(149) Was das Darm-Mikrobiom wirklich kann

ARD Sounds. Wir haben auch so kämpfen, dass gerade einfach zu viele schlechte Nachrichten an der Tagesordnung sind. Kurzher gehört, hier kommt unsere gute Nachricht aus der Welt der Wissenschaft. Und hier hat heute mit Diversität zu tun. Ein Thema, um das es in anderen Zusammenhang hier gleich auch gehen wird. Erst mal gucken wir nicht in den menschlichen Körper, sondern in die Natur. Es gibt nämlich ziemlich ermutigende Beobachtungen zum Regenwald. Ja, super. Regenwald ist auf jeden Fall du hast es angerissen, eine super Analogie für das, was wir gleich besprechen. Aber jetzt bin ich gespannt, was du für eine gute Nachricht hast. Ein Forschungsprojekt in Ecuador hat jetzt zeigen können, wenn man weiden und plantagen, sozusagen wieder verwildern lässt, dann holt sich die Natur ihr Ökosystem ganz schnell zurück, viel schneller als erwartet. Aber ein mehr Regenwald kann nämlich in nur einer Generation entstehen. Kuck mal und weiß, was ich glaube. Am Ende ist die Natur voll gut darin, sich zu erholen und super resilient und am Ende schafft nur der Mensch die Anpassung nicht im Sufizfall. Es war so eine Naturschutzorganisation, hat nämlich im Nordwesten von Ecuador flächen aufgekauft, die früher bewirtschaftet waren und dann beobachtet, wie die wieder besiedelt wurden. Und tatsächlich hat es nur 30 Jahre gedauert, bis der neue Regenwald fast so viel Artenvielfalt erreicht hatte, wie das, was rundherum so wext. Genauer gesagt, zu 75 Prozent ähnerte die Zusammensetzung der Arten den alten Beständen. Wenn darf man nicht ermutigen. Genau. Und jetzt schauen wir mal, wie es mit der Artenvielfalt auf und in uns bestellt ist. Ich bin Kouriner Henne. Ihr hört synapsen den Podcast, der sich um Wissenschaft und Gesundheit dreht. Immer auch mit Blick auf Umwelt und Klima und immer mit dem Versuch zu hinterfragen, wie kommt wissenschaftliche Erkenntnisse eigentlich zustande? Was muss noch weitererforst werden? Und wo stößt die Forschung bislang noch an Grenzen? Neue Folgen gibt es alle zwei Wochen in ARD-Sounds, das, was ihr bisher als ARD-Audiotik kanntet. Heute geht es um einen Superstar der Gesundheit-Szene, das Mikrobiome. Wer auf Social Media schon mal bei Gatthelf oder Dame Gesundheit hängen, ist der, kennt die Versprechen wahrscheinlich, bessere Haut, tieferer Schlaf, unschlagbares im Unsystem. Das klingt dann ungefähr so hurtmerein. Usted ihr, dass ihr keinen Arzt braucht, um euren Darm zu checken? Ich habe im Internet echt viele Tests gefunden. Ich habe mich auf die Reise gemacht, um meine Darmflora zu erkunden. Ich habe letztes Jahr mein Mikrobiom testen lassen und das Ergebnis war ein absoluter Schock. Warum du dein Mikrobiom testen lassen solltest? Stimmungsschwankung, Heißhunger, Dauermütigkeit, ein aufgebleter Bauch und reine Haut oder Infekte. All das kann im Darm sein Ursprung haben. Und es ist wichtig, dass die guten und schlechten Darmmaktorien in ihrer Balance sind. Eine einfache Probe und du schickst die ins Labor. Die Ergebnisse waren wie eine Schatzkarte. Sie haben mir gezeigt, welche Bakterien fehlen und was ich noch so ändern kann. Alles klar, Mann, es sind ihre Heilsversprechen und Hoffnung, um die es da geht. Ich würde sagen, klassische Social Media Bookwelle, sogar Depression und Demenz sollen die richtigen Darmmaktorien lindern können, zumindest wenn man den entsprechenden Influencerinnen Radgeber büchern und