'y a pas l'équivalent, si nous, à même si j'en ai pas la volonté. Il n'y a pas la volonté, non plus de leur côté. Il veut le faire du software quand même, mais ça marche dans une partie du monde, mais c'est pas complètement global donc il n'y a pas l'équivalent de Star Wars, voyez, à la chinoise. Mais ils peuvent devenir, après ils ont dit dans mes bons problèmes internes d'économie de Stag, des gens ont des modèmographiques, ils ont plein de problèmes d'ochie, mais aussi, il ne sait pas que nous s'en avez tous nos problèmes très compliqués, eux aucun. Donc je dirais que les choses sont ouverte, je ne serais pas étonnées que les choses s'agravent mais ce durcisse. Avant que les États-Unis et la Chine se obligaient de redécouvrir la coexistence pacifique, mais ils arrivent pas à découper complètement les deux économies, des risquets, oui, découper et c'est pas sûr. Donc c'est assez ouvert en fait, et je ne sais pas si utrompe la vision et les nerfs et la passion se stratégique, c'est même la verse en fait. C'est probablement si tentez qu'il y a un stratégique soyaclé en Poéra-Aoniaire et surtout ce qui est leur recomposition du monde autour de ces deux puissances en fait comme en les autres pays. Ça va arriver à des mondes complètement fragmentées. Donc je crois pas qu'il y a une zone, évidemment, une zone dans laquelle la Chine est très influente, il faudrait faire repartir les États-Unis, bon c'est évident ça, parce qu'ils vont y arriver complètement, c'est pas sûr et les pays là ne vont pas être que chez nous, en fait. Donc c'est, il ne faut pas pousser trop loin là, il y a une fragmentation. Je sais d'accord, c'est pas l'hyde lujon d'avant du monde là bas, une fragmentation, mais il n'y a pas la zone chez nous, la zone russe, la zone américaine, c'est plus compliqué, c'est plus embrouillé en fait. Mais c'est sûr que, puis on ne sait pas comment on va tourner l'aventure Trumpiste sur l'émisphère, comme il appelle ça, occidentale là. Oui, qui est très large comme émisphère. Ça va du grand land à la terre de feu, c'est la vision américaine, d'avantage. Avec le moyen de rayon qui s'invite. Non, ça c'est autre chose. C'est autre chose, c'est lié là. Et comment dire, au fait que les États-Unis n'ont jamais ordonné la prise de tâche de 79. Et quand même un président élu sur le fait qu'il y aura jamais déguéra avec lui et qu'on va mettre un terme à ces guérabes sur de son fin pour imposer la démocratie, les droits de l'homme à droite à gauche terminait. Ça, c'est trop beaucoup vendre ceci. Il y a quand même la volonté de régler son compte à ce régime. Il y a une vision du monde qui vous évoquait dans l'île qu'est celle de Unit-Tit-ton. Unit-Tit-ton, pardon. Le shop des civilisations, est-ce que c'est un gré de lecture qui est pertinente pour vous aujourd'hui. Elle a été beaucoup critiquée. Elle revient un petit peu plus dans certains milieux. Comment vous voyez en fait cet espèce de. C'est évidemment critiqueable. Cela a été beaucoup, mais à mon avis, c'est moins trompé que Foucouillama. Ça, c'est des copains de Harvard qui dialoga. contenu du point de l'Amérique, c'est un très préoccupation au mondial. Donc, Foucault Yamad y en gros, la guerre froide est terminée, la bataille de l'histoire est terminée, on a gagné, et celle démocratie libérale sans fin partout. Et les politiciens américains ont déduisé le fait qu'on a gagné, dont on a plus à se précuper des autres, que si elle est récale citrant, on va les sermoner, sans fonctionner, éventuellement les bombarder un peu, je crois, c'est déjà dit, mais puis c'est ira, pas probablement. Et c'est une Tintone qui lui dit "mon pauvre ami du trompe, t'es trop confiant, t'es trop naïf, et moi je vois au contraire des risques de clâche entre civilisation qui sont rattachées fondamentalement aux religions, d'ailleurs, j'en rappelle que faire un embrothèges le très grand interélicuel chershopos, ce sont ces védients, encore la mieux sur quelques années avant, sans qu'il y ait aucune polémique, c'était des civilisations, l'auti par du clâche, dans ces différents. Alors il est submergé critique pendant 10 ans, parce que le monde est fou-couillabaisse qu'il est poque, les Américains et les Europiens, encore plus. Mais je pense qu'il a pas eu complètement peur, les points faibles de sa thèse, c'est qu'il met en avant les risques d'affrontement entre civilisation, alors que c'est bourrénie et interne. Je cite déjà l'éditislamiste dure contre les musulmans internoiés par rapport à ça, mais ça veut pas dire qu'il est une étoeur, pendant la question globale. D'ailleurs, je crois que j'en raconte dans le livre, une anecdote, ou un jour, j'arrive à l'élysée, je vous voyez le président tout le temps quand j'étais ministre, et lui il me dit, je condamne la théorie du clâche. Et moi, je dis, je pense qu'il vaut mieux combattre le risque que de condamner la théorie, mais pourquoi vous dites ça? On parle de classe de culture, si, à peu près, c'est totalement inculte. Si vous voyez, il y a d'un culture géante de partir d'autres en occident et dans le musulman voyeur, et le risque est encore plus grand. Donc je crains le clâche d'un culture. Donc c'est un petit échange sur ce sujet, déjà il y a longtemps, sous Chirac. Alors, est-ce qu'une Tingtone, on peut c'est très facile et valorisant dans certains milieux de le critiquer, mais il n'a pas eu, totalement or, c'est un lanceur d'alerte. Il n'y a pas du tout pour le clâche. Il n'y a pas du tout que je ne fais pas du tout si dit de l'envers, il n'y a pas du tout on est condamné à combattre les musulmans que le faire des temps. Il y a un risque de clâche. Donc si on lit bien une Tingtone, on aurait dit, ok, on a compris qu'est-ce qu'on va faire pour prévenir le risque? Pour en ryer le risque. Donc il y a un bon usage d'une Tingtone, même maintenant. Et à mon avis. Oui, ça en deux le cadre d'observation réaliste, on a pas eu au début, regardez les rapports de force, regardez ce qui se passe, regardez les différents disons du monde et comment elles se rencontrent. Je voudrais revenir bien sûr sur le droit, on l'a évoqué au début. Il y a notamment ce discours de Macarnel, le premierniscanadien qui a fait pas mal parler de lui, t'as d'avos. On l'a parlé parce que enfin quelqu'un qui disait, le monde a changé, le droit finalement ne compte plus tellement, mais il faudrait le protéger. Et on voit qu'il y a aussi beaucoup encore de postures par rapport à ça. Qu'est-ce qu'il faut en faire? Est-ce qu'il faut acter le fait que les accords ne compte plus? Et qu'aujourd'hui seuls la force compte et qu'il faut se absolument se renforcer? Est-ce qu'il faut malgré tout? Même si on a vu qu'il y a une époque physique, il n'est pas nouvelle autour de ça? Est-ce qu'il faut malgré tout continuer de la firmer? De laisser de le renforcer de manière ou du note? Voilà, comment se positionnent par rapport à ça? Le rappel est d'unis et aussi le reste du monde? Le premierniscanadien