#16: Aufrüstung: Mit Waffen zu Wohlstand?

Amus Zeugnis der Wirtschaftspotkast der Rosa Luxemburg-Stiftung Herzlich willkommen zur neuen Folge von Amus Zeugnis dem Wirtschaftspotkast der Rosa Luxemburg-Stiftung. Hallo an alle, die uns gerade zudern. Hallo, liebe Eva. Hallo Sabine. Eva, du hast uns heute ein Thema mitgebracht, dass ich jetzt mal unter das Motto "Schwerekostelle" jetzt nicht weil es kompliziert wäre, sondern weil es ein ziemlich betrückendes Thema ist. Es geht nämlich um Aufrüstung. Um Aufrüstung und zwar bezogen auf die Frage, was Aufrüstung mit der Gesellschaft macht, insbesondere mit wirtschaftlichen Zusammenhängen und vor dem Hintergrund. Also insbesondere hast du dir angeguckt, was an dem Zusammenhang dran ist, dass Aufrüstung zu Wirtschaftswachstum führt. Das wird ja derzeit überall behauptet. Exemplarisch dafür zitiert jetzt mal den Ökonomen Moritz Schularek. Der seines Zeichens Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft nicht müde wird zu betonen, dass Deutschland als Staat, die Regierung massiv Aufrüsten müsse, angesichts der Weltlage für unsere Sicherheit. Gleichzeitig sagt er, hätte auch so eine Art Kollateral nutzen. Also Kollateral nutzen ist jetzt mein Begriff. Er nennt es, oder es ist eigentlich in seiner Interpretation eine win-win-Situation, weil diese Aufrüstung gleichzeitig die Wirtschaft ankurbeln würde. Die schwächelt, wie wir auch ständig hören. Das heißt, wie ein win-Situation ist, mehr Sicherheit und mehr Wachstum. Er bringt es auf die Formel Aufrüsten für den Wohlstand. Und darum soll es jetzt in dieser Folge gehen. Das hast du dir näher angeguckt, Eva, um es kurz vorwegzunehmen. Ich würde ja sagen, selbst wenn es stimmen würde, wäre es für mich immer noch kein guter Grund aufzurüsten. Aber jetzt mal das zur Seite gestellt, finde ich ja erst mal auf den ersten Blick einleuchtend, wenn man das jetzt so sieht, wenn der Staat investiert in Rüstung, entstehen Arbeitsplätze, können Unternehmen Profite machen, entsteht Wachstum. Ist jetzt denke ich auch landläufig erst mal die allgemeine Meinung, lustigerweise, weil jetzt gerade meine Mutter zu Besuch hier in Berlin bei mir. Und dann haben wir auch darüber gesprochen und sie hat auch gesagt, ja, aufrüstung ist irgendwie schwierig, aber wir brauchen das ja wegen der Arbeitsplätze. Und da möchte ich jetzt mal ganz kurz vorweg gespoilert. Auch wenn es auf den ersten Blick einleuchtend ist, ist da auch was dran. Nee, da ist nichts dran, beziehungsweise nicht in diesen Maße. Und man muss das auf verschiedenen Ebenen hinterfragen. Und ich glaube, das ist gerade in der Debatte, die wir jetzt erleben, auch total wichtig, da man genauer hinzugucken, weil das wirklich eines der großen Argumente ist, mit denen Aufrüstung auch gerechtfertigt wird. Es schräg ich die Folge auch meiner Mutter. Ja, ich bin gespannt, was sie da nicht zu sagen wird. Genau, also ich habe mir genau das angeguckt, was macht Aufrüstung mit einer Wirtschaft? Und ich habe mir auch ein bisschen angeguckt, was ist das für eine Industrie? Also unter welchen Bedingungen fließen da jetzt diese ganzen staatlichen Gelder in die Rüstungsindustrie? Und da kann man auch schon mal vorweg schieben, das natürlich, oder dass der Staat für die Rüstungsindustrie eine leicht zu maken, eine Cash-Kau ist. Und dass wir auf Seiten der privaten Rüstungsindustrie natürlich enorme Profite durch diese Aufrüstung haben werden. Gut, dann gehen wir da jetzt mal in die Tiefe. Zuerst würde mich interessieren, heute wird ja die neue Regierung, habe ich jetzt gehört, im Radio wird heute irgendwie der Koalitionsvertrag unterzeichnet. Und da wird jetzt auch geht es los, wie viel Geld fließt denn jetzt tatsächlich in die Aufrüstung insgesamt? Also ganz genau kann man das noch nicht sagen, weil das erst feststehen wird, wenn der Haushalt dann auch tatsächlich aufgestellt ist. Aber zur Erinnerung im Hauruck für fahren, wurde im März ja noch mit der alten Bundestagsbesetzung die Schuldenbremse geändert. Das heißt, die Schuldenbremse gilt grundsätzlich weiterhin, aber für Aufrüstungskredite gibt es jetzt eine Ausnahmeregelung, also sozusagen Kartblanche oder wie März das ja gesagt hat, whatever it takes. Das heißt, alle Ausgaben über ein Prozent des Bruttoinlandsproduktes, die können künftig für Aufrüstung von der Schuldenbremse ausgenommen werden. Und das bedeutet also, praktisch für Waffen und Kriegsgerät ist künftig eine Verschuldung ohne Limit möglich. Und wie viel dann am Ende tatsächlich da reingeschoben wird, das wird sich jetzt zeigen. Wir haben ja im Moment die Debatte darum, dass 2 Prozent ungefähr das Bruttoinlandsproduktes in die Rüstung fließen. Und es gibt ja verschiedene Stimmen auch Robert Habeg. Hatte das noch gefordert als er noch am Amt war, dass wir jetzt mindestens 3,5 Prozent bräuchten. Es gibt sogar Leute, die fordern schon 5 Prozent. Also das wären Öresummen, wenn man jetzt allein mal ausgeht davon, dass das auf 3 Prozent des BIP erhöht würde, dann würde das bedeuten, dass jedes Jahr über 130 Milliarden Euro in die Aufrüstung fließen würden. Und vielleicht um das mal klarzumachen, was das für eine Dimension ist, der reguläre Verteidigungs-Etat, der liegt zur Zeit bei rund 52 Milliarden Euro. Also das ist mehr als eine Verdoppelung, die da ansteht, an Geldern, die dann für Aufrüstung zur Verfügung stünden. Und das ist einfach wie ich finde krass. Und das ist vor allem vor dem Hintergrund, dass wir uns vor dieser Entscheidung, diese Summen auszugeben, ja ich sag jetzt mal jahrelang anhören mussten, es ist kein Geld da. Das finde ich irgendwie ire, das man irgendwie denkt. Wir haben irgendwie in der Vergangenheit, also zumindest die linksliberalen Parteien und Menschen, die da irgendwie so in die Richtung denken, wir sagen, da lass uns doch mal ein bisschen mehr Geld ausgeben für Kinder, für Armut, für Kultur und so weiter und so fort. Nein, kein Geld, kein Geld, kein Geld. Und ich finde, man sollte sich das jetzt rückaut nochmal merken, es ist eine Frage der Prioritäten-Setzung, aber es ist durchaus offensichtlich, wenn man möchte, Geld da. Ja, Geld ist auf jeden Fall da. Ja und vor allem muss man sich nochmal klarmachen, das ist ja nicht das einzige Geld, was in die Aufrüstung fließt. Parallel dazu wird ja auch auf EU ebener aufgerüstet. Also laut EU-Kommission, dass es übrigens beschlossen wurden, am EU-Parlament vorbei sollen, in den nächsten vier Jahren mindestens bis zu 800 Milliarden Euro, das ist eine 8,011 in die Aufrüstung fließen. Und das heißt, das müssen wir alles noch dazu denken, dass wir hier eine wahnsinnige Rüstungsspirale haben, die in Gang gesetzt werden soll. Du hast