Supplement herstellern glaubt. Aber was davon ist Wissenschaft, was Marketing? Wie sieht ein gesundes Mikrobiom überhaupt aus und gibt es das so eigentlich überhaupt? Und bei welchen Krankheiten hilft es wirklich, das Mikrobiom zu behandeln? Darüber spreche ich in dieser Folge mit meiner Kollegin Melanie Stinn. Habt ihr gerade schon eben gehört. Melanie, bevor wir über Darm gesundheit probiotiker und so weiter sprechen, lass uns kurz einmal klären, was genau eigentlich gemeint ist, wenn da selbstverständlich vom Mikrobiom die Rede ist. Ja, ich würde gerne reingehen sofort in die angewandte Forschung. Und bevor wir so richtig einsteigen in Sachen Mikrobum würde ich euch einmal ganz gerne mitnehmen an einen Tatort. Okay, genau, wir machen so einen kleinen Two-Crime-Auslook hier in den Sonnabzen. Und dafür würde ich euch bitte euch jetzt einfach mal vorzustellen. Ihr steht vor einem mehrstöckigen Wohnhaus, steht da irgendwie davor und im vierten Stock ist dann eine Leiche gefunden worden. Also es ist ein Tatort. Und man weiß also, dass hat die Polizei schon herausgefunden, dass die Leiche oder das Opfer zwischen 9 und 10 Uhr morgens ungefähr ermordet worden ist. Und in diesem Zeitraum sind drei verdächtige Personen unten aus der Haustür gekommen, haben dieses Wohnhaus verlassen. Und alle streiten selbstverständlich ab, sie waren gar nicht in der Wohnung. Und sie haben natürlich diesen Mord nicht begangen. Aber was ist denn mit Spuren? Das kennen wir ja, die Spu-Sie, die Spuren-Sicherung aus dem Tatort. Fingerabdrücke DNA und so weiter. Ja, die haben leider keine eindeutigen Hinweise in Sachen DNA, aber die haben auch Bestandteile von Mikroorganismen ermittelt. Also die haben auch die DNA von Mikroorganismen am Tatort gefunden und entsprechend analysiert. Ja, das ist Erharn El-Heik, der es genetika an der Universität Lund entschweiden. Und der hat nebenbei einfach mal so ein Projekt mit frorenzischen Schwerpunkt in Flieben gerufen. Okay, environmental DNA hat er eben gesagt, also umwelt DNA, das Heil, das sind im Zweifel Mikroorganismen, die von überall herstammen können und irgendwann an den Tatort geraten. Ja, genau so ist das. Und in unserem Fall sind das Mikroorganismen, die eigentlich nur in Zusammenhang mit Katzen vorhanden. Ah, ich habe einer der verdächtigen drei, hast du gesagt, du hast eine Katze. Genau, so ist es. Und weil wir oder das Opfer kürzlich mit Katzen zu tun hatte, wie auch immer man das macht, weiß mir da was ist. Eine andere Baustelle. Noch einer der anderen verdächtigen, eine Katze hat oder mit Katzen in Kontakt war, bleibt am Ende nur einer übrig, nämlich der Katzenbesitzer. Und Erharn El-Heik und sein Team machen genau das. Also sie gucken, wie sich das E-Mikrobium, also ein Environmental Umweltmikrobium oder Teile davon nutzen lassen, um verbrechen aufzuklären? Ja, genau. Die haben also so ein Verfahren entwickelt, wo man genau diese Bestandteile von Mikrobium, also zum Beispiel von Menschen oder auch aus der Umwelt, an Tatorten einsammeln kann. Das kann man machen, in dem Prozess, wo man auch normale DNA spurn, ist man da sicher. Die dann irgendwie analysiert und das Ganze kann dann ganz entscheidende Hinweise auf den Täter geben. Und manchmal spricht man eben in diesem Zusammenhang dann auch von vor rendsischen Mikrobium. Wir können sagen, wie ein "Age-Gender-Diet", die mit Anstellerung mit dem Linken, wenn jemand ist prägnet, wenn jemand