163/1. Après l’Occident… Les (dés)ordres du monde ? - HUBERT VÉDRINE

Pendant plusieurs siècles, l'Occident a occupé une position singulare dans l'histoire du monde. Par sa puissance militaire, économique et technologique, mais aussi par les idées qu'elle a diffusées, droits de l'homme, des mots-crasifs libérales, mondialisations, il a largement contribué à structurer l'ordre international tel que nous l'avons connu depuis la fin de la scône guerre mondiale. Et cet ordre semblait presque à l'étois. Il reposait sur l'idée que certaines valeurs, certaines règles et certaines institutions, pouvaient progressivement s'étendre à l'ensemble de la planète. Mais ce paysage est en train de se transformer sous nos yeux. La montée de nouvelles puissances, la fragmentation du système international, les tensions, entre grands pays et la remise en cause du droit international, décide un monde plus incertain, plus conflictuel et moins entré de ces sur l'Occident. Dans ce moment de bascul, une question se pose. Est-ce qu'on assiste à la fin d'une parenthèse historique, celle de la centralité occidentale? Pour explorer cette question, j'ai reçu Uber Védrine, ancien ministre français des Affaires étrangères, qui est un des observateurs les plus lucides de la géopolitique contemporaine. Son dernier livre propose une réflexion sur la place de l'Occident dans l'histoire, sur la transformation de l'ordre mondial, et sur ce que c'est bouleversement auxquels on assiste presque en direct, implique pour l'Europe et pour la France, en tant que puissance et aussi en tant que société. Je suis Julien de Vrex, SixMIq et un podcast indépendant, une enquête sur les grandes structures du monde et les enjeux actuels. Merci d'être là, merci pour votre soutien si vous le pouvez, et bon écoute. Je ne sais pas si vous êtes encore, mais le monde est vous attend pas, le monde est bouge, et bouge vite! Bienvenue sur SixMIq. Rien de tout sa nérale, qu'est-ce que le réel? Quelle est ta définition du réel? Chaque génération sans doute se croit à courer à refaire de l'ordre. Vous trouvez à savoir le zafé de l'Ir-Six, le sombre-six du main à force d'intelligence. Nous sommes en train de la fin, en fait, en une masse exception. Tu dois trouver dans tes rêves l'avenir pour lequel tu as envie de te battre. Et donc, pas mal de choses à aballer. Comment c'est par une question très simple et classique? Est-ce que vous pouvez vous présenter? Vous riez de me parler un peu de votre parcours? Ce qu'il faut retenir en régiment, en ce qui me concerne, c'est que j'ai passé 19 ans, non pas dans la politique, mais dans le pouvoir. J'étais à plier à 34 ans par François Mitterrand pour être concier diplomatique. J'ai connu l'équabilisation 1 et 2 depuis l'Élysée. Après, il est en Ljospin, ma choisie pour être le ministre d'Aufsir étangé en Ljou, en le gouvernement de cohabitation, la troisième, sous la prise d'un Jacques Chirac et la JT-Milise. J'ai une expérience de ne pas de politique, ce n'est pas la même chose de pouvoir. Ici, on a puissants de responsabilité. Après, j'ai repris ma liberté avec plaisir. J'ai fait une société de conseils stratégiques pour les entreprises de François. Par ailleurs, ce serait une petite moitié de mon temps. Pour le reste, je suis resté dans la vie publique, mais sous la forme des idées, des livres et des discussions. Je me suis exprimé régulièrement depuis plutôt d'un sens réaliste. Je suis un théorie-cienne, la rielle politique, je suis un idélogme, mais je suis un praticien des relations internationales. La cause de ce que je vous indiquais. Je n'ai pas accepté de nouvelles fonctions après, mais j'ai accepté des militants ponctuelles sur tel ou tel sujet avec les présidents sarcosis au nord de Macron. Je suis fondamentalement un homme libre. Surtout quand on en est changeant intellectuel, on va dire. C'est bien d'abord d'aller les choses avec une grande liberté. C'est ce que je vais aussi faire dans "Spotcast". Je commence avec tous mes invités par poser la question des lunettes. Quelle lunette y porte pour regarder les choses, pour regarder le monde doux, d'où on parle. Vous avez parlé d'un de ses verres en tout cas vous utilisez pour les nettes qu'est le réalisme. Donc, comment se part ça? Pour comprendre comment vous définissez ça. Qu'est-ce que c'est que une lecture géographie du monde peut-être par opposition à une forme d'idéalisme voire de moralisme? Je répond à ça en expliquant que la jeunesse de livre après l'oxydant, point d'interrogation. C'est Maurice Gaudelier donc un très grand anthropologue sans doute le plus grand après les visite rousse. Que je ne connaissais pas, j'avais lu notamment sur le don. Et qui est venu me voir Capricontac qui environ quatre ans. En disant c'est curieux parce que moi qui est passé ma vie, j'allais pas pousse, j'allais africain, etc. J'arrive au même conclusion que vous, que l'oxydant ne peut plus imposer ses valeurs. Comme l'oxydant qui est issu de la chrétienté historiquement et fondamentalement prosélite. Elle est évangélisée toutes les nations, etc. C'est en même une interpellation considérable pour l'oxydant, tout cas pour la partie européenne de l'oxydant. Et donc on arrive après au débat sur que va devenir l'oxydant qui était composé d'État-June Europe et etc. C'est la conclusion et les scénarios d'avenir. Alors mon réalisme, c'est simplement la fréquentation de la réalité. Donc quand je me retrouve con séit diplomatique d'un président de la République, du jour où l'on en peut pas se dire, j'aime ça, je ne sais pas ça, c'est horrible, ça c'est bien. Il faut répondre à la question, qu'est-ce que peut-il dire un président de la République française qui va parler qu'un prix d'un américain ou un premier japonais. Donc il sort des tics de responsabilité qui me tombe dessus à l'époque. Avant j'étais idealiste comme tout ce temps, mais pas de façon fermée ni verrouillée ni idéologique, donc j'ai pas eu abandonner des croyances communistes, tout maïstes, tout trop de skis, je ne sais quoi. Donc je suis en plein dans la réalité. Et au fil des années, ensuite, j'ai vu qu'il y avait un décalage considérable entre les idées, que les élites français se fondent du monde. Je ne suis pas du grand public qui est assez réaliste par nature, on va dire, que les élites se fondent du rôle de la France, de l'histoire de la France et de la mission une guerre celle et compagnie. Et puis la réalité de nos moyens qui sont pas rien, on est un pays important. Il y a 200 pays au naissance d'unis sur les 200, il n'y a pas 20 puissances, en fait. Donc on est une puissance moyenne, mais c'est déjà énorme d'être une puissance. Donc dans la 15, 20 puissances par un point à 5. Quand le président Jiskart Destin avait dit que ce qui était une évidente ce statistique économique que la France était une puissance moyenne, il s'est fait engoler par toutes sortes de commentateurs indignés. Il avait raison, eux avaient tort, mais moi j'ai ajouté quand j'étais ministre pour me protéger des polimiques là-dessus, puissance moyenne d'influence mondiale. Donc en fait, c'est ma fréquentation des réalités du monde, des réalités européennes mondiales, de tout des États-Unis de la Chine de ceci de cela, qui m'amenaient ou pensé que j'ai développé par la suite. Et quand j'ai eu la rencontrée de Gaudelier, c'était assez émusion, parce que c'était pas évident qu'un grand anthropologue de terrain est constaté les mêmes choses. Voilà l'origine aussi, mais il n'y a aucune dimension, je ne répète exprès. Je ne suis pas une idéologue de la réelle politique, comme j'ai entendu en tant de sens, il trouve ça négatif en général. C'est-à-dire une idéologue de la réelle politique. Parce que la réelle politique, c'est une conception dans les vieux idéologiennes, en fait, la réelle politique, c'est ça. Avec un grand air, c'est-à-dire la réelle politique, ce serait la version dure idéologique des relations internationales sous la forme la plus brutal et la plus cynique. Donc je ne sais pas, je ne sais pas ce qu'on rend, même si parfois ils ont raison. Je suis simplement un praticien des réalités internationales et on peut y dire un peu de quelle question sur