auch im Vorfeld, haben wir auch darüber gesprochen, dass da jetzt auch von der Kriegswirtschaft die Rede ist und gleichzeitig wird immer von Kriegs-Tüchtigkeit gesprochen, dass wir jetzt alle Kriegs-Tüchtig werden müssen. Ich muss eigentlich sagen, ich finde es wirklich echt unglaublich, wie da dieses ganze Kriegs-Tüchtig sein müssen, Kriegswirtschaft ist wirklich furchtbar. Aber das scheint offensichtlich für viele Leute der Preis zu sein, den der jetzt angebegezahlt werden muss für unsere Sicherheit. Das hat sich mein Davor halten irgendwie durchgesetzt. Ja, ich finde das wichtig mal, über diesen Punkt jetzt zu reden, denn Angst spielt ja eine ganz maßgebliche Rolle in der Debatte. Ich kann auch verstehen, dass viele in die Situation eines Kriegsmitten in Europa wirklich große Sorgen macht und dass sie natürlich, wie wir alle die gewachsene Spannung mit Russland wahrnehmen. Man muss auch nichts schön reden. Russland ist ein autoritäres Regime, dass einen Teil seiner Bevölkerung ohne Gnade als Kanonenfutter da in einem brutalen Angriffskrieg in der Ukraine verheizt. Ich würde aber sagen, wir brauchen trotzdem in kühlen Kopf, um uns die Situation anzugucken und der geht mir in der medialen Debatte. Also dieser analytische Blick, der wirklich abwegt, der geht mir in Weiten teilen, dann doch irgendwie verloren. Ich finde mal ein Beispiel nennen, man muss sich vielleicht mal oder man sollte sich vor Augen führen. Russland führt seit drei Jahren einen brutalen Krieg in der Ukraine, aber eben ohne seine Kriegsziele, nämlich ein Sturz der Regierung im Kirf und eine Dauerhaft der Obrung eines Teils der Ukraine zu erreichen. Das heißt, offensichtlich ist ja die russische Kriegskapazität gar nicht so stark, wie jetzt immer beschworen wird. Und das muss man, glaube ich, mal festhalten, um so ein bisschen die Relationen wieder gerade zu rücken, weil wir nämlich auf der anderen Seite ja so stimmen hören wie zum Beispiel den britischen Premier Kiesdame. Der sagt, Russland steht morgen in Großbritannien oder Macron, der französisch Premier, der sagt, Russland kennt keine Grenzen, Frankreich ist direkt bedroht und auch die ehemalige Außenministerin Anna-Lena Baerbock. Die hat mal, ich paraprasiert es jetzt, ungefähr so gesagt, ja wenn Russland in der Ukraine nicht aufgehalten wird, dann marschiert es einfach durch, durch Polen und danach kommt halt schon direkt Brandenburg. Ja und ich habe irgendwie vor ein paar Wochen mal gelesen, dass geheimdienste sagen, dass auch mal so schön in der Zeit geheimdienste sagen, dass Putin, London und Berlin im Jahr 2030 angreifen wird. Genau, das ist eine Expertise, die geht auf den BND zurück, wir kennen nicht die genauen Einschätzung, die dahinter liegen, das ist ja nicht veröffentlicht, aber mir ist auch aufgefallen, das ging dann so durch die Medien, als das steht eigentlich schon fest. 1930 ist hier klar, Putin wird den Krieg über komplett Europa ausrollen, das ist meine ich mit der Verhältnismäßigkeit, die da verloren geht, ja und das hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, dass man jetzt irgendwie das russische Regime schön redet, aber und das ist ein ganz entscheidender Punkt, man muss sich auch die Unterschiede in der Kriegstüchtigkeit, jetzt benutze ich auch mal dieses bescheuerte Bewort zwischen Russland und den europäischen NATO-Ländern deutlich machen. Also NATO, dieses Militärbündnis aus 32 europäischen und nordatlantischen Staaten, ja, selbst wenn man die USA da mal komplett rauslässt, weil man jetzt sagen würde, die sind so ein unsicherer Partner mittlerweile, die ziehen sich vielleicht komplett zurück, was ich jetzt nicht glaube, was andere Leute sagen, was es eher unwahrscheinlich ist, aber selbst wenn man nur auf diese europäischen Verteidigungs- oder Rüstungsverstandsverhältnisse, die da nicht so gut ist, dann ist es nicht so gut. Fähigkeiten guckt. Dann gibt es eine wichtige Studie, die sagt, die europäischen NATO-Startens in Russland deutlich überlegen. Sie geben oder sie gaben 2023 rund 430 Milliarden US-Dollar für die Militärausgaben aus und Russland hingegen 300 Milliarden US-Dollar. Und das ist Kaufkraftbereinig. Und auch in den einzelnen Kategorien, wie so großwaffen Systeme, militärische Einsatzbereitschaft, tropen, stärke Rüstungsproduktion, liegen die europäischen NATO-Startens vor Russland. Das ist eine Studie von Greenpeace. Wir verlinken ja auch nochmal in den Show Notes. Und interessant daran ist, dass die jetzt auch vielfach so angezweifelt wird. Aber der Alexander Lourdes, das ist der Rüstungsexperte bei Greenpeace, der an der Studie mitgeschrieben hat. Die hatten in einem sehr interessanten Langeninterview im Distance Podcast vor einiger Zeit darüber und über viele andere Aspekte der ganzen Frage gesprochen. Und das lege ich nochmal sehr ans Herz, weil der das natürlich nochmal genauer aufdrüsselt und er sagt ganz klar, die Studie ist nicht wiederlegt. Auch wenn es da jetzt irgendwie immer wieder Leute gibt, die sagen, das stimmt doch alles gar nicht. Und das heißt, mein Eindruck ist, bei aller aggressivität des russischen Regimes verschwimmen die Maßstäbe in der Debatte. Und das ist deswegen ein Problem, weil man mit Angst und Panik schlechte Entscheidung trifft. Also zum einen führt es dazu, dass diplomatische Bemühungen und das Sprechen darüber und das Einfordernden von allem, was da möglich ist, total an den Rand gedrückt wird. Und zum anderen führt es eben dazu, dass ich glaube, dass viele Leute jetzt zu denken, na ja gut, jetzt müssen wir halt aufrüsten und damit wird jedes Rüstungsprojekt einfach so durchgewunken. Und das ist in riesen Problem, weil wir gerade jetzt eigentlich genau hinschauen müssten. Also was soll da eigentlich alles, wofür gekauft werden, macht das überhaupt Sinn oder macht es kein Sinn und mein Fazit ist, ich habe schon gesagt, nur da verrutschen komplett die Maßstäbe. Und nochmal vielleicht ein Aspekt, der mir auch mal so aufhält, selbst wenn jetzt höhere Rinnen, was mir gut vorstellen kann, sagen, okay, mich überzeugt ist immer noch nicht, weil Russland macht mir richtig Angst. Und ich will das nicht unterschätzen, Sie haben ja schließlich auch die Ukraine angegriffen. Okay, aber selbst dann müsste man sich doch zumindest mal die Frage stellen, was ist eigentlich in den letzten Jahren passiert, mit all diesen irren Milliarden, die ja schon seit längerer Zeit gesteigert in die Verteidigungs-Ausgaben fließen. Also Deutschland ist jetzt noch aktuellen Zahlen vom Stockholm International Peace Research Institute Sie pri, das ist sozusagen das anerkannte Forschungs-Institut, was Friedens- und Konfliktforschung angeht, aber