ein aktiver Social-Lifer hat, oder nicht, wird es eine sehr gute Profile von, von dem du, der du mit den Menschen und die Live-Habis und das wie das. Also, das Mikrobium ist überall und sagt eigentlich fast noch mehr über uns aus als die Spuren, die wir zum Beispiel im Internet hinterlassen. Ich würde sagen, es kommt mit dem Raffanwaff, du genau im Internet. Das stimmt natürlich. - Das spuren du hinterlässt. Aber ja, genau. Aber trotzdem noch mal zur Klarstellung. Also geht's mal ganz wissenschaftlich formuliert. Wo von reden wir also, wenn wir von Mikrobium sprechen? Ja, das Mikrobium und das ist so die Gesamtheit aller Mikroorganismen, die auf und in deinem Körper zu Hause sind. Also, während Bakterien, Pilze, also was? Genau das. Die Stoffeixelprodukte allerdings die gehören auch dazu, also alles, was diese Bakterien, wie in uns weiter, was sie produzieren. Das ist eben auch Teil des Mikrobiums und das findest du dann zum Beispiel auf der Haut, in der Lunge, im Darm, im Mund, überall eigentlich. Oh, auch riesen Thema. Freut euch auf eine ungefähr sieben Stimme-Gepotkasse-Vollge. Okay, Vorschlag. Wir reden zumindest in dieser Folge erst mal nur vom Darm. Schließlich ist das, haben wir die Instagram-Kolage eben gehört, der heiß ist, hätte ich jetzt fast gesagt. Also, das hat Topic, das gerade aus Social Media kursiert. Ja, genau. Nicht nur das, es ist ein Topic auf Social Media, aber es ist eben auch genau, der Bereich, wo es die meiste Forschung zu gibt. Ich habe aber diesen kleinen Auslug sozusagen an den Tatort gemacht, weil man eine Sache da total gut zeigen kann, nämlich wie individuell eigentlich so ein Mikrobiome. Also, es ist tatsächlich so individuell wie ein Fingerabdruck und das ist super wichtig zu verstehen, weil wenn wir gleich alles mögliche besprechen, auch im Himmelig auf Gesundheit und so weiter, muss man einmal verstanden haben, es ist sehr, sehr unterschiedlich. Und das ist auch im Darm so individuell? Absolut. Das heißt, ich habe eben schon gesagt, Pilze-Bakterien wieren, man muss sich das vorstellen, ein riesige WG aus winzigen, einzelligen Lebewesen. Strenkenommen, wimmelt es in unsam, da haben. Okay, große Liegevorstellung, wenn man das bildlich nimmt, wenn man es aber jetzt man nicht dann wissenschaftlich betrachtet, mega spannend. Ja, total. Also, ich meine, da wohnen Bakterien, wirren Pilze alle zusammen und im Idealfall klappt das ziemlich gut und die sind auch gut miteinander, wenn man so möchte und es ist ein friedliches Zusammenleben. Und jeder erledigt so seine Aufgabe. Genau, jeder erledigt seine Aufgabe. Was sind denn das für Aufgabe? Ja, es ist total unterschiedlich, weil es kommt darum, also müssen noch mal an, was ist die Fragestellung? Und vor allem, wenn wir gleich über den Zusammenhang sprechen von Krankheiten und Mikrobiomen werden, wir sehen, da kommen das noch auf die einzelnen Aufgaben an. Aber grundsätzlich stellen diese Mikroorganismen alle Stoffwechselprodukte her. Also die machen Dinge, die unser Körper braucht und die auch so nicht bekommen würde, wenn diese Mikroorganismen nicht da wären. Und dann haben sie auch noch eine ganz, ganz wichtige zentrale Rolle für unser Immunsystem. Und man muss noch einen zweiten Punkt berücksichtigen. Diese WG sieht immer anders aus. Also deine WG, dein Name, Mikrobium wird sich fundamental von meinem unterscheiden. Dabei haben wir beide ja eigentlich durchaus Gemeinsamkeiten. Also das