MUZIEK. BNR News Radio. Naplijten. Bouter Laumans en Kistjan Vloogstra. Het is stukendraam aan wat er gebeurt is. En dan kan je met het straf recht. Nou, je probeert recht te doen. Je probeert een goede dinget te doen. Maar je maakt het nooit me goed. Hallo en welkom bij Naplijten. De podcast waarin we met advocaaten. officiën van Justitie en recht verspraten over strafzaken. die hun altijd bezig zijn bij gebleven. Mijn naam is Wouter Laumans. Naast me straf pleiter. Kistjan Vloogstra, welkom Chris. Want ik wel wou het erin. Kerstkort is jullensdike huizregrels. In deze podcast praat we over definitief af gedaan zaken. En vanwege de zuiverheid behandelen we geen zaken. Waar Chris bij betrok is geweest. Chris, we hebben hier wel vaker verschrikkelijke draamhuis voorbijzinkomen in Naplijten. Dat zijn gebeurt in deze eigenlijk waar niemand iets van tevoren heeft gewild. Dat is een dooderschuldzaken. Dooderschuldzaken. Ja. En wat is dat altijd voor bijzonder aan? Daar kun je daar ook een onderscheid in maken. Want je hebt de dooderschuldzaken waarbij iemand als een ideoodort verkeer gaat. Ja. Dat slaapt hoversmaakt. Ja, er wil wel langs nog. Ja, die hadden we ook onlangs nog. Maar je hebt ook de dooderschuldzaken waarbij mensen of bedrijven in de uitoefening van hun integere professie. Toch fouten maken, waardoor andere mensen komen te overleiden. En soms zei die fouten dusdanig verwijpbaar en amerkelijk. Ja, dat er ook wordt overgegang op de volgende. Dus dan heb je eigenlijk ja dan heb je dus verdachten en slagtoffers. Iedereen heeft het nooit gewild in eens met de juiste densie opgestaan die dag. Met een stukje gevolgen en iemand moet verland worden worden. Ja, ik moet dan denken aan de zaken van de klimhalen waarbij een jonge vrede cent. Ja, die is naar mijn eigen val en de eigenaar van de klimhalen zijn veroordeeld. Dat is nu de status vanwege dooderschuld. Ze hebben eigenlijk de onvoldoende toezicht gehouden dat het allemaal daar veilig verlie. Ja, ik denk dat gaat vaak om in dit soort zaken. Als je een professioneel handelt, dan heb je een paar de zorgplicht ook. Soms is dat ongeven door bedelijk te reagegeving waar je aan moet houden. Soms is die reagegeving er niet, maar volgend die gewoon uit, maar schappelijke opvattingen. Ja. En dan wordt eigenlijk de toezicht af in hoefver heb jij nog handeld als de deur, als bedrijven, als direct knokkenen. Konvorm zeg maar die reagegevingen of dat kader is dat al zo daaraan afgeweken. Dat we kunnen zeggen, ik heb niet jouw naatsviele verwijt. Dus het is trafrechtlijk verwijt maken. Een groep van 18 werknemers van het kruidvat in Winterswijk gaat in september 2007 samen op een bedrijfzuidje. En dat is een vlot de tocht die ze geboekt hebben bij een outdoorbedrijf. Ze zullen met een vlot de rivier de berkel overvaren en die strond door de achterhoek. Wat begint als een gezellige teambildingsdag eindigt al gauw in een nachtmering? Tijdens de vlot de tocht vallen de vrouwen met het vlot anderhalve meter naar beneden en vallen in de rivier. Meerdere opvarnende komen in het eiskouder water terecht en raken gelond. Twee vrouwen uit de groep overleven de vall niet. Welzagenschoven in de studio van Bages, officiëervuustitie Clementine de Groen uit Arnhem. Welkom. Dank je. Jij bent jarenlang officiëervuustitie geweest. En toen heb je eigenlijk even een uitstapje gemaakt van 10 jaar vertel. Ik ben sinds april weer terug van dit jaar bij het OM. En de afgelopen 10 jaar bij de inspectie gezondheid zorgend jeugd gewerkt als inspecteur in het toezicht op de GZ. Geen gezondheid zorg. Ja, komt hier ook vaak voorbij. Ja, zeker. Ook wel, kastwistiek, denk ik, die hier besproken is, maar dan vanuit het perspectief van de zorg van de procent. En ja, op een moment begonnen we het kribelen en heb ik de stap teruggeweerd gezet. En dan ben ik wel benieuwd waardoor begonnen zod te kribelen. Nou, ik was op het laatst werkzaam in toezicht op gevangenis. Gvangeniswezen, zorgend, gevangeniswezen en TBS-kuniken. Ja. En toen begonnen eigenlijk het perspectief dat ik ook kende. Dat van de officiëert weer weer te kribelen. Dat was het een beetje. Dus mijn werk en. Nou ja, het werk dat ik had gedaan, dat in m'n toegang altijd nog in mijn kast. Die zag ik dan ook in een zure hangen. Dus al het lijkt. Die stommen zo mooi, hè. Ja, die zoveel en ook de uitnodiging voor deze podcast. Terwijl ik nog werkte bij de IGA. Ja. Nou, dat zijn allemaal van die momenten geweest die hebben er aan beigeren. Dat ik zet die stap weer terug. Dus wij hebben een klein beetje gehoop. Ja, zeker. Zeker. Zeker, wij hebben wij het. Ja, ja, ja. Ja, maar ook gehoopend is dat de inspectie is verswacht te verwerken. Ja, ja. Die gaan voordat ik door. Je was officiëert voor je speech. Hoe lang was je dat toen er tijd? Do je overstast? Ik ben in 2014 weg en over 8 jaar. 8 jaar. En daarvoor een opleiling nog. En wat maakte nou dat je was officiëert voor je stiet, misschien overstappen naar de inspectie? Nou, er heeft nog een tijdje tusselzijd. Er heb ik voor mezelf gewerkt. Ik was eigenlijk op dat moment even klaar met het OM en met het werk. Dat was het wel een wel eensvaker. Ja, dus ik. Nou, ik vond het gewoon goed voor mezelf ook om eens even wat anders te gaan doen. Ja. En het OM-sutverwerkwerk te ging samen met Arnhem en Zwolle en Almelo. Die werd een groot bedrijf. Nou ja, een reorganisatie. Daar kan je iets meer voorstetten. Ja. En dat was voor mij even niet