auch was die Rüstungs-Ausgaben der einzelnen Länder angeht, liegt Deutschland mittlerweile weltweit an vierter Stelle, was die Rüstungs-Ausgaben angeht. Und diese Steigerung der Rüstungs-Ausgaben, das sehen wir seit ungefähr zehn Jahren in den NATO-Staten und auch in Deutschland. Und selbst wenn man jetzt denkt, man müsste aufrüsten, muss man sich doch an dem Punkt fragen, wie kann es sein, dass so viel Geld, ja um ja, in die Aufrüstung fließt und trotzdem sich jetzt generelle hinstellen und sagen, ja, die Bundeswehr, die steht blank da, das ist doch völlig grotesque. Was ist dann eigentlich passiert mit dem Geld, ne? Ja, das ist jetzt so ein bisschen, also ich habe es gerade kurz überlegt, während du dann noch mal erzählt, dass mit dem, man muss da genauer hinkucken, das klang jetzt auch so ein bisschen, das ist auch so ein bisschen Teilproperganda als Legitimation, damit Deutschland und die EU aufrüsten können und da ist ein bisschen die Frage, was sind denn dann die Interessen, wenn diese, diese Betreuungszenare, Russland in diesem Ausmaß möglicherweise auch nicht so ganz glaubwürdig ist vor dem Hintergrund, was du gerade gesagt hast, da kann ja durchaus sein, dass in der allgemeinen Verschiebung der Welt macht Lager, also das jetzt zum Beispiel die USA vielleicht sogar nicht mehr auf der kompletten Seite des Westens, was wie auch immer man das dann sieht, steht, sondern dass EU, also Europa, dafür sorgen muss, dass sie mit spielen können in dem, in dem gegen China, gegen die USA und so weiter und so fort und das vielleicht auch so ein gehöriges EU-Weltmacht streben, der Grund ist für den Wunsch nach Aufrüstung. Also ich sehe da auf jeden Fall eine große Gefahr drin, ich glaube auch, dass wir jetzt einerseits die Situation haben, dass uns gesagt wird, wir müssen Aufrüsten für die Landesverteidigung oder Bündnisverteidigung, aber dass man sehr wachsam darauf gucken muss, was das letztlich tatsächlich bedeutet, weil ich auch sagen würde, es verschieben sich gewaltig die Machtverhältnisse in der globalen Konkurrenz und zwischen den Staaten und ich glaube auch, dass es wichtig ist darauf zu gucken, was die EU-Politisch eigentlich da gerade für eine Rolle einnehmen will. Denn in die Richtung hatte ich so ein bisschen gedacht, dass man da nicht sich ablenken lassen darf von diesem wichtigen Aspekt, aber wohin genau jetzt das Geld geflossen ist und auch noch fließen soll, das machen wir später, jetzt gehen wir vielleicht doch mal zurück auf diesen Zusammenhang, was passiert denn jetzt eigentlich, welcher in dieser Aufrüstungsdynamik bezogen auf dieses Wirtschaftswachstum? Also haben wir hier wirklich, wenn man das so nennen möchte, eine win-win-situation? Ja, du hast das ja schon angesprochen, dieses Schlagwort Aufrüsten für den Wohlstand, da muss man natürlich jetzt mal ganz kurz noch vorweg schicken, der Wohlstandsbegriff, der ist natürlich eh schon schwierig, weil was dann so mainstream Ökonom als Wohlstand verstehen, dass es was anderes als, was wir darunter verstehen würden. Und gemessen wird es ja landläufig immer am BIP, also am Brutto-Inlandsprodukt, der Wohlstand. Das Wachstum, von dem man dann Wohlstand aus generell, also die Zahl, was das BIP missed, oder? Genau, das Wachstum ist die Zahl, die das BIP missed und viele machen halt diesen Rückschluss, weil das BIP wext bedeutet, dass wir haben mehr Wohlstand. Und das ist natürlich wirklich absurd, weil es gibt ja schon ein langen Kritik daran, dass dieses Brutto-Inlandsprodukt als Wohlstandsindikatur genutzt wird und da will ich jetzt noch ganz kurz anreißen, dass das insofern ein Problem ist, weil das BIP missed nur die zum Marktpreisen bewertete Produktion einer gesamten Gesellschaft, das heißt ganz viel fällt da gar nicht rein, ne? Also wichtige Arbeiten wie die Kerarbeit, die Unendlohende oder Ehrenamtliche Arbeit, die taucht im BIP nicht auf, die ist aber natürlich für den Wohlstand einer Gesellschaft, es sind solche Arbeiten total unendbarlich. Anderes Beispiel, das BIP ist einfach blind, gegenüber der Frage, ja, okay, warum wächst jetzt eine Wirtschaft, denn jetzt wegen der Klimakatastrophe, riesige Flutkatastrophen passieren, wie im Arteil damals, dann haben wir eine enorme Zerstörung, es muss alles wieder aufgebaut werden und weil dann da so viel aufgebaut wird, wächst es die Wirtschaft und das BIP wächst, ja, das geht als positives BIP-Wachstum ein. Aber oder auch wieder, wie sozusagen das Wirtschaftswachstum verteilt wird, ne? An wen es letztlich fließt, kommt ja auch überhaupt nicht drin vor, diese Unterscheidung. Aber das ist nun mal vorweg, ich glaube, das ist nochmal was, wo wir die berühmte Wachstum folgen. Ich muss irgendwann irgendwann das kommen, genau irgendwann wird jemand sagen, das habt ihr von langer Hand geplant, ihr habt jedes Mal, wer jeder voll gesagt hat, wir müssen die Wachstumsfolge machen und am Ende macht ihr sie gar nicht. Nein, genau, aber wir machen sie, wir machen sie. Genau, das war jetzt einfach meine wichtige Vorbemerkung, weil wir glaube ich so ein bisschen die Ebenen auseinanderhalten müssen, wenn wir jetzt aber mal Leute, wie Schularek ernst nehmen, ja, die sagen mehr Aufrüstung, das bringt uns wunderbar viel Wirtschaftswachstum und wenn man es mal auf diese Ebene begeben, dann stimmt selbst das nicht, ne? Was passiert, wenn jetzt in eine Wirtschaft massiv aufgerüstet wird? Der Staat wird jetzt also mit öffentlichen Geltern, also über Kredite, die private Rüstungsproduktion ankurbeln und manchen Nänders übrigens dann auch Kriegs- oder Militärcane-Sianismus in Anlehnung an den Ökonomen John Menner Cainz und da sagst du jetzt kurz, was da so richtig? Das kannst du dir machen, machen wir nochmal einen kleinen Ausflug und genau, also Cainz, der hat in den 30er Jahren vor allem wichtige Arbeit geleistet im Rahmen der Wirtschafts-Theorie und der Ausgangspunkt dafür war die Weltwirtschaftskrise und bis dahin war eigentlich so die gängige Meinung der Wirtschaftswissenschaften ja, die merkte die Tendien immer zu einem Gleichgewicht und wenn die Wirtschaft in die Krise gerät dann unter anderem, weil auch Lohnkosten gemessen an der jetzt sinkenden Nachfrage, weil die einfach zu hoch sind, ne? Das heißt, Löhne runter führt dann dazu, dass wir wieder mehr Beschäftigung bekommen und dann kommt man wieder aus der Krise und Cainz hat gesagt, nee, wir sehen ja gerade in der Wirtschaftskrise, dass das alles so gar nicht stimmt und das Problem ist viel mehr die mangelnde Nachfrage nach Gütern, also Unternehmen können nicht mehr so viel verkaufen, die Leute sind dann arbeitslos und das setzt so eine abwärtsspirale in Gang, weil die Unternehmen