#155 Zwangsgedanken & Krankheitsangst als Traumafolge – mit Verena König

weil wir Kontrolle eben nicht oder ein Kontrollgefühl unterm Strich nicht erobern können, wenn wir immer mehr kontrollieren. Sondern wir müssen immer weniger kontrollieren, je sicherer wir uns werden. Ihr Lieben Menschen, Halliallo und der Herzliche kommt zu einer weiteren Podcast-Apisode von "Take the Breath" der Podcast für mehr Klarheit, Gelassenheit und ein erfüllteres Leben. Krankheitsangst und Zwangsgedanken werden oft als irrational oder übertrieben eingeordnet. Doch was, wenn sie eigentlich ein Versuch des Nervensystems sind, mit innerem Stress umzugehen? In dieser Folge spreche ich mit der wunderbaren Werner König, Traumaterapäutin, Autoren und einer der brengen Stimmen im Deutschsprach in Raum, wenn es um Trauma und Nervensystem geht. Besprechen darüber, warum viele therapeutische Ansätze an ihre Grenzen stoßen, wenn der Körper in Alarm bleibt, wie Zwangsgedanken entstehen und weshalb der Versuch sie zu kontrollieren, den Kreislauf oft verstärkt und vor allem, was dahinter steckt. Wir wünschen dir ganz viel Freude bei dieser Folge. Ja, wie Reiner, erstmal richtig schön, dass du hier bist, dass du dir die Zeit nimmst. Ich hatte es ja in der Mail schon so ein bisschen angekündigt. Ich würde gerne heute mit dir, wer explizit über Krankheitsängst zu sprechen. Da hast du auch schon einen wunderschönen Podcast zur Aufgenommen vor ein paar Wochen, glaube ich. Ja. Ich würde das gerne so ein bisschen kombinieren mit Zwangsgedanken, weil ich arbeite überwiegend mit Menschen mit Krankheitsängsten und mit Zwangsgedanken. Das geht ja ganz oft in Hand und ganz viele Betroffene kommen zu mir, die schon erst lange Therapie-Erfahrungen haben. Und irgendwie das Thema doch nicht so wirklich greifen können. Meine Erfahrung ist, dass wir häufig, weil ich auch betroffener war, dass wir häufig versuchen, das irgendwie kognitiv doch zu lösen. Und das hinter dieser ganzen Dynamik einfach viel mehr steckt. Und mich würde jetzt einfach mal interessieren, wir reiner, also mit deinem Blick auf das Thema, wie siehst du das Ganze. Ja, das ist eine sehr große und sehr offene Frage. Also zum einen ist es so, dass aus meiner Erfahrung aus der Praxis und auch, was ich eben weiß, aus der fachlichen Perspektive, dass es sehr komplex ist, wie Zwangserkrankungen oder Zwanghafte empfindungen. Also alles, was mit Zwangs assoziiert ist, wie das aufgebaut ist, wie das ja inzwischen auch gesehen wird, hat sich viel getan in den Erkenntnissen. Also ich finde das ein sehr, sehr komplexes menschliches Erleben, Zwangserkrankungen oder Zwangsstörungen, wie man sie nennt, sind oft sehr, sehr komplex und ganz, ganz ruhig bei Leidfolfe betroffen. Und was ich auch sehe aus der Praxis ist, dass die Frage nach einer Assoziation zwischen Trauma und Zwang ganz selten gestellt wird. Und dass eben auch sehr, sehr viele Menschen, die jahrelang in Therapie sind und mit Zwangs spezifische Therapie bekommen, die häufig sehr viel mit Konfrontation und Exposition zu tun hat, dass die keine Erfolge erzielen, weil für sie die Exposition und der Hochstress der dabei entsteht, wiederum innerlich eher Trauma-Reaktionen hervorruft, als eine Desensibilisierung oder einen Heilungserfolg zu bringen. Und das ist, glaube ich, ein Punkt, der noch vernachlässigt ist aus meiner Beobachtung. Ich weiß nicht, wie es faktisch ist in der Klinik, aber aus meiner Beobachtung in der Praxis und mit Menschen, die sich an mich wenden, gibt es viele von Trauma-Betroffenen, die auch von Zwang betroffen sind, die ganz schwer unter der Exposition leiden und die keine Therapie erfolgen erzielen. Und sobald es dann auch eine Trauma-spezifische Therapie gibt, bessern sich häufig auch diese anderen Symptome, die Zwangs Symptome. Ja, ja. Boi Gutierena, wie würdest du es differenzieren? Einfach nur Zwangsgedanken oder als Trauma-Folge? Ja, also Zwangsgedanken sind per Definition nicht im Trauma-Folgespektraum aufgeführt. Also man sieht ganz deutlich und differenziert ganz deutlich im Spektrum der Trauma-Folgespektum. Hat man die sogenannten Introsiven-Bilder oder Gedanken? Und das ist eine Überschneidung zum Zwang. Also Introsiv bedeutet sich aufdrängend und eindringend eindringlich, ohne dass man das steuern kann. Das ist die Definition oder die Erklärung des Begriffes Introsiv. Und das ist eine Überschneidung bzw. eine Parallel, dass eben auch Zwangsgedanken explizit, so definiert sind, dass sie eben sich aufdrängende Gedanken sind. Die Introsiv sind, die man nicht kontrollieren kann. Also die kann man nicht aus dem Kopf raus schicken oder durch Ablenkung los werden. Und so ist es auch bei den Trauma-bezogeneintrosiven Erlebensqualitäten, sage ich mal, ganz übergeordnet. Aber Zwang als solcher ist kein definiertes Trauma-Syntom. Man weiß heute, dass es eine Art, man nennt das Komorbidität gibt. Also in der Medizinensprichten und von Komorbidität, wenn verschiedene Krankheiten zusammen auftauchen und dann ein, ich sag mal, gemeinsames Symptomspektrum ergeben. Und man geht heute davon aus. Ich habe das im Vorfeld zu unserem Gespräch auch noch mal ein bisschen nachgelesen, dass ungefähr 25 Prozent der Menschen, die eine Zwangserkrankung haben, diagnostizierte Zwangserkrankung haben, auch Trauma erfahren haben und eine Trauma-Diagnose haben. Und das ist natürlich ein großer Teil. Und wenn man dann noch bedenkt, dass nicht alle eine Trauma-Diagnostik bekommen, den eine Zwangs-Diagnose haben, dann kann ich mir vorstellen, dass die Zahl möglicherweise noch viel höher ist. Und da heißt du bestimmt viel zu erzählen, dass so bestimmt viel Erfahrung, vielleicht auch aus der eigenen Geschichte. Ich kann mir auch vorstellen und habe es gehört von Klienten, dass die Therapie auch noch mal ein Trauma verstärken oder auslösen kann. Und