de goede periode. En dan ben ik met veel persierever afgehaakt. Wat vaak over GGZ goudt ook in na pleit voor je proformen. Ja. In die tien jaar is specieërvraading. In het kare ook van Strafrecht en Strafrecht-spleging. Wat heb jij daar uitgehaald? Wat van belang is over de politieke voordanaat ze bij moeten weten? Maar hij daar zouden we echt aan moeten werken. Nou ja, ik kijk het is bekend dat de GGZ wacht blijft zeft. Dus mensen met zware problemen komen de moeilijke in. Mensen met makkelijker problemen ligt er op ouderen. Die juiste zorg op die juiste plek. Dat was lastig. Dus dat die betereaan. Het fenomeen risico's helemaal weg nemen. Doe je niet. Dus ik denk dat het voor een deel ook onsysteem is dat eigenlijk heel goed is. En waarin dingen misgaan die we ook nooit helemaal zullen voorkomen. En als ze misgaan is het een drama. En natuurlijk moeten we daarvan leren. Maar ik denk eigenlijk dat het kapsteigthroblemen op lippen met een heel groot problemen is. Dat hoor je overal terug. Personnel,zelfde verhaal. Ja. We gaan naar het flot drama. Dus zoals dat de aanale is ingegangen. Dat speelde zich af in 2007. Kun jij nog geen vrienden hoe die zaak bij jou terugkwam? Eenigzins. Dat was in de weekdienst, zoals was dat noemmer. Of zeer die dien staat op dat moment. Dus dat was ik. Die krijg de zaaken die in het weekend gespeeld hebben tot zich. Dus dat was ik schad ik in. Ik denk dat het wel kan. Nou ja, toen kwam dat onderzoek tot mij. Zo heet dat dan. Ik kan me voorstellen dat je dan ook als officiërfistie denkt, nou, het is toch een heel tragisch ongeluk dit. Ja, dat zeker. Maar toch loopt het dan een onderzoek. Is dat dan standaard? Ja, omdat het gaat om twee mensen die zijn overleden. Ja. En ook al duidelijk was dat het gingen om een gebouwd flottocht. Hebben we niet van breed feit onderzoek gedaan. En dat is wel gebruiklijk. En wat is een breed feit onderzoek? Nou, dat begint met een groot schaalig politietiem. Dat is opgetuigd dat zie je ook wel bij overleden zoals gevolg van. bijvoorbeeld de verdenking moord. Ja. Een groot team dat erop werd gezet. Was dat een TGO? Ja, maar noem het. Ja, een team groot schaalig onderzoek. Ja. Ja. Het was vergelijkbaar met een TGO, maar dat was het niet. Ja. Maar we dus wel dat aantal mensen van de politie. En hoeveel van de spraat had al? Een man of 20 dat er op zat. Dus dat is groot voor een team. En nou, dat was onderzoek op de plaats van het ongeval. Dat was belangrijk. En natuurlijk met de opvaringen die het overleefd hadden van gewoon. Het is de gebeurde dat het al duidelijk dat er een bedrijf bij betrokken was. Dus die zijn ook gehoord. En wat is het gebeurde? Hoe doen jullie dit? Ja. Dus ze heel breed onderzoek met de mensen die betrokken waren. Ook professionel. Ook mensen van het waterschap. Van het recreatieschap. Het is een onzoek gedaan aan het flot waarop gevaren werd. Groot onderzoek en universiteit verwaging. Dus dat was allemaal om. Nou ja, dat was een gevenverdachte toch? Nee. Nee. Nee. Kende jij de plek waar dat gebeurt? Nee. Bedar gaan kijken. Ja. En wat is dat voor plek? Want een flotdrama in de Ardesh met een heel wild stromen, de rivier. Daar kan ik me iets bevoorstellen. Wat kun je even aan de luisterers die dat niet weten? Uitligen wat voor plek dit is waar dit is gebeurd? Nou, de berkel is een rivier. Ik durf even niet te zeggen hoe breed, maar ik denk metel 5 breed, sweet. Dat is niet. Niet erg breed. Nee. Het water kan daar behoorlijk stromen, maar vaak kabelt het. Ja. Dus ik ben er gewoon mijn formulering. En in een overlaat waar dit dus gebeurde, het ongeval, dat is een plek. Ja, je wil het op de beel drukken. Ik snap daar maar bellig stijg ik toen wel alleen bij juridische termen. Ja, ik denk dat als je het wordt stuur gebruikt, dan ken ik dat. Ja, soort dammetje. Ja, soort dammetje. Ja, soort dammetje met een beweegbaar deel. Dat is bij een overlaat niet. Dus dat is een vast bouwwerk waar water overheen schoent. En de rivier is aan de ene kant hoger. Ik zit hier met gebaren gelijk. Ja, gewoon een vatkast. Gewoon een vatkast. Ja, het is een klein watervaletje. En dat is vervankelijk van de hoeveelheid water in de rivier hoger of lager. Het verval van dat water. En dat die dag 30 september, 2007 was het anderhalve meter. Dat was mijn waterstand die 50 keer per jaar of zo voor kwam. Dus dat was fijn gebruiklijk? Ja, komt vaak ervoor, maar het is nog vaak er heel veel lager. Wat is er gebeurd die dag volgens jou? In jouw visie. Nou, de groepdame, zoals je noemde, 18 dames gingen op dat flotvaren. Dat hadden ze geheurd bij een oud doorbedrijf. En wat van flot is dat? Dat is gewoon zo'n raft flotzen. Nou, daar vond je wel.