car n'avait fait un très bon disque, d'avos en français d'ailleurs. Au début? Oui, mais il y a du français dans son disque. Ouais, c'est pas pour rien, je pense. J'aime bien que je suis à quelqu'un des représentants de la France, par le nom des anciens inténationnales. Je te te dis que d'avos, si anglophone, 100%, enfin, le bichofone, 100%, bon. Il n'a pas des choses intelligentes sur la coopération des puissances moyennes entre elles. Bon, alors ça a la question du droit. Si on intègre le fait que c'était un idéal à d'objectifs, jamais complètement respecté, mais qu'on est moins mal à laise que les gens qui croyaient que c'était respecté jusqu'à il y a quelques jours, et que c'était monstrousement violé, soit par poutin, soit par trem, soit par netanyou, soit par sépéquit. Donc on est moins mal à laise si on reconnaît que c'était une espérance, une construction, une objectif, si on les donne comme ça, on va dire on garde l'objectif. On a toujours une intention de mater un monde fondé là-dessus. On sait bien que c'est pas le cas. Ça vient d'être dévantillant encore une fois à nouveau, par les puissances. Voilà, il n'empêche que nous allons continuer. Donc je suis pour baisser d'un cran, le de créer des lavantations et de l'indignaition et d'admettre cet idée que, oui, c'est un truc à construire. Après, une fois qu'on aura dit ça, on est moins bouleversés par les événements sur Chorriens. Mais on va dire qu'est-ce qu'on fait? Il faut trouver des domaines d'application, ou des pays qui ne sont pas feuillassants, mais qu'on est désaccord quand même. Ils disent qu'on peut s'appuyer sur des règles de droits dans un tel boutel de mène. Donc on va y devenir inventif, un peu brûculaire en fait. Un peu brûculaire. Pour que les gens disent "Ah, mettez un, j'ai pas pensé à ça". Mais en fait, ça peut marcher les règles de droits sans pas mauvaises là-dessus. Régardement, donc mise en dave donc garantie. Parce qu'il n'y a pas de puissance pour imposer le respect du don. C'était un. Voilà la prochaine, à la fois modeste, mais à mon avis, peut-être réconfortante. Que je peux apporter sur ce sujet. C'est bien le réconfort en ce moment. Il en faut quelques minutes sur ce qu'il reste un conflit extrêmement important. Je sais pas si je le pétitement, qui est le la guerre en Ukraine. Avec la réussite de Ukraine. Je suis incroyable d'avoir votre point de vue sur douce à vient. Est-ce qu'il s'est passé, etc. Mais je pense que maintenant que c'est là, il faut plus regarder ce qu'on fait à partir de là. Mais si vous avez. si c'est pertinent en parler, on peut passer du temps dessus. Mais. Jusqu'aujourd'hui, il faut aller pour soutenir l'Ukraine, sans entrer dans une escalade ingérable avec la réussite. Il faut quand même faire un peu d'histoire parce que sinon on est perdu. Je suis revessante. Alors je rappelle des choses. Quand l'Ukraine est devenu indépendante après que les signes a férifient explosé l'urce. Pour se débarrasser, on va être suff. Quand il devenu indépendante, dès le début, dans un premier traité d'amitié, où j'ai plus de terme entre la Russie nouvelle et l'Ukraine nouvelle, Yelshin avait fait introduire le fait que les Russes ont le droit de se précuper du sort des Russes à l'extérieur. Je sais pas le pas de Poutine, je suis fait un de Yelshin là. Alors le traumatisme pour les Russes n'est pas que pour Poutine. C'était vrai aussi pour tous les opposements à Poutine. C'était le fait que 25 millions de Russes au fond, ou de Russes comme on veut, soient l'extérieur du fait de la fin de l'Ukraine. Je rappelle que Poutine au début, au début disait, en parlant au Russin, celui qui ne regrette pas l'Ukraine, n'a pas de cœur, celui qui veut la reconstituer n'a pas de tête. C'est la sébrition de Poutine au début. C'est pour dire qu'il faut dépasser l'ambiance dans laquelle on est depuis quelques années où tout est concentré sur Poutine, comme étant une sorte de monstre totale, sans aucune analyse. Quand j'ai dit analyse, c'est pas à compléissance, à l'Eise de Russes. Deuxièmement, je voudrais rappeler que beaucoup de grandes personnalités réalistes américaines ont regretté que les États-Unis aient une politique à leur vieux, très mauvaise, absurde, par rapport à la Russie traité en quantité négligeable. Donc l'Ukraine, le reste son son fiche, de son dégagrier, en son fiche. La caricature est en Obama. Il y en a eu d'autres à l'un moment qui disant, c'est une puissance régionale secondaire, en son fiche. Donc disons que le Kissinger, ce pas n'importe qui, Brégeinski, n'était pas d'accord en habitudes. Entre eux, Mère Scheimer, le plus grand professeur de l'École réaliste actuelle, Georges Kenan, qui était le diplomat anglématique de l'Amérique depuis la Préguère, qui était contre l'élargissement de l'OTAN par exemple. Bon, alors il disait il faut traiter la Russie. Il faut que l'Ukraine soit indépendante, indégain anti-mutuel, qu'elle soit pas dans une alliance, la crimée est encore à la sujet différent, et il faut une sorte d'organisation global de sécurité, un peu scumité en avait ce qui s'est dans la confédération, mais il avait lui même tort pied sur l'idée, on l'a lancé en trop tôt. Beaucoup trop tôt, personne n'avait qu'il était trop en avance en fait. Donc l'idée de le bal, c'est pas du tout ce qui a été fait. Et l'élargissement de l'OTAN, qui était demandé, évidemment, on comprend pourquoi par ailleurs, par les pollonner les autres. Yelsien, Yelsien, pas Poutine, avec Yelkinton, si tu fais ça, je ne réponds plus de rien. C'est pas possible, impossible du côté russe. Bon, Clinton avait hésité d'ailleurs, il n'était pas convécu, parce que le pacte de Varsuville avait été disous avant. Après, Bouches Père et Bécueur avaient venu aussi avancer, ils avaient même envisagé grand-batte-chef, que les pays soient dans l'alliance, mais sans la dimension militaire. Enfin, rien n'était fait, rien n'était signé, etc. Bon, donc je voulais dire ça exprès aujourd'hui pour expliquer aux gens que avant Poutine et avant Trump, avant Trump, il y a des américains de premier niveau qui ont considéré que la politique américaine avait désastreuse et avait transformé un pays problématique toujours compliqué. La Russie en un animal en râger, c'est pas du Trumpisme de Dersa, c'est pas du vous vous pliez pour vous. des débats américains. Alors après être un pari avec ces gros sabots, il y en a d'impression qu'ils changent fiches de l'Ukraine et qu'ils veulent simplement investir en Lucille. Bon, c'est pas fou non plus mais il faut que les gens y en tête, voient la mètre de commentaire historique. Bon après, si on revient maintenant, il n'y aura pas de guerre mondiale pour aider l'Ukraine à reconquerre les objets dans base. Je ne sais pas le même pas de la crème. Et poutine dans ton compréhension de que mes temps prions d'envailer toute l'empe, au bout de quatre ans, la même parre qu'on quitte tout le dongasse. Il y a une zone, petite zone, mais quand même, il