#160 | ¿Cómo contar la Revolución de Mayo?

La Revolución de Mayo según Bartolomé Mitre ¿Cómo contar la revolución de mayo? Estamos con Mara espasandin, que nos acompaña para este nuevo episodio de este ciclo de entrevistas historiográficas. Mara es historiadora. Sus últimos libros en coautoría con Norberto galasso, son historia política del Senado de la nación Argentina y la biografía el gringo Carlos Pellegrini, un industrialista en tiempos liberales. ¿Hola María, cómo estás? Participante 2 Hola Santiago, una alegría estar con vos en este ciclo. Participante 1 Bueno, Mara pensé en vos para este episodio porque hemos recorrido en. Capítulos anteriores. El plan Inca de Belgrano en el contexto del Congreso de 1008 16 en Tucumán. En otro capítulo estuvimos. Profundizando sobre la vida de Monteagudo. ¿Después nos acompañó senegaglia en la revisión de quién fue Artigas? Y en el capítulo anterior a este profundizamos en Martín Miguel de Güemes y la guerra gaucha. Y sentimos que o siento que. Nos falta un poco el el hecho fundante sobre el cual se articulan muchos de estos personajes y de estas historias, que es la revolución de mayo. Pero no quiero o no me interesa particular reconstruir el detalle del día a día de la revolución de mayo. ¿Sino que? Nos cuentes porque es 1 de los hechos más discutidos de la historia de nuestro país. Que nos cuentes cómo contar la revolución de mayo no, es decir, qué perspectivas. Surgieron. En relación a este hecho tan debatido, no quizás junto a la figura de rosas y alguna otra son de los de los momentos más polémicos, no en en la historiografía Argentina. ¿Así que la primera pregunta que tengo para hacerte es eh? Cómo contar la revolución de mayo y cómo fue contada, sobre todo por la historia mitrista, no la historia oficial. Participante 2 Bueno, dejaste al principio para el final. En el último capítulo retomamos los orígenes. La verdad es que hablar de de la revolución de mayo implica hablar en un punto de de. ¿De un momento fundacional? No YY, me parece que es una etapa en la cual hay debates historiográficos presentes, pero también debates políticos, porque estamos hablando justamente ni más ni menos que el origen de la patria, el nacimiento de la patria. Le pongo muchas comillas, pero el 25 de mayo y el 9 de julio están asociados a un momento y a un hito fundacional. ¿Ahora la pregunta es bueno, qué pasó entre 1008 10 entre 1008 16? ¿Por qué reconocemos un día de revolución y 6 años después la declaración de la independencia? ¿Qué pasó en el medio? En estos se generan muchas confusiones, no solo en el campo de la investigación histórica, sino también en el campo de la enseñanza. Y más aún pensemos, por ejemplo, en las escuelas, no lo que implica la enseñanza del proceso de emancipación para para nuestros jóvenes y para nuestros pibes. De repente el 25 de mayo aparece este día el cumpleaños de la patria con la torta, inclusive a veces situaciones de actos escolares no. ¿Y 1 puede observar y pocos meses después bueno de nuevo y qué estamos festejando y qué pasó hace 3 meses? Se genera una confusión terrible. Mira a mi en una época trabajé analizando los las evaluaciones de los planes nacionales, no de de Calidad Educativa y el ítem de 25 de mayo y 9 de julio me generaban preocupación, pero también me divertían mucho en el sentido de que terminamos nuestra escolaridad 10 años y no tenemos muy en claro qué pasó el 25 de mayo y el 9 de julio. Y es algo generalizado en la en la ciudadanía, en en las docentes, los docentes y también en el conjunto de quienes estudian estos temas. ¿Entonces ahí es donde viene la pregunta, cuál es la pregunta historiográfica? Bueno, acá no se trata de que hay gente que no lee, hay otro problema, hay un problema, diríamos epistemológico, no. Participante 1 En la Academia. Participante 2 ¿Problema de interpretación? Porque no, no, si no, no puede ser que generaciones completas tengamos tanta confusión o por lo menos dificultad de explicar. ¿Porque después 1 puede estar de acuerdo, no? Cuando hablamos de historiografía, estamos hablando de eso, de cómo se escribió la historia. Siempre decimos que la historia no se puede hablar de historia sin hablar de la historia de la historia, es decir, quién escribe y hacer una historia de cómo se escribió, le da una riqueza a nuestro pasado increíble entonces. Quién escribió la historia de la revolución de mayo, quien fue el primero, sin lugar a dudas, el denominado padre de la historia, Bartolomé Mitre. Tiene dos obras fundacionales en las cuales va a abordar este tema, no directamente no como la historia de la revolución de mayo, sino mediante las biografías, no la biografía, por un lado de Belgrano, que la publicó por primera vez en 1008 76 y por el otro lado, la biografía de San Martín que la publica unos años después, no. ¿Entonces en esas dos biografías de las claves de interpretación y qué es lo que plantea la historia oficial? ¿Nombremos 3 cosas y todo El Mundo escolarizado va a poder reconocer o va a decir a es es correcto quién hizo la revolución de mayo? ¿Primera pregunta, los criollos, hay un concepto de El criollo, aquel hijo de español nacido en América que disputaba y quería participar de de la cuestión política, por qué se hizo la revolución de mayo para conseguir ese espacio político? Y para comerciar libremente con Inglaterra, no ahí hay un punto central que es queremos terminar con el monopolio y queremos comerciar con libertad. ¿Contra quién se hizo contra España? Y hay una idea de una revolución de mayo anti hispanista, donde el objetivo ya desde el día cero era declarar la independencia, pero que por estrategia porque las condiciones no estaban dadas, no se declara no y se jura en favor de Fernando, séptimo, que recordemos, estaba preso. Participante 1 Claro, el argumento de la. Participante 2 Máscara esa claro el llamado argumento de la máscara. ¿Estos argumentos resultan muy claros, o sea y muy sencillos, y cuando en cualquier curso vos preguntas, eh no? Para comenzar a dar este tema aparecen con mucha claridad. Bueno, pero sobre esto podemos hacer algunas preguntas, no, por ejemplo, si fue una revolución contra España, por qué en la primera Junta hay dos españoles, matheu y Larrea españoles, digo nacidos en España. Participante 1 Y insulares. Participante 2 Peninsulares YY que vivían en América. ¿Por qué entonces el conjunto de las juntas de Hispanoamérica en la misma época, en forma sincrónica? Todos se les ocurre la genial idea de la máscara de Fernando. No cuando las comunicaciones eran imagínense súper lentas o por qué los colores vinculados a nuestra insignia nacional están relacionados con los colores que representaba la dinastía gobernante a la casa reinante, de la cual pertenecía a Fernando séptimo. Hay un montón de elementos que nos muestran que por lo menos esta interpretación tiene algunas dificultades, no que bueno en un ratito vamos a a profundizar en esto. La Revolución de Mayo en la Mirada Liberal y Socialista ¿Bien y cuál y cuál es el fundamento de de esa mirada mitrista liberal de la historia? ¿Por qué pretenden esa esa lectura? Participante 2 Y ahí lo que yo planteaba al principio hay que mirar quién escribe y cuándo escribe, o siempre que hablemos de historia, lo primero que tenemos que hacer es quién nos está contando y qué qué perspectiva sobre la realidad social tiene cuando Mitre está desarrollando su obra está fundando el mismo como político, un país, él está siendo protagonista y conductor de la construcción de la Argentina agroexportadora de ese país de las vacas gordas. Para unos pocos de ese país, donde una oligarquía muy reducida manejaba y controlaba el estado nacional, que después de Pavón impone la unificación a sangre y fuego bajo el modelo liberal. Entonces, cuando va al pasado tiene que construir un relato que legitime ese vínculo con Inglaterra. Y en su propia construcción historiográfica le da un lugar de tanta centralidad y de y de de tanta referencia que llegan a aparecer ideas que más tarde se replican a lo largo de toda la historia Argentina, como que la idea de la libertad llegó, ingresó al río de la plata mediante, no los ingleses, cuando fueron las invasiones, se empieza a construirse una historia donde desde muy temprano la Argentina nace de la mano. De El concepto de libertad en vinculación al imperio británico. O sea, esto es una operación que hace Mitre para justificar su propio presente desde la el origen de la historia. Participante 1 ¿Y una idea argentinita separada de la historia de la patria grande, no? Participante 2 Tal cual tiene una dificultad enorme para explicar, por ejemplo, la bandera del Ejército de los Andes. Fíjense al nivel que se llega de tergiversar la historia y hacerle trampa, como decimos nosotros, no ojo hacerle trampa a la historia no es exclusividad de los liberales 1 puede ser bueno o