En Amerikaanse lege vlot volgens mij is dat we anders dan een raft. Het zijn twee tubes aan elkaar, twee oplazes bij redelen. Het was 7 meter lang en 2,5 meter breed volgens mij. Dus er borlijk aan elkaar gemaakt bij touwen. -Ja, zeker. Dus aan elkaar maak met touwen en een plankjes te tussen, waar dan de stuimers in dit geval opkonden zitten. Dus dat zelf een peld of zo over werkt, dan kijk je. Ze krijgen dat vlot ter beschikking gesteld aan het begin van hun tocht, met pedels erbij. Dus de opdracht gaan we op dat vlot zitten? -Het ging niemand mee. Nee, dat hadden ze ook zo gebookt. Dan zouden ze twee keer een opdracht doen. En een opdracht hebben ze gedaan en toen ging ze weer doorvaren. Dus ze zoiets speel langs de kant of zo? -Ja. En zij hadden de opdracht gekregen van de man die hen begrijden en ook begrijden bij de start van 'Var maar weer door dat je mee ziet staan'. En een wit busje waar die die opdracht in dan zitten. Dus dat hebben ze gedaan, dus na die eerste opdracht. Dus ook een keer heeft je zoveel luister daar zegvaren. De grond begrijp met het wit de busje, de reacties dan als de kant staat. Dat was een keer gebeurd. -Ja, een moestjaar de kant en een aphazie door. Want dat die weer aan de kant staat. -Ja, dat was de opdracht. Ze hebben ook nog een beetje dolletjes gemaakt van 'Werder we nad neor, je wordt niet nad, want het is een heel stevig vlot'. Nou, dat vlot is onderzocht. Dat is een heel robust vlot. De conclusie daarover was ook dus moeilijk ondercontrole te krijgen. Als je moet wel enige gecoordineerde roeieactie doen wil je het in. de juiste richting krijgen? -Ja. Nou, dus dat was volgens hun verklangen ook een beetje jolen. Gefen, ha, ha. -Ja. Maar moet je dat gewoon gezalt begrijpen dat ik het principe niet gevaarlijk is, toch? Nee. -Dat wordt niet het idee van 'Werder we niet, zeker niet? -Nee. Nee, nee. Wat, dus vond hij ook die opmerking, 'Werder niet nad gaat dan, want we hebben dat'. Op een of een moment krijgen ze dus die overlaat in beeld. Dat zagen ze ook omdat daar borden waren die waarschuwen ervoor. Na zo over een meter is er een stoe. Stond geen overlaat op mijn stoe doorgaard verboden. -Passol. Kanos A-mere stond er ook. En toen kwamen ze op 30 meter voor die overlaat was er ook een stoe, kanos stoe. En. Ja, zij zijn ingesprek geraakt met elkaar van gol. Hier staat die begeleider niet met de twitte busje. En wij zijn geen Kano. En hij had gezegd die zult niet nat worden. Dus ze zijn doorgevaren. Dat is wat er is gebeurd. In die vertreifeling zijn ze doorgevaren. Ze zijn nog wel daarin geslaagd om het vlotredeke rechter af te laten gaan. Nou, van de 18e zijn 11 in het watergevallen. Toen ze daarover een wereldgevaren en daarvan hebben de stoe, daarom is het niet overleefd. Konden die daarom zwemmen of wat was de doodzozijn? Ja, als je daar. Nou, die overlaat heeft een kulkwerking aan de onderkant. Ja, dat is voor taar en kulkwerking. En dus als je daar inraakt en het is niet helemaal te construeren hoe dat nu is. We gaan de ene daar maar lijkt onder het vlot te zijn gekomen en verdronken. En de andere opvaren is na 3 uur een eind verder op gevonden. Dus onderwater geraakt en uiteert zich verdwenen. Maar geen geverwondning ofzo, dat ze hun hoofd keihard nog stoot. Ge drinking. Dus de korteermi, dus onderkoeling heeft dat ja? Dus de gedacht is eigenlijk geweest. Ze zijn in die kollakbalant en hebben daar niet zwemmend uit kunnen geraard. Nee. Was die overlaat? Was die daar onder deel van parkour? Of was dat eigenlijk gewoon uit eindpunt van parkour? Nee, het zat in hun parkour, zal het eruitgemoeten. Zalde met het vlot moeten aanmeren bij die stoep. En dan het vlot dat heel zwaar was, 150 kilo. Moeten slepen over de kant en dan aan de andere kant was ook weer zo'n kaar naar stoep. Dat was echt niet de bedoeling, dat is niet de bedoeling. En nou komt dan dus de handvraag. Was dit hand van tevoren verteld? Nee, dat is een van de tragische constateringen. Hand is door die instrukteur niet duidelijk van luisteren. Je komt op de gegeven bij een punt. Dan moet je aanmeren, dan moet je met dat vlot en al moet je uit het water. Je vertelde dus breed onzoek in beginnen, waarin elke geduigd is kunnen, en dat noemt allemaal. Je hebt eigenlijk dat men niet echt naar verdacht, die ben er echt ontderen. Wat is hier gebeurd? Wat is dat moment en hoe lang duurt dat dan dat jij zo'n verzier neemt aan? Maar we zien hier nu een verdachte, of verdachten en mogelijke vervolgingen. Ik kan er niet meer in en aan hoeveel tijd dat is geweest. Nee, die denk ik, dat maanden of is dat weken of hoeveel? Nee, ik denk eerder weken. Weken tot, na misschien de rij me maand. Ja. Ja, en daar hebben we ook nog wel breed over gesproken en het ophisierende team. En erin er ik me, van gewoon dit zijn nu de. ook om een beetje tegen gedachten worden. Ja, is het omdat het om een ongeval gaat, omdat je weet dat niemand dat natuurlijk gewild heeft van. Wat zijn nou de concerteringen, de feiten die we hebben. Ja, en toen hebben we in de daad gezegd het bedrijf dat het uit je organiseren en directuren en ook die begeleider van die dag die merk we aan als verdachten. Heb jij ook nog met de vrouw die die vol wel gaat overleefd? Heb je daar ook nog meer gesproken? -Ja. En wat was hun verhaal? Wat? Wat hoeveel, hoeveel, zeg ik me doe? Daar kun je wel een voorstelling bij Maaks, zullen ze zich verschrikkelijk hebben gevoeld. Nou, wat ik meer in, ik heb met hen gesproken toen ik de beslissing had genomen om het bedrijf en een van de directuren te vervolgen. Ja. Dus ik heb met z'n gesproken omdat ook uit te leggen. En daar waren de damers van het Kuitsfad bij en ook de nabestanden van de twee overleden en nog wat andere van het Kuitsfad. En ik erin maar dat dat best een juridisch verhaal was, omdat het gingen over na mijn afweging en ook. hoe de zitingszaam gaan. Dat was de andere tijd, weet ik niet. Het is een seizoen, praat 100 euro. Ja, en als ik daar terugkijk, denk ik, ik had mijn aanteekeningen daarvan nog. Ik heb nog even gelezen van het vooral van. Ik ging daar wel heel juridisch in. Terwijl het natuurlijk onder menselijk draaien maging en daar was wel aandacht voor. Maar ik was toch vooral