n'y a pas de tour au quonquis. Ce qui m'a mené à penser un dépendamment de gens peu squettés, évidemment si la guerre, il a pas lieu, c'était mieux, les conséquences humaines sont atroces, monstruses en Ukraine et tragiques en Lucille, mais monstruses en Ukraine. Ça m'amène à penser que ça continuera, enfin à ma bruit, soit il y aura une sorte de un moment donné de d'arrêt, pas de solution, je ne vois pas le traiter, pas de solution, mais d'arrêt des combats en gros sur la ligne de front avec l'Ukraine qui aura lâché ou non la petite zone que demande la Russie, ils ne veulent pas être obligés de lâcher, ils ne veulent pas demander de monde réel, ils sont peut-être obligés, mais ils ne lâchent pas que si ils ont des garanties en béton, pour après, pour leur sécurité. On en a parlé tout à l'heure, que les européens proposent, mais qui ne peuvent pas assurer seules. On en est là, ça n'a pas bougé, mais ça serait pas étonnant, donc que le conflit s'arrête, c'est transformant conflit gelé sur cette zone, mais je ne vois pas du tout un processus de règlement et de solution, donc il faudra, après que l'Ukraine soit défendu de façon crédible, dis-je je vais dire. Oui, c'est l'accessaire à… Oui, la Montré-Jumé. C'est un important de s'y dormir, tu l'auras l'histoire, il faudrait faire pour chaque sujet, presque. Donc on est très loin de toute façon maintenant de cette idée qui était de toute façon un peu absurde, de finir cette guerre en un jour, comme l'aéproclamé Trump au départ, on a même une pression qui presque sans désintéresse, on comprend pourquoi cette semaine, mais aujourd'hui, ça a plus l'air d'être son sujet faim. On ne confondrait pas ce qu'ils disent dans les médias. Ça, sur la toujours une politique russe écranienne. Pour ça, je dis ça n'a plus l'air, mais je suis curieux d'avoir votre vie, par rapport aux informations que vous avez, ou ce que vous regardez sur la posture de Trump, et les discours qui sont tenus en Europe, a soit des discours alarmistes qui vont dire que attention à la Russie, à des vélétés autres, en-delà du lrenne, soit ce qui dit, c'est pas notre problème. - Et vos questions sur le Trump? - Oui sur nous. - Les deux stériarres en dehors, donc on a bien compris que votre point de vue sur l'idée que votre avis sur le fait que s'il n'y aurait pas de résolution facile, le plus probable c'était que ça finisse dans quelque chose qui n'est pas forcément net. Mais comment vous voyez la position de Trump aujourd'hui, là dedans? Est-ce que justement la délaissée ou alors est-ce qu'il continue de s'intéresser? Et comment se positionner en tant que européen? - Trump voulait se débarrasser de la question ukrainienne. Pour les Américains, le fait de savoir où est la ligne de front entre les ukrainiens et les Russes secondaires, enfin il s'en fiche? Mais il n'a pas fait complètement. On en parlerait pas aujourd'hui, si il avait fait des le mois de janvier, ce que les ukrainiens craignaient, ukrainien qu'il arrête tout à une militaire, tout à une financière et les donner. Il n'y a pas tout arrêté en réalité. Parce qu'il ne l'aussent pas. Et comment il partit de son électeur? En qui il n'accepte rien? Et puis Poutine n'y a pas du tout facilité. L'attache si Poutine avait été prêt à une sorte de ceci de feu qu'il aurait violer après. Trump s'est serait engouffré là dedans parce qu'il en fait il ne croit que dans les grands pays, il veut relancer la relation économique financière, y compris pour l'idée, avec la réussite. Comment ça va tourner? Je ne sais pas, parce qu'il est vraiment sur la défensive. Maintenant, c'est des huit raisons pour lesquelles il a déclenché la guerre. On y rend, il s'est passé huit jours entre la décision de mes cours suprémens et la décision de la guerre en Iran. Après, il est instrumentalisablement par Israël, mais ça suffisait pas, même si l'info de s'alien était normal, il y a une combinaison des deux. Donc c'est un truc mafébli, un point ça, puis il va perdre les midterme. J'en vois pas bon, un point ça. Qu'est-ce que ça va donner? Ça m'en a dit, ça ne change pas l'idée qu'il a de se débarrasser de la question ukrainienne, mais il peut encore moins le faire dans de mauvaises conditions que l'attentation qu'il avait et qu'il n'a pas suivi depuis un an. Donc ça pleide pour la durée, sauf si un moment donné, il met en avant sur le plan bilatéral étage unir aussi des persoétés tellement intéressantes pour poutine que poutine accepte ces sels feux. Il continue à revoitir ta tata, mais on arrête à ce sels feux qu'il y passant donc, une saur vraiment conflige l'égonne mauvaises conditions. Ça c'est pas impossible. Alors, qu'en tout à nous, nous les européens, il faut pas faire des promesses bidonnes qu'on ne va pas tenir. Il y a souvent un amoralisme du humoralisme, le monde déclaratoire dans lequel on est. On a beaucoup fait en fait. Si on regarde l'intidancière, les armements en fait, mille façon de copérer des dédédecéens, les européens fait beaucoup en fait. Donc l'idée que les européens ont été défaillants, c'est pas vrai. Enfin, ça. Bon. Ensuite, il faut tenir, bon. Ensuite, il faut réussir à transformer, laisser de ma conglaque sur les conditions révélontées en le concentrant sur un nombre plus petit de pays capables militairement. Et on rejoint ce qu'on est dit tout à l'heure sur le pilier européen de l'Alliance. Donc, la première mission, c'est de dissuader un égrateur potentiel sur l'Ecran. Là, on ne voit le chemin. On voit le chemin. Sur l'UE, on ne revanche pas faire entrer l'Ecran. Donc, il y a aussi les promesses. On ne peut pas les égulteurs de toute l'Europe en sortir des tracteurs. Pas que les Français, hein. On ne peut pas, c'est des mensonges. Donc, il faut pas risonner en terme d'adhésion. Faut arrêter ce discours. Comme Madame Venirleian se calme. Là dessus, comme sur d'autres sujets. En revanche, on ne peut pas ne rien leur donner. Donc, il faut reprendre les idées notamment mis en avant par relance depuis un an. Comme quoi, il n'y a pas d'adhésion sans global, mais une progression. Et le pays candidat, qui sera candidat à un jeu en Vérin, peut accéder à tel ou tel programme, tel ou tel à d'et cetera. Donc, il faut le façon très pragmatique. Très écheloné dans le temps. Sinon, c'est pas gérable. Il y a un énorme programme à mettre au point pour déminer l'Ukraine, réparer les infractures énergétiques et tout ça. Donc, voilà le rôle des européens, mon avis. Je distingue bien le volet militaire, une potentielle, et puis le volet est d'économie qu'en général. Voilà ce qu'on doit faire. J'ajoute un élément. Quand on me va reparler plus avec Poutine, il se téléphone de temps en temps, mais c'est pas une discussion. Les européens vont avoir se demandés. Et nous, qu'est-ce qu'on fait? Alors, les moralistes vont dire, jamais, c'est un nouvel Hitler, on lui parle à jamais. Bon, certains européens vont dire où est-ce dangereux d'abord c'est plus compliqué que ça. Deuxièmement, c'est