Geschlecht zum Beispiel, wir sind beide Frauen offensichtlich. Und wir gehen auch zur gleichen Arbeit. Also wir behalten uns sehr oft in der gleichen Umgebung auch. Genau, wir essen beide gerne viel da. Kritz. Oh, ist das auch das? Aber unser Mikrobium wird trotzdem total unterschiedlich sein. Also die Frage, wie oft bewegt du dich, wie gestresst bist du? Was machen deine Hormone? Gerade wie schläft du? All das hat eben Einfluss darauf, wie dein Mikrobium sich zusammen setzt. Das heißt, das ist nicht statisch, das verändert sich ständig. Du hast eben auch gesagt, wie oft dich mich bewege. Was passiert denn in meinem Mikrobium, wenn ich sport mache? Also Ernährung liegt ja nah, aber Bewegung auch? Ja, also auf jeden Fall ist es so, man hat in einigen Studien schon zeigen können, dass Sport da auch eine Auswirkung hat, insbesondere Ausdauer-Sportchein dann im Pekt zu haben. Die Mechanismen allerdings, also warum ist das eigentlich so, die hat man noch nicht so richtig gut verstanden. Da kann ich noch nicht so viel zu sagen. Ach schade, das nehmen wir uns für die Zukunft vielleicht mal vor. Dann lassen wir es doch jetzt mal gucken, wie so ein Mikrobium aussehen sollte, wenn es gut ist und uns gesund hält. Also auch wenn es individuell ist, es gibt ja vielleicht was man verallgemeinern kann. Ja und das, das habe ich dir kallere gefragt, der ist ein Professe auf euer Ernährung und Immunologie an der Technische Universität in München. Und der erforscht wie Mikrobiome, Ernährung und Immunsystem zusammenhängen. Das ist die beliebteste Frage schlecht hätten. Und die Frage ist gleichzeitig wirklich die schwierigste im Feld kaum zu beantworten aus einem ganz, ganz simplen Grund, weil wir alle ein sehr, sehr unterschiedliches Mikrobiogen in Zusammensetzung und Funktion haben. Na toll, können wir ja eigentlich auch schluss machen. Mach wir den langen Dicht für heute. Ich hasse Wissenschaft. Also eigentlich können wir alle Fragen hier im Podcast regelmäßig mit kommt drauf an beantworten. Aber mal im Ernst jetzt bei Mikrobiom, kann man das wirklich so radikal sagen, weil das Mikrobiom so individuell ist, weiß man also gar nicht, was genau ein gesundes Mikrobiom ausmacht. Ich dachte immer, je vielseitiger, also je mehr verschiedene Mikroorganismen, desto besser. Kann man das auch nicht sagen? Ja, ja, also es ist schon so, dass die Universität ist ein Indikat. Also der wird ja auch oft herangezogen, um zum Beispiel aussagen, zu machen über den Zustand des Mikrobioms. Da ist schon was dran, das wird eben auch in der Forschung zu gesehen und als Anhaltswert benutzt. Aber es kommt eben nicht nur darauf an, dass du möglichst viele verschiedene Bakterien und deinem Darm hast, sondern die Frage ist eben auch welcher und was machen die? Ich war für diese Folge dann nämlich auch mal an der Charité in Berlin. Und da habe ich Andreas Liefenbach in seinem Labor besucht. Ja, der ist Mikrobiologe und Infektio-Logo und der erforscht vor allem die Wechselwirkung zwischen Mikrobiom und Immunsystem. Und er erklärt, warum man sehr gesund sein kann, obwohl man vielleicht kein super diverses Mikrobiom hat. Ich glaube, das ist schon was, was ich in den letzten Jahren wirklich festigt hat, ist, dass oft im Mikrobiom ist nicht ein Bakterium, dass den einen guten Metaboliten macht, ist, sondern dass es oft eine ganze Klasse von Bakterien sind. Manchmal ist das Bakterien nicht da, da macht es halt irgenden