mijn embotschap dat ik daar was. En als je dan die aanteekeningen teruglezen, waaruit maak je dan op dat je er zo juridisch inging? Nou, gewoon door wat ik daar heb verteld. Ik ga ze vervolgen, waarvoor dan en waarom dan. Als ze die wens op hebben naapstaan. Ja, dat erin, ik me wel. En ik heb ook gezegd hebben dat het. en dat komt misschien zo op, maar omdat het gingen om verdenking van dood door schuld. Ja, daar zijn natuurlijk de straf eis en de straf die worden opgeleerd. Ja, eigenlijk niet in verhouding, denk ik, tot het menselijk leed dat mensen overkomten. Dus het thuis het overgegaan. En zij te verhoren maak je dat ook op zijn wereld. En enorm verbijst dat als je toch op zijn uitje gaat, een beetje jolig en het eindigt op deze manier. Als jij aan een leek dood door schuld moet uitregen, daar heb je dan als een verschil mee te maken. Je zit met een aantal mensen die zijn op dat tof je geweest, dat er zet maar verkeerd gelopen. En die zeggen dan zeg jij vertel je op een gegeven moment naap. Maar ministerie is vanzins om de directie van de betrijf te vervolgen voor dood door schuld. Hoe leg jij dat dan uit? Het bedrijf is een professioneel bedrijf dat dit soort uitjes aanbiedt, dit soort tochten. En zij hebben dat op deze dag niet goed gedaan door een begeleider in te zetten. In dit geval die de traject niet kenden, die de stemmen vrouwen die daar met niet komen informeren. Maar die wist ook helemaal niet dat ze daaruit moeten. En de directeur die deze begeleider heeft hem weer niet geïnsteroerd had dat moeten doen. En het bedrijf. - Ja, het bedrijf had op dit onderdeel, dus die vlottochten niet in hun activiteitenboek staan over hoe we dit welke risico's komen tegen. Er was geen protocol. - Nee. Ze hebben jarlijkse twee jarlijkse dag voor alle begeleiders, onze bijte scholen, ook niet over de vlottochten. Dus dan is die wegstart als ze dat zelf noemde van de directeur richting de begeleider. Heel belangrijk. Daar moeten dus allemaal wel gebeuren, daar gebeurt het niet. En dat maakt als je dat bij elkaar optelt. Bij een vlottocht waarin het natuurlijk zo'n overlaat is, het risico is duidelijk van daar natuurlijk afvaren het wel dat niet mag. Dat zijde die directeur ook niet meer weten dat dat een risico is. Ja, dan heb je zoveel niet goed gedaan dat je schuldig bent in dit geval aan het overleiden. Je hebt het niet geweld, maar je had het wel, dat moet doen. Ik ga gewoon meer al vekkere, misschien zouden de nabestaan, 'nee, of slag toversen'. Zeg je waarom je niet geen doodslag, een opzet liekt of een pogingdoodslag. - Ja. Ben je daarmee ook confonteerd? - Nee. - Nee. Maar voor de muistraak is, van een keer. Bij doodslag, voor pogingdoodslag moeten splaak zijn gewoon opzetten. En dat is gewoon villenseweeds handelen en dat opzet kan ook inhouden voor waarlijk opzet. En waarbij je villenseweeds aanmerkelijk kans aanvraagd, dat dit gevolg kan intereden. Daar is in dit soort zaken vaak geen splaak gevonden, maar er ook niet per se en aanmerkelijk kans is. Dus juist, het is wel noodlog toevallt eigenlijk. - Ja. Let's do dat van onvolreelijke zich daarvan bewustwaarden dat op de koop toe hebben genomen. Dus dit is pure dood-or-schuld. Wat ik me nodig even afvraag, die begeleider. Want die kun je ook zeggen, ze begeleider bent, je begeleid iets, waarvoor je eigenlijk niet weet wat je had begeleid bent. Dat zijn daar de afwegingen geweest, om al dan niet te vervolgen. Hij was, als je daar begleiden was, bij dat bedrijf dan had je al ervaring. Dus je werd daar niet zomaar begleiden. Dat was ook de reden dat hij dit mocht doen. Dus hij had ervaring met vlottochten, maar niet op dit traject. En ja, de gedachte is geweest, hij had echt zijn informatie moeten krijgen van die directeur. Die daar ook verantwoordelijk voor was, de wegstart, noemden ze dat. Wat is een wegstart van die? - Ja, een wegstart is het moment van de directeur richting de begeleider. Om uit te leggen, je gaat vandaag afvlot toch begeleiden. Lett-op dit, lett-op dit. - Lekker, is er gevaarlijk. En je hebt een ton bij, je waarschijnlijk hun spullen, en kunnen dus praktische dingen, maar ook ze het traject. Ze hebben ook de route langs gereden van. die gevaaren zou worden, maar niet langs die bewuste overlaat. Dus alleen de punten waar die opdrachtig gedaan zou worden. Dus wij hebben de afweging gemaakt. Ik heb de afweging gemaakt. Die begeleider komt dit ook niet weten. Natuurlijk had die kunnen vragen van jouw, kom ik nog een overlaat tegen. Hoe ziet dat parcours eruit? -Ja. Al die kunnen doen. -Al die kast vragen. Omdat die daar wel dingen over heeft gehoord over het parcours. En dus net dit bewust is er stukt niet. Hebben we gezegd, ja, dan gaan we hem niet als hij is als verdachte aangemerk. Maar we gaan hem niet volgen. En geld er ook eigenlijk regels hiervoor. Proof in die outdoor branch, die hebben we het gewoon vergunning hebben. Dat is natuurlijk wel een advocaat later. Nou ja, ik ben ook gewoon bezig. Ik weet niet zoveel houdt niets van kijk. Hoe zit het weding? Hoe toent dat natuurlijk wel? En daar was geen richting. Dus er was wel een brandschvereniging, waar ook wel regels vergolden, maar niet iedereen hoeft het uit lid van te zijn. En op dit specifieke stuk niet. En het zijn natuurlijk allemaal van het, dat weet ik ook nog wel van het drama in die klimhal. Dat zijn allemaal mensen outdoor-types. Die hebben zelf een beetje dat allemaal betacht. En dan gaan ze in zo'n