umgekehrt ist es genauso, dass Trauma als Auslösender faktur für Zwangserkrankungen anerkannt ist. Also das eine traumatische Erfahrung, dazu führen kann, dass Zwangshandlungen oder Zwangsgedanken auftauchen oder wieder reaktiviert werden, wenn man die vielleicht schon hinter sich lassen konnte. Und ich glaube, unter dem Strich, um das mal kurze unter dem Strich zu packen, dass das alles sehr stress-associiert ist. Das einfach unser Nervensystem unter Hochstress nach Ausfragen sucht und einer der mich funktionierenden Auswege ist auch der Zwang. Und voll schön, wir reden, dass das angesprochen hast, das Exposition häufig nicht greift. Und der Goldstandard ist ja erstmal die Gesprächstherapie oder die Verhaltenstherapie. Und es sind erstmal nur Gedanken, also es wird ja erstmal nur als Gedanken abgetan und nicht als Ausdruck von etwas, also von inneren Stress, der vielleicht schon früh in der Kindheit angefangen hat, Unsicherheit oder so. Und das diese Gedanken ja irgendwie auch eine Schutzfunktion haben oder vielleicht sogar eine Art von Projektionen sind, um an irgendwas fest zu klammern, um eine Lösung finden zu können. Ich glaube da geht es auch ganz, ganz sehr hand in Hand mit den Krankheitsängsten dann, mit den Arztbesuchen, mit den Rückversicherung, mit den inneren Scans und Checkstier, ganz, ganz, ganz subtil sind, die ich auch vermehr können, Känner und die man häufig gar nicht so bemerkt. Kleines ist das noch da, so ein kleines wie geht's mir jetzt gerade, das sind ja alles schon schon Checkst und wir schlussendlich diesen Kreislauf dieses Muster immer wieder beschleunigen, beziehungsweise nicht beschleunigen, das falsch wird, aber aufrecht erhalten. Und es ist eine ganz, ganz fein Arbeit. Ja, das meinte ich auch mit komplex vorhin, das entspricht dem total und es ist dann auch, wenn man das so betrachtet, wie du es gerade nochmal beschrieben hast, manchmal ganz schwer zu differenzieren. Was ist jetzt trauma assoziiert, was es, sage ich mal, rein, zwangs assoziiert, wobei man ja auch da nicht weiß, ja wo kommt da denn her? Wenn zwang, wer zwangstgedanke oder die zwangshandlung und ich glaube, was ganz wichtig ist, ist auch in unserem Gespräch, vielleicht wo, wo wir diese zwei Themen zusammenbringen oder nach Überschneidungen gucken, nach Verbindungen und Parallelen gucken oder nach Schnittmengen, das ganz häufig, wenn, wenn man traumatische Prägungen erlebt hat, also beispielsweise in seiner Kindheit, nicht sicher gebunden aufgewachsen ist, Gewalt erfahren hat, Vernachlässigung erfahren hat oder Verlust erlebt hat, also wenn man Hochstress erlebt hat in der Kindheit, dass man dann ja versucht, auf diese hochüberfordernden Umstände irgendwelche Antworten zu finden, Dann versucht darin zu bestehen, zu überleben, weiter zu wachsen. sich zu entwickeln, weil man ist ja immerhin in einer Phase des Lebens, wo man sich tagtäglich entwickelt als Kind. Also man versucht, klarzukommen und das versucht man unwillkürlich in der Regel über Anpassungsleistungen. Und Anpassungsleistungen können sich später im Leben anfühlen wie ins Wang. Also man fühlt sich den gelernten Strategien, den gelernten und muss dann, die man also entwickelt hat in der Kindheit wie unterlegen, dass Menschen formulieren ist häufig so, ich will gern anders, aber ich kann es nicht. Ich nehme mir vor, mich anders zu verhalten. Genau. Und dann verhalt ich mich aber genauso. Ich weiß eigentlich, bin ich okay, aber ich bin so tief in mir aber zeigt nicht gut genug zu sein, so dass diese Gedanken, wie ich bin, ich bin gut genug oder diese, diese Gefühle, ich kann nicht handeln, wie ich will, dass die sich anfühlen wie intrusiv, wie zwanghaft. Mein Trauma dominiert mich, meine Überzeugungen drängen sich mir immer wieder auf. Und das ist ein Aspekt, den ich sehr interessant finde, auch in der Suche nach Übereinstimmungen und dann auch nach möglichen Ansätzen, dass alles, was mit zwanghaftem Erleben verknüpft ist, häufig ganz tief inhalte ich an Stress gekoppelt ist und mit dem Versuch, mit dem Stress klarzukommen, den Stress irgendwie zu managen. Eine Entenform von Regulation zu finden, eine Entlastung zu finden, die aber leider nur kurzfristig anhalten, bis es dann schon wieder losgeht. Ich kenne es von mir, ich glaube, ich war hier im Raum Koblenz, der best untersuchte junge Mann damals, also eine vom Einmärz, zum anderen und hier was abgecheckt und da und immer wieder war alles in Ordnung und dann war diese Entlastung, die war da und dann zwei, drei Tage später ging es halt wieder los. Also immer wieder der Kreislauf, der sich dann gebildet hat. Ja, wie Quellen der. Ja, das ist voll. Und es hat lange gebraucht, bis ich da wirklich diesen Ansatz oder bis ich das wirklich verstanden habe und dann ist es ja wieder eine innere Reise, dann deckt man erst mal das und dann deckt man vielleicht noch was da drunter liegt und und verlustengste und Einsamkeit und da ist ganz ganz viel, das ist aber eine, wenn man den Weg geht, auch eine schöne Reise, so. Da habe ich fragen, wie alt du warst, als das begonnen hat? Po, wenn ich ganz zurückschau, würde ich sagen, mit 14, 15. Ja. So, ne, ich habe, dass es auch ganz spannend, weil das bei ganz vielen Betroffenen ist, es fängt so an sich im Außen, im Leben was zu verändern. Damals war es so, die Schule gegen so zum Ende hin, die Ausbildung hat so angefangen und so ein bisschen auch Orientierungslosigkeit und wenn dann im Außen noch Sicherheit irgendwie weg bricht, dann wird das innere Erleben sucht, so denke ich, noch mehr Orientierung und kann es vielleicht gerade nicht so ganz halten und dann ist für den inneren Stress, sind dann die Zwangsgedanken da, die versuchen sich irgendwie zu entladen so und dann hat die Reise dann erst mal angefangen, dann relativ früh erstmal zum Arzt, weil der weiß, wenn er