anders Bakterien. Aber diese Metaboliten sind trotzdem vorhanden. Metabolite ganz kurz sind die Stoffwechselprodukte, die von Bakterien hergestellt werden, oder? Genau. Also sowas wie Milchseure, Fettsäuren, Aminosäuren, aber auch Gase und sogar Alkohol? Ja, ja, genau. Und die haben eben unter anderem ein Effekt auf unser Immunsystem. Und in verschiedenen Studien hat man eben gesehen, es gibt sogar Fälle, wo jemand ein Mikrobiom mit weniger Arden hat. Aber die Mikroorganismen, die eben da sind, die erledigen wunderbar alle Aufgaben, die so erledigt werden müssen. Wir haben ja eben das schon mal kurz am Wirkel gehabt. Was sind denn die Aufgaben des Mikrobioms? Wofür brauchen wir es eigentlich genau? Also zum einen versorgt das Mikrobiom und unseren Körper mit Nährstoffen. Also bestimmte Enzüme, die haben wir einfach selber nicht. Und dann erledigen eben die Mikroorganismen, dass die zugänglich sind, überhaupt für unseren Körper. Also Bestandteile der Nahrung, die sonst nicht verarbeitet würden. Und da geht zum Beispiel darum, kurz kettige Fettsäuren herzustellen, von denen hat bestimmt der eine oder die andere schon mal gehört. Die sind super, super wichtig für uns. Und dann sind das Mikrobiom auch total wichtig für unser Immunsystem. Denn die Mikroben, die Bestandteile des Mikrobioms, die zwingen unser Immunsystem, sich zu entwickeln von Geburt an. Da geht es los. Und es schützt uns auch an Ort und Stelle vor Krankheitserregern, also im Daumen direkt. Ich finde das klingt fast ein bisschen nach dieser alten Oma-Weißheit dreckreinig den Malen. So, dass man schon immer Dinge aufnehmen muss und in sich haben muss, damit der Organismusreaktionsfähig bleibt. Also erklärt auch mal, was passiert denn in dieser VG, die wir vorhin schon bildet, dich angesprochen haben im Daumen, wenn man das ganz mechanistisch betreibt? Ja. Also da geht es um die sogenannte Colonisationsresistenz, das ist ein ganz wichtiger Begriff. Und die beschreibt ein Zustand, wo in dieser VG um im Bild zu bleiben, wo quasi jede nieche Besätze, jedes Bettesbesetz, am Tisch, alle Stühle sind besetzt. Und am Ende des Tages ist immer der Kühlschrankler so kamen, dass das vorstellen. Und wenn das eben nicht der Fall ist und dann holt sich dann irgendwelche neuen Leute in die VG, und die haben aber vielleicht nicht so gute Absichten und mobilisieren plötzlich sozusagen die ganze VG und machen eine feindliche Übernahme. Dann hat man eben keine Colonisationsresistenz mehr, sondern da gibt es Nischen, wo dann eben Patogienereien gehen können. Das heißt, die stellen komische Sachen in den Kühlschrank. Und mit andere Sachen raus, viel zu früh am Tag. Ja, vielleicht darf und vor allem machen die vielleicht auch Stecken, die auch die anderen an mit komischen Dingen oder. Ja, das ist der. Genau. Also diese Nischen sind im Prinzip eine Chance für Patogien, für krankmachende, erregar sich auszubreiten und uns dann krank zu machen in Folge. Und ja, das hat mir zum Beispiel einer Bury da auch mal erklärt, die erforscht an der TU München die Beziehung und Wechselwirkung zwischen einzelnen Bakterien stemmen. Wenn man irgendwie 20 Leuten Eis mit seinen Modellen drin gibt, dann kriegen nach 5 oder 10 davon kriegen, überhaupt irgendwas und die anderen sind wie passig Garns. Weil die San�ellen sich in den Mikrobiom dieser Menschen nicht ausbreiten. Das ist ja ganz generell, finde ich, eine der spannenden Fragen in der