brandschvereniging nou dit is de way to go. En zo gaat dat dan. Straks in naplijten hoor je hoe een bedrijfshoudje van het kruidvat eindigte in een regelrecht en nachtmerrie. Toen twee vrouwen een vlot te tocht over een rivier, niet overleefde. Abonneer je op PNR News vandaag. Voor de beste start van je werkdag staat er om half zeven aflevering voor je klaar met Bas en Ivan. En even na half vijf bespreken, niets en liefstwet, het nieuws waarmee jij thuis kunt komen. PNR News vandaag. Voel het moment dat het jouw uitkomt. Liefstertje de PNR hebt of een andere podcast hebt. Maar die bestaat eigenlijk niet. - En blijf scherp. Je bent weer terug bij naplijten met of syrvastiecie klimentiende groen. Je hebt dus een van de twee directuren van de bedrijf te vervolgen. Wat was zijnverklaring? Wat vertelde hij? Ik ben wel hij, ze te koken gehoord en de politie. - Ja. Wat was zijnvraal. Nou, hij heeft natuurlijk alleen maar het meegemaakt tot de met dat die bewuste wegstart. Die we net noemden. - Ja. Gantaana was hij buitenbeeld en ging het om die begeleider. En hij kon zich niet herinneren of die hadgesproken met die begeleider over die bewuste overlaat in het traject. Dus dat was duglastig. Het gingen over een kaartje dat die dames derbeschrikking gesteld hadden kunnen krijgen. Dat hebben ze niet gekregen, waar dan ook die overlaat op zou staan. Ze heeft die overgepraat in zijn verhoren. En ja, natuurlijk om te beginnen ook hoe afsruelijk. En die hebben ook best wel contact gehad die wij de directuren met de nabestaan en ook met opvaren. Ja, dat is een totaal in shock. En ook van dit gaat al jaren helemaal goed. Maar dat vroeg mij eigenlijk af, omdat die ook bevangt. En als we een ongeval plaatsviend komen, ook andere verhalen los. Van mensen die hebben ze er ook een keer geweest. En het was toch wel zo zo. - Nee, alleen maar positieve verhalen die zijn wel naar hun zeggen goed geïnstruiert geweest. En dus wel de omheen gelopen. En wat zij dit is dat dit teur dan in zijn verhoren over het feit dat die instruxie zo matig waren geweest. Als je dit jade doet, dat je dezelf ook wel religieerd, dat veiligheid van belang is zeker met groepen. Ja, dat is sowieso. - Ja, dat onderkend hij ook. En dat was dus altijd in het moment van de instruxie die bij de directuren deden altijd te vlot tochten, zijden ze. En dan de instruxie van de begrijden daar. Dus vaak deden ze het zelf. - Ja. En het was dus altijd de bedoeling om ook te wijzen op die overlaat. En in dit geval dus niet. - Het is gewoon vergeten eigenlijk. Ja, vergeten. Daar lijkt het op in combinatie met het dus inzetten van een begrijden die traject niet kenden. Ja, en dan heb je dit. - En is het ontdardelijk geworden? Waarom ze die begeleideren die dag hebben ingezet en het niet zelfs gaan doen? Nee. - Oké. Ik kan ons een voorstellen, dat als je al zo berei hebt, een ocht voor hoor heeft van deze dikter, dan moet je gaan beslissen voor volgen, ja of neem. En van los tevoren, de verwijpijheden die je ziet, gaat het met meer erover zieer en wordt dan ook besproken, zeg maar argument om niet te vervolgen. Mijn voorstel was om een van de directuren in het bedrijf te vervolgen. En daar is dus dat tegenlezen. Dus ik maak dan op schriften voorstellen en heb je er volgens over. En we hebben besloten om dat wel te doen. Natuurlijk is ook de afwerking gemaakt om het even te doen. Maar wat uiteindelijk te doorstloggen of het wel te doen is dat het ging om een professionele van het woordelijkheid van groep leken. Nou ja, die niet goed ingevuld is geweest. Nou ja, toch twee dames die zijn overleden. Witte dat ook? -Witzend jaar naar buiten wil ik. Ja zeker. -Zeker. Dit moet op een serieus manier invulling krijgen. En dat heeft het op die dagen in ieder geval te weinig gekregen met een heel noodlotte gevolg. Ja, dus zo. Ja, het lijkt me ook wel heftig om zo'n beslissing te moeten nemen, omdat je natuurlijk dan ook weet. Ja, ik vervolg één van de twee directuren. -Ja. Ik vervolg het bedrijf als rechtsperson. Die twee mensen hoe lang zou ik met elkaar in dat vak zitten. Die gaan hoe dan ook natuurlijk een wuzie krijgen met elkaar. Want dit komt een meega druk te staan of zo'n bedrijf. Is er ook nog een afwerking dat je het niet directeur vervolgt, maar wel het bedrijf? Ja, dat is ook afgevogen. En we hebben gekozen voor ook die directeur, omdat hij zo'n directeur had. Dus het bedrijf, omdat. Nou ja, binnen de muur van het bedrijf dit allemaal zich heeft kunnen afspelen. En het directeur, omdat die die van voordelijkheid had die dag. Ook voor de planning van die onervaren begeleider. Of in ieder geval ondervaren op dat traject. En dus de gene die de instruk zie je niet verleden geeft te geven. Dan gaat ze zaken. Die komt op setting. Hoe heb je daarvoor bereid op die setting? Nou, het begon met de lastlegging. Kan ik nog heel goed erin als ik aan deze zaken terug neem. Ja, die is gewoon ingewikkeld. Lekker maar zo verder. -En waarom is die zo ingewikkeld? Nou, omdat het gaat om feiten, om omstandigheden en dan om na latergeed. Dus het is een soort constructie die je maakt. Dus je moet eigenlijk de gebeurten in zijn vatten in een juridische text. Nou ja, ik erin, maar dat was niet wat echt ingewikkeld. En daar komt dan bij dat je natuurlijk een menselijk drama probeert te vangen in juridisch kader. Wat moet je ook. Nou ja, dat. Ik weet dat ik daar wel mee bezig ben geweest van al, ja. Dus ook naar de setting