mal historiador de cualquier corriente historiográfica, pero porque digo hacerle trampa porque el tipo va a estudiar la historia del Ejército de los Andes. San Martín se encuentra que la bandera es diferente a la creada por Belgrano y la que usaba el río de la plata. Porque tenía dos franjas, un azul celeste y la otra blanca. Le faltaba la tercera franja, digamos, de color azul celeste. Entonces dice, bueno, en el apuro se habían quedado sin tela y bueno, y había que salir a batallar. En realidad era otra manera porque tan Martín quería diferenciar el proceso del río de la plata. No se trataba de una expansión o de un de un Ejército rioplatense porque era un Ejército continental. Había chilenos, no YY era la revolución continental y había que diferenciar ese espacio. Pero como ocurre esto lo planteo porque es muy simbólico. Mitre comienza a hacer estas tergiversaciones, no cuando habla de Mariano Moreno, por ejemplo, lo presenta como un hombre liberal muy cercano. YY proclive a a los a a las propuestas inglesas y lo asocian la representación de los hacendados no para por ahí algunos si no sabe que fue este documento en 1809, 1 año antes de la revolución, se encontraba ya gobernando Cisneros como virrey. Y Europa estaba en guerra. ¿Entonces los barcos de de todas las nacionalidades estaban un poco desesperados por vender sus productos y en el puerto de Buenos Aires llega un grupo de comerciantes y pide le pide al a Cisneros por favor, frente a la circunstancia internacional que está bastante despoblada, dejen vender nuestros productos como estaba el monopolio, eh? No se podía, pero en el río de la plata había mucha agitación. Entonces Cisneros dice, bueno, voy a consultar y es un documento que hay que volver a leerlo por los argumentos que aparecen allí. ¿Vinculados a pros y contras de El ingreso de las mercancías importadas no y hace una consulta general a las instituciones de la época, a los sectores representativos sociales y 1 de ellos son los hacendados eh y Moreno? Allí firma el pedido, la opinión de ellos. Hay mucho debate porque algunos dicen que tiene mucha letra de Belgrano, que por aquella época era el secretario del consulado que había sido. El comercio, un tipo fisiócrata que conformación de la fisiocracia idea francesa no. Bueno, el tema es que en ese pedido efectivamente se marcan, se ponen al cabo a favor de que ingresen los productos. Ahora esto que es un documento según mi perspectiva y según la corriente a la cual yo adhiero, un documento menor que tuvo a ver en qué sentido, menor que se entienda que fue una respuesta a un hecho absolutamente puntual, donde hay un pedido de la apertura del puerto, esto se toma como el documento doctrinario de Mariano Moreno. Dale estaba ejerciendo la profesión, siendo el abogado firmó. Se entiende como en ese contexto. Y. Participante 1 ¿Bueno pones el énfasis cuando recuperas una figura, no? Participante 2 Exactamente. Bueno, ese es el el la revolución que plantea Mitre una revolución de los vecinos de Buenos Aires. Participante 1 Argentina buenos. Participante 2 Aires, carácter ilustrado en una minoría, no en esta imagen del Cabildo con las Damas antiguas y los paraguas, digo, hay algo también de la simbología de que fue una revolución sin pueblo, porque detrás de está esto es un grupo de criollos acomodados que buscaban iniciar su camino de independencia. Donde no hubo no revolú. Opción ni ni desorden hay una mirada además muy propia de de la perspectiva evolucionista, donde parece que los hechos van ocurriendo y entonces, luego de las invasiones, los criollos empoderados avanzaron, no una idea lineal y que esto transcurra y esto ocurre. Esta idea estuvo muy presente a lo largo de nuestros 200 años de historia y todavía hay un una impronta. Vinculada a la revolución de mayo fue contra España. ¿Vos salí preguntar y esta idea parece súper presente, no? Retomando y continuando en el tiempo, obviamente esto va a ser también abonado por Vicente Fidel López, porque Mitre genera como las claves de lectura, pero quien escribe la historia en 10 tomos y lo desarrolla que luego tiene su traducción para los manuales escolares de generaciones completas es la obra no de Vicente Fidel López. ¿Luego avanzamos en el tiempo un poquito más y podríamos decir, bueno, qué decían los la los intelectuales de las izquierdas de esa época, no? Game justo. Participante 1 Queremos fines del siglo 19, fines de siglo. Participante 2 Inicio 19 exactamente aquellos vinculados con el socialismo, especialmente que 1 tendería a pensar que en cuanto a posicionamiento político distinto, van a tener una mirada también distinta de ese proceso revolucionario de y aquí nos encontramos con una sorpresa, porque por la misma matriz de interpretación de los socialistas de de aquel momento, por lo menos el socialismo. Juan b justo. Réplica en el concepto de civilización y barbarie. Replica en el concepto de lo americano, lo rural, lo indígena sí lo lo lo gaucho es el atraso y lo urbano es es de avanzada y es la civilización. Por lo tanto. Allí comienzan a diferir. Iniciar. Dos grupos bien claros vinculados a lo que ocurre en la ciudad y lo que ocurre en el campo como sinónimo de feudalismo. Ya me estoy adelantando un poquito porque ellos se unen la revolución de mayo con las guerras civiles y estoy hablando obviamente del mundo de los caudillos. O sea, hay una lectura de buscar todo lo relacionado con los caudillos, como el atraso y vinculado a halo feudal y lo urbano. Participante 1 Sí aparece esa línea. Desde una mirada liberal y conservadora o liberal de izquierda no fines del siglo 19 y principios del 20, pero una línea compartida que podríamos denominar mayo caseros, o sea la idea de que hay una continuidad de la revolución de mayo con la batalla de caseros, en la cual cae rosas, no YY finalmente va a terminar triunfando Buenos Aires como el la cabecera de la nación por construir, no con toda esta mirada mitrista. Esa construcción es compartida ahí mayo casero. Participante 2 Te agrego una parada más maso Rivadavia caseros. ¿Por qué? Porque tanto para la historia oficial Rivadavia va a ser la continuidad de esa primera Junta y de esto también tiene derivaciones más adelantes en alguna rama de la historia social que habla de Rivadavia como el hombre más grande civil, no de los argentinos, eh, que aplica una política modernizadora que genera vínculos estratégicos para la historia oficial, lo que levanta porque levanta Rivadavia por los vínculos estratégicos con Inglaterra. Pensemos que Rivadavia es el hombre fuerte. Si bien aparece en el primer triunvirato como secretario, no en 1811, luego su momento de mayor esplendor en la década de los 20 de 1820 como secretario de Gobierno de Buenos Aires, que promueve el empréstito baring Brothers, el tratado de libertad de navegación, YY amistad con Inglaterra, etcétera. Pero los socialistas porque levantan a Rivadavia porque encuentran en él una figura vinculada a la lucha contra la iglesia. No dice la ley de enfiteusis, que fue una ley que desarrolló y que impulsó Rivadavia, le saca tierras a la iglesia, entonces lo ve como una lectura laicista no modernizada. Mira y en esa idea que tenían los socialistas deleta pismo, primero hay que desarrollar salir del feudalismo, desarrollar el capitalismo para avanzar hacia el socialismo bueno, allí es donde comparten y se encuentran con una mirada muy fuertemente de miradora de nuestro pueblo y de los sectores populares. ¿O lo ocultan? No, claro. ¿Yo creo que ahí para estas corrientes, explicar la revolución de mayo es un eslabón para explicar a los caudillos lo que verdaderamente les preocupa es denostar al proceso popular del siglo 19 y por ello hacen esta interpretación o toman estas claves de lectura? ¿No? Bueno, avanzando entonces un. Participante 1 Poco paradójico, no es 1, piensa las corrientes socialistas del siglo 19 llegan fundamentalmente por los inmigrantes europeos. Este es un dato fundamental, también no y este socialismo, y más adelante también el primer comunismo que va a adherir a la misma mirada historiográfica. ¿No? Álvaro yunque y otros autores de ese de ese comunismo de codovilla, eh van a repetir tesis historiográficas que los emparentan con la élite liberal conservadora. No, no deja de ser paradójico. Participante 2 ¿Bueno, pero si venimos hacia el siglo 21 y vemos por ejemplo, en el 2008, cómo se posicionaron ciertas izquierdas frente al? Participante 1 Conflicto del campo 45 no frente a Perón si acaso. Participante 2 ¿El 45 para ir a la historia hay, sí hay elementos, por eso decimos como claves de lectura e interpretaciones vinculadas a la pregunta de quién es el pueblo dentro de la izquierda, no? ¿Y cuál es el sujeto potencial, revolución? O sea, a partir de esa pregunta. Si 1 mira con desdén a los gauchos al criollaje no pobre a lo que era el pueblo real