quand même dangereux, laisser Trump tout seul. Donc, certains diront qu'on faut quand même aller au contact. Très prudent, on se méfiant. Peut-être temps se boucher de nez, vraiment. Il faut aller au contact, c'est-à-dire, pour quand Macron n'a pas eu peur d'anticiper. Il fait un revoir au revoir avec Poutine. On a quand même, même pendant les guerres froides, pendant des dizaines d'années, on se met à cette d'annéantissement, pas d'ingérance, de magouiller cybernétique, d'annéantissement du clair. On a quand même réussi à inventer avant qu'il s'ingurait beaucoup et qu'il s'ingurait les négociations. Et on n'avait pas en avant des arguments stupides du genre. On ne peut pas parler d'ils sont qui partagent pas nos valeurs. Vous avez dit, on tente ça. C'est grottès, ce que ça. Donc, il faut être prêt à reprendre, pas tout de suite, dans des conditions très vigilantes, très clairs, des négociations avec la Russie qui sera toujours un côté, toujours un côté, sur des questions de sécurité mutuelle. Et dire ça, ça n'est pas parlé comme poutine, je dis ça parce que notamment les polonnées, je comprends très bien qu'ils ont la peur revendre, les polonnées, par rapport à la Russie comme les bâles. Des quelqu'un dit en Europe, la Russie sera toujours à côté, il y a un polonnée pour dire, "Ah, vous parlez comme poutine, non, si je ne sais pas de parler comme poutine, c'est une banalité géographique." Donc, ça dépend, non pas de l'idée, mais de la façon, on ne le sera mise en heure. Donc, je m'attends, est-ce qu'il faille reprendre un moment donné? Sur les, pas directement il y a ça, mais on parle toujours d'Europe et d'Etat-Unis, sur la posture de certains dirigeants, il y a un vendeur, l'Aian, été critiqué, Macron aussi critiqué par une partie de, le président Macron est critique par une partie des gens, aussi, sur l'idée que les Européens se coucheraient face à Trump, malgré les humiliations, etc. Voilà, qu'est-ce que vous faites en fait de, de secritique, est-ce que c'est quelque chose qui vous sent pertinent? Ou alors, est-ce que, en fait, on est à côté de la plaque parce que c'est comme ça que ça se passe? Je dois dire qu'on n'a pas beaucoup parlé de livres depuis un certain temps, mais tout l'entretien que de lia est clair de ça, même si on parle toujours des questions d'actualité immédiate que vous posez. Alors, de même que l'hypocritier, je vois hypochrit, l'indignaition et je suis venu stéril, en fait. Donc les études. les européens aujourd'hui. Ils peuvent pas se passer des États-Unis. Je répète, c'est les déjà-dies, mais je répète, si vous voulez être dommis, ils auraient été goûlistes, les européens. Ils ont toujours embêté le général de Gaulle tout le temps, tout le temps, tout le temps. Qui prend une conscience maintenant, très bien. Ça donne une perspective pour dans 5 ou 10 ans, mais ça ne change pas la situation d'aujourd'hui, aujourd'hui. Donc c'est un fait. Donc Madame von der Leyen, je trouve qu'elle va trop loin sur la défense. Elle n'est pas compétente, elle n'est pas légitime. Elle devrait faire changer le nom de son commissaire, la défense dans le nom Himalchouhésie. Quelle développe, qu'elle favoriserait l'industrie d'armement d'Europe, c'est très bien. Mais il y a un pressat défense, il y a une confusion. Donc je ne suis pas toujours pour Madame von der Leyen. Et d'autopare, elle vient de prendre avec le vice-prédent, 6 journées qui a fait un travail formidable. Une décision de principe sur la préférence européenne en archipublie, c'est ce qu'on a fait de plus intelligent depuis des années, pour commencer à firmer une autonomie européenne un peu plus grande, une moindre dépendance. Bon. Alors on suit sur la question des États-Unis. Elle enregistrait le fait que Kant Trump qui a fait son chantage mondial pour imposer les droits de Doen, elle avait personne derrière elle pour dire que fallait résister. Sauf le président Macron seul qui disait qu'il fallait déclencher l'assument anti-coversition. Où qu'un d'autre européen n'était pour ça. On n'est plus dans l'Europe qui avait été gouvernée par Mitterrand et Col, qui avait désiné de l'or. C'est différent. Donc il n'y a rien à reprocher là-dessus. Une humiliation, on avait des milliers de sands d'arrêt mots, de s'en d'arrêt des trucs tous les jours qui sont épouverte à par rapport d'autres conditions, de corriger en cette arbre. Donc c'est un état de fête. Donc si Mitterrand n'est pas léan qu'on ne soit, les gens qui font des discours de moral et qui servent à rien, c'est les gens qui ont des plans, des programmes, des chemins, des calendriers. Ça s'intéresse. C'est bon. Comment on a compris la situation? Qu'est-ce qu'on fait? Il y a un des plans de l'or. On a dit que le déclenchement, je l'ai dit tout à l'heure à mon avis, c'est qu'il avait besoin d'une action spectaculaire en politique intérieure. Donc d'il y a une direction en quelque sorte? En dans la volonté américaine de vengeance, des tournées, l'attention par rapport à ses internais, et il y avait l'habilité israélienne qui a les traînés, ils ont leurs propres Antiguailles Netanyahu, il a sa propre stratégie par un point simple. Ils ont jeu très abillement du mélange des deux. Ils ont eu un rôle de Rubio, l'acquisement reconnu, le sujet d'un état. Ils ont eu une importance sur le déclenchement. Je suis pas sûr qu'ils pourront empêcher Trump de dire qu'il s'arrête un moment donné. Est-ce que pour Trump, il y a une course de vitesse à l'envers? Si il reste trop longtemps, sa base se rebelle. On l'a basse actuelle, l'abase américaine, c'est 25% pour la guerre. C'est rien. C'est encore plus faible dans son électeur. Donc dans quelques jours, je sais pas quand. Il va dire "J'ai atteint l'objectif, Badabooom, c'est moi, Trump le roi du monde", et donc il fait des conférences interminables sur l'objectif atteint, c'est pour parler à sa base. Donc, je n'ai pas changé d'avis. Je ne suis pas pour les guerres interminables. J'ai du frappe et fort, mais j'ai réussi mon résultat extraordinaire. Et donc maintenant, genre, c'est moi. Il a besoin de dire ça pour sa base. Il a commencé le 9. À moitié, parce que sur la suite, il est très confus. Le hypothèse vénageux-là marche pas parce que c'est un régime où il y a 10 urb laçon possible pour chaque post-importante. Donc il peut rentrer des paquets naturen après. Et aucun spécialiste de l'Iran, je ne parle pas des gens qui pérent heureux sur les appémilités. Aucun spécialiste de l'Iran ne croireait forcément du régime. En fait, sauf si il y avait une action interne de l'armée, mais qui est sous contrôle et qui n'est pas très armée en plus, se contrôle des passades. Donc une gigantesque guerre civile de émergerer au bout d'un moment un système différent. Aucun spécialiste n'y grand tout cas à court terme. Donc pour Trump, il a un dit-là très compliqué. Jusqu'à quand il peut continuer. Alors les iraniens en déclenchant, en minant le détruis d'Hormouse. Déclenchait la bataille