natürlich dann auch nicht mehr genug investieren oder immer weniger investieren und damit werden wieder mehr Leute arbeitslos und Cainz hat dann gesagt, okay, dann muss man gegensteuern, indem eben der Staat diese fehlende Nachfrage ersetzt, indem der die Wirtschaft ankurbelt, also Aufträge rausgibt für den Bau von Straßen oder Schienen oder was weiß ich und darauf bezieht sich jetzt dieser Begriff Kriegscain Sanismus, wobei ich jetzt nachdem, was ich gelesen habe, wahrgenommen habe, dass es jetzt gar nicht so ist, das Cainz dafür zu schreibt, über Aufrüstung und Cain Sanismus oder Aufrüstung und seine Wirtschaftsthury, aber das wird jetzt so gelabel, von Leuten, die dann im Nachgang mit Cainz sozusagen auch über Aufrüstung nachgedacht haben, weil Cainz ein bisschen dafür steht, der Staat gibt Geld aus, genau, und die funktioniert die Nachfrage über staatliche Investitionen, aber entscheidend ist, dass man sich klar machen muss, in welche Güter investiert der Staat, wenn er in die Aufrüstung investiert, Waffen sind eben sehr spezielle Güter, also wir kaufen uns keine Panzer, wir gehen auch nicht in Laden und holen uns jetzt irgendwie die Kalaschnikhofs aus der NUSA. Ja, da hast du die Kalaschnikhofs. Das ist nicht mein, das erlaubt Kalaschnikhofs. Andreas, unser Techniker nickt, okay, offensichtlich, dass so gut, also so viel Fantasien muss man schon haben. Efer, wo waren wir jetzt stehen? Genau, also Waffen sind halt keine Konsumgüter wir jetzt, meinst wie ein kühlschränke Autos, Computer, ja oder Kleidung oder auch Nahrungsmittel, die wir alle brauchen und dann kaufen. Also, ob wir alles davon brauchen, steht auch einen anderen Blatt, aber Kleidung, Nahrungsmittel, klar, ne? Und Waffen und Kriegsgeräte sind ja auch keine Vorprodukte, verandere Produkte, ne? Und die dann wiederum in die Produktion eingehen. Und jetzt zum Beispiel Teile für Maschinen. Und es sind auch keine Produkte, die jetzt irgendwie dafür genutzt werden, durch neue Verfahren, ein Schub in die Wirtschaft zu geben, weil jetzt damit der Wirtschaftskreislauf mal auf eine neue Ebene gehoben würden, neue Produkte entstehen können und so weiter. Das heißt, man sagt auch, Waffen sind sogenannte unreproduktive Gebrauchsferte. Und das muss man erstmal verstehen, was der Unterschied ist zu diesen anderen Gütern. Aber das würde dann bedeuten, also so was ähnliches wie diesen einfach totes Material. Einmal gekauft, einmal benutzt. Und mehr. Ja, hoffentlich hat nie benutzt, ne? Hoffentlich halt nur für die Haltung produziert, was natürlich schon irgendwie auch zeigt, dass es jetzt unter diesem Aspekt eine totale Verschwendung von gesellschaftlichen Ressourcen ist. Das fühlt man ja nachher noch mal ein bisschen aus. Und diese Erklärung, die ich jetzt geben habe, die zeigen auch schon so ein bisschen wo das Problem liegt. Also Leute wie Schularekt, die gehen jetzt hin und sagen, okay, wir können hier beides haben, win-win-situationen Sicherheit und wir kurbeln die Wirtschaft an. So, und im Schnitt sagt der Würde-Aufrüstung dazu führen, dass wenn man jetzt ein Euro staatlicherseits investiert, dass dann auch ein Euro mehr Wirtschaftswachstum rauskommt. Klar, man auf, das ist dann der sogenannte Fiskalmultiplicator, der sowas Mist. Also wie viel staatliche Investitionen bringen, wie viel Wirtschaftswachstum. Und das klingt ja erstmal so ganz effizient, okay, einen Euro stecke ich rein, einen Euro kriege ich auch wieder raus. Klinken wir so ein Miracle, so eine kleine Wundermaschine, wenn das so wäre wäre, dass der. Ja, aber der Witz ist, also ein richtiger Schu wird draus, wenn man sich so anguckt, was Investitionen in andere Bereiche bringen. Und das hat der Ökonom Tom Krebs gemacht in einem aktuellen Gutachten für den Bundestag und das verlinken wir auch. Der sagt eben Investitionen jetzt in die Zivilinfrastruktur, die bringen uns viel mehr. Also ein Beispiel, Ausbau, Ganztagsbetreuung in Kitas und Schulen. Das bringt, wenn man ein Euro da reinsteckt, jetzt mal Beispielhaft gesprochen, dann bringt es einen Wirtschaftswachstum von 3 Euro. Warum? Weil Frauen, wenn sie bessere Träumsmöglichkeiten, oder Familien, wenn sie bessere Träumsmöglichkeiten haben für ihre Kinder, dann können vor allen Dingen Frauen mehr arbeiten gehen. Und er sagt insgesamt, bringen Investitionen, Inziviele, Infrastrukturen, viel mehr an Wirtschaftswachstum. Also nämlich im Schnitt zu 2 bis 3 Euro für jeden Eingel stecken, reingesteckten Euro als die Rüstungsausgaben. Und auch bei den Rüstungsausgaben sagt er, das was Schularik da jetzt so als Mittelwert immer so ansetzt. Schularik sagt auch, es gibt dann eine gewisse Spannbreite. Das kann man ein bisschen weniger sein und man ein bisschen mehr. Aber es geht halt nie über die Zahlen hinaus, die in den anderen Bereichen im Zivilen zustande kommen. Und Krebs sagt aber auch, die Zahl, die der Schularik da ansetzt, mit einem Euro pro investiertem Euro, die hätte auch für viel zu hoch. Also er sagt, kurzfristig wird in der durch die Rüstungsinvestition mehr eine höchsten 50 Cent rauskommen. Das waren jetzt irgendwie viele Zahlen, aber ich finde es wichtig, weil man sich klar machen muss, dass diese Erzählungen einfach so nicht stimmt. Oder sie wird erst stimmig, wenn man sozusagen dagegen setzt, was wir in anderen Bereichen. Stuttessen, wirklich genau. Aber es gibt ja auch noch diesen Punkt mit. Wir haben jetzt in den letzten Zeit ja oft gehört von irgendwelchen Produktionsstätten, die also zum Beispiel der Autoeindustrie die geschlossen werden müssen. Und da habe ich jetzt schon mehrere Meldungen gehört, dass der Stadt dessen, also Stadtautos eben Panzer oder anderes Kriegsgerät produziert wird. Görlitz zum Beispiel werden keine Bahn mehr produziert, sondern Stadtbahn, weil sie nicht, was das war, irgendein Rüstungsgut, ich glaube, sonst tatsächlich Panzer genau. Und damit werden ja Arbeitsplätze erhalten. Und vielleicht, wenn immer noch mehr aufgerüstet wird, sogar noch neue Geschaffen. Ja, aber auch das. Also, ich möchte mich jetzt richtig stellen, nicht dass ich jetzt hier dafür argumentiere. Aber in dieser Logik, wenn man sagt, dass es gut für Wirtschaftswärksum können, ja, die Arbeitsplätze werden bestimmt auch immer angeführt. Ja, die werden auf jeden Fall angeführt. Klar, die Leute, die jetzt da eine Rüstungsindustrie irgendwie arbeit finden, die tragen natürlich ihre Löhne nach Hause und können das für konsumieren. Das kann dann irgendwie für Wirtschaftswärksum sorgen. Aber da ist halt der entscheidende Punkt, dass diese Rüstungsindustrie eine sehr kapitalintensive Industrie aus. Das heißt, sie braucht wenige Beschäftigte, im Vergleich zu anderen