americano. ¿Bueno, terminas con posturas vinculadas a a las claves mismas de de la historia oficial mitrista, no? Participante 1 Bueno, ahí ahí tenemos dos grandes corrientes, no o sea la historia oficial. Mi trista de Vicente Fidel López, de Alfredo groso, de Ricardo levene no lo esos grandes padres de la historia escolar y los liberales de izquierda que vendría a ser bueno, pues lo mencionaste a Juan b justo. Yo mencioné la versión que podríamos mencionar, eh. ¿Una parte al menos de José ingenieros, no? ¿Eh? Algo de Alfredo Palacios, en fin, esa esa vertiente. En los años 30 del siglo 20. Participante 2 Exceptuamos la la lo las últimas los últimos años de ingenieros los ponemos entre. Participante 1 Paréntesis por eso una parte de ingenieros no es la primer parte y algo de milcíades Peña también no que es un autor más complejo, pero que hereda algunas de estas tesis. La Visión Rosista y Conservadora de la Revolución En los años 30 del siglo 20 va a empezar a surgir el debate revisionista. No es el primer revisionismo rosista. ¿Eh, qué interpretación hace de estos hechos? ¿YY cómo podrías caracterizar este revisionismo? ¿Esta primera etapa del revisionismo? Participante 2 Sí hay algunos autores que en soledad hicieron aportes destacados para revisar el relato oficial, que, bueno hoy no los vamos a considerar, por lo menos en profundidad. Quedará para otro capítulo Santi, pero hay hay antecedentes destacados, pero en el 30 sí hay un momento de ruptura en el campo historiográfico. No pensemos de nuevo quién escribe y en qué contexto. golpe de Estado el primer golpe de Estado en la Argentina, esta perspectiva y esta mirada corporativista que tenía el Gobierno de uriburu. Participante 1 Luego el siglo 20 en el siglo 19 ovarios. Participante 2 El siglo 20, con las características ya del siglo 20, en una mirada conservadora muy influenciada por el nacionalismo católico que va a formar parte de las bases de este movimiento y allí aparecen historiadores como ibarguren irazusta YY, muchos otros que generan un entre ellos, digamos una corriente. Que reflexiona sobre la cuestión nacional y que tiene aportes muy importantes. ¿Esto es lo primero que quiero decir, la crítica que hace, por ejemplo, a la presencia del imperialismo británico es fundamental, no? Las primeras miradas atentas y estudios sistemáticos que van desnudando esta este colonialismo y esta penetración cultural, política, económica en nuestro territorio está relacionado con esta esta primera corriente. Sin embargo, cuando analizan proceso de revolución de mayo, se encuentran con cierta incomodidad, entonces es un proceso que si podrían pasar un poco de largo, no, bueno sería sería mejor. ¿Vamos a podemos decir lo que le bajan un poco el precio que todavía hoy se escucha ciertas ciertas corrientes que plantean o ciertos autores que plantean? Bueno, en realidad fue una revolución de personas que no tenían tanta formación política o tanto vuelo político, no una cosa como casi vecinal. Participante 1 Claro, ellos a ver la lucha contra la visión británica, no de la historia, reafirman un hispanismo muy fuerte y en ese hispanismo la revolución de mayo resulta incómoda. Participante 2 Exactamente se encuentran con esta dificultad de mirar el origen de la patria en la etapa colonial, los cimientos de la cultura Argentina vinculados a la religión católica, al catolicismo indiano del momento previo. ¿Por lo tanto, cómo asociar nuestro nuestra historia como estado independiente a un momento de ruptura de revolución, de conflicto con la madre patria? O sea, ahí hay todo una cuestión y lo que hacen es reivindicar a una figura, una de las. Líneas de mayo porque la revolución de mayo, como toda revolución y como todo proceso político, fue heterogéneo. Entonces toman una de estas líneas representada en cornelio Saavedra. ¿Y qué va a ser la línea más moderada, no que participa de la revolución cornelio Saavedra? Recordemos que era el referente y era el responsable de todas las milicias que existían en Buenos Aires después de las invasiones inglesas pocos años antes, en 1806. El pueblo. Con todos sus sectores y en todos sus grupos se había organizado en armas para resistir al invasor y se habían conformado estos grupos por origen. No estaban las los patricios, que eran las los españoles americanos estaban los ambos, los asturianos, los zambos y todas las castas que en esa época se clasificaba a la población y Saavedra era representante de todo eso. Efectivamente, ocupan un lugar central en el momento de la revolución, lo que pasa es que. Hecha hecho el cambio institucional del virrey en la primera Junta que luego retomamos y explicamos un poco más, no desde la corriente a la cual ha. Quiero pero hecho este cambio va a ser el ala más conservadora, va a querer cambios lentos. Sí va a ser más moderado y se va a oponer a un personaje central en nuestra historia, que es la línea de Mariano Moreno que fue hegemónica del mes de mayo al mes de diciembre. Cuando hablamos del proceso de revolución, tenemos que encontrar como los momentos de quiebre de desde mayo hasta diciembre. Participante 1 Del día de. Participante 2 La primera Junta fue Mariano Moreno quien tenía la conducción política y estratégica. De de ese proyecto y de esa etapa a partir de la muerte de Mariano Moreno, quien toma el la hegemonía y quien tiene un mayor protagonismo va a ser Saavedra y las políticas que es van a observarse como hay una modificación, hay un o sea en Moreno representaba el sector más radicalizado no solo por el uso de la violencia. ¿Qué es lo que en general siempre se pone sobre la mesa? No. Sí lo 19 hay que mirarlo con ojos en en este punto del siglo 19. Participante 1 Por supuesto igual el siglo 20 no escapó a la violencia política, no sea. Participante 2 Bueno, en esta época justamente hablar. Participante 1 Era la regla no era la pauta. Participante 2 La política y la violencia y la guerra van de la mano de absolutamente no hasta hasta la época de Pellegrini y allí se acusa menguar. Participante 1 ¿Sí sin detenernos todavía en esto porque al final vamos a echar más en detalle, pero con Moreno, quiénes estaban? Castellón. Participante 2 Morena estaba castelli, estaba Belgrano, luego va a aparecer Monteagudo, o sea, había un toda una línea muy consolidada que va a tener continuidad en el tiempo y esto es algo que tenemos que mirar. No es que Moreno desaparece y que era había sido un intelectual o un político sin ningún sustento social. No YY que escribió algunas cosas locas en el 10, sino que va a tener continuidad porque va a ser todo el núcleo que. Cuando venga San Martín al río de la plata lo va a cobijar o lo va a recibir a San Martín y se va a convertir en en en el espacio político desde el cual se sustenta el segundo triunvirato, la asamblea del año 13. O sea, hay continuidad que luego profundizamos. Participante 1 ¿Y esa línea sabe dirigista? ¿Según este esta este revisionismo rosista de los 30 eh, que es un revisionismo, insisto, en el marco del nacionalismo conservador de los 30, no? Participante 2 Exactamente. Participante 1 Es hispano. Bueno católico en el sentido de un catolicismo integrista, no de un catolicismo que busca reivindicar ese ese periodo colonial como la etapa fundante no de nuestra de nuestra nación. Participante 2 Y asocian a Saavedra en su rol militar, ha veces no, no mirando qué implicaba la fuerza militar en ese momento no se lo asocia como figura desde el año 30 estoy hablando muy posicionado en el Ejército como protagonista político. Bueno, ir a hacer el paralelo. Saavedra era el jefe militar. Participante 1 Recordemos que los 30 en la década. Participante 2 Infame pero de las claro la. Participante 1 Década infame estamos parados. Participante 2 Década infame del 30930 no, pero ese Saavedra de 1810, esa fuerza militar era otra composición porque era resultado de este proceso de movilización popular. Participante 1 Y en este revisionismo hay una línea Saavedra rosas sería la línea que concluiría. Exacto, Rosa restaurador de las leyes no es decir. Participante 2 Rosas. El restaurador de las leyes rosas el rosas del orden sí rosas, defensor de la religión católica, el rosas que combate a Rivadavia. Fíjense ahí te contrapunto con también en en contraposición a la izquierda, no que dice Rivadavia fue el sinónimo de la debacle que avanzó en contra de los valores tradicionales de la patria, del de los valores de básicamente vinculados a al pueblo católico. Y allí está la continuidad mazo con Saavedra con rosas también destacando a rosas como resiste como resistido la invasión inglesa. Participante 1 Y tiene dificultad con los caudillos provinciales también no en su reivindicación de rosas. La Mirada Popular y Nacionalista de Mayo Bueno y esto nos lleva a la otra corriente, que es el revisionismo peronista, no el revisionismo de Fermín