toe. Misschien even voor de luisteraarij. Ik heb een lastelegging staat natuurlijk gewoon de strapperstelling. Geweid, jullie verwaard. Je hoeft voorwaard, zo'n dooddor schuld. -Ja, zo'n soort kind uit het wetpoek. Maar ik moet wel naar omschleven worden in zo'n lastelegging. Ja, ik heb het naam natuurlijk. -Zij moet je zeggen, zo'n kommerkert. Ja. -En wat welke handelingen of een laatigheden worden er dan? Verweet, kijk je bij Schiepertij, bij iemand doodschiet, is het vrij makkelijk. Maar als het hier gaat om op één staapeling van feiten omstandigheden, je het eindigt moeten leiden, het overal oordeel doodor schuld. Ja, dan moet je dat allemaal gaan uitschrijven, dat is best wel. Dat is best wel lastig. -Ja, dat was een klusje. Daar heb ik heel erg erg kregen, dat doe je nooit allemaal zelf. Dus dat daarin ik me, en wat ik van de sitting me heel goed erin is, dat het in mijn beleving heel waardig was, was er veel persa eigenlijk? Ja, ja, het waren twee zelen, en de sittingzaal was geveeld met overwegend opvarende naabestanden. En dan nog een aparte persaal, dus die was ook helemaal veel voel. De geement heb je dat onderzoek afgerond en je neemt die vervolgensbeslissingen. Ja, ik krijg de verdeging, ik leg het tocheo, wie waarde een advocaat hier. De gebron is anchor. -Hand er weer. Nou, dat is een beetje steevig. -Tot het gaagje, zeker. Hebben zij ook nog veel laten doen om jullie conclusies echt onderuit te trekken. Nou, dan is het een regie-zitting geweest, dus een sitting waarin het gekeken wordt van de tocheekompleten. Er zijn nog wensen, die waarde, dus zijn nog al legtuiger voor. En de inhoudelijke behandeling had ik met hen afstand, dat was heel prettig, en toen het natuurlijk hard op de inhoud, maar wel zorgvuldig op de relatie. Al het vooral u het afste. -Ja, van de sitting gaat over een drama. En er zijn natuurlijk naabestanden opvarende en dat moeten we wel op de goede manier doen. Dus het mag hier religie strijd zijn, maar ja, dat moet wel op de goede toon. Waardig. -Waardig, ja. Dat lijkt me inderdaad als die bij zo'n dooderschuldzaak. Ik vind het ook altijd als ik als fjolalist daarbij zit. Dat zijn altijd van die zaak waar je toch een beetje baakpaag van krijgt. En ik zit bij best wel veel zaken met ernstig leed, maar ook omdat je denkt, ja, die verdachten, is geen mogelijkheid op aardig, dat die geen het dit gewilden hebt deze uit kan. Nou, last daarvan. Ik ben ook groot voorstand aan het gebeurd, ook gelezen. Ook bij staak die veel heftiger zijn. En ook in 3-meer zakrie. Als jij een goede verhouding hebt met een officier en een drie ook met een voorzitter. En je weet alle drie waar de promotiek in zo'n zaak ligt en waar de belang liggen. Dan kun je daarboven op zeker als je zoveel media aandacht, die je zo'n film naast staat en druk. Kun je best wel een paar proberen hier, of als we plekken van, hoe gaan we dit doen? Dat kun je dan voorzocht ook duidelijk communiceren met je client. En dat ook waarmee je stiedt met naast staan. Ik denk heel erg gezegd dat het mooi door de toen op plaats komt, omdat het veel meer zo'n moet op plaats schinnen. Dat zal heel veel geduurtjes denk ik uit de lucht halen. Als jij zo'n inhoudelijke sitting ingaats op een siger, dan ben je oproep, ik ben toezeker van je zaken. Zat achter je tenastelijking, ben je met ook een beetje vanaf de rechbank. De ink gaat. We hebben er zot voor katersje en we hebben dat ding ook wel. Je probeert toch een beetje te voelen van hoe staan ze erin. Dat is vaak niet helemaal juist, weet je wel. Ik zit er echt altijd naast en ik ben er zo'n meeges toep toe de rechbank. Ja, het is heel lastig. Hoe is dat voor jou? En hoe heb je dat hier belees? Hoe zat die rechbank erin? Nou, ik vind dat het lastig was dat te gene die natuurlijk verwachten waren. die waren niet bij wat er gebeurd was.
Dus dat hele dossier moest worden voorgehouden. Zoals dat heet, hun eigen vlager, maar vooral die andere vlager en bevindingen. Ik vond dat dat heel goed deed. Dus ik zit daar dan als officier zelf heel scherp in. Van even kijken of alles. -Dat is wel goed. -Dat is wel goed. Nou, dat viel in dit geval mee. Ik met name natuurlijk worden alles voorgehouden. En dicht het juiste accent op. Nou, alles uit de dossier. Ik vond van wel. Dus dat was in die zin. Ja, vond ik dat er echt wel goed deed. En dankers? Ook. Ja. Tuurlijk moeten die hun pun maken. Snap ik. Wat was jouw straf, Fijs? Voor de directeur, 240 uur werkstraf en voor het bedrijf, 50.000 euro moeten. En dan denk ik, als ik als leek, na de zin, wel twee mensen dood. Dat valt dan nog wel mee. Ja, ik snap dat je dat denkt. Dat is precies het gesprek dat ik heb gepoëerd te voeren met de nabesten en de opvanden. Dit type fijten staan geen hoog straf op. En nou is het ook niet zo dat er voor. Nou, specifiek natuurlijk deze zaak ook allemaal richtlijnen zijn. Dat is natuurlijk uitzondelijk. Maar door het door schuld, daar krijg je niet veel hoog gestroffen. Maar ik denk precies tegen hoog gesteld om. Als het verkaard, maar eigenlijk was het burger. Ja. Eén of ziens denk ik. Maar ik vanaf welkom een beetje af. Gelid op het doel wat je hebt met deze vervolging. Dat is natuurlijk van wel gewoon vast dat het is gebeurd. Normeren zien jouw naar de buitenwiel. Je hebt te maken met een directeur die al jaren dit doet. Het is jaren goed gegaan. Maar hier is het misgegaan. Nou, daar heeft heel veel geleerd om een zomer te zeggen. Waarom dan nog 242 