Branchen. Also auch wenn er jetzt so ein Aufwuchs stattfindet, ist das gar nichts, im Vergleich zu dem, was Beschäftigungszahlen in anderen Branchen angeht. Sie hatte Zahlen gefunden, formen Institut der deutschen Wirtschaft. Die haben für 2020 gesagt, dass in Deutschland rund 55.000 Personen Waffen herstellen. Also Waffenkampfflugzeuge, Kriegsschiffe, Militärfahrzeuge. Jetzt gibt es so Pognozen, dass durch die Aufrüstung da so ein paar Tausend mehr Arbeitsplätze dazukommen können. Ja, und dann sieht man ja schon, das ist Pinnaz. Das ist ein Witz, also in der allein im Einzelhandel in Deutschland arbeiten über drei Millionen Personen in den Gesundheitsberufen. Das sind sogar sechs Millionen. Und wenn man jetzt sagt, ne gut, aber das kann ja irgendwie zum Beispiel der Autoindustrie aus der Krise helfen. Wenn da jetzt die ganzen Arbeitsplätze wegbrechen, auch da sagen, ich experte das wird halt nur begrenzt stattfinden. Also jenseits der Frage, ob man das überhaupt will und ob das sinnvoll ist. Aber du hast völlig recht, genau das ist gerade so der Trend, der da stattfindet, dass die Rüstungsindustrie ganz massiv auch um die Automobilstandorte, die in der Krise sind. Bull. Genau. Und das kommt mir so ein bisschen so vor als ob man das Sicherheitsargument, also wenn man schon irgendwie der Meinung ist, dass die Aufrüstung für Sicherheit sorgt und dass es gar keine Sicherheit gibt, weshalb die Aufrüstung, also zumindest nicht ausreichend. Nötig wäre, brauchen wir offensichtlich doch noch ein paar mehr Argumente, um das schön zu reden. Scheint mir irgendwie so. Also neben ist es auch fürs Wirtschaftswachstum gut, vermeintlich, wie wir jetzt gelernt haben. Es wird dabei ja auch gesagt, das ist irgendwie gut, weil es so ein Spiel ova oder es bin off-effekt geben würde. Das bedeutet, dass man davon ausgeht, dass Erkenntnisse oder Technologien, die aus der militärischen Forschung kommen, auch in den zivilen Sektor rüberschwappen. Das bedeutet, der zivilisektor würde profitieren von der militärischen Forschung. Und als Beispiel wird der auch immer gern das Internet genannt. Das Internet ist ja auch ein militärischen Bereich ursprünglich entstanden und dann in den privaten Bereich rübergeschwappt. Und da ist es aber, wenn ich das richtig verstehe, auch nicht so. Nee, genau. Also da habe ich mich auch ein bisschen umgeguckt, was Leute dazu sagen. Und da gibt es zum Beispiel den Forscher Michael Georschka. Ich hoffe, ich habe das jetzt richtig ausgesprochen auch vom Siebri, also diesen schwedischen Institut. Und der hat verschiedene andere Studien ausgewertet und die kommen eigentlich alle zu dem Schluss, dass sich dieses Verhältnis seit ungefähr den 60er Jahren umgedreht hat. Also das ist vorher so wahr, erster und zweiter Weltkrieg. Das tatsächlich die Standardisierung viel mehr der Waffenproduktion dazu geführt hat, dass dann in Friedenszeiten das schnell umgerüstet werden konnte und genutzt werden konnte für jetzt die Massenproduktion von Fahrrädern, von Autos, von Motorrädern und so weiter. Und es gibt auch andere Beispiele, die Teflonbeschichtung der Bratfanne. Also Teflon ist in 30er Jahren als Stoff irgendwie eher zufällig entdeckt worden. Und dann ist das so wohl das erste Mal eingesetzt worden bei der Erforschung und Herstellung der US-Atombombe. Und danach ist es ja in die Zivile, also sozusagen rübergeschwappt als ein Material, wo mit Pfannen und so weiter beschichtet worden sind. Und genau dieser Effekt, das von der militärischen Rüstungsindustrie, was rübergeschwappt in den Zivilsektor da sagen, die Forscher eigentlich mittlerweile, das hat sich umgedreht. Also das einerseits, das Wirtschaftswachstum viel stärker stimuliert, wird durch die Forschung, die im Zivilenbereich stattfindet. Und das andererseits eher sogar Technologien, die im Zivilen Sektor benutzt werden, rückschwappen in den militärischen Sektor. Und das finde ich es eigentlich auch so ganz eingänglich, weil wenn wir uns irgendwie gucken, angucken, wie kriege heute mittlerweile geführt werden, wie wichtig dafür Softwaretechnik, KI-Bildtechniken sind, die wir alle schon im Zivilenbereich auch nutzen zum Teil, dann finde ich, ist das relativ eingänglich diese Erklärung. Das heißt, so mal so mal rum, wenn ich das jetzt kurz bilanzieren darf, der sogenannte Kollaterralnutzen bei der Aufrüstung ist überhaupt nicht. So groß, wenn überhaupt da ist, als behauptet. Ja, und ich finde, der eigentlich entscheidende Punkt, der ist ja wasfältig hinten runter, was findet nicht mehr statt, wenn wir jetzt so massiv in die Rüstung investieren. Also öffentliche Gelder und damit Ressourcen wie Rohstoffe, wie Forschungs know-how, aber auch Fachkräfte. Das soll also künftig massiv in den Rüstungsektor abfließen, vor allem natürlich die Gelder, die da reinfließen. Und das steht dann für andere, es ist nicht mehr zur Verfügung. Also wenn man das zuspitzt, dann kann man halt sagen, die Ressourcen mit dem Kriegsgerät produziert wird, die stehen nicht mehr zur Produktion von E-Autos, von Windrädern oder Bussen zur Verfügung. Und du hast ja gerade erwähnt, das Beispiel für die Rüstung. von Alstdomen Görlitz über Jahrzehnte wurden da Straßenbahnwagens gebaut. Und es findet jetzt nicht mehr statt, sondern wird umgerüstet auf die Panzerherstellung. Und wenn sowas erstmal weggebrochen ist an Strukturen, dann ist es auch schwierig, natürlich auf anderen Bereichen so schnell wieder einfach zu ersetzen. Aber hat es, war doch jetzt bei der, bei der, na, in dem Koalitionsvertrag ist ja nicht nur festgehalten, dass unsomen für Aufrüstum ausgegeben werden, sondern es ist ja auch mal die Rede von dem anderen Paket, Infrastruktur, Investitionspaket, ja, was dann möglicherweise das erfüllen kann, wovon du jetzt gesprochen hast, es waren 500 Milliarden Euro, die da vorgesehen waren oder sind, ne? Genau, auch da, glaube ich, wird man genau gucken müssen, was passiert tatsächlich mit dem Geld und wenn man sich den Koalitionsvertrag durchließt und auch so ein paar Äußerungen hört, die es dem Umfeld und vorher auch schon gegeben hat, dann wird mittlerweile auch klar, wie sehr die Infrastrukturinvestition auch schon unter so einer Militärlogik gedacht werden. Also der ehemalige Verkehrsminister Volker Wissing, der hat es schon mal auf dem Punkt gebracht und gesagt, viel übersehen, das jetzt ein Zitat, dass die zivilen Infrastrukturen auch für militärische Mobilität erforderlich sind. Deutschland ist ein wichtiges Transitland für die NATO. Also, das heißt, die Brücken sind nicht tauglich für Panzer. Genau, die Brücken, die Straßen, die Helfen, die Wasserwege, der Luft für Kehr im Koalitionsvertrag, ist es