diese Hauptsatz oder die Essenz ist hier häufig mit mir stimmt, was nicht. Warum habe ich diese Gedanken und eigentlich bin ich doch irgendwie in ganz lieber Mensch, warum habe ich zum Beispiel aggressiv oder gewaltvolle Gedanken, und die sind ja immer so gekoppelt, so was es wenn, also es ist ja auch eine Angst, eine hohe Aktivierung und dann ist natürlich der Trigger überall zu finden, dann liest man mal irgendwas und dann ist wieder eine Aktivierung da, also es ist ganz, ganz viel Angst und meine Erfahrung auch auch viel Traurigkeit und die Traurigkeit, die entdecken wieder und erst aus meiner Erfahrung nach, wenn es man eine stabilisation da ist, wenn wir mit der Angst da sein können und nicht mehr in den Kopf ausweichen müssen, über grübeln zu denken, rückwärsig und Arztbesuche etc. Und dann kommen wir mit mit anderen Aspekten in Verbindung, das ist so meine Erfahrung. Also du meinst auch mit den darunterliegenden Aspekten. Ich glaube diese Angst und diese Gedanken sind in der Reaktion erstmal auf etwas und dann kommen wir mit anderen Facetten so in Verbindung, vielleicht mit dem Bindungsraum, was dahinter liegt, mit Entwicklungsraum und so mit den ganzen Facetten von Trauma, die uns irgendwie alle alle Stück weit begleiten. Ja, ja das ist gerade so interessant gewesen dir zuzuhören, weil du auch so so ein paar ganz wesentliche Worte verwendet hast, die in den Zusammenhang oft so eine große Rolle spielen und die oft so sehr mit der Belastung zu tun haben. Also du hast von dieser großen Angst gesprochen und ich finde das total interessant, dass im Laufe der letzten Jahre sich die Dirk Nostik nochmal verändert hat im Bezug auf Zwangsakrankungen und das Zwangsakrankungen vor ein paar Jahren noch zu den Angstakrankungen gezählt wurden und jetzt in dem neuen Diagnose-Manual aktuell in der ECDL wird das als eine Eher als eine Impulskontrollstörung beschrieben. Bonnete. Also es wurde mehr abgekoppelt aus dem Angstspektrum und mehr als ein Regulationsthema jetzt definiert und ich finde das total interessant, weil die die Kategorisierung in der Diagnostik sucht immer nach irgendwie nach einer Linie und um Dinge auch klar zu umreißen und das ist bei psychischen Erkrankungen, ich sag das mal so eher in Anführungszeichen, also bei psychischen Phänomen möchte ich lieber sagen, auch wenn sie in Krankheitswert haben und ein leidens Druck sehr großen haben, total schwierig die Dinge so abzugrenzen gegeneinander und Angst spielt auch meiner Erfahrung nach in der Zwangsthemaatik eine ganz ganz große Rolle und auch in der Trauma-Themaatik eine riesige Rolle, weil in beiden Respekten Kontrollverlust ein riesiges Thema spielt. Wenn nicht sogar das Thema. Das zentrale Thema, also im traumatischen Erleben ist der Kontrollverlust eben Definition, also der Definition zugehörig, dass man sich überwältigt fühlt, überflutet fühlt, die Kontrolle verliert, kein Einfluss mehr hat, ohnmacht erlebt und unter Werbung erlebt, also die Kontrolle verliert und aus dem Kontrollverlust erleben dann eben eine Schwierigkeit wird, es zu verarbeiten mit dem klarzukommen, was man erlebt hat und oft im Nachhinein ganz viel zurückbleibt im Sinne von einem ganz gesteigerten Kontrollbedürfnis, einer Suche, die Kontrolle zurückzuerhalten oder dann eben auch kompensation von der Angst die Kontrolle wiederzufallieren. Und das ist im zwangs erleben ja auch so, so ja einfach bezeichnend oder charakteristisch dafür, dass man denkt und fühlt, wenn ich das nicht tu oder wenn ich etwas tu dann passiert etwas, wenn ich etwas lasse, dann passiert etwas, also dass die Kontrollverlust Angst ist ja immer ganz prominent und ich glaube das zeigt auch oder sagt so viel aus im Kern über das was da mit drinsteckt und dahintersteckt und warum es verschiedene Ansätze braucht um der Symptomatik und dem leiden beizukommen, weil wir Kontrolle eben nicht oder ein Kontrollgefühl unterm Strich nicht erobern können, wenn wir immer mehr kontrollieren, sondern wir müssen immer weniger kontrollieren je sicherer wir uns fühlen. Und umso weniger wie kontrollieren kommen wir mit dem in Kontakt, also mit dem inneren erleben was gerade da ist, ne? Ja, wo vor wir ja dann auch wieder Angst haben, weil es uns die Kontrolle wieder rei nehmen kann oder entreißen kann und diese diese der Blickwinkel wechselt, der glaube ich so wesentlich ist für auch ganz viele Betroffenen ist der, dass es nicht darum geht noch mehr Kontrolle zu erlangen oder die besseren Kontrollmechanismen zu finden, damit man dann keine zwangsgedanken mehr haben muss oder keine Angst mehr haben muss, sondern es geht immer um die Frage, wie kann ich mehr Sicherheit bilden? Was ist mein Weg, welche Schritte brauche ich, muss ich gehen um einen Pfinden von Sicherheit überhaupt zugänglich zu machen und wenn wir es so in die Runde fragen würden oder wenn du die fragst oder ich mich frage oder ich am klienten denke und mich frage wer der Zwenke kennt fühlt sich generell außerhalb der zwangsgedanken sicher in seinem Leben. Ich glaube es wäre ein ganz wenige vielleicht niemander sagen würde ja, ich fühle mich eigentlich sicher, ich habe nur diese komischen Gedanken oder diese Handlungszwenke, das ist auf ein großes Spektrum natürlich aber ganz oft steht dahinter ein Mangel an Sicherheit. Und doch direkte Reaktion auf aufreizt, auf den Gedanken, das folgt ja, du hast gerade gesagt im IZD-11 heißt es jetzt wie Impuls Kontrollstörung, also wird dir so dem Spektrum zugeordnet? Auch direkt der Reiz kommt und es ist ja immer direkt eine Dringlichkeit da was ja häufig sogar bis zur Panik gehen kann und die ständige Lösungszuche und diese Lösung finden zu wollen. in den Bühn, in den Podcast zu hören und immer weiter in der Hoffnung, diesen ein Punkt, diesen ein Ahamument zu finden, damit das innere Erleben weg ist. Das sehe ich auch