Chávez, del PP rosas, un revisionismo popular. Podemos diferenciarlo del anterior porque este revisionismo de los años 30 es un nacionalismo. Pero es conservador, no al, el pueblo le incomoda el revisionismo de los años 40, los años 50 y luego continúa hasta el día de hoy. ¿Tiene exponentes muy destacados, eh? ¿Es un revisionismo popular de un nacionalismo vinculado a al peronismo? Entonces ahí es donde toma algunos elementos de esta etapa, pero modifica otros por tiene el mismo problema con los caudillos de las provincias. ¿Esto es así, por qué? Porque la revolución de mayo comparte la mirada en el sentido de que encuentra en Moreno un agente vinculado a intereses foráneos, encuentra en Moreno un agente de. ¿Vanguardia sta hay una idea de un Mariano Moreno no vanguardista, que es un intelectual sin pueblo, un jacobino radicalizado? Toman esta frase del robespierre del río de la plata que efectivamente existió en aquella época. Pero digo lo lo toman como una caracterización, no de un nombre sin pueblo ta. Bien, muy atravesados por los conflictos propios de su época, inclusive avanzando un poquito más en los años 70, digo, hay una operación de mirar en Moreno casi a una juventud disco. ¿La gente está medio descarriada y que no tiene pueblo y que se distanció de las masas, no? Entonces allí este revisionismo vuelve a ver en Saavedra con una en la pluma maravillosa del Pepe rojas, que cuando narra el 25 de mayo aparece un Saavedra. Saliendo no a saludar al pueblo desde el Cabildo y hay una semejanza en cuanto a la simbología vinculada a Perón en la Casa Rosada, el código hay allí una asociación directa entre este Saavedra con el pueblo y este Perón con el en el 17 de octubre con ese otro pueblo argentino. Participante 1 ¿Tenés igual es igual un dual de un Ortega Peña en esa tradición, reivindicando caudillos provinciales? ¿No? Participante 2 Sí es una tradición muy heterogénea, amplia, diversa. Participante 1 Dijo duhalde Noel Eduardo duhalde, presidente en el 2002, sino en el. Participante 2 Otro que tienen de Felipe Varela la primera indicación de Felipe Varela, las enellos el Pepe Rosa genera de la guerra el todo. El estudio sobre la guerra del Paraguay es fundacional en la revisión de nuestra historia son las complejidades y me parece que no hay que temerle a las complejidades y decir, bueno, cómo quienes hacemos historia nos tenemos que hacer cargo que estamos atravesados. Por nuestra época, por nuestras inquietudes políticas y dentro de la honestidad intelectual, poner sobre la mesa no bueno las perspectivas, las miradas y qué podemos tomar y con qué dialogamos de otras corrientes. ¿Y qué no? YY, me parece que ese digo le le da la riqueza. Lo que es complicado es cuando 1 se posiciona la verdad absoluta y dice, bueno, no, esto es así, tomo una fuente porque siempre voy a encontrar fuentes para justificar. Participante 1 Lo que es una pregunta me queda muy claro, espero que la gente que nos escucha también Fermín. ¿Chávez, José María Rosa los años 5060 se ubican claramente defendiendo el proceso peronista y de ahí leen la historia no y se ubican un rosas Perón, pero el Rosa es más popular, no, no, el rosas, eh si se quiere estanciero, sino el rosas defensor de la soberanía, empieza construcción, cómo se fusionan frente a lo? Participante 2 Que tenía a los negros y hay movilizaciones de negros y negras favor de. Participante 1 Ros peronizado no no un rosas tan hispano colonial. ¿Sino un rosas más eh? Más vuelta de obligado no más más defensor de la soberanía y de base. Participante 2 Y de síntesis de lo mestizo, de lo católico, de lo negro, de lo indígena, digo de todo ese. Participante 1 ¿Mundo cómo se posiciona frente al peronismo aquel revisionismo de los años 30? Esos autores. Participante 2 No van a encontrar una distancia absoluta por la cuestión. Justamente la perspectiva popular. O sea, allí hay que diferenciar siempre dentro, o sea, pensando en en qué significa estar nacionalista en un país como el nuestro. Por lo menos podemos hablar de 3 tipos de nacionalismo, nacionalismo vinculado a la retórica oligárquica conservadora. No puedo inclusive un nacionalismo al servicio del liberalismo, o sea, el servicio de la entrega de la patria, paradójicamente no muy relacionado con con un sector de las Fuerzas Armadas. Después tenés un nacionalismo popular, no un nacionalismo que que se encuentra en la defensa de la patria desde una perspectiva anticolonial. Esto que decía jauretche de somos del nacionalismo en los países periféricos debe ser revolucionario. Entonces, allí tenéis el como otro, otra pata no YY este y luego tenéis un nacionalismo anti colonial, pero con una perspectiva conservadora. O sea, con una perspectiva alejada del pueblo, sean son como diferentes vertientes YY allí, de todas maneras, a ver entre los 30 y 40 hay un proceso de transición. ¿YY hay síntesis? Mayo como Revolución Anti-Absolutista y Continental También, no, pero bueno. A partir de los años 5060 para ir llegando. Participante 1 Me interesa eso por eso ahora la corriente jorgista si queréis no es decir lo que va a surgir de forja si querés dugarte como antecesor y. Participante 2 Esto parece nos podemos posicionar en este punto para para ordenarnos años 5060, Hernández Arregui, sí. La la llamada izquierda peronista, que es un término que podemos discutir, pero bueno, ese sector del peronismo y la izquierda nacional. Sí Abelardo Ramos, el grupo que había estado nucleado alrededor de frente obrero en el 45 esta izquierda de origen vinculado en origen trotskista, que entendió que el peronismo era un proceso de avanzada en países. ¿El semicolonial es como nuestro no? Una historiografía que por estos dos lugares, desde algunos autores peronistas y desde otros de la izquierda nacional, empiezan a revisar la interpretación de mayo y en esa revisión encuentran antecedentes muy claros que abonan sus propias teorías en forja y Emmanuel Ugarte. Es decir, desde los años 5060 railén la historia, ya sea desde el peronismo de izquierda o desde la izquierda nacional, van hacia atrás y dicen Checa la avenida Ortiz. Participante 1 La vio. Participante 2 Obligado al grupo de forja en 1937, dijo algunas cosas, dio una conferencia que se llamó las dos rutas de mayo que nos puede servir y más atrás 1910 un tal Manuel Ugarte, mientras que acá se hacían los festejos de la oligarquía del centenario, dio una conferencia en Barcelona diciendo y presentando una de las claves centrales para esta para esta corriente. Cuál es la tesis que circula allí y asocio a grupo más allá de la diversidad y después no, cada cada momento aporta diferentes desarrollos, no en términos puntuales, pero hay una continuidad entre la obra de Duarte, lo que plantea laurini, Ortiz Hernández Arregui, hh, Abelardo Ramos, Norberto galasso y aquí claramente yo me he formado con él, trabajo con él, sigo escribiendo con él, entonces también del espacio desde el cual yo hablo en esto de la honestidad intelectual. ¿Que digamos, me posicionó, acá puedo estar de acuerdo o no con nosotros? Entonces plantean una primera cuestión aquí, que la revolución de mayo. No fue una revolución inicialmente separatista que si no partimos desde el comienzo y revisamos eso, vamos a tener una confusión y una dificultad para explicar todo lo que suena América. Es decir, la primera Junta no fue contra España punto. Y en empezar a encontrar algunos puntos no fue contra España, punto. Participante 1 ¿No era una no? Participante 2 Fue una revolución que quería declarar la independencia. No fue protagonizada por los criollos, era una categoría que además usaba poco. Es una revolución. Si hay un cambio profundo, hay movilización popular, intervienen las milicias pm. En que era el pueblo, no de de de en ese momento expresaba la la movilización del pueblo de Buenos Aires. Inmediatamente se extiende y se expande y además entra en diálogo con otros procesos revolucionarios como las juntas de Chuquisaca y la paz, que se habían dado muy poco antes en el alto Perú. La revolución de mayo hay que ponerle en el mapa del conjunto de las revoluciones americanas. ¿Desde 1808, Hispanoamérica estaba en llamas Junta acá Junta Junta, entonces qué está pasando? Hay que pensar el jun tismo, no hay que pensar la Junta vecinal de mayo, que además no fue solo vecinal. Porque allí, en esa en esa composición de la primera Junta, había hombres como de la talla de Mariano Moreno de Belgrano de castelli, eran intelectuales, pensadores, políticos, militantes, cuadros eran cuadros que cuando habían estudiado, por ejemplo, en Chuquisaca, en el caso de Moreno, había entrado en debate con las máximas autoridades, las de la audiencia, con un nivel de debate jurídico sobre el derecho de los pueblos. La tesis de Moreno. ¿Es sobre el sana conago y las las obligaciones no? Que la corona le imponía a los pueblos originarios, a