wirklich krass, es springt ein Garde zu an, wie in der Infrastrukturfrage jetzt diese ganzen Sachen unter einer militärischen Logik gedacht werden und noch mehr, es ist so und es jetzt ein Zitat aus dem Koalitionsvertrag, das gesagt wird, die Belange und die Infrastrukturmaßnahmen zur Gesamtverteidung sind als überragendes öffentliches Interesse festzuschreiben und in der Umsetzung, gegenüber anderen staatlichen Aufgaben zu priorisieren. Das heißt, es ist völlig klar, alles, was jetzt an, weiß ich nicht, Investitionen, in zivilen Infrastruktur stattfinden soll oder auch in Klimatransformationen. Das steht alles unter Vorbehalt. Also, wollte ich jetzt gerade sagen, weil also militär hat ja jetzt mit klimafreundlicher Produktion gar nichts zu tun und davon hört man jetzt auch so gar nichts mehr Klimafreundchenpolitik oder? Nee, da hört man sehr wenig von natürlich, sagt die Koalition, wir werden auch da was tun, aber das Thema wird tiefmütterlich behandelt. Wir hatten ja in einer Folge sowieso mal darauf geguckt, wie sehr die Union der auch den Markt wieder regieren lassen will in der Frage der Klimapolitik und jetzt könnte man ja sagen, ja gut, man könnte ja theoretisch sogar beides machen, ja, man könnte ja Geld in die Hand für die Aufrüstung und gleichzeitig eben halt genauso viel Geld irgendwie in Klimaschutzprojekte stecken und in andere sinnvolle Investitionen soziale da seins versorge, was weiß ich. Auch das hat sich der Ökonom Tom Krebs in dem erwähnten Gutachten angeguckt und der zieht einfach ein bitteres Fazit, was so die Verteilung der Gelder angeht, der sagt, zitat die geplante finanzpolitische Priorisierung der Produktion von Rüstungskütern steht in direkter Konkurrenz zu einer grünen Industriepolitik und macht effektiven Klimaschutz fast unmöglich. Man sieht einfach die Prioritäten der kommenden Bundesregierung sind da völlig klar auf die militärische Aufrüstung ausgerichtet und eben nicht in gleicher Weise auf den Klimaschutz. Und noch dazu ist ja die Rüstungsindustrie eine zu tiefst fossile Industrie, also da wird wahnsinnig viel fossile Energie einfach verbraucht. Dazu passt ja auch, dass März nach der Abstimmung über diese Schuldenbremsenreform für, also zu Gunzen der Aufrüstung ja auch direkt gleich gesagt hat, dass wir mittlerweile so überbordend das Sozialausgaben, also Zitat März, auch auf kommunaler Ebene hätten, dass das jetzt alles auf den Prüfstand gestellt werden soll. Das waren seine Worte. Ja, das finde ich gehört zum Gesamtbild unbedingt dazu, also die Regierung will massiv aufrüsten. Für den Klimaschutz wird viel zu wenig getan. Wir reden schon nicht mehr von aktiven, geplanten, gesteuerten, grünen Industriepolitik, das kommt gar nicht vor und gleichzeitig will man im sozialen weiter kürzen. Das ist wirklich eine ganz ungute Gemengelage auch mit Blick auf die weiteren politischen Entwicklung, also Stichwort er starken Errechten. Es ist leider so, wir haben es fast jedes Mal eigentlich in Entsendung drin. Ich würde mir nochmal eine kleine Ergänzung historischer Art erlauben. Wir haben jetzt sehr unter diesem aktuellen Blickwinkel auf die Aufrüstungsfrage geguckt, aber es gibt natürlich über die Jahrzehnte immer wieder viel Streit über die Wirkung von Rüstungsausgaben in einer kapitalistischen Wirtschaft. Also haben viele Leute schon darüber diskutiert, anhand der Beispiel erst oder zweiter Weltkrieg oder Zeit des kalten Krieges und da möchte ich zumindest kurz erwähnen, dass natürlich immer zistische Theoretiker wie zum Beispiel Paul Barron oder Paul Suizie, aber auch Ernest Mandell, dass die immer rausgestrichen haben, wie wichtig Rüstungsausgaben für den Kapitalismus eigentlich sind und für die Stabilisierung seines Wachstums, weil die nämlich sagen, die Rüstungsproduktion kann, dazu dienen über Produktionskrisen des Kapitalismus zumindest kurzfristig abzumildern. Also wenn deutlich mehr produziert wird als überhaupt verkauft werden kann, dass sie sagen, dann ist Rüstungsproduktion irgendwie ein Ventil, aber die haben natürlich auch darauf hingewiesen, was mit einer Rüstungsproduktion ein hergeht, nämlich die Fehlendungen der Arbeiter*innen und die wachsende Kriegsgefahr und da würde ich auch nochmal ein interessanten Text verlinken von Renata Aljo, die hat in der Proklarmann sehr guten Text dazu geschrieben, wo sie das so ein bisschen auffechert, was es historisch da eigentlich so für wieder streitende Debatten gegeben hat. Das packen wir auch noch in die Schoneorts diesen Proklarartikel, Proklar übrigens ganz kurz ist eine Zeit trifft für kritische Sozialwissenschaft und mache ich jetzt ein bisschen Werbung für, weil ich da selber im Beirat bin und immer zu empfehlen, immer zu erwähnen, genau, packen wir in die Schoneorts. Okay, das war doch mal ein guter Hinweis auf weiterführende Debatten, aber jetzt möchte ich doch noch mal wissen, Eva, weil wir hatten sie auch schon versprochen, dass wir da nochmal eingehen. Es wird also so, so hast du das ja auch recherchiert und gesagt, fällt es mir, sieg viel Geld ausgegeben in Deutschland für Rüstung und Aufrüstung und trotzdem wird behauptet, das würde nicht reichen, dann ist es berechtigt die Frage, okay, was ist mit dem Geld passiert, wo fließt es hin? Ja, also wo die Gelder hinfließen, da kann man nur ganz kurz jetzt was zu sagen und da bin ich auch wahrlich nicht die Experte, die sich da jetzt so reinwöhnen konnte, aber was auffällig ist, das Gelder ausgegeben werden für total unsinnige Sachen und zwar über Jahrzehnte schon, ja. Auch da gibt es einen guten Text, da würde ich auch nochmal drauf verlinken von der Dotherschmitt auch in der Prokler, die wirklich sehr antäulich nochmal so aufschreibt, was hat es da eigentlich alles für Skandale gegeben im Beschaffungswesen der Bundeswehr und das ist irre, was da nicht geliefert wurde, erst Jahrzehnte später geliefert wurde, was Fehlerhaft geliefert wurde, was jetzt irgendwie so ein bisschen witzig klingt, aber was gar nicht witzig ist, wenn man sich vorstellt, wie viel Gelder da einfach sinnlos für Pulwert werden und in private Rüstungsunternehmen fließen und wie viel Menschenleben das auch gekostet hat, also der Starfighter war das glaube ich, so ein Flugzeug, der hatte irgendwann den begleitenam, der Wittwin-Macher, weil da so viele Leute mit abgestürzt sind, so viele Piloten, ja und es ist natürlich irgendwie krass, bitte. Und es gibt Leute, die sich damit ausführlich auseinandersetzen, das auch wieder unter anderem dieser schon erwähnte Michael Bjorskka, der hat für Greenpeace mehrere Studien dazu gemacht und der sagt ein großes Problem ist eben, dass ein Drittel bis zu 45 Prozent der