la Chine, les États-Unis ou les Russettes, etc. Je me référais à ce que j'ai découvert et connu et expérimenté dans la réalité. Et effectivement, dans cette lecture du monde de réelle politique, pour le couche de réelle politique, il y a cette idée que tout est rapport de force, notamment. Et que donc, la puissance bruit de raconte, etc., le déavoir votre point de vue, puisqu'on parle beaucoup de moral, de droits, de valeur, notamment chez nous. Pourquoi, en fait, c'est aussi central dans la manière dont nous y fonctionnent, en tout cas, on parle des choses. Et si on parle de votre expérience, en fait, qu'est-ce que valent encore ces notions face à ces rapports de force, à la réalité des rapports de force qui constituent aussi d'agès aux politiques? Je disais tout à l'heure que j'ai vécu mon indécala géant entre les idées que je fonde la France et des valeurs, des gens qui ont accès au débat public. Et bon, les gens, en général, est leur réalité que j'auriez dans un sommet des sept ou un sommet franc-alement ou une assemblée générale de la Sorg-Uni ou ceci cela. Il y a un déclat génome. Après, il y a une sorte de confusion fréquente, de bonne foi, sincère, honorable. J'étais très frappé un jour, qui entendre Birban inter qui est une iconne sur ces sujets, dire, "On n'est pas la patrie des droits de l'homme, on est la partie de la déclamation". Ça m'a illuminé cette distinction, parce que c'est ce que je vivais sans rarrer. Et du coup, on n'a pas de baguette magique pour, par exemple, transformer la Russie en agrodenne marque. Et si il le discourt sur les valeurs des Européens pensés qu'on avait gagné la bataille historique après la fin de l'urche, l'été efficace, la Russie serait pas ce qu'elle est aujourd'hui, ni le sud et la Chine aura évolué comme une Corée du Sud. Donc, il sort des dignificatités déjà que j'ai constaté à regret, mais que j'ai constaté par un point sauvière. Mais il y a du discourt. Du efficacité du pur déclareatif, oui. Il ne suffit pas de dire les choses pour qu'elles sauvèrent les gens. n'ont jamais une condamne, c'est un tel et rable, c'est vraiment très bien, c'est moralement, c'est bien. Donc je suis arrivé une distinction, je cite et tout à l'heure, Max Weber, la lettique de responsabilité, il y a l'éthique de conviction, et si on veut dire, moi je m'en fiche, de réalité, je suis convaincu que, bon, très bien, ça ne me choc pas, et philosophique, c'est ton orable, et il n'est jamais venu à l'esprit de renoncer à nos valeurs en tant que philosophiques. Mais quand vous êtes dans une situation très compliquée avec des gens de bonnes fois qui sont brillés dans des antagonismes profonds, comme le prochain, par exemple, avec vos valeurs, vous allez faire quoi? Vous allez troncher dans quel sentrier. Donc il y a une distorsion, et donc je me serre de ça avec prudence, mais moi j'ai dû assumer comme comme conseillé, comme ministre des engagements, on dirait d'ingérance aujourd'hui, donc je ne suis pas noir ou blanc sur le sujet, pas en pensée, c'est plus compliqué, mais c'est évident que, il y a une, je reviendrai sur le terme des collages qui, en tant pour moi, quand l'union se veut dit qu'il y a disparu, la vraie date, c'est pas la chute d'humour, un l'ouverture d'humure qui a moment très émouvant pour les allemandes, mais qui sera réveillé un jour ou l'autre, la vraie date, c'est la fin de l'Ursel. Donc fin 91, appréhende dans le fameux monde global, et à partir de là les Américains, les réactions sont pas les mêmes. Les Américains, dix ans-gaux, on a gagné. C'est la fin de l'histoire, vous rappelez cette théorie, fin de l'histoire, parce que la démocratie libara les gagner sous notre direction, nous, Américains. On est les maîtres du monde, maître du monde. Et voilà, l'histoire est fini. C'était tellement loin que Kishinger a été obligé de décrérer à l'époque un livre pour dire aux Américains, on a encore besoin d'une politique étrangère. Ce n'est pas game over tout à fait. Est-ce que plein de gens disent "Oh, et Shendon, on n'a plus besoin, on a gagné, on va leur imposer nos valeurs, et si ils ne sont pas dans l'ennuie, on les sanctionneu, et ventement, on est bon, marnais, mais enfin, en tout cas, on n'a pas besoin de négocier d'autres entités". Quant aux européens, au même moment, ce que j'ai longtemps appelé, ils sont ironiques, mais pas méchantes, les bijoux nores, européens. L'ontant, après, Ziggum Argavriel, le ministère allemand, disait attention des déserts bivots géopolitiques dans un monde de carnivores très belles formules, que d'ailleurs le président Macron a repris. En tout cas, c'était quoi les bijoux nores selon moi? C'est des gentils européens qui pensaient que l'histoire également était fini et qu'on était entrée dans la communauté internationale, alors qu'il y en a pas en vrai, fondait sur le droit international, le respect des engagements, et le multilatéralisme, c'était très naïf depuis le début, puisque on s'empanke comme une auté avec Putin ou législamiste par une oeuvre, et d'autre part, le multilatéralisme est pratiqué un nom incalculable négocié chambre de réunion. À la fin des fins, c'est les plus puissants qui, dites de la conclusion, y tient un peu compte des autres. Donc, il y a plein de choses qui me paraissait la fois. Je le dirais souvent dans l'entretien, honorable, respectable, mais il le soit, donc j'ai obligé de réfléchir à partir de. Donc, il y a une destruction états-Unis européen, alors depuis la l'histoire est rigale au pays, et on est dans l'époque Trump qui est touchant boulet, donc les prendreurs peines ne sont plus forcées dans les mêmes. Sachant que c'est intéressant aussi d'en relever qu'il y a une destruction dans la perception du droit d'utilisation du droit, notamment du C, que les États-Unis traditionnellement n'ont pas forcément respecté le droit international, son ordre de plein d'accord. Donc, il y a aussi l'un discours qui n'est pas forcément en cohérence à ce qu'on a pu observer bien avant Trump, p'tit naïr. Oui, mais comme on dit, le droit international est souvent invoqué. C'est très bien. La wu-t-sa-function, c'est le droit international des affaires. La sa-function ne très bien, sinon l'économie ne serait rien. Quand il y a des contrôles, il faut les respecter, mais sur le plan politique et international, les géopolitiques, dans ce que j'ai vu dans ma longue vie de pouvoir, le seul cas d'action, qui relève complètement du droit international, strictement. Si je me trompe pas, c'est la guerre du wolf, la première. Pourquoi? C'est quand il raconveille le cohet, parce que le cohet ne voulait pas payer les racques, suite à la guerre, il y a rachirant, etc. Et là, il y a une réaction, une anime du conseil de sécurité, les cinquante permanents. Sans arrêt, l'Urselet est le vétau, et l'amérytme est le vétau pour protéger l'Israélien, en général. Donc, c'était déjà bloqué avant. Il n'y a pas que maintenant. Et donc, il y a une animité. Les pocs, c'est encore Gorbachev, mais qui est plutôt ouvert sur les occidentaux. Donc, on est dans le droit international, pas que dans l'opération élégale, pas que légitime, élégale. Après une coalition international, dans le cas d'une résolution adoptée par le Conseil de sécurité dirigé par les États-Unis, parce que c'est qu'il y en la force militaire, mais c'est une coalition. Il y a plus de 20 pays. Et dans les 20 pays, je crois presque une dizaine payards à bas, qui sont dans la coalition. Donc, on est vraiment dans les clounes. Ensuite, quand l'Iraque est, le cohet est libéré, l'Iraque est en expulsé, le prise d'en bouche, le père. Georges Herbert Bush, il est s'il d'arrêter là. Alors, clénez au conservateur américain, elle est. -Va-le, elle est jusqu'à sa dame, ouais. -Va-le faire la guerre en Iraque. Et d'y nom, je respecte la résolution du Conseil de sécurité, dans celle-ci, le seul exemple. Donc, quand les gens évoquent le droit international, j'étend dans la dérouille, c'est bien. Je vous comprends très bien, moralement, mais où est-ce qu'il était appliqué par qui? Quand? Quand et comment? Donc, c'est pas comme si il était appliqué avant-hier, et qu'on lui abandonnait au russe-comment. Et qu'il