ganz häufig, also Zwang oder Krankheitsgeraten sind immer gefolgt von einer Dringlichkeit, immer von einer Suche, wie eine Rastlosigkeit, um wieder, wie gesagt, dem inneren Erleben irgendwie zu entkommen. Ja, und das ist so leidvoll, weil es ist ja im Grunde die Suche nach Beruhigung, ist ja die Suche nach "ah, jetzt kann ich mich sicher fühlen, jetzt ist die Gefahr geband". Und das tragisch ist, dass das ja eben nicht anhält, also dass es die Beruhigung von außen braucht, eine Bestätigung von außen, ein Beweis, dass doch alles in Ordnung ist, und es hält nicht an, weil es mich im Innern fruchtet, weil es kein Anker, also kein Boden gibt, wo das Ankern kann sozusagen, die Beruhigung ist immer nur flüchtig. Und dann kommt wieder der Impuls, ich brauche die nächste Beruhigung. Deswegen ist es auch nicht wirklich eine Regulation, den man durch das ausführen, eine Zwangshandlung oder das zu Ende denken, eines Zwangsgedanken, der ja nie zu Ende gegeben, also durch eine Beruhigung, wie auch immer herbeigeführt wird, es ist nicht wirklich eine Regulation, sondern es ist eine kurze Ablenkung. Es ist wie, das ist vielleicht nochmal interessant, auch sich anzuschauen, die Empfindung der Bedrohung, die da drinsteckt, also wir empfinden Bedrohung, wir fühlen eine Bedrohung, wir fühlen uns bedrohend. Und die Bewertung, ob etwas bedrohlich ist oder ob wir in Sicherheit sind, passiert auf einer sehr tiefen Ebene unserer Biologie, auf der Ebene unseres Dammhirns, vereinfacht gesagt. Und es gibt einen Begriff, der nennt sich Neurezeption und der beschreibt, dass wir unter unserer Bewusstseinsschwelle, also jenseits von dem, was wir so wahrnehmen und bewusst irgendwie mitkriegen, unter, also vorbewusst, sagt man, entscheidet diese Instanz in uns, bin ich gerade in Sicherheit oder bin ich im Gefahr und muss mich wabnen oder bin ich im Lebensgefahr und muss direkt mal über Lebensreaktionen aktivieren. Und das geht an unserem Verbewusstsein vorbei. Das machen wir nicht, das ist keine logische Bewertung, sondern das ist eine Reaktion sozusagen. Und je nachdem, wie wir in unserem frühen Leben geprägt wurden, ob wir Sicherheit aufgewachsen sind und viel Korregulation erfahren haben, wir beruhigt wurden, wenn wir Angst hatten, wenn uns also ein sicheres Umfeld gegeben hat, oder ob wir in Gefahr aufgewachsen sind und ganz viel Stress nicht abgebaut werden konnte, sondern wir damit in existenzielle Not geraten sind, je nachdem, wie wir aufgewachsen sind, ist unsere Neurezeption sozusagen kalibriert. Und das bedeutet, dass Menschen je nach ihren frühen Erfahrungen oder auch je nachdem, was sie später an traumatischen oder hochstresserfahrungen erleben, unterschiedlich auf einer vorbewussten Ebene bewerten, bin ich sicher oder bin ich in Gefahr oder Lebensgefahr. Jemand mit viel Stress im Gepeck, mit vielen traumatischen Prägungen im Gepeck, fühlt sich in der Regel viel schneller, bedroht oder lebensbedrohlich bedroht, als jemand, der ganz sicher innerlich verankert ist. Oder es kann sogar sein, dass ein Mensch mit einer so kalibrierten Neurezeption sich nie sicher fühlt, sondern ständig ein Betrohungsgefühl hat. Das ist ein klassisches Traumasumptomen, der chronische Verlust von Sicherheit. Und dann ist natürlich der Hochstress, der ist das Stresslevel in diesem Menschen chronisch hoch. Und dann ist die Wahrscheinlichkeit, auch eine Zwangserkrankung zu erleiden oder ein Zwangsgedanken zu stranden, in grübelzwang zu geraten oder überall hinzuprojizieren. Das hast du vorhin so schön gesagt, wichtiges Wort, wo die Gefahr lauert und wie wir sie bekämpfen müssen, die es viel höher, die Wahrscheinlichkeit. Das grundlegende Gefühl von bedroht sein ist ein ganz wesentlicher Aspekt. Und wir haben ja richtig schön, dass du auch das Wort Bewertung mit reingebracht hast. Ich mache nämlich die Erfahrung, dass wir versuchen häufig, gerade so in dieser klassischen, ist das mal Gespräch oder Verhaltenstherapie, an der Bewertung zu arbeiten. Also an der Bewertung des Gedankenes. Aber wenn ihr mein System mit Alarm reagiert, also mit Betrohung und Gefahr, dann kann ich ja nicht an meiner Bewertung arbeiten, weil mein System gerade betrogen war nimmt. Und das reicht mir häufig zu kurz. Wir versuchen so vieles, glaube ich, gerade in dem Aspekt kognitiv, doch wieder zu lösen und dann versuche ich ja wieder etwas zu tun. Und zwar ich versuche wieder, ich muss meine Bewertung verändern. Es besteht ja wieder ein erneuter Stress. Und das ist auch der Stress, wovon du in dem Podcast erzählst, wenn es gar nicht engste sind, die dann Stress auslösen und wir dann diese Angst haben, weil das ja jetzt Stress ausgelöst hat, das ist dann erst recht krank werde. Und das ist ja auch wieder der selbe Kreislauch. Genau, es ist im Grunde ein geschlossenes System, das ist das Fiese und Tragesche, dass man, wenn man die im Grunde fehlgeleiteten, wenn die Suche nach Sicherheit fehlgeleitet ist, dann führt sie uns immer in ein noch größeres Gefahren erleben. Das ist wie ein Per-Petomobilä, das hält sich selbst aufrecht wieder zu Beginn gesagt, dass das verstärkt sich immer weiter und es gibt dann auch keine Möglichkeit, mal auszusteigen und zu regenerieren, wirklich mal zu ruhig zu kommen. Das ist dann einfach auch ein dauer Thema, was ja tatsächlich unter dem Strich weiter Kraft kostet und vielleicht irgendwann zur Decompensation führt. Und du hast gerade was so auch wichtiges gesagt finde ich, als zu sagtest, wenn wir so sehr über die Bewertung gehen und wenn wir so sehr über die kognitiven Ansatz zu gehen, dass das ja irgendwie nicht reich, dass das auch aus deiner Erfahrung nicht ankommt. Und das sehe ich im ganz vielen Bereichen, also wenn es um Zwänge geht auch natürlich, aber auch wenn es um so was geht, wie Angst, Erkrankungen, immer dann, wenn Menschen in die