Gelder-Fürüstungsprojekte bei Großwaffensystemen, dass das unnötige Zusatzkosten sind. Und warum das so ist, dazu gibt es jetzt mehrere Begründungen, die kann ich hier nicht alle aufführen, da kann man gerne mal in diese Studien rein gucken, aber ein Beispiel, das der nennt, ist, dass zum Beispiel gerne hochtechnologisierte Pristiesprojekte angeschafft werden, die man im Zweif überhaupt nicht braucht, die aber so kompliziert sind, dass die Aserteuer sind und auch noch irgendwelche Folgeanschaffungen nach sich ziehen, weil dann das eine nicht funktioniert und dann muss noch mal was neues beschafft werden. Und unser Tontechniker Andreas, der hat mir nämlich, weil er sich da auskennt, gesagt, das nennt man auch im Bundeswehrschagon die Goldrandlösung, also der Goldrandteller, der halt einfach auf jeden Fall auf dem Tisch gedeckt werden muss, weil es das andere normale Portzellan nicht tut. Das gute Portzellan von Oma mit dem goldenen Rand. Genau. Und. Ich liebe mich, wo will er geht. Genau, was nicht in dem Mikrovelet darf. Gott, Leute, das ist eigentlich überhaupt nicht lustig. Nee, es ist auch lustig. Und das ist sozusagen ein großes Problem, was man sich einfach klar machen muss. Und das andere ist natürlich die Rüstungsindustrie, ist halt eine Black Box, ne? Klar, das ist ja alles irgendwie auch ziemlich geheim und das heißt, wenige Leute blicken da überhaupt durch. Es gibt auch wenig Kontrolle oder Expertise im Parlament, weil auch die Leute auch das sagen Studien überfordert sind. Aber private Rüstungsunternehmen, so ist das halt in der privaten Marktwirtschaft, ne? Wie an allen Ecken und Enden, die setzen natürlich ihre Preise und die setzen die jetzt natürlich auch in der Situation, wo die Bundesregierung sagt, wir müssen massiv ganz schnell aufrüsten, wird es wahrscheinlich auch zu einer Situation führen, wo dann sogenannte Verkäuferinflation wie Isabella Weber das nennt ein dritten. Also das die Unternehmen einfach sagen, okay, die Kapazitäten um das alles zu produzieren, die so nicht aufgebaut, der Staat will aber ganz viel davon. Ne, ja, dann wird das natürlich alles teurer, weil die Nachfrage ja gestiegen ist. Und das führt uns weiter zu, dass wir darauf gucken müssen, nicht nur was für unsinnige Projekt, werden da irgendwie vielleicht geordert und viel Geld aus dem Fenster rausgeschmissen, sondern dass da jetzt natürlich auch noch mal extra viel Geld darüber gemacht wird, dass die Preise hochgesetzt werden, weil die Nachfrage jetzt so steigt und dadurch, dass die Preise dann auch so hochgesetzt werden und jetzt so viel an Geld an der Reihen fließt, ist klar, diese Unternehmen werden wahnsinnig Gewinne machen. Und da ist es das Mindeste, dass ich sagen würde, das muss wegbesteuert werden. Also übergewinnenssteuer wäre da das Stichwort. Und klar, dann gibt es ja auch noch die andere Seite, die dann eine Rolle spielt, nämlich all die Leute, die jetzt auch einsteigen in diese Erwartung, dass diese Rüstungsfirmen diese ganzen Aufträge bekommen. Also die jetzt Aktien kaufen, zum einen werden die Aktien natürlich gehalten von den Unternehmenseignern, aber es steigen ja jetzt auch ganz viele Leute in diesen Markt ein und die Kurse der Unternehmen, die explodieren färgmlich, ja, also rein Mitteil ja vor dem Ukraine Krieg lag die Aktie bei ungefähr 96 Euro, das hat sich mehr als für 10 facht, ja, also vom paar Wochen waren es dann 960 Euro, jetzt vor wenigen Tagen, hatte ich noch mal geguckt, sind es dann schon 1400 Euro pro Aktie. Also da machen Leute gerade irre, irre Gewinne, ja, mit den Aussichten auf künftige Gewinne, die realisiert werden, wenn an diese Rüstungsproduktion hochgefahren wird. Und da muss man ran, ja, also da das muss wegbesteuert werden, das ist das Mindeste, was da geschehen müsste. Okay, wenn man, also wenn man sich jetzt auf diese Positionen begibt und von der Ebene aus argumentiert, dass es halt nur mal Aufrüstung gibt und dass jetzt der Staat und die Regierung aufrüstung macht und da können wir sowieso nicht irgendwas dagegen tun und mitreden, wäre das dann aus deiner Perspektive wenigstens Minimum an Eingriffsmöglichkeit, dass man, also entweder sagt, wie vielleicht Isabella Weber auch sagen würde, man macht Preiskontrollen, also man gibt Preise vor, aus irgendwelchen Erfahrungswerten oder keine Ahnung oder man verstaatlicht die Rüstungsindustrie oder man vergesellschaftet sie sogar, wo es was ich ein bisschen widerspruch finde, ich möchte keine Vergesellschaftung von irgendwelchen Rüstungsgittern oder was würdest du jetzt sagen, was man, was man, oh, sorry, und jetzt muss ich nochmal, oder man vergesellschaftet sie sogar. Letztere ist vielleicht mit dem Ziel der Abrüstung, so wie mal die Grünen gefordert haben, Atomkraftwerke zu vergesellschaften, mit dem Ziel, sie stillzustellen. Natürlich auch eine Möglichkeit, was würdest du sagen, Eva? Ich finde es eine total schwierige Frage und ich habe auf festgestellt, dass einige Leute an der Knabbern, es gibt die Forderung, es gibt die Forderung ja aus sagen von linken Leuten auch, ich bin da noch nicht entschieden, also ich finde es gibt Gründe, die dafür sprechen und es gibt Gründe, die dagegen sprechen und so wie du das jetzt gerade gesagt hast, ist das natürlich ein wichtiger Punkt, also sozusagen die Kontrolle zu übernehmen für die Abrüstungsfrage. Ein wichtiger Punkt wäre natürlich auch zu sagen, ja, man hat dann mehr Kontrolle auch über die Kosten, die da entstehen, wobei da hast du auch gesagt, zu recht, da könnte man auch mit Preiskontrollen vielleicht ran gehen, weiß ich nicht wie komplex und schwierig das ist, kann ich ihn nicht bewerten, also wir sagen da schmür mich selber so ein bisschen. Es gibt dir nach aus der Perspektive der Partei die linke, gibt es ja auch die Unterscheidung, dass sie sagen, okay, es braucht eine Bundeswehr, es braucht Militär für die Landesverteidigung, da würde die linke sagen, da reicht aber das, was existiert, würdest du denn jetzt sagen, weil das jetzt ja alles durch aus, wie ich finde auch gut und so recht, kritisch jetzt hier angeguckt wurde, würdest du sagen, man braucht eigentlich gar keine Aufrüstung. Also das sind total schwierige Frage, muss ich dazu ganz offen sagen und ich würde zwei Antworten darauf geben, für mich klingt es schon erst mal schlüssig, wie die linke das zum Teil ja auch sagt, dass man sagt, wenn überhaupt Überrüstung nachgedacht wird, dann nur zur Landesverteidigung. Aber für mich schließen Sie sich da weitere Fragen ein, was heißt es? Also was bedeutet das, müsste man dann auch jetzt mehr Einkaufenserlaub formuliert oder eben nicht und sind nicht Waffensysteme immer auch für Angriff einsetzbar. Kann