faut renoncer à l'invoquer, je crois pas, mais il faudrait le faire de façon plus crédible. -Va-le, il va y revenir, et si ce n'est pas aujourd'hui, qui est finalement aussi pour certains, la fin d'une forme d'hypocrisie, ou clairement, on en va quand même plus le droit, là où avant, on essaie quelque part de l'invoquer, compris pour la seconde guerre d'Iraque. Je voudrais revenir sur le livre, on a un peu parlé de l'Occident, mais c'est le moment de se pencher un peu plus sur le sujet. Pour comprendre ce que c'est l'Occident, et comment il est perçu et qu'elle est à place aujourd'hui dans le monde, qu'il a la thématique centrale du livre, même si ça déborde aussi sur d'autres sujets. D'abord, si vous devez expliquer à un non-oxydental, justement ce qu'est l'Occident en quelque phrase, ou on fait ça comment vous partez d'où? -A pour les non-oxydentaux, les autres, "The rest", comme dis "Américain", ou "The Sud Global", comme on dit aujourd'hui, même si il n'est pas tellement global, en fait? -Non, c'est évident pour eux. Les Occidentaux, c'est l'État-Unis et leurs alliés. Donc c'est la c'est une vision très moderne, très contemporaine. Mais avec Maurice Gaudelier, très géopolitique du coup, là. On pense qu'il faut revenir en arrière, sinon on ne comprend pas très bien, et on distingue, disons, l'Occident, sous un angle historique, religieux, intellectuel, même philosophique, sur l'enromant à l'empire romain d'Occident, puis la chrétienté, la chrétienté qui est très modifiée par les lumières, mais moi je suis plutôt sur la thèse de Lucphéry, autre comme quoi c'est pas le contraire de la chrétienté, c'est la secularisation des valeurs chrétiennes, et cette occident qui est colonialiste, enfin il y en a eu d'autres avant mes colonisateurs, en fait. Alors pourquoi quelques pays d'Europe ont ici à coloniser les trois carnes du monde, pour coller trois carnes et colonisables? C'est un débat pour historien que j'apprends pas du tout moralement parce que ça sert à rien, mais qui n'écart pas notre interrogation d'aujourd'hui. Bon, ça c'est le accident historique qui est toujours là, et donc, est issue de la chrétienté. C'est important pour moi parce que je pense que ce qui a continué à marquer les esprits, même chez des gens pas du tout religieux et pas du tout chrétien, c'est l'idée d'aller évangéliser toutes les nations, et aujourd'hui c'est à les démocratiser, il y a toutes les nations. Le prosélitisme moral aujourd'hui presque. Prèsque fondamental dans la DN de l'Occident, mais en fait, on va vite, Maurice de Liedemois à l'Occident contemporain, géopolitique, organisé, alors que je vous parlais 7 et 9, philosophie, plus d'organisation, et ça nous fait démarrer de la chère de l'Atlantique, en 42 entre le président Roosevelt et Churchill, face Hitler. Avant que Roosevelt puisse engager les étudiants dans la guerre, ce qui voulait faire, il ne pouvait pas parce que le pignon était isolationiste, il a dû attendre Père Larbo pour ça, donc il avait adopté la chère dite de l'Atlantique. Mais c'est une organisation de l'Occident géopolitique, moderne, face Hitler, et après la guerre, ce sont les Européens qui ont supplié les Américains de les protéger face à Stalina. Stalina fait semblant y a le temps de s'engager à accepter des élections liées dans les pays libérares, par l'armée Rougie, il a fait exactement le contraire. Donc les Européens, la trouille de Stalina, à l'époque, ont supplié les Américains de les protéger, ce que ceci ont accepté. Enfin, le président tout m'a accepté en forçant le Sénat, Récalfitron, accepté, et ça a donné la alliance Atlantique. C'est ça l'Occident géopolitique d'aujourd'hui. Mais il faut se souvenir qu'au début les Américains, vous voulez pas participer à ça, donc parfois on entend que c'était un cheval de trois finalement pour prendre possession de l'Europe et finalement il avait une résistance côté. C'est un verre exactement. C'est une demande des Européens. Le Sénat est contre. Les Américains ont érentré la guerre et fini, on a gagné, on est rentré, débrouillez-vous. Et les Européens disons, on n'est pas capables. On est incapable de se défendre contre Stalina. Alors, l'administration troubane, une grande président, complètement oubliée parce qu'il n'est pas du tout glamour dans. Mais il faut repenser à l'Occident. Bon, on va faire le plan marchal pour les aider. Ils espéraient au début ne pas être obligé de faire une alliance militaire. Tellement, c'est contraire à la Sichea américaine. Les Européens ont pris le plan marchal, ils ont demandé l'alliance en plus. Il y a eu l'alliance. Donc Atlantique à la demande des Européens. Les Européens n'ont jamais bougé depuis et même dans les événements récentes par exemple sur l'Icraine. Quand le président m'a conissé vallamment de. de faire avancer l'idée du autonomie stratégique, l'objectif est excellent. Mais si les Européens évoluent du autonomie stratégique, ils auraient été, ils auraient soutenu le général de Gaulle, ils auraient dit qu'on va faire comme lui, on résent dans l'alliance, mais on fait une organisation autonome, ça n'est jamais arrivé. Bon, et la question se prouve maintenant. Gaudolièrement, on a commencé à discuter avant Trump, donc ce n'est pas du tout une réaction à Trump, mais on était rattrapés en quelque sorte par le Trumpisme. Et la Yennefri a une interrogation, non pas cause de Poutine, parce que Poutine en attaque quand lui crène, il a reçoudé l'alliance. Donc européen américain était sur la même ligne, et puis nous, c'est le candidat, lui, c'est le mal, donc ça redonnait beaucoup de sentiments morales, quand il aurait très très puissant, même politiquement, sauf que Trump arrive après qu'il y a un doute. Et le doute est en train de générer une interrogation chez les Européens, comme on fait, parce qu'il faut essayer de garder à tout prix, à n'importe quel prix, cette alliance de moins en moins chure, ou à l'enfer autre chose, comment ça enregistre une autre sujet. Donc je distingue un luxe d'enfidie de ce fic et le luxe d'enfidie de politique. Oui, on va parler de ce qui se joue sur ces différents terrain. Je voudrais revenir sur cette idée de prosilitisme, parce que c'est important de déconstruire, parce que pour le coup, effectivement, ça vient nourrir beaucoup de prises de parole encore, quand on analyse tout ce qui se passe dans le monde avec certains qui vont dire qu'il faut intervenir parce que c'est le droit, parce que c'est notre mission quelque part si on est entre les lignes. Et de fait, l'Europe a produit certaines idées qui se veulent universel, universel à l'IS, les droits d'homme, les guayités politiques. Est-ce que cette prétention, finalement, à l'universale reste légitime? Est-ce que certainement, oui, finalement, tout le monde aspire à la démocratie? Ou en tout cas, cette vision, vous faut avoir de la vie là-dessus? Est-ce qu'elle continue de être légitime? Est-ce que les spécifiques à l'Occident aussi? Et est-ce que c'est devenu un problème aussi ou perçu comme tel pour le reste du monde? Alors, ça reste très puissant dans une partie des élites en Europe, un peu où c'était un juni. Certains d'écoute la conclusion qu'il faut intervenir pour l'imposer, c'était le courant de plus j'engrosse intellectuelle français, on défendu cette idée. Aux États-Unis, c'est le con qu'on appelle le néo-conservateur, qui sont des anciens conservateurs, mais qui sont re-denues très projélites, qui détestait le réalisme de Kissinger. C'est des gens qui disent, il ne faut pas négocier et cluelures des accords de désarmement. On perd en attendant, il faut combattre l'Ursel. Les faut-com. Ça, c'était les faut-com. Or, tout le monde après la guerre avait eu à choisir. Entre lesqu'on va refouler, c'est le rôle bac. Il faut les lurs, ou bien, sur un accommodé, on est en effet en sorte, et qui soit jamais les plus forts. Donc, c'est un choix historique. Donc, les néo-cons récents étaient revenus à la mission civilisatrice, qu'ils a conduit notamment à convaincre bouge fice de faire la guerre en Irak. Donc, Chirac est vile-pain, avait dénoncé très justement à l'avance les conséquences négatives. Donc, c'est encore dans le débat. Mais