los indígenas para que paguen sus tributos y el el trabajo obligado. Son debates de un nivel filosófico altísimos, donde muestra el conocimiento de una de bibliotecas no solo vinculadas al liberalismo europeo, sino a la tradición del pensamiento superrico de Del pactismo hispano, del pensamiento de los jesuitas del padre Suárez, el padre de victoria. O sea, eran tipos con vuelo, no eran 5 vecinos que no que resolvían la administración de la ciudad. Eso nos marca que cuando llega la noticia aquí y cuando el Ejército napoleónico avanza sobre el jun tismo español y aquí otro término judaísmo hispano americano justísimo español. Allí, cuando la Junta central de Sevilla cae cuando la resistencia del pueblo español es atacada fuertemente. Participante 1 Recordemos Fernando, séptimo preso abdicaciones de Bayona 1807 si no me equivoco. Participante 2 No claro, ahí comienza el proceso. En el 8, cuando Napoleón invade España. Y a y el España se encuentra atravesada por un conflicto civil, ya que está el punto. Tenemos que pensar al territorio americano como parte del imperio es, digamos, de la América española y del imperio español. Si los concebimos en estos términos. ¿España estaba atravesada por un sector influenciado por el liberalismo? Sí, y otro sector influenciado y propio de las ideas absolutistas. Cuando Carlos cuarto era el el rey te. Ni un como asesor ha Godoy que era claramente pro francés cuando los franceses invaden de la mano de Napoleón se produce en España esta ruptura, quienes apoyaban a Fernando séptimo que era el ala. Le pongo muchas comillas progresista, más influenciada por el liberalismo que lo que proponían. Era una serie de cambios sin modificar el carácter monárquico, pero muy en línea de esa época, una monarquía más atemperada con participación, abrir el juegos reformas. En reformismo si queréis dentro de la línea, no como de. De las monarquías más constitucionales había. Participante 1 Una habla inglesa. Participante 2 Claro había 1111 objetivo y un una esperanza en que Fernando séptimo llevar adelante ese camino en contraposición del absolutismo duro rancio, que era representado por Carlos cuarto. Cuando se produce la invasión Fernando séptimo, que ya había asumido por el conflicto interno, se había logrado conservar el quedarse con el trono, lo meten preso. ¿Qué hace el pueblo español? ¿Se levanta en armas? San Martín está allí, es como militar de carrera, luchando en contra de los franceses. Cuando ese movimiento liberal avanza, avanza, hay que estudiar y hay que mirar las Cortes de Cádiz. La Constitución de 1008 12. ¿No podemos separar a mí, a veces me me digo por qué? ¿Por ejemplo, los las historiadores que tienen una perspectiva hispanista, digo, y que digo está bien, es una mirada más, por qué no miran Cádiz? ¿No? Y porque contemplar el proceso revolucionario implica contemplar América y Hispania. 1812 para ser muy como sintética el movimiento liberal español. Te luchaba en favor de Fernando, séptimo, no en contra de de los franceses, porque la revolución española es una revolución nacional. En el sentido viene los franceses, nosotros que tenemos ideas inclusive influenciadas por el origen de la otra revolución. Pero si me estás invadiendo, bueno. Una revolución de resistencia nacional. Llama a dictar una Constitución y le pide a América que mande diputados en carácter de las provincias ultramarinas. Y allí toda América, que ya había comenzado en algunos momentos a tener a formar sus propias juntas, sí. Justamente juntas en favor de Fernando, séptimo de ese mismo, Fernando, séptimo, es decir, lo mismo que pasa en España. Algunos grupos en Buenos Aires lo replican en contra de quién en contra de los absolutistas. Que en América estaban representados en los virreyes, plegándose al movimiento juntista liberal español. No sé si. Las Dos Rutas: Pueblo o Comercio Exterior Sí, sí, o sea, la tesis de de esta tradición historiográfica es que es un movimiento fundamentalmente anti absolutista. Participante 2 De carácter democrático, con lo que. Participante 1 ¿Podríamos liberar española? Participante 2 Claro como lo carácter democrático amplio, lo que podemos entender por democracia en aquello en aquel momento, básicamente igualdad ante la ley fin de la sociedad estamental, la declaración de de la libertad jurídica y la igualdad jurídica, fin de la servidumbre para los pueblos originarios. Igualdad. Participante 1 Donde están, como en esas medidas morenistas, digo en el ejercicio del poder asamblea del año 13 o la expedición de castelli con el Ejército del norte, simple a tener ese tipo de medida. Participante 2 Exacto. Bueno Moreno cuando instruye a castelli para ir para el norte antes de pasar por Córdoba a reprimir la revolución ABC. Y a favor del del absolutismo allí. Cuando llega el alto Perú lo manda con las instrucciones del fin de la mitad yanaconazgo y el alto Perú, el actual noroeste argentino. ¿Explosiones en el sentido de de de hay un fervor y un una movilización popular enorme que también dentro de nuestra historiografía quedó medio un mito fundado por Hugo wast un, autor nacionalista rico pero de Del antipopular total que decía que cuando castelli fue allá ya guanaco y convocó a los indígenas, lo miraron y dijeron, y cuándo viene la chicha y la fiesta? O sea, no como una cosa totalmente, como si castelli no recibió ninguna recepción. No solo recibió recepción, sino que generó un proceso de movilización altísimo, pero no lo generó castelli. Ese pueblo estaba movilizado desde tupac amaru desde 1780, desde las sublevaciones tupac katari y bartolina sisa de Micaela bastidas eran pueblos en lucha. No desde una perspectiva solamente de los pueblos, no del derecho del pueblo de los indígenas, sino que habían sido revoluciones. Y plurales, donde también habían participado españoles americanos en el. Participante 1 Siglo van a ser parte de la de la de las de la retaguardia del Ejército de los Andes junto a la guerra gaucha de Güemes. ¿No es si toda esa todo ese alto Perú insurgente donde va a estar, entre otras, Juana azurduy y quizás como figura conocida, pero hay muchos ahí, eh? Y era era un territorio que estaba en un proceso, como decís vos no de Del levantamiento armado permanente. Participante 2 Sí, esto no niega el conflicto entre el Ejército regular de Buenos Aires y las fuerzas locales. No niega que castelli, que después valcárce fundamentalmente y después rondó se eran porteños también no lo niega porque en esta retroversión de la soberanía. La soberanía retorna al pueblo y retorna a las provincias también. Participante 1 A los cabildos provinciales. Participante 2 Allí comienza este proceso bueno. ¿Cuál es el órgano político de gestión de y de llevar adelante no este nueva etapa de asumir esta soberanía? Y hay miradas distintas, pero volviendo entonces. Participante 1 Al 1002, rutas de mayo a ver cómo. Participante 2 Va claro, América tenemos una revolución demo. Práctica, no una revolución anti absolutista. Que comienza en 1808. El inicio lo podemos marcar allí en Hispanoamérica, con diversas juntas en Buenos Aires. Llega en 1810. Digo, hay un proceso de transición donde cuando. Los franceses avanzan con mucho éxito en España, San Martín, Alvear y tantos otros vienen a América y continúan esta lucha en contra del absolutismo. Fíjense que San Martín no habla de españoles, les dice godos, el enemigo de San Martín que hablaba castizo. Además, porque estoy había estado desde chiquito, se había ido a España, es la figura del codo. ¿Toda esa complejidad tiene un momento de antes y un después que en 1814, cuando Fernando séptimo retorna al trono, no se produce la derrota de Napoleón y la restauración monárquica en Europa y cuando vuelve Fernando séptimo dice, qué es esto, qué es esta Constitución liberal? ¿Qué es esta sublevase? ¿Qué le pasa a todos estos americanos? Manda a reprimir américas, dice. Vayan a terminar con estos insurrectos que es muy gracioso porque hay una carta o un documento que Napoleón escribe ya estando preso y dice. A mí me parecía que ese Fernando séptimo, algo así, no como de progresista, no tenía nada cuando yo lo iba a visitar a la cárcel, me parecía que era un un hombre del orden. ¿No? Bueno, efectivamente es una restauración absolutista y bueno, y allí comienza una segunda etapa, donde sí declaradamente hay una lucha por la emancipación, por la independencia y la revolución que había iniciado como una revolución autonomista. Una Revolución Democrática pasa. Con un carácter declaradamente nacional latinoamericano americano, en realidad que era el nombre que se utilizaba no sudamericano rioplatense en nuestro caso, pero con una perspectiva continental. No significa que ideas de independencia no aparezcan en los documentos de manera muy temprana, digo ay elementos vinculados a las especulaciones propias, no del momento, qué