man das genauso unterscheiden und damit will ich nur sagen, das sind halt total schwierige Fragen, wo man glaube ich, wir leider jetzt auch bezogen sind und es damit auseinanderzusetzen, weil wir der Antworten braucht. Meine zweite Antwort darauf ist für mich aber ganz klar, wenn ich jetzt auf diesen irren Rüstungswettlauf kucke, der hier losgetreten wird, ja, da sage ich ganz klar, der ist aus meiner Sicht masslos und der ist fatal. Also der ist ökonomisch fatal mit den Folgewirkungen, die das haben wird, der ist fatal weil Fragen von Klimatransformationen, weil die Fragen von ausbaus sozialer da sein Zvorsorge, von der wirklich lebenswettering Selbstchaft, weil das total an die Wand gedrückt wird und weil wir wahrscheinlich in dieser ganzen Frage vor massiven Verteilungskämpfen stehen werden, ja. Und ja, weil das Problem ist, dass wir völlig aus dem Blick verlieren, dass Sicherheit nicht nur militärische Sicherheit bedeutet. Ich würde sagen, wir brauchen eine umfassende Sicherung menschlicher Bedürfnisse und dazu gehört, also menschliche Bedürfnisse für ein gutes Leben, dazu gehört Amotsbekämpfung, Bekämpfung der Ungleichheit, dazu gehört Bildung aus bei der Gesundheitsversorgung, aus bei der sozialen da sein Zvorsorge. Weil klar, es erst werden Gesellschaften da viel haben, sind sich Stabiler, sind sie sicherer, ja. Und wir sehen das ja auch an anderen Konflikthärden in der Welt, wo Krisen und Kriege sich dran entzünden. Und von daher finde ich das Fatale an dieser ganzen Diskussion, dass wir über so einen ganz verengen Sicherheitsbegriff sprechen, alles was mit Diplomatie, mit den Versuchen von Abrüstung zu tun hat, wird total an die Wand gedrängt. Das sagt auch der Alexander Lorz, das gäbe genug Waffensysteme, da müsste man genau jetzt in Abrüstungsverhandlung eintreten, Weltraumwaffensysteme, Cyberwaffen, wo noch nichts reguliert ist. Das ist halt nicht eben für die schönen Wetterperiode da, ne. Da muss man jetzt genau in solchen Krisenzeiten drauf gucken, weil klar ist, mit dieser Aufrüstungspirale wird die Welt eher unsicherer als sicherer und ja auch mit Blick auf andere Teile der Erde. Ich meine, wir haben die ganze Zeit jetzt darüber so gesprochen, als würden die Waffen, die jetzt hier angeschafft werden sollen, als würden die einfach nur so für ein Schrank produziert und da lagern die halt um unsere Sicherheit zu gewährleisten. Und ich denke, das wird nicht so kommen. Also Deutschland ist ein Land, was sehr, sehr viele Waffen in alle Erteile der Welt exportiert und ich befürchte, es wird natürlich so sein, dass durch diesen wahnsinnigen Drive, der da jetzt in die Aufrüstungsdebatte kommt, die Rüstungsunternehmen Druck machen werden, diese ganzen Güter dann noch irgendwo hinzunexportieren. Und von daher ist das, was jetzt gerade passiert, tatsächlich fatal. Ich finde das ein total guten Punkt, dass du da noch mal drauf hinweist auf diesen Sicherheitsbegriff, weil ich finde das auch immer ehrlich gesagt zu spät, wenn man mich erst dann, wenn schon das Kind in Brunnen gefallen ist, fragt, was wir jetzt machen, weil im Grunde genommen müssten wir genau der Ansätzen soziale Sicherheit, das ist die Friedenssichanzte Maßnahme, die man überhaupt treffen kann und zusätzlich noch das hinterfragen von Nationalismus und von Regierung. Also alle Menschen sollten sich fragen, für wen werde ich hier eine Krieg geschickt, also jetzt die, die müssen, die verpflichtet werden. Und das sind meines Erachtens, die zwei wesentlichen Punkte, auf die man sich darstellen sollte. Also, schwieriges Thema, ziemlich bedrückend, vielleicht hast du noch ein Mitbrinsel, was uns da ein bisschen rausholt aus der Betrückung. Ich bin noch über ein Zitatgesteuepart, das ich ganz treffend finde, das ist von der Ökonomin, die heißt John Robinson, die hat sich auch mit der Rüstungsfrage beschäftigt. Was finde ich, bringt sozusagen die Stile Lämmer, in dem wir stecken noch mal ganz gut auf dem Punkt, die hat nämlich gesagt, der Prozess, ein Machtpotenzial der Zerstörung aufzubauen, trägt selbst dazu bei den ideologischen Konfliktamleben zu erhalten. Es ist richtig, dass eine Nation, die ein Feind hat, sich bewaffnen muss. Es ist aber ebenso wahr, dass eine Nation, die über Waffen verfügt, auch ein Feind benötigt. Um die Bewaffnung zu rechtfertigen, müssen Ängste und Spannungen aufrechterhalten werden und jede Seite braucht die andere als Schreck gespänzt. Und das finde ich, bringt das die Lämmer ganz gut auf dem Punkt. Allerdings, puh, also ich habe auch ein kleines Mitbringsel mitgebracht und werde da auch jetzt gleich was zitieren. Und zwar bin ich ein bisschen bei diesem Thema erinnert an den Podcast, den du auch schon erwähnt hast, Eva, Tatscha Müller, Median Groß bei dem Podcast Future Histories, wo Tatscha ganz stark verteidigt. Wir haben verloren, der Kapitalismus mit einem drum und dran, Krieg, Klimakollabs und so weiter hat gewonnen. Das ist ja eine ziemlich deprimierende Aussage und erinnert mich ein bisschen an das Lied Kapitulation von Tocotronic. Und das letzte, der letzte Färs von dem Lied Kapitulation von Tocotronic, der lautet, also so ein bisschen geht's mir auch mit diesem "Ich Kapitulier, es ist einfach alles zu groß und es wird immer schlimmer." Und ich muss ehrlich sagen, Eva, ich bin froh, dass ich keine Kinder habe, die in diese Scheiß Welt rein sozialisieren muss. Ja, ich wüsste nicht, wie ich das alles irgendwie erklären sollte. Die Vögel im Baum, sie kapitulieren, die Füchse im Bau, sie kapitulieren, die Wölfe im Gehege, sie kapitulieren, die Stars in der Manäsche, sie kapitulieren, alle, die die Liebe suchen, sie müssen kapitulieren. Dann gibt es eine kleine Wende, in diesem Lied, da heißt es, alle, die Disziplinieren müssen kapitulieren, alle, die uns kontrollieren, sie müssen kapitulieren, alle, die uns deprimieren, sie müssen kapitulieren. ♪ Alle, die uns kontrollieren, sie messen Kapitulieren ♪ ♪ Alle, die uns deprimieren, sie messen Kapitulieren ♪ ♪ Lasst uns alle appellieren ♪ Das finde ich vielleicht die beste und besseren Appell als an. Und selbst zu Kapitulieren, das war die kleine Antwort auf Tatjou. Das ist sehr gut. Genau. Und damit würde ich sagen, sind wir beim Ende. Ja? Okay, dann bedanke ich mich erstmal Eva für diesen superinteressanten. Wenn auch betrückenden Einblick und hoffe, es hat euch einigermaßen Spaß gemacht zu hören oder zumindest in irgendeiner Form und sage einfach mal, macht's gut. Wir freuen uns über Kritik, Anregungen und Rückmeldungen unter Amutszeugnis@hoselookspunktorg. Und ja, macht's gut, bis zum nächsten Mal. Auf Wiedersehen, Tschüss! ♪ Alle, die uns überlegen, sie messen Kapitulieren ♪