uur? Ja, dat is toch wel. Dat is toch toch wel. Ja, maar even omdat je gewoon je zaak in die goed oporde. Nou, is dat dat echt de overweging? Ja, en dus bij dat normeren hoort ook dat er een passende straf? Ja. Ja. Ik snap dat ook precies van anders dan krijg je dus dat andere mensen denk van 'ja, maar het is niet zoveel uit of zo. Ja, dat weet ik niet. Want kijk uit het van zitting en de broek, zo'n leven van z'n directeur is overboeze. Ja, dat is wel goed. Ik denk dat hij op z'n sterf bent ook aan. En de beweest verklading en een veroorredening ook van zijn bedrijven. Met een geldboete, dat is echt wel heftig. Kijk, vroeg omdat die de persoonlijk niet echt bij betrokken was. Maar je moet dat wel persoonlijk echt aan moeten. Daar zit misschien ook een beetje mijn dat ik denk. Ja, ik denk dat je al bedrijft. Nee, ik snap het wel. Maar ik denk dat het ook nog reedje kunt ook de andere kant op denken. Dat is wel lekker zo, zeg maar, die lidijlijlijlijl. Ja, nee, dat snap ik. En dat wordt geest op het daad, want dat. Nee, ik denk dat we al het werken. Nee, maar dit stuk ook wel aan de voorgebracht. Ja. Dat wordt verkaten. En we vonden dit passen bij de aart en ernst van wat er gebeurt als en dus een laatagede. En dan ben ik het niet met je eens dat die directeur niet bij betrokken was. Dat was die wel door zijn een laatagede. Zeker zeg je, maar niet zeg waar het persoon betrokken bij het incidentsel. Nee, niet. Je hebt net het verweer van de vroegstrijgehoord. Dat was het verweer van de gebroeders en angker. Nou, die zijn in ieder geval gaan zitten op. Nou, eigenlijk begonnen ze met mij niet tot vanklijkheid. Dat ik hoe houd ik het in mijn hoofd om alleen deze verdacht te vervolgen. Ja, of niet? En niet het waterschap, ja. Ja, gebeurde vloer genoemd. Ja, het waterschap die die. Dit waterschap enthregiatie, schapen en hoe die die stuur daar hebben geslijkt. Ja. Ja. Dus dat was phase 1. Vervolgens de. duschuldvraag, waar die natuurlijk komt gaat. Ze hebben betoogd dus duuligspraakig is van enkelen en natigheden. Maar niet zo daanigd dat dat blijft tot. Nou ja, een voordeling voor de otterschuld. Gebrek een regelgeven. Ja. Ja. Ja, echt dat vooral. Dat waren een hoofdpijlers. En wat besloten, richtbank? Nou, de richtbank heeft eigenlijk. het grootendeels gevolgd, mij gevolgd, dus waar heb ik dat niet voor even aan. En ze zijn gekomen tot strafoplegging. Bij de ene directeur werkt er van 180 uur en daarbij een verwaarlijke gevangenis straf. Dus eigenlijk hoger dan mijn eis. En de geldboete voor het bedrijf van vijfdelees, die u er hebben zij de helft van verwaarlijk opgelegd. Dus dat is de deur. Ja. Ja, ja, ik denk dat. Ja. Ja. Ja. En dat is natuurlijk vervelend voor die directeur. Maar ik vind ook wel wat ik zal breven te haatten, denk ik, is over wat jij net zegt. Toen dacht ik van, stel nou, ik ga Kano met mijn kinderen in eindebijn of andere campingetjes uit Frankrijk en ik stap in die Kano. En dan verwacht ik dat er geen in die mij die Kano voert. Dat is wel een beetje veilig, dat er viertje in lood. En dat draagt. Ja, toch. Maar ik heb zoals wel vaker, kijk de emoties, wensen, van de aanbestaan of slachtoffers die snap ik. Als mijn dochter die manier overleidt, dan hoeft er niet eens als straf per seester komen, zoals ik het elkaar zeg grapen. Dan wachten we net een hele vuur. Maar kijk het albaar mee in Stier, die heeft natuurlijk een andere rol. En het albaar mee in Stier, je hebt straf toe lebt ook als er allemaal over wat. Dan zouden we even uit welf straf toe doen, wil je dat deze man persoonlijk nog boed. Ik snap het vrouw helemaal. Maar dat is ook meer om je zij, dat denk je, dat komt die makkelijk van vanaf. Kijk, ik denk dat hij komt die makkelijk van vanaf. Iedereen niet, want het is verschrikkelijk dat je overkomt. Hij snap dan afweer, die gemaakt worden natuurlijk. Ja. Ja, in hoge berroep is het lager geworden? O, er is een hoge berroep, je is ingesproeld. Een werkzaffel van 120 uur en een geldboete voor het bedrijf van 5.000 euro. Ja. Dus die 3 maanden verwadigen er alvast en 60 uur taxtafgina van alvast. Maar voeg je dat om er zo'n zaak nog helemaal in hoge behoep. Als dat gaat spelen of heb je zoietsje. Nou, ik heb mijn kunstje gedaan en ik heb. Ja, ik ben dan wel heel benieuwd naar het arrest. Ja. En heb je dat doorzetten? Akker. Wat vind je niet? Dat is een hoge berroep. Ja, dat is een hoge berroep. Ja, die neemt dat over een dreif. Je woont een eigen woorden, maar wel de elementen die je hebt aangedraag. Je hebt dat voor je, je lekkert al het verkaatje in een zomer te zeggen. Dus ik kom voor een officier als dat zo gebeurt, dat je ook denkt, he. Ja, het werkt. Ja. En dat is inhoudelijk en ook wel in het belang van de zaak. Ik vond het echt wel. Ja, ik vond het wel terecht dat daar. De collega's en de nabestaan, van die zwachtoffers. Ik zie heel vaak dat na dit verzittingen zie ik. of officier nog even kletts op de gang met de mensen. voor wie ze dit in begin zo eigenlijk allemaal doen. Heb jij ook dat soort gesprek gehad? Wat waren de reacties toen op dat fondens? Hoe stonden zij erin? Vonden zij dat hun recht gedaan was of zouden daar toch het ambivalent erin? Ik vond het uit het hoge berroep wedijk het niet meer. Nee. En uit de rechtbank. Ja, ik zeg waren voorbereid op dat het niet zo hoogga zijn als zij denk ik hoopte. Tegelijk tijdens snapt de zij volgens mij ook heel wel goed wat er nou aan de hand was. Dus volgens mij