d'Hormouse. Bataille qui a eu bichetrum, a resté un peu plus mal à limite pour montrer sa base qui est électorale. Qui n'est pas la éternellement, il pourrait retirer un port avion, une armada. On disons, on est là quand même pour le golf, etc. Donc c'est le vrai problème. Donc les commentateurs actuels sont au centré sur les épargés militaires. Ils ont raison de s'intéresser aux détruis d'Hormouse, que c'est fondamental. Il faut qu'il y ait des conséquences plus économiques, pétrole et ta. Mais il faut qu'il regarde si ils se passent aux États-Unis. Ça c'est le plan Trump. Il y a un autre plan. Donc il n'y a pas que Netanyahu depuis qu'il contrôle des 10-12 ans. Contre le tout, il y a deux choses très claires. On disons, Lyron c'est la menace numéro un. Ils sont des servis d'ailleurs pour es-ce qu'à moté l'autre question de fond? Quel est la question palestinienne? Et là-dessus, il a des évipements, il n'y aura jamais des tables estien. Il n'y a que des terroristes en face et il s'est arrangé tout le monde de ces maintenant, parce que les anciens militaires s'relient le disent. Barraque, le Merte, il s'est arrangé pour que grâce aux Qatar pour des raisons mises un, le Amas surmote tenu en état de visibilité des pouvantailles, il a tout fait pour assifixier le autorité palestinienne par hier. C'est un jeu dénoncé par le ancien comme de la paix qui est très remarquable, très très très très minorité en fait en Israël. Donc il a besoin des deux. Donc il a sa stratégie et ce que je viens de réguler montre que c'est pas exactement la stratégie américaine. D'ailleurs les ans de Trump, il est prouïsselien comme tous les américains mais ils sont pas forcément prônés tenu à 100%. Même pas j'arrêt de que je n'en ai. Donc ils ont déjà imposé à un étané ou le cessez le feu à Gaza. Il n'est pas très respecté, mais enfin quand même il lui a imposé de s'excuser au prix des mires du Qatar de l'opération Fête sur une réunion qui est vélue aux Qatar de gens qui étaient des négociateurs. En fait il a quand même mis dans son plan pour Gaza une sorte d'entité palestinienne d'une quinzaine de technocrates pour gérer Gaza. Ça c'est encore trop pour un étané ou pour le Hamas parce qu'il ne volent pas du tout de taurité palestienne normale parce que leur jeu à eux c'est inverse. Donc Trump est pas, il pourrait s'relier naturellement et c'est très important pour la sécurité d'Israël bien sûr. Il n'est pas 100% sur cette ligne donc il y a des surprises à attendre. Le moment où Trump dit "donc pas j'arrête il y aura jettelement atteint mes objectifs que je peux arrêter". Donc là il y a distorsion en part de là. Et Israël va dire "non le job est pas terminé on continue". C'est pas la même chose. Oui c'est pas tout à fait. C'est pas dans un délit beaucoup plus court. C'est déjà un peu le cas dans l'intervention du neuf genre. Mais pas entièrement. Du coup, on est en règle sur le sud du monde. Selon qu'on a un régime qui a quand même survécu ou un chaos c'est pas la même chose. Oui, difficile de toute façon de commenter ça parce qu'au moment où ça se passe, c'est un chauffe, forcément et puis je partage plutôt votre vision des choses par ailleurs. Sur le fait qu'il ne traîne pas vraiment pas beaucoup d'intérêt et restez pour sa politique interne. Donc on revient nos lieux. Il a un risque. C'est une inverse. Oui. N'oubliez pas qu'il avait promis le pétrole à 50 de là. Là on est au double. Donc il a un vrai problème urgent. Révene-nous à une partie de votre livre qui concerne ce que vous dites sur la France. Sur le fond, on va se qu'on va pler le fond intérieur aussi occidental et puis la société occidental en général puisque en fait il y a beaucoup de problématiques qui traversent plusieurs pays. Voici qu'en Europe, en particulier en France, on a un sentiment de fatigue, de frustration parfois de ressentiment qui m'ont dans la population. Je le ferai avoir votre opinion de la Tue en fait. Quelles sont les causes profondes selon vous de. En France, sur une Europe. En France. Sur quoi? Sur cette montée, sur ces espèces de fatigue sociétale qui a la montée, le ressentiment, la montée aussi des extrêmes. Certains vont parler, voir de fascisation. Je sais que vous avez un avis différent là-dessus sur les causes de cette crise sociétale qui se profile en France en tout cas. Qui se précise. Alors, la France est un pays de moins en moins original, par rapport au monde occidental, au monde américain, au globalisé, au monde médiatisé, au monde internet, etc. Donc faut un écon du. de toutes les légides qui circulent comme ça. Donc il y a beaucoup de spécificités qui s'étaient nus. En ce cas, je dis c'est un irré de choses. La question migratoire, pour moi, fondamentale. La première question, disons de le social classique, la dépense sociale, le billet français, etc. Sur les risques migratoires, en grouler, mais tout mes amis que j'aime beaucoup toujours de gauche. Et les chers-achs qui ont été peu préparés là-dessus ont lié depuis très longtemps une question migratoire. Il pensait que c'était mal de poser la question. D'ailleurs, je peux rappeler que les Français m'étions et Jacques Chirac croyaient qu'intégration fonctionnait encore très bien. C'était déjà pu tout à fait vrai, en fait. En tout cas, les gens qui posaient les questions, notamment les mères, les mères de gauche, PH ou autres communistes encore plus mots. Et les mères de roi, disaient "y'a y'a un problème", donc ça n'est plus. Gérable, il y a une réaction des ondes moralistes, mal de fondés, inapproprié, disons séduracisme. C'est la question quantitative en fait. Et ce qui fait que la. Je crois qu'on l'a évoqué tout à l'heure mais pour moi c'est très lié à l'état d'esprit de le pient public en France, au lieu de dire "puis très longtemps". On a besoin de plein de gens, la société s'arrête si on a plus de. Dans plein de domaines, il faut les choisir. Donc c'est pas où passeur de nous amener n'importe qui, son illégal. En plus on en prend des risques. Il y a plein de gens qui viennent en Europe dans les immigrants, il les goût, qui sont des gens formidable, qui sont des gens jeunes, courageux, qui sont des autonnes entrepreneur. En fait, c'est de majes qui ne puisse pas rester chez eux pour travailler. Enfin nous on ne peut pas prendre tout le monde en plus recards, la vie dit très bien. On ne peut pas cuire toute la misère du monde mais on ne va prendre tout notre part. En vrai, on a mal gérer le truc. Je pense qu'une des questions, par des questions, des actions qui appelleraient un peu le climat que vous me décrivez. Ce serait l'idée que, Dieu, on va gérer sérieusement la question. On va arrêter d'écuser les gens de racisme, ce n'est pas quoi. Il n'y a pas que le besoin mis en avant par les grandes entreprises. Il faut être incondé de la question culturelle aussi. Ça peut marcher très bien si c'est pas trop de monde, pas trop vite. Il y a avec de modes de vie pas trop différents. Vous voyez bien qu'on