Medizin. Warum wird der eine krank, der andere nicht, obwohl beide dem gleichen Erreger ausgesetzt waren? Da hätte ich tatsächlich ganz gerne eine Antwort aus der Mikrobiomforschung. Ja, das kann ich gut verstehen, aber auch das ist noch ein Leid, dann noch nicht ausreichend erforscht. Also ja, man weiß aber zum Beispiel, dass solche Nischen entstehen können, wenn man zum Beispiel Antibiotika genommen hat. Ah ja. Weil Antibiotika ja nicht nur die krankmachenden Bakterien abtüten, sondern eben auch viele andere, die eigentlich gute Symkörper bewirken. Das interessante ist, aber dass es nicht bei allen Leuten so ist. Also nicht jeder, der Antibiotika nimmt, hat dann nachher die Situation so, dass ich da irgendwie Patrogiene besser ausbreiten kann. Es kann eben auch passieren, wenn ich viele verschiedene Bakterien in meinem Darm habe. Also auch nicht nur die, die in diverses Mikrobioma haben, sind da vorgefreit. Es kann einfach passieren und man weiß nicht so genau warum. Also ich wollte das mit der Diversität mal genauer wissen und man kann sich ja diese ganzen Mikrobiometests, Stuhlanalysen für zu Hause, die kann man sich im Netz bestellen. Also habe ich jetzt einfach mal danach googelt und dann kam ganz oben, kam da so ein Suchergebnis von einem Unternehmen, das heißt "My Bioma", da gibt es so einen Micro-Buy-on-Basic-Test und der Kostetunut 19 Euro. Also habe ich den einfach mal nach Hause bestellt. Und was kann der? Laut Website sagt ja mir, ob es einen Ungleichgewicht im Darm gibt. Und außerdem, welche Lebensmittel man besonders gut verwerten kann. Das ist auch Teil der Analyse. Und dann bekommt man eine Auflistung von allen Bakterienstemen, die da gefunden worden sind in dieser Stuhlprobe. Okay, man schickt also eine Stuhlprobe ein und die wird dann untersucht. Das hast du tatsächlich gemacht. Ja genau, ich habe das nicht gemacht, aber dann habe ich dann eine Stuhlprobe von meinem drei-Jährigen so genommen. Ja, weil ich irgendwie ehrlich werde im Podcast nicht darüber reden wollte, dass ich meine Stuhlprobe eingeschickt habe. Und auch weil der so ein klassischer Picky-Eater ist und dachte ich, okay, wenn da jetzt irgendwie rauskommt, das alles super. Und der hat ein mega diverses Micro-Buy-on-Basic-Test. Kann schon irgendwas nicht richtig stimmen oder der Zusammenhangstum. Nachdem ich die Stuhlprobe von ihm eingeschickt habe, musste ich dann online noch so ein Fragebogen ausfüllen. Da geht es dann um alle möglichen Gesundheitsgeschichten und Größe, Gewichtabend, auch Ernährungsgebonein. Also man gibt dann schon relativ viel Preis. Wovan der sich so hauptsächlich ernährt, wie viel da trinkt und so weiter. Bevor man überhaupt da irgendwie analytisch den Stuhluntersuch? Na ja, gut, das ist ja aber vielleicht gar nicht so schlecht. Also im Sinne eines tatsächlich validen Untersuchungsergebnisses. Und es ist tatsächlich so, dass die so eine Stuhlprobe dann ganz individuell analysieren. Genau, das wird tatsächlich gemacht. Also da wird tatsächlich die DNA aller Bakterien sequenzeiert, die man in so einer Stuhlprobe findet. Und dann wird auf Basis dieser Analyse wird der sogenannte Enterotyp unter anderem bestimmen. Und ich lehste jetzt mal vor, was mybihoma da mitm meint. Dein Enterotyp bestimmt, welche Bakterien dominieren und beeinflusst, welche Nahrungsmittel du gut verwerten kannst. Also man bekommt sozusagen eine individuelle Ernährungsempfehlung auf Basis dieser