pasa así digo ay allí un juegos PC. ¿Pero con toda claridad hay un un momento, un antes y un después que cuando San Martín dice, declaren la independencia o no seguimos, no ya cuando después de 1008 14 en el 15 ya empiezan, declaren, me voy a curarme el Ejército continental, pero declaren la independencia en nombre de qué vamos? Participante 1 ¿A ir a la independencia para que esto no sea una guerra civil? Tampoco no, porque si no como entro a Chile. Participante 2 Claro, y a partir de allí comienzan la disputa dentro del mismo frente revolucionario, el frente llamado democrático, que. Es la lo que es calandrini Ortiz sintetiza también en 1937 en una conferencia las dos rutas de mayo scalabrini sintetiza. Una ruta representa a Moreno. ¿Otra ruta representa a Rivadavia Rivadavia está desde el principio de todo el proceso, lo que pasa es que siempre fue una figura ahí, hasta finales de los 20 me dio como oculta, no? La línea de. Todavía es la revolución que nos contó Mitre, es decir, es verdad que en la primera Junta estaban comerciantes contrabandistas que lo único que querían era un cambio de libre comercio y un cambio político institucional, no o sea no depender de España para hacer negocios y levantar, seguir levantándola. ¿Es verdad esto entonces, Rivadavia representa a ese sector que no va a tener ningún tapujo en querer negociar cuando la cosa se complique, algún tipo de otra dependencia? La burguesía comercial porteña que representada en este en esta figura va a ofrecerle nuestro territorio a Inglaterra va a salir a buscar algún otro monarca en documentos secretos de la diplomacia de aquella época, que la verdad es que nos recuerdan solamente al cipayismo extremo que tiene el actual presidente de Miley. Porque, pues yo creo que el único antecedente de Miley es este hombre Rivadavia y los secuaces ni Mitre diría yo llego. Participante 1 A Manuel García no como gran figura de la época. Participante 2 Llegó a eso entonces digo, esa ruta está presente, está está allí, es es fuerte y va a tener dentro del proceso revolucionario va a tener poder en lo que después hablar de Ramos a decir la contrarrevolución, no en el primer triunvirato y después en el directorio. O sea, va a haber diferentes momentos donde 1 puede decir, bueno. Moreno está. De marzo a diciembre del 10 hay un proceso de primera Junta, un proceso de volver no a una cosa más moderada con Saavedra y con el movimiento del 5 y 6 de abril de 1009 11 la Junta. Participante 1 Grande. Participante 2 Que también es un debate interpretar. Luego viene la burguesía y la línea Rivadavia con el primer triunvirato y luego voy vuelve el grupo morenista sin Moreno porque había sido. Presuntamente asesinado o muerto en alta mar otro día podemos charlarlo en el segundo triunvirato asamblea del año 13, que es lo que deriva en la declaración de la independencia. Ahora, dentro de estas rutas hay hechos muy crueles cuando Belgrano vuelve de la campaña al Paraguay, que había sido enviado por la primera Junta, le hacen juicio. El primer triunvirato lo sienta en un banquillo y lo hace, pero le lo acusa de las peores cosas. Pobrecito Manuel, pero es terrible lo que. Participante 1 También. Enfermo de cáncer. Participante 2 YY hacen realmente con unas nivel de sannia entre entre supuestos revolucionarios. Es terrible. Entonces ha Belgrano desobedece más de una vez órdenes, no saque la bandera y el tipo la saca, no de la batalla, el tipo de la batalla digo internamente, hay conflicto desde el primer momento, porque ya hay allí se estaba disputando el modelo de país. ¿Qué modelo de país se va a llevar adelante un modelo de país? Conducido por una minoría con poca participación popular vinculado al comercio con una potencia extranjera. Que nos lleva necesariamente a distanciarnos del resto de América o un país con fuerte protagonismo popular con la presencia de los negros, las negras, gauchaje con una industria artesanal que existía y que debía ser protegida porque esto es otro debate morino, más allá de la representación de los hacendados, genera una serie de medidas desde. ¿Mayo a diciembre no tenemos tiempo de hablar del debate del plan de Del si el plan de operaciones fue apócrifo o, no? Otro día es un tema apasionante, dejémoslo entre paréntesis, miremos lo que publicó Moreno, la Gaceta, lo que escribió y las medidas que firmó. Eran medidas tendientes a proteger la industria artesanal naciente. Participante 1 Para saber eso quería preguntarte porque la mirada oficial y que repite un poco cierto revisionismo, la puja era exclusivamente comercial entre monopolistas y librecambistas. ¿Pero hay un tercer sector en discusión que es la industria local, no? ¿Y, cómo este sector en la cabeza y en la pluma de autores como Belgrano o el propio Moreno en sus medidas de gobierno, es un sector que busca ser protegido, es decir, que no es una mirada exclusivamente comercial y portuaria la que tienen, sino que hay una mirada de desarrollo interior, no? Participante 2 Sí, sí, tal cual desde a ver esto es una mirada ya. Que aparece en en la las El Mundo editorial del sí principios siglo 19 es muy activo en Hispanoamérica, finales del siglo 18 y principios del siglo. Hay una cantidad de periódicos donde tenemos la posibilidad de leerlos a a estos mismos hombres que que que que generan no, pues las mujeres no tenían acceso a prensa, pero también generaban ideas porque en Chuquisaca y en las tertulias había muchas mujeres que eran cuadros políticos, pero el que publicaba con el la firma eran eran los varones. Pero así se aparecen este debate sobre el libre comercio y proteccionismo. Qué hacer con la industria naciente y con toda claridad, con toda claridad. Lo quemarán me Mariano Moreno plantea, es la importancia de mantener ciertos aranceles, sí al a las importaciones para poder proteger a estos sectores industriales. Era una industria que se localizaba fundamentalmente en el actual noroeste, sí, en la zona de las provincias YY del alto Perú, fundamentalmente. Y no era menor a la industria textil, toda la historiografía académica que hoy no hablamos que dejamos afuera, pero. Participante 1 Tienes que ubicarlo rápidamente, ahora sí. Participante 2 ¿Tiene aportes bien interesantes sobre el desarrollo de las economías regionales, que era lo que se producía, que cuáles eran los circuitos ha quién le vendían? No todo este universo productivo, eh va a ser observado con la necesidad de de ser protegido. Desde las políticas del Estado porque aquí hay otro debate que está vinculado al rol del Estado y al rol de una. Posible clase social que lleve adelante el proceso de industrialización. Esto también es un debate político. ¿Cómo se industrializa un país periférico o semicolonial como el nuestro? ¿No quién conduce? Él, pero el proceso de industrialización. En. Sacando el plan porque en el plan está muy claro. Igualmente algo podríamos decir, pero bueno, sacando el plan si 1 va a los otros escritos de Mariano Moreno también aparece lo mismo, así que vamos a sintetizar. ¿Hay una idea donde frente a la ausencia de sectores burgueses que en nuestros territorios inviertan en productividad, en industria, por qué? Porque se dedicaban al comercio, se la burguesía en esta época era una burguesía comercial que hacía fácil negocio comprando y vendiendo en el puerto vinculada al puerto y vinculada a la distribución en el resto de las de las provincias. ¿Entonces hay una idea de bueno, cómo reemplazamos esto? Lo que hizo San Martín en curso lo reemplazamos con el estado, con la planificación estratégica del Estado, que con recursos. Invierte en, por ejemplo, los grandes establecimientos que van a producir todo lo necesario para ir a la guerra. Hasta la industria siderúrgica metalúrgica no Fray Beltrán, el primer metalúrgico de nuestro país. Así, considerado que estaba a cargo de los establecimientos fabriles de de cuyo que concentraban en algunos, había hasta 3000 personas trabajando, eran establecimientos grandes en la historiografía europea. Cuando habla de este tipo de establecimientos en Europa, habla de las proto fábricas, no de justo. Los momentos previos a la revolución en Francia, especialmente, había muchos. Una concentración de mano de obra laburando destacada lo que pasa es que Inglaterra ya habías. Se te se daba la delantera, era imposible competir y había que ejercer un proceso de proteccionismo fuerte y este es un debate que se da. Debates y Desafíos de la Historiografía Actual No para ir acercándonos al final. Bueno, creo que quedó claro el planteo de scalabrini de las dos rutas de mayo, no contraponiendo a Moreno con Rivadavia, que no era Moreno, era son grupos no detrás de cada 1 de estos sectores YY sectores sociales. Quisiera antes de terminar. Recuperar un poco la historia académica actual porque hablamos de la historia mitrista que en cierto modo es una historia que quedó en el pasado porque hoy, o sea o está presente, no en en el imaginario colectivo está presente todavía en la escolaridad, pero ya en el ámbito académico no es el tipo de historia que se practica. Tenemos el revisionismo que lo reconstruimos muy bien ahí, con sus etapas no rosista de los 30 más peronistas y la variante de Ford fiesta o de la izquierda nacional o del peronismo de izquierda de los 60. 