est dans le canvas. En fait, donc on arriverait à parler calmement comme j'ai le fait là. Les endiquerrais n'est pas au début. Et après il dirait, bon, peut-être qu'on va enfin gérer ce processus à calmer une partie du sujet. Ce qui est beaucoup plus compliqué à traiter, c'est qu'on atteint en matière d'étaprovidance qui était un progrès formidable par rapport aux horreurs sociales du 19e le monde décrit par Resola ou Dickens. Les taprovidance qui étaient construits en Angleterre juste à la libération étaient fondés sur des gens qui ne vivient pas tellement longtemps après la retraite. Mais il y a eu un bon géant. Jamais vu dans les ciruluminités, les gens vivent 20 ans, 25 ans, 30 ans, plus après. C'est devenu infinimentable. On ne peut plus financer les retraités de plus en plus nombreux par des actifs de moins en moins nombreux. A plus l'idée que je comprends que c'est du zonde de travailler moins, pas plus de temps libre, etc. Tout ça c'est carambolé. Ça sont moins malgré. Et une partie du malaise, il y a aussi au fait que, que vous ne s'émergez moins bien, il faut payer plein d'impôts, mais les services publics sont plus là-bas. Rien de marche. Donc notre modèle, entre guillemets, est devenu un anti-model. Et on est un peu dans une situation spéciale, devant France quand même. On est quand même le pays dans le monde entier. Il faut quand même reculer l'âge de la retraite. C'est un critère parmi d'eau, il y a le nombre d'annuités, puis il y a les questions de pénibilité. Il y a plein de trucs. C'est une question qui débattue, un peu prépartout, même en Chine. En France, vous avez de majorité de gens, d'après ce qu'on voit dans les vottes, on a vu à la semblée, qui refusent, qui pense que c'est pas vrai qu'on peut s'en sortir autrement que la fiscalité, on peut la graver en vous empêcher les riches, pas de truc. Donc il y a une sorte de neux gordiens, français, qui est devenu un anti-model à mon avis. C'est très lié au Males, en vous parler. Dernier élément du Males, c'est que, compte tenu de l'Eulement d'Internet dans lequel on est, complément différent, les gens veulent de la démocratie immédiate. Dans ce, on dirait immédiate. Je m'appelle qu'une présidente de la académie des sciences et une trentaine d'années, faisait dix une chose géniale, on ne peut pas la fois réagir et réfléchir. On est dans la verse exacte, on réagit toute la journée, pas en procès. Donc les gens veulent, avec les iPhones et autres, afin d'importe quel appareil, en fait, peu importe la marque. Il veut le pouvoir élire quelqu'un de dimanche, c'est le démolir de m'en dire. C'est ingérable, et ingérable. Donc, ça s'ajoute au Malesme, c'est un Malesme, un Malsain artificiel, qu'est palier et une cause très table. Donc, il faudrait voir si on gire. Comment on voit la caricature de ces démocraties internétisées? On va une nouvelle génération de Domethem politique, disant, moi, je réponds de jamais à ça. Vous voyez ce que le programme, voilà l'objectif, les intérêts vitaux, je n'en réagirai rien, je travaille. Peut-être que je suis complètement utopique, c'est pas mon image de Marc-Tel, mon être utopique, mais peut-être que là-dessus, j'aurais vêt' quelque chose qui n'arrivera pas, mais sinon, tous les éléments du Malesme dans votre question et dans ma réponse se combine entre eux, en fait. C'est extrêmement intéressant, parce qu'on voit qu'elle pense ces structures-elles. La technologie, le fémigratoire, notamment, sur l'amigration plutôt, sur la diversité, on va dire culturelle qui constitue la France aujourd'hui. Il y a une phrase que vous cité de l'évistrosse dans l'ivre, qui en redit que l'évistrosse disait qu'il fallait un peu de xenophobie pour qu'une société garde sa cohésion, au sens d'un instinct de protection. Comment est-ce qu'on parle de cohésion culturelle, d'identité, de limite aussi sang glissée dans la guerre identitaire, dans la guerre raciale? Il faut le faire avec un finesse, finesse, chimitilité, humanisme, parce qu'on peut comprendre toutes ces réactions, mais elle ne donne pas une politique. Alors, ce qui a dit l'évistrosse, c'est un grand temps de ton polo, la Hague, à la fin de sa vie, qui tient un propos extrêmement du point de vue des européens d'aujourd'hui qui est le scandale absolu, c'est un. Mais il fait une remarque, il ne l'est l'histoire de les sociétés, les cohésions. Je suis organisé contre, et dans l'histoire de l'un de contemporaine, l'un était opposé en toute sorte de royaume et de système et la cohésion, et n'est contre l'empire britannique, on peut dire ça comme ça, rien. Mais il faut le dire, c'est une remarque pour l'écoloc, hein. L'évistrosse, c'est pas un programme électorale, pas un pas ça. Après, il faut distinguer le fait qu'il y a beaucoup d'immigration en France, alors que historiquement il n'y en avait pas quasiment pas, ou alors c'était des européens catholiques face à être un peu préparé. Donc, il faut accepter de considérer que l'Islam dans sa version islamiste n'est pas comme le reste. Et pour beaucoup de gens en France, c'est inaudible, c'est même chocant. Donc il faut écouter des marocains, des agérés indétenisaires, des jelipciens sur le sujet où dessinait galé. Il dit, il faut distinguer les deux. C'est la région d'Henryr pour laquelle le roi du marocacan de conseiller au français d'arrêter l'orgomont familial et de contrôler tout ça. Donc c'est très, très subtil, très, très fin. Mais on peut dire que, contenu de ce qu'est la France, la République française, toute personne, quelque chose en origine et quelque chose à sa religion qui est d'ordre privé, devra avoir aucun problème pour s'intégrer dans ce pays, à condition qu'elle accepte les règles de base de la laïcité. Tu as été imaginé, il y a longtemps, pour endiguer les colles, les glises catholiques, pour reprendre le contrôle de l'école, etc., etc., mais qui sont inopirantes par un point l'Islam aujourd'hui, qui sont fait opérantes par rapport à l'immense majorité des musulmans mais pas les Islamistes. Et là, il faut, à mon avis, là où, si on prend des risques dans notre chambre, il faut pas accepter l'expression d'Islamophobie, qui est complètement détourné de son objet, de même que Netanyahu a utilisé l'acquisition d'antissé-mitisme pour neutraliser des gens qui se bornaient à critiquer la politique du Israel, alors que c'est de chose. Il existe, mais c'est pas le même chose. De même, c'est les mots-là, d'ailleurs, elle a origine, repris par des musulmans fondamentalistes qui je serve du mot d'Islamophobie pour tuer dans l'oeuvre tout critique de l'Islam ou du comportement des musulmans. Le terme étapche de ce que Fobie, ça veut dire peur, de ne pas y raconter, c'est-à-dire peur. Donc il y a beaucoup de grands intellectuels, à rappes qui sont Islamophobes, ils ont peur de ce que deviennent l'Islam. Bref, il faut revenir à l'idée que il faut répondre à votre question compliquée, à mon avis, par une alliance entre les démocrates et les