kognitive Verhaltenstherapie gehen, die nicht trauma orientiert ist, es gibt inzwischen auch trauma-zentrierte oder traumaorientierte Verhaltenstherapie. Glücklicherweise ist aber nicht standard in der Ausbildung, sondern speziell fällt. Aber wenn ihr da heute in die klassische Verhaltenstherapie gehen, wo es ganz viel um Expositionen und Konfrontation geht, dann erleben sie oft genau das, dass sie eben weiter und immer weiter nur mit Signalen der Gefahr konfrontiert werden. Und das, was wir aus der Traumaarbeit wissen, ist, dass das Wesentliche, der wesentliche Wirkfaktor für Psychotherapie, der wesentliche Wirkfaktor für Trauma-Integration oder für die Heilung und Ginderung von Symptomen, ist, dass wir gedanklich und körperlich und emotional, also mit unserem gesamten, ich, mit unserem gesamten Selbst, spüren können. Ich habe gerade Angst, aber ich bin hier und jetzt in Sicherheit. Auch wenn ich gerade das Gefühl habe, ich muss sofort ins MRT, weil ich glaube, da ist was auf meiner Leber. Kann ich hier jetzt gerade sitzen und atmen und bemerken, da ist jemand bei mir und ich bin nicht allein. Und ich schau mal, wie sich dieses Gefühl zu meiner Leber entwickelt, wenn ich dann ein bisschen bleibe in dieser Verbindung zu diesen Menschen. Also, das im Grunde will ich darauf hinaus, dass, genau wie du gesagt hast, dass das allein kognitive uns nicht ausreichend hilft, weil auch ein Trauma nicht rein kognitive wirkt. Eine Zwangsakrankung, nicht rein kognitive verankert ist, sondern ganz im Gegenteil, wahnsinnig körperlich ist, unglaublich emotional ist, total vereinbar im Gesamt erleben. Also, selbst wenn mal an Zwangs Gedanken leidet im Sinne von einem zwanghaften Grübeln beispielsweise, ist das nicht nur im Kopf, sondern es ist gleichzeitig eine totale Abkoppelung vom Körper, das heißt, der Körper ist auf irgendwie eine ganz eigentrümliche Weise Teil der ganzen Dynamik. Also, wir brauchen auf jeden Fall, kann ich glaube ich so sagen, es ist eine Bedingung für die Heilung für ganz viele Menschen, dass der Körper und auch unsere Emotion ganz intensiv mit einezogen werden. Unbedingt, unbedingt. Sieh, ha, genau so, die Mechanism zu verstehen, die müssen wir auch verstehen, ist meine Erfahrung nach. Also was sind die Kompensationstrategien? Die unbewussten oder die uns häufig nicht bewusst sind die Strategien, wie mit dem Scan und Checken und Überprüfen. Das müssen wir verstehen und dann ist es viel mehr ein Körper zustanden. Und kann ich vielleicht langsam mit der Angst lernen zu sein und für mich war eine ganz, ganz tolle Erfahrung, Berliner und trotzdem zu spüren, und vielleicht mal eine Füße, gerade ganz angenehm anfühlen. So, dass ich lerne, damit ich jetzt wieder mit einer Herde in eine Exposition, in eine Konfrontation, sondern wirklich viel mehr in eine Weiche zu kommen und dazu lernen, diese Emotion, Stück für Stück halten zu lernen, erst mal, also der erste Weg um Sicherheit erstmal zu erfahren, um ich kann damit so. Und dann, wenn wir natürlich wollen, halt noch tiefer zu gehen, um vielleicht die anderen Schichten, Stück für Stück noch zu attressieren, woher das eigentlich kommt. Ja, also so berühmt, wie du das beschreibst, auch weil man das so ist, Man hört, also es spürbar, wenn du von deiner eigenen Erfahrung sprichst, wie groß diese kleinen Unterschiede sind, wie elementar Wahnsinn. Und darf ich auch dir eine Frage stellen? Holiernecke. Was glaubst du denn, was hat dir am meisten, wenn man das so sagen kann, am meisten geholfen, dass dieses Halt geben zu können, dir und deinen Gefühlen, Halt geben zu können, statt in die Fogussierung und in die Herde zu gehen? Gibt es so Elemente, wo du sagst, das hat mich besonders unterstützt dabei? Korregulation. Also in. Aus der Distole geschossen. Ganz klar, ganz klar. Korregulation in Form von somitisch Experienzigen, diesen Ansatz, den habe ich dann dann verfolgt. Also ganz klar, es ist mal Korregulation. Dass jemand da ist, weil wenn du als Betrogen wahrnimmst, ist es für dich eine Betrogen und einfach, wenn jemand gegenüber ist und ruhig bleibt und mit dir verbunden ist. Und das wirklich wahrnimmt und auch bezeugt. Und da ist unsere Nervensysteme docken ja aneinander an. Und die sind ja miteinander vernetzt. Und dann so, hey da ist gerade jemand. Und vielleicht ist es. Also dann fange ich an eine neue Erfahrung, irgendwie zu machen, dass man gegenüber, dass gar nicht so wahrnimmt und dann kann sich Stück für Stück was in mir anfangen, vielleicht auch zu entspannen. Aber es braucht natürlich viele, viele Male, viele Male der Korregulation. Aber das war für mich so der Game-Channel. Ich hab sofort das Selbstversuch, über die Meditation, also erst mal angefangen, über die Verhaltenstherapie, die mir leider Gottes nicht so viel gebracht hat. Mir war es. Sie sind nur Gedanken und teilweise Gedanken stopp, was ich heute auch als Vertränkung eher sehe. Und ja, diese ganzen. Das hat echt früh angefangen, wie Reiner, ja schon mit 17, 18 und dann über die Meditation. Und da hab ich das erste Mal auch Stabilisation, Engwiener, Form von, gemerkt. Alleine diese Sitzhaltung, so ich kann. Das hat mich schon auch Sicherheit gegeben. Aber dann hat was ganz zentrales Gefäht. Und das war einfach viel mehr Weichheit, das war Korregulation. Und das war wirklich diese Spüren. Also, eine Raus aus der Meditation, die ich dann noch eingibrakt ziert habe, um, damit es irgendwann weggeht. Ich bin die die einfach immer weiter und irgendwann bin ich da. Also die Haltung, die war auch nicht unbedingt die Beste, sondern zwar wieder eine Haltung vom Los werden wollen. Und dann wirklich über somit experience sing und dann über meine Ausbildung. Und dann ging es natürlich immer weiter, über Trauma-Sensibleransätze, Körper orientiert und. dann beides zu kombinieren, im Top Down und. und. und. trotzdem