c'est dans le débat d'une partie des élites. En fait, la démarche de Gododier, quand il vient me voir, c'est-à-dire, moi, j'ai été sur le terrain, ça ne marche plus. Mais on sait très bien que, en allant sur cette terrain risqué, ça va être controversé, parce que beaucoup de gens vivent de l'idée inverse. Ça marche plus, c'est-à-dire, il n'y a plus d'attente, il n'y a plus d'idéalisation de l'Occident, les valeurs ne sont plus séduisantes. Beaucoup de gens dans le monde voudraient bien vivre à l'Occidentale, mais ça dépend pas le haut qui se main. Le reste, vous n'avez vivre dans des conditions plus confortables, dans des conditions de sécurité, qu'il y a un avenir pour les enfants, que les coles margent bien, que les jus chouenettes, etc. Donc, il y a une sorte d'aspiration dans une grande partie du chefme chez le global de vivre comme nous. Alors, au PN, on va dire, c'est quand même les meilleurs ou les moins mauvais sociétés qu'on n'a jamais vu. Donc, les gens a démir ça. Sinon, sinon, il n'y aurait pas tellement de systèmes de détournement des loins pour l'immigration illégale. Parce que c'est qu'il y a le côté social géante, mais il y a une sorte d'attraction du système. Mais il y a des questions qui avaient dit. Et là où on distingue tous les deux beaucoup, il ne veulent pas vivre sous notre couple. C'est très important, ça. Parce que, du coup, on n'accepte pas les conclusions quand on tire les partisans de l'ingérence. C'est pas parce que tel ou tel parti, de tel ou tel population rêve de vivre comme nous, que ça justifie les interventions et les ingérences, c'est qu'en plus, elle peut marcher. C'est très compliqué d'y se sierler deux. Dans ça, on réfléchit autour, mais je reconnais que c'est pas simple mettre en œuvre sur une robe qui serait non pas prosélite, ni interventioniste, mais rayonnante par l'exemple, que les gens vivent de vivre comme nous, très bien. C'est très bien, ça, on ne va pas accrocher dessus. Mais est-ce que c'est, vous y a que on doit intervenir et faire la loi de la gauche et imposer nos conceptions récentes d'un état de droit récent comme modifissant d'arrêt, imposer dans d'autres pays qui a rien demandé, ça fonctionne pas. Vous voyez, on est entre les deux là. C'est exactement le thème du livre. Oui, ça sortit de la mission civilisatrice qui est dérivant du chute de la clétienté. D'ailleurs, la troisième République qui était archiantique, agricale, qui était archi-colonisatrice, la troisième, on le voit bien sur l'algérie, par exemple, avait laissé travailler les ordres missionnaires. Donc le seul domaine dans lequel les gens de la troisième, donc archiantique, agricour, etc., ne persiquent pas les prêts très élimitionnaires, c'était dans l'icolonie. Il ne serait pas mal, en fait, dans qui est une sorte de conjonction, il n'attendu. Je voudrais qu'on dise quelques mots de ça, en fait, parce que le passé colonial a été important dans la psyché européenne encore aujourd'hui. Évidemment important dans les pays colonisés, ça crée une relation particulière aussi à l'Occident. Un peu moins vrai, je pense, du côté des États-Unis, qui pourtant ont été aussi un pays à mon nom et un péraliste qui ont eu des colonies pour rappel, mais je pense que c'est moins important dans leur vision du monde qu'en Europe. En Europe, on a quand même cette mémoire qui peut être lourd, en tout cas pour certains, colonisation, esclavage, guère, etc., je juke-coup cette mémoire et cette culpabilité, aussi parfois qui ressort, influence notre façon d'assumer ou parfois de refuser la puissance aussi pour faire le contrepoir un peu de cet idée d'intermotionnisme et de prosilitisme. Moi, je suis arrivé à l'idée là-dessus que Pierre Neura et René Raymond a eu raison de critiquer la loi Gesso, qui était une loi mémorialle sur un jugé, pourtant incontestable, qu'est la ferve d'achoir. Parce qu'il y a des questions de devoirs de mémoire. La mémoire, c'est quelque chose de fragile, qui est très très liée à l'établement à l'ipsychologique et politique d'un pays à un moment donné. Ce qui est important, c'est la vérité historique. Et qui fait que je n'ai jamais été à l'aise avec les lois mémorialles. Encore une fois qui me paraissent plutôt traduire l'état de l'opinion des élites à un moment donné dans un pays anciennement colonisateur et qui est un peu hôme de son passé, je pense à plus que ça sert à rien, en fait. Et d'ailleurs, les pays qui ont été colonisés, il n'y a eu beaucoup de. enfin, qui n'était pas encore des pays indépendants mais énormément, sont très réagis très différemment à ça. Dans les pays colonisés d'avant, certains pays disent "On va prendre notre revanche, comme dans le sport va, où ils avaient goût un élmonde pendant des siècles, quatre siècles, bien ou mal, c'est un autre débat pour historiennement sans fiche, en fait. Maintenant, c'est d'où? chacun s'entoure. Après, à nous devoir, si on arrive à tenir le choc de la compétition nouvelle, et d'autres veulent se venger, en fait, se venger et dans ceux qui veulent se venger, il y a des régimes que je ne citrait pas, mais on veut bien que certains régimes en fait, en gros, on tour à des corps. Donc ils ont besoin de ça. Donc, je fais une distinction pratique, un pâte théorique, pratique, entre les pays qui ont besoin de dénoncer, sans fin, d'être ou de tel enceinte pays colonisateur, parce qu'ils ont besoin de rien d'autre à proposer, en fait. Alors, alors, population et ceux qui ne sont pas du tout sur cet era. Donc, je laisse les gens qui nous écoutent, réfléchir, ils trouvent plein d'exemples. Dans la deuxième catégorie, ce qui se développe et qui ont l'avenir devant eux, qui sont émergents et quelques pays qui sont bien d'entretenir sans fin, la rancure et la demande de pardon, voire d'expiation, voire de reu, etc. Après, il faut distinguer les pays du chute qui ont des diasporas importants tout pas. Ça joue un rôle. Ça dépense si les diaspora en question ont un poids politique, soit dans les pays européens ou ils ont acquis le droit de vote sur leur pays. Donc, je ne mets pas tous les pays dans la même catégorie par rapport à ça. Mais je pense que ça sert à rien, en fait. Donc, pour les gens qui ont entretiennes sans fin le remorl d'expiation, souvent ceux qui mettent un devant le remorl que elles ne connaissent pas du tout l'histoire de la colonisation. En histoire, sur mon Afrique, par exemple, l'histoire des pays d'Afrique. Avant, la colonisation, c'est des histoires très différentes. Les colonisations sont très différentes dans certains cas les sons très très violentes et créelles dans d'autres cas. T'as le tout tel groupe outribué très très content de voir arriver des Français ou des belges ou des anglais, etc. Contenue des conflits locaux internes. Sinon, ça serait pas aussi facile. Un peu ce qui s'était passé d'ailleurs avec les espagnols, avec Cortes. On a utilisé les admis des astèques. C'est très très content de voir arriver des sortes de libérateur, de leur chaude, même un tout petit groupe. Donc, c'est beaucoup plus compliqué. et donc il n'importe pas grand-chose à la façon de surmonter dans un dialogue intelligent respecte de l'histoire, la relation plus j'ai moins compliquée avec les pays devenus indépendants et émergents. Donc ça fait tourner en rond ça. Donc c'est pas bon. Je suis pas choquée par les gens qui font ça mais ça m'intéresse pas tellement et je suis en d'autres terrains, en fait. Donc il peut y avoir différentes postures par rapport à cette accident. Ça peut aller aujourd'hui même sur une forme de mépris. Parfois en roi vous est Asbine, vous êtes passé maintenant à notre tour, on se développe et puis on va utiliser ce que vous savez faire, on va prendre ce qu'on veut prendre mais voilà à notre tour. Parfois ça peut être un rejet. Il y a une dimension qui va justifier aussi ce ressentiment qui peut émergé ici et là, qui va être le constat d'un double standard et d'une forme d'hypocrisie. Par rapport, on l'a un peu dit l'évocation du droit, par rapport à un double discours sur les conflits où on va aller. Est-ce que c'est quelque chose qui est une graine à l'inéspeur tinnante pour vous? Il y a deux choses à dire. D'abord