musulmans contre l'Islamisme. C'est dur à dire, c'est compliqué à mettre en œuvre, c'est assez cohérent, et je qu'on racontais que vous le le dis, par rapport à ça. Donc, ça suppose d'une quand même une distinction, mais ça veut dire beaucoup, beaucoup de batailles, parce que sur le terrain, la vie politique, les villes, les associations, il est énormément de force politique qui s'organiser pour refuser les distinctions que je viens d'avoir complètement. Les sons tout à fait indispensable. Donc il y aura beaucoup de citoyens, déjà beaucoup de citoyens français, des citoyens de françaises qui sont de religion musulmanes, ça devrait pas du tout être un problème voire même une richesse pour le pays si c'était régulé comme je l'ai dit. Mais on sait bien que c'est pas le cas, on a l'impression d'être en pleine confusion, en fait. C'est un dialogue aussi intéressant que vous posez sur la montée de l'extrême droite que certains taxes de fascisation de la société, où c'est plutôt le fait qu'en fait beaucoup de problèmes n'ont tout simplement pas été adressés, ou non mal abordés. D'abord, je pense pas qu'on chat de l'année 30, donc on ne commence pas. Il n'y a pas l'équivé dans d'Hitler, ni de Staline, de l'absence de sécurité sociale, ni tout ça, donc ce n'est pas du tout comparable. Deuxièmement, je ne dis pas qu'ils ont un programme formidable, je dis simplement que plaquer le mot de fascisme là-dessus, c'est une sorte de paresse mimétique intellectuelle, c'est différent. Diffierant, et je suis convaincu que si on avait, je reviens la question migraine. qui m'obsède pas mais dans les analyses. Je m'exploite cette méchant. C'est m'obsède pas mais les gens c'est différent. Je suis convaincu que l'on avait juré ça raisonnablement. Je l'ai déjà dit deux fois dans notre tient, une sorte de synthèse entre la gauche d'Anoise et Madame Melony. La fameuse extrait de l'Into Guy, mais quand elle est rene, elle serait un gros tir en dessous de ce qu'il est. Donc pour moi, c'est remont lié à ça. Alors évidemment, il y a des enquêteurs qui vont les trouver des nazions locaux, ou des faillessistes fou, naturellement, de même qu'il y a dans les. dans les Stream Go, je tiens des dins qui veulent faire la révolution de 93, des la semaine projède bon. Je suis d'accord, il y a des dins que je ne négige pas ça. Mais à mon avis, ça ne. C'est pas une bonne analyse des mouvements globaux. Une autre partie lui diagnostique aussi lié à ça, c'est lié à la demande d'autorité. Et à. vous avez un échange sur le fait qu'on serait dans une société, qui est donné énormément de droit, sans exiger des devoirs en retour, donc on a des demandes qui sont sans limite, presque structuruellement, même. On est ouposé à la question, est-ce que c'est pas vers ça que la démocratie a n'inévitablement? Et on est face à une sorte des fondament d'autorité. On entend aussi beaucoup sudagnostique. Vous derez vous m'en parler, en fait, et comment concrètement on peut recréer de l'autorité, en tout cas, répondre à cette demande d'autorité dans la démocratie. Il y a d'ailleurs un des chances à s'y arriver, entre les moruts c'est moins, un droit ou bonheur, bien dessus. Tous les droits voyaient sur limite. Bon, c'est une vraie question. Alors, je fais partie d'une. d'un coup, on ne pensait qu'il y a rien à cumékin, fait de partager par énormément de gens de gauche qui sont mes amis depuis toujours et qui le disent plutôt en privé qu'en public, et qu'en été trop loin. Dans le déséquilibre entre les droits et les devoirs, qu'en terme de autorité, on était trop loin dans le discrédit. De l'autorité, là c'est une bataïsterie qu'à gauche, entre la gauche de gouvernement et la gauche de gauche de gauche. Maintenant, la gauche est les fils, c'est encore autre chose. Donc c'est évident que l'époque internet a favorisé une sorte d'un arco-individualisme technologique et qu'est complètement régental donc rebel à la. au phénomène de autorité. Alors, il y a que des mouvements, alors, pour le coup, très très très très très dure, qui défendait le principe de autorité et de façon agressible, du coup ça donne des arguments aujourd'hui. Et il y a toute une population centrisse qui dit, oui, ils sont dans le. dans le riffant de l'India et sauf de n'interaction, pas en prof ça. Il a fait lui quand même défendre finalement le autorité dans quelques domaines clés rigolien, la police, mais on voit bien qu'elle est harcé les sans-arès. Il faut condamner les faute policière, les beurges, c'est d'accord. Mais il y a quand même un climat général, ils ont appris à ruis en tort. Donc c'est quand un climat, mais comme un pays qui veut fonctionner et un état qu'il ne peut pas complètement abandonner la principe de autorité, ou de hiérarchie, il y a une sorte de bataille, un peu pas d'arrière-garde, mais c'est une bataille. ça a des fancy, il ne veut pas imposer ça. Je pense qu'il faudrait que dans l'idéal, et que tous les parties du gouvernement, ils comprivent ceux qui essaient de recréer une gauche de gouvernement, à suivre le besoin normal et nécessaire de autorité, dans l'état, dans la société, dans. C'est tout, comme ça, si on fait un gaffe au terme, et ça donne pas l'impression de cautionner un recours violent, dans le journal, à l'autorité rythme, donc un chemin. Mais c'est évident qu'on était trop loin dans le mouvement post-68, même si ça prend des tas de formes et qu'on intérêt à recombiner sur la richesse inventive et créative du monde internétisé, donc le régental est le reste. Donc, je suis prêt à ce qu'on corrige un peu là-dessus. Et Goudoli aussi. Vous parlez aussi de la défaillance folle des élites. À mon donné, vous voudrez entre une orange du réel géopolitique, on a un peu parlé du conformiste de. Voilà, un coupeur social. Est-ce que vous pouvez en dire de mots que les votes diagnostiques là-dessus et sur la responsabilité aussi des élites sur l'état de la France? Oui, mais c'est trop compliqué. Il y a trop des spédifiant et on va revenir à des dens intellectuels qui ont dit ça en 40 ou à d'autres membres. Donc, il faut un peu dissocier la d'or. Ce que je trouve rétable. Ça sont des désaccordes de fond. Il y a vraiment des gens de droite, bien sûr, mes réformistes de gauche, qui pensent qu'il faut corriger profondément dans tes modèles sociales dont j'ai parlé et d'autres qui se refusent absolument et qui ne sont pas des votes. C'est un débat honorable. Un point ça. Ce que je trouve moi le plus gênant, c'est que dans l'asphère public, donc un accès à la parole public, je dis "élite faut de mieux" pour un terme, je sais pas si c'est des vrais élites, enfin bon. Et c'est les gens qui parlent dedans. Et les toutes la stratégie de d'indignation, d'excommunication, ne peux pas dire ça, à 2000 et tout. Donc énormément de sujets où on ne peut pas parler, parce que tel à proche ou l'absence de tel mot, est condamnable. Ça c'est le contraire exact des débats. Donc j'espère qu'on va retrouver dans ce pays des