vonden zij een verordeling wel terecht. Dat is wat ik met daarvan herinner. En het deden ik ook niet zo heel erg af van je heis. Hoe steg ik om je kan bijn zeggen, het is bij de zwaarer. met de maal van verwaarlijk zijn in de bovenop. Klopt. Maar dat is ook zo'n zwachtoffers en nabestaan. Bij ons twee keer ook. Er hebben natuurlijk officieren van je stieze uur door je mogen slachtoffers al tevraagd. Je moet die verwachten in een mannetje. Mensen denken soms, en die snappen kan me wel. Dat er lees langgewoordel opgelegd tot 20 jaar. Verfeid, waarvan je bij voorbato weet. Dat is wat maximaal 6 of 8 of het voor misschien wel een vrijspraak. Dus het is ook zo'n tijd dat ook met de verdacht te doen als dat verkaat. Dat moet je dat anders om natuurlijk. Je dat ook doen. Weet je wat ik altijd heb naar dit soort zaken? Ik heb dus laatst die zaken over die klimaal dan verslagen. Dat ik dan bij mezelf denk, 'daar wat er ook gebeurt? Ik ga nooit, never, ever.' Zo'n klim hal, dat ga ik nog niet doen. En het wel, dat is natuurlijk ook een raar, want het kan niet kunnen doen. Maar dat is hier eerst een reactie. Ik heb nog steeds, ik wanneer de buurt van de berkel. Ik denk er altijd aan. Zit ook stuutjes in de buurt. Ik kom er altijd voorbij. En ik zwemde wel enorm. Maar wat je hebt in je stuutjes? Nee, niet in die stuutjes in de berkel. Maar ik denk daar wel aan. Dat is natuurlijk toch ja. Maar wat je natuurlijk vaak in is wat diepe zaken ziet, is dat dat regelgeving onbrekt, dan ook controle daarop. Ik heb in de kantocht weer de overheid in beelden. Dat is een speciale eventement. Maar je krijgt gevergunningen. Maar goed, ze doen het niet zelf, wat dat zie je dus. Ik kun het wel zeggen, dan moet we een paar normen zijn. Dan word je gewoon eens als de inspectie dat doet. Bij je zorgen of met TBS. Ook voor dit soort dingen waar we gewoon risico zijn. Ja, dat zit wel een rol voor de overheid. Je kunt het helemaal een blanche over. En de bruids wel vindt, ik wil er moeten controle organen zijn die onophankelijk van de gene die ergens van tocht organiseren. Dat nal loopt dit. Ja, en wordt het toch uitgevoerd? Ja, ja. Maar om nou gelijk weer naar de overheid. Dat is de contact van de overheid. Ik ben toch toch niet gevoerd. Nee, zeker. Als het natuurlijk heel punt ook hierin, als burger, weet je niet, die 18-dames die van de kruid van die op dat flot gingen, die wisten niet dat daar verderop een stuur als een ander vermeten. Dus, het is een professioneel omgeving wat in zit dit gaan doen. Het is niet, dat verwacht je dat met veiligheidsdiesicoos dat je daarover geïnvermeerd wordt, dat daarop gehandeld wordt. Ja, als je dat niet gaat doen, dan kunnen we niet meer naar de klimaal. Maar ook niet meer naar de speelhol, dan kun je eigenlijk dit soort dingen helemaal niet voor het doen, als je het weer in het thuis blijft. Ja, dan moet je thuis blijft, lekker gameen. Ja. Dus de team beelden niet zo goed denk ik. Nee, ik denk dat we hoe, kijk je het terug op deze zaak. Nou, onder de streep goed. Nou, wat we net bespreken over de sitting die waardig was. Dus daar ben ik blij mee dat dat gelukt is. En tegelijkertijd blijft het voor mij.
al het toch een drama dat je vankt in het juridische wat niet helemaal op elkaar aansluit. En wat we gelukt is, wat we gedaan hebben, wat ik gedaan heb op de manier zoals dat ik kon. Maar dat, ja, het is natuurlijk een drama, wat er gebeurt is en dat, ja, dan kan je met het strafrecht. Nou, je probeert recht te doen, je probeert de goede dingen te doen. Maar je maakt het nooit meer goed. Nee, je kan het verliezen natuurlijk nog een goed maak. Je vertelt net het claimt in van die zaak elke keer als ik daar langs dat die rivier loopt, dan komt het voorbij, een soort schuldig landschap. Ja, dus dat is gewoon. Dat ze zagt toch wel een beetje ook onder je huidkruip. Dat heb ik met alles waar ik over heb geschreven en in meer of minder een maten. Het wordt toch een soort onderdeel van jezelf op de ene van een raar manier. Ja, dat is zo. Ja, ja, dat is ook met zaken. Die bedallen zaken, maar ze hebben natuurlijk genoeg plekken en heftige zaken, en die hebben gezet en ze hebben ook een rondom Amsterdam. Dat is denk ik, oh ja, dat was hier. Ja, dat was hier, dat gebeurt niet. Ik heb wel eens met popschagen gesproken, het is hier ook de gast geweest. En die is echt overal waar ik in Amsterdam sta. Die is. Heb je een herinnering? En dan komt het voor. Hij is daar gewoon een plaatsenlik. Dus die loopt gewoon van. Ze hebben maar eens een hoofd van plaatsen, de link naar plaatsenlikken. Ik kan ook wel voorstellen dat het in de wad, als je dan langs zo'n rivierje en langs zo'n stoel lopt dat je denkt, ja, dat was hier gebeurd. Ja, dat is ook teberk om. Klementin de groen. Bedankt voor je vrouw en je komt aan onze studio. Dit was naapleid, mijn naam is Wautelamos en naast me zit Koghost, advocaat Christian Vloogsta. Luister ook naar onze andere podcast. Performa, waar rechten media samen komen en die is te blijisteren op bnr.nl/performa. Abonneer je te zich op beide podcasts, dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering online die staat tipske sturen naar
[email protected]. En we zijn ook te volgen via Instagram. Dank voor het luister en heel graag tot de volgende keer. Onervalkende podcast van bnr. In samenwerking met het Den Haagcentrum voor zet tegen zijn studies. Elke zondag een nieuwe aflevering in je podcast.
PodcastTranscript AI