l'hypocrisie est hypocrite. Les champs, les champs qui médecinent ça fait très bien qu'à Turu, 10 points d'hymmeur. Oui c'est tellement. Il nous renvoie un discours sur le drôle international et comme on pratique ce discours, on se met en puissant vulnérables d'avoir recevés le bonge, non c'est pas vrai. Les empliques étant le prochain rien pour les trois quartes du monde, de là du double langage des Occidentaux. Bon, il n'y a pas de tenir ce discours. Si on ne peut pas qu'on nous l'oppose après. C'est évident qu'il y a toutes sortes de situations, d'y poids d'y mesures, les siens consensent comment, d'y en essai, en gros d'améliorer les choses, être fait en sorte que ce soit plus un être plus cohéembre. Donc si on est moins grandi le cornet dessus, on est moins critiquable. Quand on dit à Goutine, on n'avait pas l'orat d'attaquer un territoire souverain et que derrière, il y a ce qu'il se passe aujourd'hui, c'est la qualité de l'hypocrisie. C'est l'hypocrisie de l'hypocrisie, qui n'est pas cru au carré par rapport à ça. Après, encore une fois sur les valeurs, il faut redistinguer la plupart des populations dans les pays du Sud. Si on les interroge, il faut les chaudes tout à fait simples. Il veut le vivre dans de bonnes conditions matériels, avoir un avion pour les enfants et que l'école marche bien et que les hôpitaux soit un fonctionne, etc. C'est de nombre normal, ils veulent y vont en sécurité, donc ils veulent protéger contre la sécurité, contre les trafiques, contre les de toutes sortes, etc. Mais quand on regarde l'évolution, on n'en passe social, pouvoir d'achat, mais sociétale, c'est à dire le rouquisme. La bonne définition du rouquisme, on la trouve dans la proche de philosophie Jean-François Bronstine, qui était prof à la Sorbonne et qui expliquait il y a quelques années que l'eau qui ne s'est pas de l'ensemble du féminisme, ou les jabétés, c'est la partie radicalisée. En fait, de chacun de ses mouvements aux États-Unis, qui je s'en relier, coordonnées en appliquant les théories de bottler sur l'intersectionnalité, donc ce n'est pas les mouvements d'ensemble ensemble. C'est pas l'être réveillé ou de réfléchir ces questions. Très bien, c'est très réveillé, face aux injustices, ça se défend tout à fait, c'est d'ailleurs comme ça que Obama défendait l'eau qui se modé bu, mais pas la conselle culture qui est l'échecommunication moderne. Donc on voit bien que dans les populations islamiques, c'est quand même pas pays islamiques des homies, mais je le mane simplement. C'est quand même un milliard et du nuit de jour, elle a l'ouche de près. Les populations estiques restées confusées, même celles induïs, c'est un plein de gens, les trois quart des gens. En dehors du monde occidental, les conceptions sociétales de ces mouvements sont rejetées. Il y a une autre conception des rapports de ce qu'est un homme et une femme, des rapports ou une femme du couple de la famille des enfants, etc. Alors les progressistes européens peuvent dire, ils sont archaïques, c'est d'ici l'ambicile, ceux qui les défendent sont des réactionnaires, ils peuvent dire ça, mais ils n'empêchent qu'ils vont par legaliser le monde entier, quand même, pour appliquer les théories sociétales les plus récentes, et d'abord, ils ont d'oxydant et maintenant contesté même en Europe. Donc finalement, il reste de suger que ils veulent vivre d'une certaine façon comme nous, les gens du chute pas sur tous les plans, mais ils peuvent vivre sous notre coupe. On revient cette distinction. Oui, ou même cette frange, c'est-à-dire de Joaquism, qui a amené aussi à ce mouvement qu'on va actuellement, parce qu'elle est aussi contestée par une partie des sociétés occidentales. Ça joue un rôle dans le vieilleton de Trump. Bien sûr, il était d'ailleurs en train de perdre les latino-cateliques et les jeunes noirs protestant, ils vangent les listes, étaient passés du côté de Trump précisément à cause des excès du Joaquism. Notamment la propagande transgeur, non pas qu'ils ne font pas traiter humainement, on n'intélige à moi. Les gens qui sont vraiment transgeurs, mais la propagande, beaucoup de spécialistes des États-Unis l'avaient annoncé avant l'élection de Trump. Ils ont même, même si le féministe fait exagère, les femmes américaines, bien le féministe américain, mais ça ne fait pas toujours, il y avait des sociologues électro-capédies ça, en constate, que ça provoque un effet révulsif complètement dans ces catégories, restés chrétiennes ou catholiques. Donc ça joue un rôle. On le voit bien quand on analyse les premiers votes de Trump et les secondes quand il revient. Mais ça politique sur l'immigration illégale, ils ont soutenu en majorité, parce qu'il y avait, je sais bien que le terme fait polémique, mais c'était perçu comme ça, une submersion. Bon, ça politique admise dans son principe. On voyait les îles l'ego, choisir les gens dont on a besoin. C'était tellement violent. La politique d'expulsion, il sait, il s'est haïsain. Tels membres tels que tu es des gens quand même les gars cagoulés que même dans la base de Trump y a une réaction contre ça. Et notamment tous les latinoques étaient venus vers Trump. Pour les raisons que j'ai rappelé, il s'entraîne de lâcher du la panique qui monte en suivant sur comment les récupérer avant limite de terme. Oui, on va y revenir, mais on voit aussi que Trump, qui presque devenu néocone, on s'est fait convaincre sur cette histoire avec Lyon alors qu'une partie de son électorale avait élu parce qu'il disait "non man war", donc. Vous vrairez qu'on parle de ces distinctions justement entre les Etats-Unis et l'Europe pour revenir un peu à cette définition de l'Occident, parce que finalement elle est assez large, elle est définie notamment par les alliances géopolitiques, mais il y a quand même une pas mal de différence d'un côté de l'autre de l'Atlantique. Donc si on regarde cette relation, doit avoir autre analyse sur ce qu'il y a. Comment elle a évolué, en fait, est-ce qu'il a changé entre l'Europe et les Etats-Unis notamment depuis les années 90 et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, où il y a cette distance qui semble se créer, de plus en plus? Dans l'histoire longue qu'il faut relier notamment pour comprendre Trump qui a de dire les présidentes du XIXe siècle. Il ne faut pas que nous européen, on est en tête uniquement ce qui va de Roosevelt à Biden en passant par Kennedy et Clinton. Elle est mon rôle éconquanillée. Donc le XIXe, il faut utiliser le XIXe. Ce sont des Etats-Unis qui se fichent de l'Europe, c'est l'intéressant, en fait. Ils sont issus de l'Europe, mais pour eux, elles passaient par un point de sang. Ils sont, bretôt, interventionnistes, unies d'athéralistes, mercantilistes. Ils veulent exporter un maximum en portée au minimum. Ils organisent pas. J'ai neux s'ils d'indien au sein de s'ils prévus et organisés comme la conférence de 20 émés. Ils tuent les bisons pour tuer les Indiens et m'ont donné. Ils n'y a qu'ils n'ont plus ni bisons ni unia. Ça c'est quand même l'histoire de l'Amérique et du violences extrêmes par rapport à ça. C'est ces gens-là que Trump a de merde. Jackson, dont il a mis le portrait à la maison blanche qui n'était pas avant, c'est celui qui avait organisé la déportation des Indiens qui est divisée à l'Est du Mississippi pour les envoyer à l'ouest. Beaucoup sont en route. Ça c'est en par des normes et on a raison de l'histoire de l'esclavage et le trafic triongulaire qui avait amené beaucoup de gens d'affriques de l'ouest en haut aux États-Unis et ils ont aussi à faire oublier à peu près les questions indiennes. Il n'y a pas de l'obien d'Ian. Donc il n'y a très peu, il y en a, mais ils n'ont aucun écho. Donc il peut faire l'équivalent de ce que font certains groupes sues de pays du chute pour demander réparation au ceci cela. Bon, ça c'est les États-Unis. Donc à l'époque, il n'y a pas de lien particulier. Il faut attendre la première guerre mondiale et même trois ans, 1917, pour que le Présent ou le Sun décide d'entrer en guerre. Pourquoi pas avant? Parce que l'Amérique est divisé, moitié, moitié. Entre les Allemands et les Anglais. Bon, il vient pas au nom de la