espaces, des endroits, des médias un peu particuliers, ou la controverse pour avoir lieu, la vraie controverse. Il y a un dessin, je oublie l'auteur bien des 5 génialles et à quelques mois, où on voit un personnage qui dit, "On ne peut plus rien dire". Et l'autre lui dit, tu ne peux pas dire ça. C'est trop génial, parce qu'il y a toute la problématique en un seul dessin. Donc je pense que la stratégie de dénonciation, d'excommunication, d'historisation, de la CC, il faut que de nouvelles élites s'impose pas un point. Alors il y a des accusations qui viennent de la droite du haut de la gauche dure. Et dans les deux cas, il faut laisser carton et rétablir un débat. Il compuie sur des sujets. Chancime, on a un bordet beaucoup, grâce à vos questions. Il y a une façon de parler quand même. On a donné exemple de la question migratoire, mais il y en a plein d'autres. Donc j'appelle de mes vœux, la reconstitution d'un espace public de discussion, des changes et de controverse. Au sens, c'est plus noble des termes. On est deux. C'est ce que j'essaie de faire aussi ici. On arrive à la fin. Il y a un sujet que vous abordez souvent, que vous abordez aussi dans le livre, et qui m'aiment semblé censé le quand on parle d'oxydant et du monde en général, et de recomposition sur les années à venir, et puis aussi de nos sociétés, qui est l'écologie au sens large, le climat en particulier. Ça chambient que le climat s'inscrit dans la problématique écologique. Comment vous intégrer ce paramètre, on va dire, dans votre analyse prospectiste? Alors, on est d'impression qu'on est exactement dans l'avère, c'est-à-dire. C'est-à-dire qu'on est vraiment dans l'avère, c'est-à-dire que on est vraiment dans l'avère, c'est-à-dire qu'on est vraiment dans l'avère, c'est-à-dire qu'on est vraiment dans l'avère, c'est-à-dire qu'on est vraiment dans l'avère, c'est-à-dire quon est vraiment dans l'avère, c'est-à-dire quon est vraiment sur ce sujet. Donc, j'ai pensé que ça devrait devenir un élément de la discussion des années prochaines. J'ai pensé que ça devrait devenir de la discussion des années prochaines. électeur un peu plus laire, rejetant bloc. Parce que l'électeur un peu plus laire, soit les filles pour d'autres raisons, il considère que c'est que contre eux, que d'abord c'est pas vrai, puis que c'est que des emprisonnements pour eux, tout ça. Parce qu'il y a énormément de mal à la reste. Par exemple, il y a quelques années, interdire je suis. je suis né dans le limousin, oui, j'en connais une maison dans le limousin. Interdire à des gens de prendre leur vie, il bagnait le pourri, pour aller à la préfecture, pour faire des démarches où ils sont obligés d'aller, parce qu'ils n'ont pas internet où ils y compris n'a rien. C'était une erreur terrible, terrible. J'ai compris une attention, mais bon, il y a eu trop d'erreurs comme ça. Donc, faut le prendre complètement, être très à l'écoute, des demandes même les plus dur, j'aurais fait des soins, oui, sur les sujets, en disant d'accord, on a compris mais malgré tout, vous pouvez pas n'en rien faire, c'est pas possible. Regardez le langjeu, vous allez pas croire Trump quand même, un pion de, donc il y a quand même un enjeu. D'accord, on peut aller moins vite peut-être, autrement, on peut négocier des tas de trucs, d'accord, mais il faut quand même avancer. Donc voilà, la proche que je recommande, et ça, ça rejoue beaucoup, là, ça rejoue un beaucoup, la jeu politique, dont on parlait que Maurice Gaudelier est dans ce livre, parce que à un jour un autre, il y a une question de rapport de force écologiste, de compétitivité écologiste, et des pays qui vont donner l'impulsion, à faire de l'ingérence écologique annoncienne encore que, mais il y aura des, une sorte de hiérarchie des pays qui sens sort bien ou pas, et toutes les bêtises de Trump là-dessus s'entraînent de permettre à la Chine, de cuper le terrain. Donc je rejouins par ce détour, la jeu politique. Oui, une grosse enjeu jeu politique effectivement autour de comment, comment là, le qui m'avait évolué les ressources aussi, voilà, on voit que ça se précise de plus en plus autour de ça, deux dernières questions que je pose à tout le monde assez rapide, quelqu'un qui nous écoute, qui comprend un peu mieux le monde maintenant, et qui ne voit pas forcément où est sa place, qu'est ce qu'on lui répond, en fait, qu'est ce qu'on fait de tout ça, de tous ces informations? Moi, je conchais toujours de lire, de lire, et de lire de l'histoire, je sais éclairer énormément. Faut évidemment essayer de comprendre ce qui se passe chez les amateurs de l'intelligence artificielle par exemple, bien sûr, c'est comme ça, mais il faut lire l'histoire, remettre dans la durée, l'absence de rucule, l'obligation de réagir sans arrêt, les gens qui vous parlent, qui vous comptent un, ils sont envahis toute la journée par des réactions historiques dans tous les sens, c'est si rien, en fait. Donc je suis gère de 6 jolets en temps, une heure par semaine débranchée et de lire. C'est un parfaite traditionnaire de dernière question qui est de livre à lire absolument dans sa vie. On a tellement, on ne sont des plus des milliers chez un capote de jéré, je serais été bien emberté par là, la question qu'est ce que vous en ménoriez sur il désirte. On peut la former-là comme ça, qu'elle livre en ménoriez-vous sur une île déserte. Il y a des livres que je relier régulièrement, serait laide peut-être prouste, l'intégral de prouste. L'intégral de prouste. Mais je relier également régulièrement tous les migrais. Il y a plein de choses que je relier régulièrement, mais c'est une question qu'elle s'en s'édique. Je peux pas répondre à une question comme ça. Et sur la géopolitique ou sur ces grandes questions là, est-ce que dernièrement vous avez lu quelque chose qui vous a particulièrement marqué ou un penseur qu'on a pu citer qu'il y a une influence particulière sur vous? Non, il faut l'histoire. La géopolitique, c'est quoi? C'est l'histoire, la géographie et la décision politique. Peu citer brodèle, du coup. Par exemple. Par exemple, très bien. Très bien. Merci beaucoup, Verreine. Merci bien pour votre invitation. Voilà cet épisode est terminé. J'espère qu'il vous a plu. Si c'est le cas et que vous souhaitez me soutenir pour m'aider à continuer, vous avez trois moyens de le faire. Le premier c'est de laisser une note ou un avis sur la plateforme de podcast que vous m'écoutez. Le deuxième c'est de partager le podcast autour de vous via vos réseaux sociaux ou simplement en en parlant. Et enfin le troisième moyen, c'est de me faire un don sur Patreon ou Tipeee. Les liens sont sur le site ou dans la description de l'épisode. Je vous invite aussi à rejoindre la communauté grandissante des auditeurs sur le serveur Discord. Nous sommes déjà plus de 1000 à discuter quotidien de tous ces sujets essentiels. À très vite. Merci. Changer le monde. Quel nom l'idée. Il est vrai bien comme ça le monde pourrait changer.