Abprozesse. Und das war dann so der Weg, immer mehr. Das ist ein schöner Weg. Aber ein Langer. Ja, lang und tief und ja auch Lebensinhaltsur zusammen. Also, ich hatte ja eigentlich dann dein Erleben auch auf deinen Weg geführt zu deiner Berufung, zu deiner Tätigkeit. Und es ist berührend. Wie schnell du gesagt hast, die Korregulation war das wesentliche. Siehst du endlich, ne? Ganz gesagt, genau so. Also, weil es eben um das Erleben von Sicherheit geht und. Sicherheit erleben wir, wenn wir Bedrohung empfinden durch Korregulation. Unser Bindungsystem ist aktiviert und sucht halt erst mal durch jemand der Ruhe oder Schutz und Entspannung ausstrahlt oder eben uns auch helfen kann einfach. Das ist sehr früh in uns angelegt. Und es ist so krass, dass so viele Menschen ähnlich wie du zu Beginn auch erst mal versuchen, diese Dinge alleine zu regeln. Und gerade bei zwangsgedanken hör ich auch ganz oft natürlich von Menschen, dass das auch so schanbelastet ist, dass man damit auch noch länger wartet, sich irgendwo anzuvertrauen. Gerade auch, was du vorhin sagt, das zum Beispiel, das ist ein sehr gutes Beispiel, zum Beispiel Gewalt fantasieren zu haben. Also zwangsgedanken, intrusive Gedanken oder Bilder, die mit Gewalt zu tun haben. Da hatte ich schon einige, also männliche Klienten und auch ein paar weibliche Klienten, die verzweifelt und beschämt sich anvertraut haben und sagen, ich habe so blutige Bilder und Gedanken, wie ich meinen liebsten irgendwie was Schlimmes antur. Und ich habe schon Angst vor den Messern in der Küche. Ja, ja, ja, ja. Klassisch, ja. Ganz klassisch und das sind dann die liebsten und sanftesten Menschen, die da vor allem sitzen, die sich selbst vor sich selbst total erschrecken und ganz scharmen Gefühle haben, so was überhaupt zu äußern und dann auch eine fachliche Einschätzung wollen, ob sie zu sowas wohl in der Lage sind und so. Und lange, lange bleiben Menschen damit oft allein, weil auch die Scharmen so eine große Rolle spielt. Ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtige, eine wichtige Botschaft unserer Beide, ja präsenzen, so auch in der Podcastwelt, dass wir gerne sagen wollen, es gibt nichts, wofür man sich schämen muss und das ist ganz, ganz wesentlich, dass wir uns Hilfe holen und Unterstützung holen und dass wir es nicht als Markel ansehen, dass wir jemanden brauchen. Das ist einfach menschliches. Und zugleich ist die Angst da, wenn man sich Hilfe nimmt, dass derjenige dann sagt, das könnte sein oder das vielleicht bestellt. So, zwangstanden gehen ja auch in R.O.CD, hast du sich vielleicht auch schon mal gehört, Angst den Partner, den Partner, die Partnerin nicht mehr zu lieben, Angst auch eine Depression zu bekommen, Böhnau zu bekommen, schätzt zu Freen zu werden. Hier mal etwas anzutun, sich selbst was anzutun und dann ist ja die Angst so groß, was ist, wenn ich irgendwie zu jemandem gehe und der mich nicht ganz ernst nimmt und sich nicht mit der Thematik vielleicht auskennt und bestätigt, dass das vielleicht wirklich sein kann, dass ich meine Partnerin verlassen muss oder mein Partner, weil das habe ich auch ganz, ganz häufig, wo dann auch Therapeuten sagen wird, dann liegt es vielleicht einfach in der Partnerschaft. Und dann hat das ja noch jemand gesagt, der Ahnung hat, es hat so Gewicht. Voll, ja, ja. Ja, das ist auch leider, leider fehlt er auf die Sensibilität, weil und natürlich auch oft die Bildung, die Ausbildung oder das Wissen, wie viel Gewicht eine Aussage haben kann. Mir ist gerade ein Beispiel im Kopf, was gar nicht aus dem Spektrum kommt, aber ich war mit meinem Vater beim Arzt, weil der gestürzt ist, als es der ist total fit, aber es volle Kanne, die Treppe runtergesammelt und hat sich irgendwie noch gut aufgefangen, aber hat sich im Oberschenkel mehrere Muskeln farsann angerissen und auch einige Gerissen und wir waren dann da in einem Ultraschall und MRT und dann hat der Orthophe de zu ihm gesagt, vielen Worten, es ist sehr unwahrscheinlich, dass das wieder gut wird und in dem Alter und üblicherweise, wenn das dann in paar Monaten, wenn der Muskel dann vielleicht wieder ins Stück weit regeneriert hat, dann gibt es da Verkalkungen und dann. und hat also so ein Bild gezeichnet, wie das mein Vater jetzt halt leider echt in Unfall seines Lebens hatte und es ganz schlimm wird und ich stand schon so da und dachte, Olla, das ist ja eine Prognose, so ist ja gar nicht gut und ich nehme das beispielsweise gerne her, weil mein Vater einen sehr guten Kontakt zu seinem Körper hat, der ist sehr gut in Kontakt mit seiner Selbstwarnehmung und ist auch sportlich und der hat dann einfach weitergemacht, der hat geschont und angepasst, aber hat weiter seinen Körper so behandelt wie zuvor und hat beobachtet und beobachtet und es ist jetzt sieben Wochen her und es ist alles weg, es ist einfach weg und ich habe schon, ich habe mir schon ein bisschen in den Fingern gejuckt bei dem Orthopäden anzurufen und zu sagen, übrigens also beim nächsten 82-jährigen Patienten, der mit so etwas kommt, vielleicht wollen sie noch hinzufügen, es költe auch ganz anders laufen und vielleicht wird es auch wieder ganz gut, weil sowas also bei einem Menschen mit einer anderen Konstitution, mit einer anderen herangehensweise und einer anderen Haltung als mein Vater, da kann sowas Lebensveränderin sein, es kann ich symptomatisch total verstärken oder es kann in eine Verzarktheit triggern oder hineinführen und dann wird man erstart man irgendwie und verliert die Zuversicht und deswegen auch vielleicht eine Botschaft, unseres gemeinsamen Podcasts heute, was euch nicht entmutchen. Also wenn jemanden schlechte prognose ausspricht, ist Miss Trauen ganz angebracht. Es ist jetzt natürlich in den Zusammenhang, wird sich das zu sagen, weil wenn jemand eine gute prognose ausspricht, dann