clante au nom de l'Occident. Il y a au nom d'une vision mondiale. Il est tapiste puisque ça n'a pas marché la société des Nations. Et après il repartent. En fait, ils repartent. Il faut attendre donc Père L'Arbours, Roosevelt, la Ménace, Hitler, etc. Vous voyez? Donc il faut avoir en tête ce chez. Donc déjà avant, je ne vous blie pas votre question. Déjà avant, on pouvait, c'était mon cadet, reparlé de coussin, il suit germin. Il y a une relation forte, il y a une alliance Atlantic, c'est une alliance militaire, défensive. Mais pour le reste, c'est des pays très différents. Bon, ils n'empêchent que une partie des élites en Europe complètement fascinées par les États-Unis. Après la guerre, elle voulait adopter le mode de vie. En oui, et les enfants faire les études là-bas, tout le monde ne lui parlait. Non pas le bel angle, mais le chose américain, qui est le global, etc. Donc il est une fascination. En propos, les États-Unis avaient gagné. En point ça. Mais ça, c'était. Ils ont la partie économique des élites en Europe. Mais c'était quand même des mondes différents. Et enfin on avait oublié que c'était des mondes différents déjà avant. Les événements récentent nous ramènent à cette question et ça reste des monde fondamentalement différent. mais on peut être différent et alayer. Il n'y a pas une contradiction. Et d'ailleurs, avec Godelier, quand on arrive au conclusion, ils vont se dire qu'est-ce qui a appris le accident pour une interrogation? On a une hypothèse, un accident entre me piser. Il y a beaucoup de gens en Europe qui pensent quand même au comtrem sur l'immigration illégale. On rentrait à l'Europe qui se redresse, qui s'organise et qui prend la relève et qui incarne les valeurs universales ou alors les diverses. C'est pas joué, en fait. Mais c'est donc, c'est pas une histoire de deux ensemble sugenés et plus les mûres? Oui, mais qu'est-ce qu'il y a aussi du point de vue extérieur? En fait, qu'est-ce qu'il reste de commun? Finalement, parce qu'on voit que ces deux ensemble qui sont beaucoup plus différents, d'ailleurs, que ce qu'on perçoit normalement en Europe et en France, est-ce que l'alliance? Mais est-ce que, en dehors du géopolitique, il y a une autre dimension, parce qu'on voit que Trump et N.C. vont souvent parler de soix de religion, soit même certains en creux de couleur de peau, soit des héritages qui faut protéger en Europe et en Europe en train de se perdre, parce que c'était héritage comme un qui se perd, voilà, pour comprendre quoi on parle. C'était moins forme déjà l'époque de Reagan. Les Européens viennent mauvais jugement sur Reagan, attend, d'ailleurs, il y a déjà comme étant complètement, ou sans typode de ce qu'il fallait faire, de ce qu'on allait devenir, on nous les a repens, c'est ici cela. Bon, toute façon, c'est une alliance militaire, et pas de chose. Et l'alliance militaire est toujours là. Les Européens, quand Macron est armée à travail sur l'équalition qui donnerait des garanties de sécurité à l'Ukraine, en l'hypothèse, c'est le feu. Les autres Européens disent, "faut vraiment garder le lien avec les étages et des, je viens de l'irrier encore que plus de 70% des achats d'armements en Europe, ce fond aux États-Unis." Donc, c'est fondamental, ça. Est-ce que c'est les mêmes sociétés? Non. Mais est-ce que c'est les mêmes sociétés à Naples et Helsinki, pas tout à fait non plus? Bon, donc vous avez raison. Ça se voit beaucoup plus, et le discours globalisant de tout ça, pas plus. Mais c'est pas fondamentalement différent de la situation d'avant. Donc, c'est des ensembles culturellement différents. Mais il faut ajouter quand même à votre propos que aux États-Unis, il y a beaucoup de différences. Il y a beaucoup de batailles. Il est trop malgré le terme, plus ou moins bon. Il y a des batailles internes. Et en Europe, il y a une bataille internes. Regardez le. Ce que la question migratoire, par exemple. La question de notamment illégale, si les Européens avaient tous d'accord, ils auraient dit depuis très longtemps. On a besoin de plein de gens. Il faut les choisir. C'est pas les gens qui passent sur nos amènes. Et par ailleurs, l'asile doit être préservée pour les gens endangés. Il faut arrêter d'étendre l'asile à d'autres fins. Ils auraient dit ça depuis 30 ans. Si il avait été d'accord. Je pense que par ailleurs, les extrémistes seraient la moitié de ce qui sont ce genre de pratique. Ça n'a pas eu lieu. Pourquoi ça n'a pas eu lieu? Parce que des opouillitions absolument farouches dans les différentes pays dont public, européennes. Et donc la synthèse, on va dire, entre la gauche d'Anoise et Madame Méronie, n'a pas eu lieu. Même en Europe, il y a dix différences. Et n'en ont déjà avant. Donc ils avaient raison sur les frappés par le fait que ces 20 très différents. En plus, les équipes de Trump notamment, Vance, qui mène la guerre contre le Vaux-Kissmentére ne veut mener la guise contre le Vaux-Kissment Europe. Les Européens sont pas clés progressistes. Ils ont repéré sur des chenés dans le mai de Kauismelle. Donc tout s'est un peu embrouillé, mais ce n'est pas tout à fait neuf. Non, parce que effectivement, on parle aujourd'hui, entre guillemets de perte de souveraineté européenne, c'est plutôt une réalisation du fait qu'en fait, il y a énormément de dépendances militaires. On a dit, mais aussi technique, technologique, avec les Etats-Unis, qui fait qu'on se rend compte d'une forme de dépendance, certains vont même parler jusqu'à de la vassilisation, etc. En tout cas, il y a aussi une tentative aujourd'hui d'ingérences qui existait avant, mais qui est beaucoup plus assumée, beaucoup plus explicite dans les discours avec des amis, avec un qui vienne, avec meusque qui va à Londres et qui soutient rassemblement, etc. Qui font qu'il y a une espèce de prise de conscience, de quelque chose qui finalement était là bien avant, mais qui exprimait des rares avant et qui tu dis donc nous questionne. Qu'est-ce que vous pensez déjà de cette prise de conscience? Est-ce qu'il y avait vraiment une forme de naïveté grave, de refus de cette puissance ou d'être tout le parapli américain et de prendre toute leur technologie? Et qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui, en termes de questionnement pour l'Europe, rapport à cette relation? Pas si une bonne question de se demander à quoi ça va conduire tout ça, ce bouillotement, parce que même si je rappelle que c'est pas tout à fait nouveau, par exemple, les États-Unis se sont légérés sans arrêt depuis la Prégale, quand il y avait le risque de voir un parti communiste en Europe, à y voir pouvoir les États-Unis intervener sans se cacher. Donc ce n'est pas tout à fait nouveau. Donc quand on va ne s'intervient, on disons, faut faire la mener la guerre chez vous contre le Wukis, les gens hurlent, mais bon évidemment ce n'est pas la même ligne. Mais l'ingérence n'est pas entièrement. Ok, ça c'est vrai. Mais la question que je régime de votre remarque, c'est qu'est-ce que ça va donner? Les Européens, après la guerre, je répète, parce que c'est la clé. Ils vont demander aux américains de les protéger, donc ils ont confiés aux américains de leur sécurité, en grande partie leur diplomatie, sauf la France et Coducolis, puis du Golo, mité en liste. C'est un cas un peu particulier par rapport à ça. Un diplomatie. Bon, et ça n'a pas tellement changé. Alors, est-ce que ça va conduire à ce que les Européens veulent se prendre en main, en vrai? De venir autonome en vrai. Ils découvrent maintenant la dépendance. Mais dépendance, c'était décider, c'était pour. Ils étaient pour la mondialisation. Dans le dédoc qu'on a vu, vous savez, après l'épolymique, après la COVID, on a vu que quand, avant la pandémie, il y a eu de discussion, mais il s'est en la santé. De gens qui disaient naïvement, mais c'est peut-être embêtant, on dépend complètement des chinois pour les masques. Et des indiens, des chinois, pour tel ou tel produit pharmaceutique. Donc, est-ce que ce n'est pas dangereux? Les autres disaient dans les réunions, tu en as vécis le dernier compris. On est dans la mondialisation heureuse. Et tes réflexions, le pénis, tarqueie, chouenite, donc c'était des