70 que pervive en la actualidad en Norberto galasso. Bueno y en tu obra también. Y tenemos esta otra variante, que es la historia social, no que se empieza a plantear también en paralelo en los 6070 con el período hongi eh con Romero. ¿Cómo? ¿Cómo ubicar esa variante de la historia social en relación con estas corrientes? ¿Y bueno, y luego para ir hacia el final en la historia académica que se hace actualmente, no cómo? ¿Cómo podemos ubicar estas estas discusiones? Participante 2 Norberto en su tiene un manual de historiografía que es muy muy bueno que se los recomiendo. La larga lucha de los argentinos y de cómo la contaron las diferentes corrientes historiográficas. Ahí me salió el título completo que antes antes hablábamos y no me salía completo. En este libro el ubica la historia social como una continuidad en clave política de la interpretación de la historia oficial, no la historia oficial. La historia liberal de Mitre Norberto hace un una indica, o sea fuertemente indica que hay un un mirar ese ese proceso político desde esta clave de de. Que de una Buenos Aires, digamos que está alejada de la perspectiva continental, que no analiza ni contempla, por ejemplo, estos planteos de Manuel Ugarte de esta Revolución Democrática. Una historia que reproduce la máscara de Fernando séptimo no y que se encuentra asociada a su perspectiva general de la historia, muy atravesada por el anti peronismo. Esto hay que decirlo Norberto. Allí cuando analiza la hora del perín dongui. De Romero, lo que mira es cómo están analizando el 45 y el 55 y este hecho tan simbólico que siempre cita de Norberto, donde dice, bueno halperín donghi le dedica más páginas a la quema de iglesias del 55 que al bombardeo a la plaza no. O sea, desde esa perspectiva hace una crítica muy profunda a esta matriz. Participante 1 De la matriz dominante, no en la historiografía Argentina académica en la actualidad para ubicar a que nos esté escuchando. Participante 2 100% en El Mundo académico son referencias ineludibles, no de de de de todas las etapas YY cuando en la historiografía o en El Mundo académico una voz se convierte en voz de autoridad, a veces cuesta dentro del mismo campo diferenciar y searchhe este aporte es súper valioso, pero todo esto a ver por qué alguien que es un aporte valioso para historia medieval como Romero tenemos que tomarlo como referente de una interpretación para una historia de divulgación Argentina. ¿La breve historia de Romero que todavía se sigue dando, no? Participante 1 Entonces para para también para aclarar que no se escucha que. Las distintas variantes del revisionismo siguen estando mayormente excluidas, no de la formación universitaria en todas las riquezas que tiene de autores como José María Rosa, que han como vos dijiste, reconstruido minuciosamente una lectura de la guerra del Paraguay, por ejemplo, una obra Magna de José María Rosa, por no por por decir un caso, solamente está absolutamente excluido, no y sigue primando casi como canon exclusivo estos autores de la historia social, no Romero halperin, donghi, Hilda sábato. Eh bueno, un poco esa variante no de los años 60. Participante 2 7080 para estas etapas también bueno, dicho esto y con lo cual yo coincido. Mmm, creo que sí. Es importante destacar que ellos se inauguran una línea de investigación que. Que aporta elementos fundamentales para comprender la época YY que que yo los tomo y que los considero, por ejemplo, en la hora, revolución y guerra de halperín donghi genera una caracterización de pensar las economías productivas, las economías regionales, analizar los actores sociales que es clave para comprender el conjunto de lo que se estaba disputando en ese momento y para comprender los procesos políticos. Y también plantea la el este vínculo tan profundo. Entre la guerra, la violencia y la construcción política en esa época, abriendo un campo muy rico donde hay trabajos, estoy pensando en en el historiador pampeano rabinovich fradkin Hood. Taking que digo que abre otras líneas que no las podemos simple. Mente asemejar con historia social no a partir de los años. 90 2000 aparecen otras corrientes historiográficas 111 campo importante influenciado por el marxismo británico por una perspectiva de una nueva historia cultural de la historia, no leída desde gramsci, donde hay, por ejemplo, hay historiadores muy reconocidos como Gabriel di meglio y como tantos otros que han comenzado. Puedo bucear la historia desde la perspectiva del bajo pueblo, entonces bueno, meterse a estudiar desde las fuentes, procesos y temas específicos para ver cómo esta historia fue transformando la la vida de de de de la gente de a pie, digamos, no. Entonces allí se abre una diversidad mayor y hay una gran cantidad de autores. Me parece que sería como injusto caracterizarlos a todos en términos de lineales y homogéneos. No hay muchos aportes que son que son interesantes, pero que mantienen esta esta esta perspectiva de. De la historia y la política si bien hay un, obviamente hay un reconocimiento por en todas las Ciencias Sociales que que nuestro presente está todo el tiempo presente, o sea, está todo el tiempo atravesando lo que hacemos, pero sí con cierto cuidado, no o de mirar al resto de de las corrientes por fuera de la Academia con cierta sospecha de todo el tiempo querer manipular el pasado por un interés político. O sea, creo que por eso yo decía al principio, bueno, sin más los historiadores. Participante 1 Hay una especie de cientificidad. Que que buscan resguardar de la discusión política a la ciencia a la historia como ciencia, no como si eso fuera posible, porque en definitiva, en el énfasis que bodas a determinados temas en la opción metodológica que haces de qué fuentes privilegiadas, es decir, no hay posibilidad de evadir la carga valorativa de la ciencia. No YY te hago una última pregunta, esta nueva historia social sé que es muy heterogénea porque hay muchos autores que están contribuyendo a esa esas miradas. Que sería una historia social y bridada con distintas variantes, no con el marxismo británico, no con distintos enfoques. ¿Cómo se posiciona respecto a estas lecturas de mayo? ¿No toman elementos de la lectura de la izquierda nacional, toman elementos de la historia mitrista, cómo se posicionan ahí? Participante 2 El tema es que miran otras cosas. Es difícil como hacer un cruce porque están http. A ver es como que entran a la historia por otro lugar así me. Participante 1 Explico. Participante 2 Más micro eh no inclusive a veces no con una mirada, inclusive si yo te digo estructural en el sentido de mirar el entramado productivo, o sea, no ponen directamente en diálogo una perspectiva. Si yo te digo mirar en un trabajo productivo o mirar qué pasaba en el bajo pueblo, etcétera, etcétera, con una referencia política tan directa se entiende entonces ahí es, es difícil yo. Participante 1 Insisto que evitan los grandes enunciados. No, por ejemplo, esto es una Revolución Democrática en el marco de una revolución liberal española. Participante 2 Exacto, exacto. Sí, creo que hay que diferenciar esto. El el universo vinculado a la A la A los Pi a los referentes canónicos de la historia social no fue. Que, por ejemplo, muy rápidamente salieron a respaldar esta idea de que el plan no era de Mariano Moreno. YY dijeron, bueno, listo el debate estás al lado, no de El conjunto de una nueva generación de historiadores e historiadoras que están mirando otras cosas con otros debates YY otros problemas. Participante 1 ¿Sí, pero que tiene su riesgo? No porque al mismo tiempo. Evitar el el nivel de la teoría grande, la teoría que te orienta incluso políticamente la interpretación de los hechos se puede conducir a una mirada muy descriptiva, desagregada que no termina de resolver para aquel lado. Fue la historia, no o sea la. Participante 2 Hija, a mí me parece que el el punto sería éste seguir trabajando para que la historiografía académica, con todo lo que aporta la rigurosidad, el método científico, etcétera, esté presente en el debate público popular. Yo creo que esta diferencia entre divulgación y Academia. No creo que aporte de. Digo en el sentido de la historia en sí misma, debe ser todo el tiempo, espacio de debate, de intercambio, de de nutrir y de circular por cada 1 de los espacios sociales y políticos esto. Participante 1 ¿De tener un espacio académico es un elemento de identidad, también no para campos políticos, entonces? Participante 