kennen die Leute vor allem mit Krankheitsangst ihre Miss Trauen sehr gut, aber ich will damit eher sagen, nicht verzagen, es ist ein Weg, wie man auch so schön an deinem Beispiel sehen kann. Es geht nicht darum, was ganz schnell loszuwerden, sondern ganz oft geht es darum, sich selbst wirklich besser und tief kennen zu lernen und dann wird man auch zu einem Menschen, den man als einen sicheren Menschen betrachten kann, der sich selbst immer mehrhaltend Sicherheit geben kann und der eben auch in dieser Welt ein leuchtender Mensch ist, der letztlich viel wärmer und Verständnis ausstrahlen. Wer denkst du, wer redent zu wenig Überheilung? Oh, das ist eine gute Frage. Ich glaube schon, also ich glaube, wir reden vor allem viel über über das Leid und über das Symptomatik und wenig Über Heilung oder Heilungswege über Integrationsmöglichkeiten. Ich glaube schon, dass wir oft oder dass es auch eine natürliche Dynamik ist, dass man eher so in der Symptomatik steckt. bleibt, drüber reden und den Fokus darauf lenken und das wenig darüber gesprochen wird. Hier sind die Möglichkeiten und da kann man Erfahrungen sammeln und das sind tolle Optionen. Also ich glaube das Gewicht ist nicht das Gleichgewicht ist nicht da. Ich glaube das ist schon so im Verhältnis, glaube ich auch zu wenig. Ja, wie siehst du das? Wie herlebst du das? Auch. Ich glaube, Heilung ist ja auch für jeden so ein bisschen individuell betrachtet. Also was ist jetzt für jemanden Heilung, dass man nie wieder negative Gedanken hat. Das ist jetzt für mich keine Heilung. Das gehört ja auch zu Mensch sein dazu. Ich glaube aber, dass wir uns viel zu schön abgeben auch mit dir knosen. Das wir viel zu häufig sagen, da kann man nichts irgendwie dran machen. Und meine Erfahrung ist, ob es jetzt in der Partnerschaft ist oder in anderen Wegen, dass das vieles hier auch genutzt werden kann, um nochmal irgendwie tiefer zu werden, um nochmal sich selbst besser kennenzulernen und das fehlt mir. Also diese Perspektive, um daraus nochmal irgendwie zu wachsen, innerlich zu reifen. Und ich glaube, wenn wir diesen Switch hinbekommen würden so als Menschheit, das irgendwie auch als eine Art von Chance vielleicht zu sehen, dann kann man da ganz, ganz viel tun. Und deshalb Heilung, allein das Wort gibt ja total viel Kraft auch. Also ich war immer fest davon überzeugt, es muss irgendwie, es muss so ein Weg geben. Und ich dann auch im Buddhismus ganz viel, das waren, wenn ich jetzt so zurückschau, das waren so Ankarpunkt, die mir Hoffnung irgendwie geschenkt haben, auch von anderen Geschichten, dass es irgendwie möglich ist. Und das war glaube ich auch so ein Antrieb, der mich dann auch einfach weiter machen lassen, weiter suchen lassen, um mich dann schon endlich vielleicht dann doch dahin geführt hat, um einfach tiefer werden zu können, so. Ja, das ist glaube ich ein ganz wichtiger Punkt zu, was macht unser Leid mit uns, bringt es uns in die Haltung weg zu wollen von dem Leiden? Der Mut. Oder bringt es uns auf die Spur hinzukommen zu uns selbst oder zu dem, was dahinterlegt. Also das ist oft ein ganz großer Turning Point, so eine Art wirklich Wendepunkt, wenn Menschen auch verstehen, woher eine Symptomatie kommt. Wenn sie verstehen, dass zum Beispiel ein grübelzwang, ein hochintelligenter Versuch ist, von einem dysregulierten Nervensystem Kontrolle zu bekommen, oder alle möglichen anderen Überlebensstrategien, wenn ein Mensch versteht, das ist gar nicht gegen mich gerichtet. Das, was mein Kopf, meine Psyche, wie auch immer er ist, nennt, da macht es nicht gegen mich gerichtet, sondern das ist einfach die Notlösung, die zur Verfügung stand und die halt überhaupt gar nichts löst. Aber die halt irgendwie hatten wir vorhin schon geklärt, erst mal Beruhigung oder Überleben ermöglicht. Und dann ist das häufig die Informationen, also das Verständnis, was dann erweckt, hilft die Haltung zu verändern und nicht mehr weiter in der Fluchtform Symptom zu sein, in dem Kampf gegen das Symptom zu sein, also auch in einer Überlebensreaktion, sich selbst gegenüber festzustecken. Ich bekämpfe mich oder ich fliehe vor mir selbst, sondern in die Haltung zu kommen, ich wende mich mir zu. Es ist keine Werkbewegung mehr, sondern eine Hinbewegung. Und das ist so eine Veränderung, so macht so andere Türen auf, macht so viel Weichheit, etwas von Weichheit und Hertha auch in den Raum gestellt, bringt so viel Selbstmittgefühl mit. Und macht uns einfach auch viel toller Ranta für den eigenen Weg, also dass man eben dann auch anerkennen kann, es geht nicht darum, was Lust zu werden, sondern es geht darum, mich aus etwas herauszuentwickeln oder zu etwas hinzuentwickeln. Und es hat mit mir zu tun, es ist kein Fluch, der auf mir lasstet, es ist kein Virus, das ich mir eingefangen habe, es ist kein Pech, was an mir klebt, sondern das ist was in mir, was mit mir zu tun hat und woraus ich war und viel lernen kann, über mich und das Leben und Mensch sein. Und das ist glaube ich ein ganz ganz anderer Ansatz. Dafür brauchen wir das Wissen. Ja, das Wissen über Nährfensystem auch. Das Wissen wirklich über Trauma, wie etwas wirkt und vielleicht auch Symptom hast du eben angesprochen. Das viele Symptome auch zwangstern Symptomen oder die Anstörung sehe ich auch nach Form von Symptomen. Das ist ja alles Bewältigungstrategien, sind vielleicht auch Otto Imunerkrankung teilweise. Das ist ja ganz ganz vieles, einfach nur eine Bewältigungstrategie irgendwie da ist. Und wenn wir dann so von dem Punkt kommen, dass das erst mal eine Lösung des Körpers ist, der nicht gegen mich arbeitet, sondern um da dann auch mal wieder ein bisschen tiefer zu schauen und das sehen, dass der Körper das ja nicht wehkürlich macht, um mich irgendwie zu ergangen und so was, sondern ja, um irgendwie eine Entlastung zu fahren oder mit irgendwas anderem