choix. C'était pas vécu comme des dépendances. C'était vécu comme l'utilisation optimal de la mondialisation heureuse. Dans tous les deux maîtres, donc on était déjà protégés par les Américains sur le plan militaire. On avait du gaz, du pétrole rouge, bon marché, tant mieux, le pétrole, le machin, tout ça. Donc on dépendait de tout le monde. Tout le monde, d'où l'idée d'ailleurs, qu'on peut travailler moins, produire moins d'où l'idée extraordinaire, quelque française, qu'on peut travailler moins et gagner plus. C'est encore une autre bizarre résumé. En tout cas, c'est l'aventure de l'Europe. C'est 5 jamais dans le paquet bijo, d'où ce n'est pas si ça marchait. Donc, si la mondialisation est heureuse pendant 1000 ans, pas de problème. Si le monde était peuplé de 8 à 9 milliards de européens de l'ouest, pourrait être bonne s'attention. Super bien. Voilà. C'était pas le cas. Donc, c'est pas le cas. Il faut attirir. Dans le monde réel, c'est très dur pour les Europiens. C'est spécialement dur pour les Français. C'est encore plus dur pour les Français progressistes. C'est encore plus dur pour les idélistes. Il faut quand même attirir. Qu'est-ce que ça va donner? Si on voulait devenir autonomie, c'est un long chemin. Sur 10 années, après, ça dépend des domaines selon le Comparl de l'Arme, ou de l'agriculture, ou de l'industrie des technologies. Mais si on prend par exemple la question de la défense. Une fois qu'on a intégré, on n'a pas oublié que les Europiens ne veulent pas de défense européenne autodomente ou qui ne pensent pas qu'on en soit capable et le fait d'en parler trop, c'est dangereux. Il veut les garder le lien qu'ils étaient unis. Nous, on va faire une corgendie. Oui, encore aujourd'hui. Donc, on va dire, on a compris, mais ce n'est pas éternelle. Donc, c'est un prudendre dans le restaurant. On a un cheminement vers une Europe autonome, à peu près autonome. Au-delà des discourses, c'est-à-dire quoi? Il faut dire qu'est-ce qu'on est capable de mettre dans le pilier européen de la alliance en matière de défense, quelle force? Dans tous les domaines. Deuxièmement, quel est-et-à-mâgeur va gouverner ça? Quel est-à-mâgeur militaire avec qui? Il va choisir qui aujourd'hui? C'est un général américain, c'est comme ça depuis le début. C'est comme ça, de vous n'a pas choisi, en train de renforcer un élément impoloneur. Donc, quel est-à-mâgeur et qui donne les ordres? Il faut abattre la vie en ruches ou pas? Qu'est-ce qui donne les ordres? C'est évidemment pas la commission. C'est des gens qui ne sont pas élus. Rien dans les traités, rien. Dans les traités européennes de l'ordonne, ce pouvoir-là, ça peut venir que dirigeant démocratiquement légitime. C'est pas l'Europe à 27. Les gens qui comptent dans ce domaine, il faut être sérieux d'aborder l'Angleterre. Donc, on est pas dans l'union. On est à moins de 10 tout à son. Donc, les gens qui nous écoutent et qui trouvent le tableau peut-être trop. trop concernant, pas leur idée qu'il se ferait peut-être de l'Europe, de la intégrer ce plan et travailler sur les étapes en question. Comment on va faire la affirmation européenne, si vous n'avez pas de la proclamée, comme on l'organise? On a fait une question, comment on va faire la affirmation européenne, si vous n'avez pas de la proclamée, comme on l'organise? Oui, parce que ce soit sur la chaîne de commandement, sur l'innovation, la création d'arme, la technologie, tout un tas d'industrie, de toute façon, la question de la souveraineté politique européenne se pose, c'est-à-dire la capacité à faire. faire des choses ensemble, la capacité à décider en dehors de l'alpence soit de l'autention par le défense. Et est-ce que c'est pas une forme une vie de toute façon tant qu'il n'y a pas de pouvoir politique claire pour la portée? Parce qu'on voit ce que c'est qu'une nation, on voit que une nation est capable de faire ça, l'Europe c'est pas une nation. C'est d'ailleurs, en a, selon moi, un avantage, un désavantage structurel, fondamental par rapport à tous les autres blocs, on parle d'Europe, mais en fait, c'est un ensemble de nations. Est-ce qu'il n'y a pas fondé une impasse tout simplement dans la manière dont l'Europe fonctionne aujourd'hui qui fait que ça restera des paroles en l'air? Si cette édecinqe on aurait pas l'Europe de aujourd'hui, qui a quand même des acquis, appuyerons giron, dans tous les domaines, la manée unique, qui est beaucoup plus forte que les menées séparées, en fait, les fonds structurels, la politique agricole, ça n'attend. Donc c'est pas entièrement vrai, en revanche, est-ce que ça doit conduire un fédéralisme total? Je pense que c'est un jouable, je respecte les gens qui croient, mais c'est un jouable, mais il y avait raison sur les vieilles nations. Quand les États-Unis ont fabriqué les États-Unis, ce n'est qu'aucun rapport, même si ça fait rêver, ils ont pas eu à réconciler le vieux peuple d'Ilande et le vieux peuple d'Uma-Sache-Tet. Donc la comparaison équilite de Gaulle avait raison là-dessus. Ils ont quand même fait une garcile, mais oui, au départ, ils ont créé. autre chose. Non, ils n'ont pas. Ils n'aient pas des vieilles nations seculaires, un corps de Gaulle d'Isse, on fait pas d'hôme-lète avec des genuures. C'était une formule géniale, tout à fait exacte. Ils n'empêchent que sans allège, que fédéralisme vrai. D'ailleurs, n'immiteran, n'y call n'était fédéraliste au sens vrai, même pas de l'heure, d'ailleurs. J'ai que de l'heure, le meilleur président qui a jamais eu pour la commission, il est fédération d'État nation, d'État nation. Même si on raisonne comme ça, on peut faire beaucoup plus dans les. tous ensemble les Européens ou par petit groupe. Est-ce que ça veut y intégrer plus sans arrêt, pas forcément. D'ailleurs, le référendum sur le traité de masserie qui était passé à 1 point des cas, le traité constitutionnel par U.S. inutilement des vieilles a été rejetée, les traités de Lisbonne la reprit par la bande. C'était quand estable démocratique, mais il est clair qu'aujourd'hui, on pourrait pas faire avec les 27 un traité fédéraliste. Et si on y arriver, il serait pas ratifié. Certainement pas par les 27, etc. Donc, il faut s'y prendre autrement. Je pleine, on est loin de Godelien, mais Godelien n'est pas en désécoriquement, mais c'est pas la substance même, mais l'originalité de la. de les chances secratiques, comme a dit quelqu'un, un article entre Godelien et moi. C'est un autre sujet, c'est la question européenne là. Donc, je pense qu'il faut. je pense à depuis la faire du référendum sur la striste avec un point de différence que les élites européennes européies de accepter d'entendre la demande des peuples, pas la relayée mécaniquement mais entendre. Et qu'il faut trouver une combinaison sur la répartition des pouvoirs et sur les politiques suivis. Si on résonne comme ça, il y a beaucoup de choses à faire soit à 27, soit par petit groupe, on peut faire des coopérations renforcées, on peut faire des projets industriels qui ne sont même pas besoin de la commission, il y a des rebus qui sont dans les sites géniales. C'est parce qu'il y a des chefs d'entreprise géniaux en français en Allemagne, je tenais intelligemment par des gouvernements intelligents. Donc, ce n'est pas un système communautaire. Quand il y a des gouvernements intelligents, ça fonctionne, oui, ils sont ouvertes. Donc, ça veut dire trouver les domaines, trouver les domaines et les domaines très vite on va trouver les technologies d'avenir, investir, l'écologie, c'est la même chose. L'écologie d'avenir, qui est pas politique, et les scientifiques, les écologie scientifiques, les technomies d'avenir, et la même chose n'a raté les 10 dernières années. La révolution de l'IA ou les chinois sont complètement en tête. On va peut-être parater les pays autres suivants, ça ne se reste pas en fait. Donc, il y a une façon de, comme il y a bien intégré les interrogations légitimes des Européens sur l'Europe sans revenir en arrière et sans stagner et en avance sans mais une façon complètement différente. Et en devnant une sorte d'exemple aussi, on parle d'éthes positisme tout à l'heure et en rayonnant d'une autre manière. Ça ne