2 No tener diferentes lenguajes, digo, no es lo mismo si vos querés tu tema, trabajarlo con colegas donde vos y bueno hay un método científico. Hay normas. Nos mantenemos y esto lo discutimos en este código, pero son lenguajes, pero vos tenés lo mismo y con la misma seriedad expresada en otro lenguaje, si vos perdés ese vínculo, no de si digo si si vos circulas por el sistema educativo, por organizaciones sindicales, por organizaciones sociales y nadie conoce lo que se está discutiendo en los círculos más encumbrados de la Academia en historia tenemos un problema, por supuesto, porque con. Participante 1 La demanda de historia hay una demanda de historia. Es decir, el actor social sea como dijiste sindical eclesial, empresario escolar, quien fuera demanda una historia. Participante 2 No claro y históricamente en en el siglo 20 fueron espacios que ocuparon los que estudiaban por fuera de la Academia y a mí me parece que implica pensar en el rol de la Universidad y el rol de la ciencia. Me parece que ahí hay algo que nos excede solamente al campo historiográfico que dentro de las Ciencias Sociales igual somos los más. Con el porque el revisionismo hizo tradición tan potente en el en campo de la militancia política que de la Academia, no como que de los dos lados, el revisionismo se puso muy antiacadémico YY los académicos a los revisionistas no los querían. Participante 1 Ver la nueva historia, la historia social clásica de los 60 no y 70, por supuesto muy anti anti revisionistas en cuanto a la forma de hacer historia, no o sea por fuera de los cánones académicos, aunque son muy rigurosos. Si no estamos hablando de historiadores panfletarios, no un noré, los revisionistas son. Participante 2 No no es Mitre que te escondía el el plano. Participante 1 ¿Mitre también es un historiador de fuste? No, tampoco es que. Participante 2 Mi pero. Participante 1 Tampoco. Participante 2 Esposo. Participante 1 Bien por. Participante 2 Supuesto era bastante tramposo. Participante 1 ¿Esta nueva historia social y qué actitud toma frente a estos autores revisionistas lo cita, los niega los incorporado en sus reflexiones, cómo se para frente a ellos frente a un propio a galasso, por ejemplo, que para mí es una de las grandes figuras del egido? ¿No? Participante 2 Vamos a tener que generalizar porque a mí no me gusta. En este caso viste estar tan generalista, pero en términos generales no se los toma como interlocutores válidos o por lo menos esa fue la actitud tomada desde 55 en adelante. Y ahí sí con el 55, porque no casualidad que la historia social se construye alrededor del espacio universitario logrado después de la revolución fusiladora que cada 1 se. Participante 1 Manini como gran. Participante 2 Figura nosotros los revisionistas también tendremos nuestras cosas para revisar que. Participante 1 Disculpar no no que sí nos herman's la figura en ese momento de la. Llamada profesionalización de las Ciencias Sociales, básicamente una ofrece lecturas de antiperonistas, no desde el proceso político que se vivía, sí respalda un régimen. Insistamos no de peronismo proscripto amparado en un golpe de Estado. Son cosas que hay que decirla, porque si no quizás no sé se pierden de vista. Participante 2 No se dimensiona, no se dimensionó. Digo esto. Hubo una una cuestión más vinculada a no citar, no reconocerlos como citas de autoridad, inclusive es en los centros, en las universidades y en los espacios de investigación, ha. Ha pasado, pero YY me consta infinidad de veces que no, no lo puedo citar, no es un autor a galasso mismo muchos años donde no se lo podía citar por no ser considerado una fuente de no de de historiador serie, entre comillas con el proceso de movilización popular y de avance de lo nacional en el siglo 21. Todo esto fue cuestionado y la Universidad también forma parte de los espacios de disputa. El mismo Norberto fue nombrado profesor honorario. De la Facultad de Filosofía y letras de la uva dimos allí en a partir del 2010. Dictamos seminarios que nos ponían sábado a la tarde nos asignaban aulas, viste como medio perdida, si explotaba de gente, hubo todo un proceso de disputa súper interesante que permitió que haya una apertura en forma simultánea. Se crean muchas universidades nuevas con centros de estudios nuevos, donde el pensamiento nacional comienza a generar escuela. La Universidad Arturo jauretche Avellaneda la de Lanús con bueno Ana Jaramillo ya desde finales de los 90 como gran faro no de todo esto YY allí comienza una complejidad mayor y hay, insisto, generacionalmente hay una una apertura distinta, no, pero hay una línea que todavía sigue muy. Con una perspectiva muy distante. Participante 1 De. Con esto cerramos pero. La. ¿El conocimiento o la invisibilización de esta vertiente historiográfica? Yo creo que no tiene que ver tanto con que tenga o no credenciales académicas, efectivamente las está haciendo. Sino que es una es un posicionamiento político. También posición te fijas, por ejemplo, que sucede conduce Enrique dussel en la filosofía. Enrique dussel no le falta ninguna credencial académica doble doctorado en Europa es el típico hace una carrera académica, es un académico trabajo siempre en la Universidad y sin embargo, la filosofía Argentina siga siendo en gran medida caso omiso de Enrique dussel y de la filosofía de la liberación en su conjunto, que tiene varios académicos por detrás, no Mario Casas a Juan Carlos cannone. En fin, es una decisión o sea consciente o inconsciente de reproducción de un de un canon que proviene del norte. En definitiva, porque estos autores hablan alegremente. Muchas veces los marxistas británicos, pero no pueden abrevar de ese gran estudio estudioso de la cultura que Fernández Arregui también Hernández Reyes, nuestro gramsci no y sin embargo, y queda mal citar a reír, pero queda bien citar a gramsci. Hay algo de ese cholulismo, no de esa nordau manía en términos de rodó que sigue pesando en esta nueva historia social y que en eso un asunto de decisión, en definitiva, no ética y política. Participante 2 Sí y en ese sentido, bueno, dentro del revisionismo también hay diversidad, hay quienes no citan y no conocen a los autores académicos, pero en el caso de Norberto, por ejemplo, aquí hará monte que no lo nombramos y no quiero dejar de de incorporarlo porque tiene estudios muy interesantes sobre muchas de las cuestiones que hablamos. Mhm no sabe que pues en algunas cosas 1 no está de acuerdo, pero por ejemplo Norberto lo cita, lo trabaja porque hay toda una lectura de lo que implicó una ilustración leída del Hispanoamérica, que es súper interesante. En YY inclusive rescatando toda la tradición del pensamiento partista de los jesuitas. Digo y castelli cuando habla castelli que habla habla del contrato social o habla de Del pacto de Suárez. Esos debates están presentes y a mí me parece que la riqueza es esa, no poder poder generar estos diálogos. Participante 1 Bueno, me parece que. Que hasta acá llegamos para no seguir ahondando en temas que seguramente ahondemos en futuros vídeos y me parece. Participante 2 Que es una etapa. Participante 1 ¿Creo que la clave era diste vos en varios momentos, no? Y nutrirse de las distintas corrientes historiográficas para formar una visión propia. Digo propia, no como individuo sería reproducir una matriz muy liberal de pensamiento, sino propia como nación y como región. No que creo que esa es la virtud que tiene esta esta esta última vertiente de de que fuimos reconstruyendo, no esta vertiente latinoamericana, federal, provinciana, no que busca aclarar una mirada propia que a mí, como lo que me preocupa muchas veces y creo que en parte por eso inicié este ciclo de entrevistas es esta cierta recaída en o sos una ehmm pro británico y anglófilo. O sos un hispanista que volvés al revisionismo de los 30 no, es decir, hay que evitar esos esos esos cimbronazos y alimentar una mirada propia nacional, latinoamericana y cómo leer los procesos históricos en función de nuestro propio nuestra propia evolución histórica, nuestro desarrollo. Entonces, cuál lo dijiste muy bien, no, no implica negar, por ejemplo, el pasado hispano colonial, porque eso está incorporado en la tradición pactista, en la discusión de ideas para no implica tampoco negar que hay un quiebre con eso y hay una búsqueda de Constitución de algo distinto, es decir, entender toda esa complejidad. No. Bueno Mara, seguiremos. En este debate y seguro nos encontremos nuevamente, muchas gracias. Participante 2 Gracias. Participante 1 Como un tábano molesto al oído ha sido el pensamiento crítico a lo largo de la historia. Es hora de poner nuevamente las ideas en jaque, cuestionar las creencias que legitiman lo injusto y sentar los cimientos intelectuales para la acción transformadora. Ciencia, filosofía y política se entrelazan en este podcast.