umgehen zu können, in irgendeiner Art und Weise. Genau, ja, es gibt diesen schönen Satz aus der systemischen Therapie, aus der Systemik, wo man sagt, ich weiß nicht genau wer ihn gepriegt hat, ob es Gunther Schmidt war oder jemand anderes. Die Probleme von heute sind die Lösungsversuche von gestern. Probleme von. Ja, also das eben, das was uns damals geholfen hat zu überleben, heute häufig einfach nur noch Problemen ist. Und das Wissen ist so wichtig und so entlastend und auch deswegen freue ich mich immer so über diese Menschen, wie ich die so eine schöne Arbeit mache, wo Wissensverbietung mit drin ist, wo man eingeladen wird, zur Samftheit und zur Weichheit sich selbst gegenüber statt sich zu verurteilen oder sich ständig weiter optimieren zu wollen oder was wir alles eben auch angeboten so bekommen. Da sind wir auch gerade mitten drin, gerade auch in der digitalen Welt, wie siehst du das? Dass wir immer mehr noch mehr dazu näigen und zu optimieren, wie es da dein Blick so drauf. Ich finde das eine ganz schwierige und gefährliche Entwicklung, weil das ist keine Hinbewegung zu uns oder in die Sicherheit, sondern es ist wieder eine Art Kompensationstrategie. Also optimieren im ganz entspannten Wort, eine bedeutet etwas, was gut ist, noch besser zu machen und das wäre okay. Also zu sagen, wenn ich den Stuhl noch ein Stück weiter darüber stelle, dann habe ich noch 5 Minuten mehr Sonne. Ja, so. Das wäre noch 5 Minuten. Da okay. Aber wenn eben selbst optimieren zu so einem Dauerstress wird, weil dahinter das Tief im Funden, die Tief im Funden überzeugung liegt, nicht gut genug zu sein, dann ist es ganz gefährlich und etwas wie 'ne Never Ending Story. Und daran schließen sich ja auch viele mögliche Zwanghafte, Dinge an, wie zum Beispiel auch so, zum Beispiel die Ortorexie an der Wose. Also viele Leute kennen die Ortorexie, das ist eben die Magersucht, die psychisch bedingte Magersucht. Es gibt auch die sogenannte Ortorexie inzwischen, wo Leute einen ganz massive Überfokussierung darauf haben, was sie essen, clean eating. Wie viel Wann und Musbiosein und vorher mit Natron abgewaschen und dann aber auch irgendwie noch durch den sonst was durchgefäudelt oder was. Also, ich mache das jetzt ein bisschen lustig und das ist natürlich gar nicht. Aber ich will damit deutlich machen, wie intensiv auch Selbstoptimierung in eine krankhafte bzw. hoch belastende Versette kippen kann. Ein Spektrum einfach auch in Richtung aufgeht, wo das ganz ganz ganz lebensbeeinträchtigend werden kann. Und was die schöne Gegenbewegung wäre, statt Selbstoptimierung, sowas wie Selbstakzeptierung oder Selbstwürdigung. Das wäre so im Grunde, dass, was ich mir stattdessen wünschen würde, weil darin ganz natürlich das beste sein Platz bekommt. Also wo das verletzte sein darf, können wir uns entwickeln zu dem in Anführungszeichen Blödesvorthalt bestehen. Ich, also nur da, wo wir sein dürfen mit unseren Marken, wo wir uns sicher fühlen, mit unseren Unzulänglichkeiten, wo wir sein können, wie wir sind, entwickeln wir uns. Also nicht von uns weg, sondern entwickeln uns wirklich als selbst. Überall sonst, wo wir uns am Pass müssen, wird Entwicklung ja behindert und eingeschränkt oder fehlgeleitet. Und ja, ich glaube, dass wir keine Veranlassung zur Optimierung hätten gefühlt, wenn wir uns sicher und wohlfühlen würden. Dann würden wir uns einfach überlegen, was bringt noch mehr Freude oder was tut dem Gemeinwohl noch mehr. Das trägt dazu mehr bei, wie bleiben wir gesund, wie stabilisieren wir, dass was gut ist, also es wäre ein komplett anderer Ausgangssituation. Und doch hier. Letzt sich ein. Und hier wäre es auch wieder das Wort "Sicherheit", das es geht im Raum sicherheit. Es geht im Raum sicherheit an unserer tiefen Basis. Ja. Wollt es schön? Ja, es ist im Grunde. Im Grunde sind wir sehr einfache Wesen, auch wenn wir hochkomplex sind. Aber auf unserer tiefen, tiefen Inneren in unserem Kern, da geht es um Sicherheit, um Verbundenheit, um Liebe, um Würde, um dieses ganz urmenschliche. Und das uns immer wieder vor Augen zu halten kann, sehr schnell auch wieder auf den Weg zurückbringen. Wenn wir uns zum Beispiel fragen, ist was gut für mich, tut mir das gut. Dann können wir so diese Fragen stellen, hilft es mir, mich ein bisschen sicherer zu fühlen. - Das ist eine schöne Frage. - Mhm. Hilt es mir, mich ein bisschen mehr anzuerkennen? Oder erhöht es den Druck, mich noch mehr zu verändern? Hilt es mir oder trägt es dazu beides, dass ich mich verbundener fühle? Oder drückt es mich eher mehr noch in die Scham? Also, von der eben eine Fragen zu stellen, kann man sehr viel Klarheit bringen. Oder auch wieder auf Krankheitsanx oder Zwang. Tuhel, dass jetzt, um mich kurz zu beruhigen oder zu entlasten. Oder kann ich mal ganz kurz, auch wenn es nur eine Minute ist. Oder ein paar Sekunden mal gerade spüren, was gerade da ist. - Ja, genau. - Voll. Ja, ganz wichtig. Ja. Wirinner. Tim. Das ist ein schöner Punkt, irgendwie gerade finde ich, weil es so oft das wesentliche gerade so ein bisschen landet. Mhm. Und das ist ein sehr vieles Gefühl. Aus meinem auch, ja. Mhm. Stank dir. Ich danke dir auch für die schöne Verbundenheit. Ich hab mich ganz verbunden gefühlt mit dir. Und bin sehr berührt und beeindruckt von deiner Weite, wenn ich das so sagen darf. Und von deiner Wärme auch von deiner, also so viel Wärme spürbar. Im Kontakt mit dir. Und total schön. Vielen, vielen Dank für die schöne Erlieben. Kann ich nur zurückgeben, Wärner. Vielen, die ich mir dankeschappend ist, wahnsinnig auf dich gefreut. Und auch schön, dass du dir die Zeit genommen hast. Super gerne. Danke dir. Danke dir und danke fürs Zuhören, wer hier auch nicht ist. - Du bist doch ein sehr bestes Zuhören. - Ja. - Danke. - Alles Liebe. Macht's gut, Wärner. Bis dann. - Genau. Tschüss, ciao. * Musik *