décide pas à l'avance. C'est vrai, si ça marche. Et si ça marche sur le, les gens y a ces formes d'Apps qu'on fait les Européens, alors il y a les gens qui veulent immigrer par n'importe quel moyen, mais ça il faut l'organiser pour que ce ne tombe pas mal, mais on a besoin de plein de gens. Il faut l'organiser que ce sont complètement différents. Mais je parle d'autres pays qui veulent pas spécialement aller chez nous, qui y a un tient, les sources qui sont sortes bien. On va revenir au-dessus. Une question sur la place de la France là dedans dans ce puzzle, on va dire, parce que on a une tradition d'indépendance stratégique assez singulière en Europe. Relatif, on a jamais quitté la Lyonce. Relatif. Et ça gossit, nous a remis dans le temps. Voilà, c'est relative. Ça a important de le préciser. En tout cas, dans la posture, dans la volonté de pousser en avant une défense européenne, dans le nucléaire aussi, la capacité d'avoir l'armicléaire, le fait qu'on a les banclaires, est-ce que c'est un atout dans le monde qui vient, dans les discussions en Europe aussi qu'on a aujourd'hui? Ou alors est-ce qu'au contraire, c'est un héritage qui pourrait risquer d'isoler la France par rapport à notamment ses voisins européens? Ça dépend quoi? Si le ton français, il a prétention sur il m'a tenu, ça c'est handicap. Le ton permanent, la France qui croit avoir raison, c'est un plus le côté intellectuel fumeux, que Tokville avait relevé lui-même, n'aiais longtemps, les Français adorent, il parlait des Français des élites, les Français adorent les idées et se désintéressent des faits. Bon, tant qu'on est comme ça, on n'est pas du tout rionant, il y a tractif, on est rébarbatif, par rapport à ça. En revanche, ce qu'on a gardé du goulice, je disais que l'hômité en disse, parce qu'il y avait une question, donc, "mitter en metait pas au pouvoir", on se demandait si la gauche n'était pas tout bas-ardé en fait. En fait, non, "mitter en fait" la synthèse, en plus européen, mais la synthèse notamment soit la disse région. Je pense qu'il faut absolument garder ça. La disse région, d'autant que c'est pas qu'une question militaire, c'est une question technologique, c'est une question de conseil chirps politique, c'est très important, ça ne faut pas lâcher, ça ne faut pas lâcher. Il ne faut pas lâcher le podium au Conseil de sécurité. Parce que si on le remet à l'Europe à 27, l'Europe ne prendra jamais position à temps, tant de mettre des corps à 27, le vote sera passé déjà. Donc, c'est un faux progrès, ce serait une machine abstention en fait, et on perdrait beaucoup. Donc, il y a desינוis mondiais, il faut garder. Ce n'est pas un raisonnement archaïque ni défensif, c'est, on est sur la réalité de la puissance. Il y a d'autres domaines où, évidemment, on est devenu un anti-model. Donc, la question, progression, il limitait des dépenses sociales, financé par dendettement, lui-même il limitait, s'appuyer sur une fiscalité, la plus lourdement d'un clodon d'un marque, et en même temps, ça ne suffit pas. Il est clair qu'un moment donné, on va être obligé de repenser tout ça, il faudrait mieux dire qu'on le repense tout même avant d'y être complètement obligé. Donc, dans les retages français, je distingue les choses. Quand aux autres j'ai repé un, il faut combiner les domaines, on va dire gentiment, aux autres, écoutez, désolé, mais ça, c'est des intérêts fondamentaux. Je fais des d'autres plus en plus l'Allemagne est nouveau. Ça m'inquiète pas, mais ce qui m'inquiète très, c'est qu'on ne soit pas capable de faire pareil. Et les domaines dans lesquels on va dire, bon, on préfère ceci cela, mais on va s'en remettre à la majorité. Vous êtes assez choupe, au niveau européen. C'est pas le repou la France, hein. Ce que fait la main nouveau, c'est-à-dire là, il y a des choses que vous pensez au niveau européen, ça dépend. Donc, c'est pragmatique, mais on est en même. il faut être entre les deux. Il y a France grande et le camp ne s'est marche plus. Prétentieuse, valeur, mission universelle, d'accord, mais si l'univers tout entier n'est pas convaincu, ça marche moins bien. Et puis non plus, il faut pas raser les murs. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, au début, on rappelons jusqu'à, et la puissance moyenne, il faut pas être incapable. Nous avons essayé, on est nul, enfin, on n'a plus aucune influence sur rien. Il faut baisser les mois. C'est pas du tout, du tout, ma position, ça. Je pense qu'il faut qu'on trouve entre les deux. Quand on est une puissance moyenne d'influence mondiale et un pays qui est quand même continuement pour le monde entier, et simplement, il y a un énorme coup de collier à donner pour revenir dans la course économique et technologique. Ce que fait l'Allemagne, faisait l'usion où fait qu'il reconstruit leur armée, qui reprenne, qui s'assume, entreguermer une forme de puissance qui n'avait pas sumé depuis longtemps. Pour l'Allemagne, il n'a aussi fou à bo, aborder les choses de façon calme et réaliste. On a parlé de coupes, enfin, callement, c'était vrai. C'est un mot un peu cucu, un peu tombes affectifs, familialement. C'était vrai, sur deux gaules adénois, j'y scarches mit, mit et en goule. Après la réunification, c'est fini. En fait, on a vu une déclaie de la réunification avant. Donc c'était normal que les Allemands veulent intégrer la meilleure politique française possible. Donc, après, l'Allemagne redevienne, devant mécaniquement, d'Allemagne signifie plus grosse que les autres, l'Allemagne, donc, redevienne puissance. Et il faut maintenir une relation, mais pas très décelogant. Quand on parle de moteur, quand ça marche, c'est mieux. Vous voyez, le tandem, quand ça marche, c'est mieux. Mais il faut bien comprendre que l'Allemagne, à ses propres intérêts, qu'on ait des pays très différents, même après 50 ans de religion d'état sur la métier franco-allemande, puis très très différents sur tous les sujets. C'est pas un scandale. C'est pas une source d'inquiétude, mais il faut l'intégrer. On est très différents sur l'énergie. On est franchement pas d'accord. Il y a plein de trucs qu'on n'est pas d'accord sur l'endettement, de pas d'accord. Très bien, ils n'empêchent que. Et dans mon couple, ils n'empêchent très important. Ils n'empêchent que nous avons des choses importantes à faire ensemble. Donc il faut, il est urgent maintenant, en 2026. pour la suite de trouver deux, trois grands projets de devenir français à l'Magne, non pas conçu à décor sur tout, on ne sera jamais. C'est pas un drame, c'est très calmement, très problématiquement. Mais il faut avoir deux, trois grands projets de devenir. Bon, ton qu'on est, et je reviens forcément à des questions de technologie d'avenir, de technologie tout ce qu'il y a. Et après, qu'en fait, peut-être l'énergie, quand ils ont en aura progressé sur les fusions, parce que les fusions, c'est pas un dramement qui se sont enfermées bêtements, donnent sur deux phobies d'une cléherme avec une influence exagérée de VHG au Chistellement, etc. Il n'y a pas d'eau à la fusion si on arrive à la maîtriser. En tout cas, l'avenir me parait dans les Français-Allemagne, me parait pas du tenu normalisation complète qui n'aurait jamais lieu avec l'Italie ou les spagnons plus d'air. Mais dans des quelques en projets d'avenir, ça va être comment c'est par l'avion. L'avion, je ne suis pas insurmé, parce que les intérêts sont au-différent même chez nous. Mais le projet, c'est pas un avion, c'est un système, en fait. Je serais pas étonné qu'on nous dise dans deux ans, mais on a pu faire un avion, un système de sécurité, des drones et des trucs. Donc, il faut aller au-delà. C'est pas complètement perdu si on arrive à le reformuler. Oui, souvent, quand on arrive pas à trouver un réponse intéressant de reformuler la question. J'avais revien à votre livre pour parler un peu de la Chine et de ce nouvel ordre mondial qui se dessine. On s'arrête là pour la première partie de la conversation que j'ai donc divisée en deux parties, parce que sinon ça fait un petit peu long, vous pouvez faire un petit pause et reprendre tout de suite, où vous laissez le temps de dire et tout ça, et reprendre un peu plus tard.