Analyse. Und wie lautet die Empfehlung für deinen Sohn? Also der ist laut Analyse Enterotyp eins. Und das steht laut mybihoma wohl vor allem in Verbindung mit einer Ernährung, die reichantirischen Lebensmittel ist. Er ist nur Fleisch. Ja, so klingt das. Ja gut, Joghurt, Milch und so. Aber die kann er dann wohl eben auch besonders gut aufnehmen. Und ich habe auch dir Kalermal in Sachen Enterotyp befragt. Natürlich hat die Ernährungen direkt einen klaren Zusammenhang, weil natürlich die Funktionalität sich anpasst dieses Übungen. Ecosystems im Daumen. Das ist überhaupt keine Frage. So, jetzt haben wir abzuleiten von der genetischen Signature meines Mikrobiums, was ich essen soll. Das sind wir noch Lichtjahre davon entfernt. Und das wäre natürlich eine tolle Sache, dass ich quasi so ein Art Spiegel definiere. Ich karteere genetisch mal Mikrobium und versuche das dann in meinen Ess oder meinen Lebensmittelauswahl zu integrieren. Ist wer fantastisch, ja? So weit sind wir aber noch nicht. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob ich das so fantastisch fände. Wer weiß, wie gut die Ernährungsempfehlung zu meinen Vorlieben passen und ich es nach nur la Critt. Nehmen wir an Ernst, das wäre natürlich schon extrem hilfreich. Ja, genau. Und weil ich wissen wollte, wie dann eigentlich diejenigen, die diese Test herstein und vermarkten. Zu diesem Vorwurf stehen habe ich dann auch mit Barbara Sladeck gesprochen, dass das eine der Gründerinnen von Mai Bioma und die sind nach eigenen Angaben Marktführer für solche Test im deutschsprachigen Raum. Und ich habe die mal gefragt, was mit solchen Enderotypen, was es damit eigentlich so auf sich hat und wie sie zu den Einwänden steht, die Wissenschaftler wie dir Kalla äußern. Das stimmt, die Kritik teile. Es gibt keinen klaren, klinischen Ernährungsplan, und das so, den man aus einem Enderotyp ableiten kann, das was man machen kann. Und das wir machen, man kann sozusagen kontaktionell eine Orientierungsmerkmalvorgabe geben. Wirt, was sozusagen eher zusammenpassen würde, welche namensmittelgruppen für jemanden gut sind. Es geht eher um allgemeine Empfehlungen, wie zum Beispiel das für einen bestimmten Enderotyp eine Pflanzenmissierte Ernährung viel wichtiger wäre, mit zum Beispiel Hülsenfrüchten. Also sehr allgemein gehalten und eher, wie gesagt, als Orientierungsmerkmal. Jetzt musste ich ein bisschen nach 'n Orientierungsmerkmal vorgabe, ein sehr schönes Zusammengesetz des deutsches Wort. Auf jeden Fall kann man sagen, das klingt bei ihr schon deutlich unverbindlicher. Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, vor allem pflanzenbasierte Ernährung, ist ja eigentlich was, das Ernährungsmediziner ohnehin empfehlen. Ja, genauso ist das, also super allgemein und das ist eigentlich so der aktuelle Stand, was man so empfiehlt. Ein weiteres Merkmal, das bei solchen Tests häufig bestimmt wird, ist der Disbioseindex. Disk klingt nach Unausgewogenheit. Was genau heißt das? Ja, der sagt mir und da zitiere ich jetzt wieder die Website von MyBioma, ob schädliche Bakterien überwiegen und nützliche Vertränkt werden. Also gemeint ist, ein wie auch immer gartetes Ungleichgewicht, der Kaler findet das allerdings auch ein bisschen problematisch mit diesem Begriff, um sich zu werfen. Der Begriff Disbiose ist sehr, sehr kritisiert, zurecht, weil viele in benutzen, ohne spezifisch zu sagen, was er denn eigentlich für sie in diesem Moment bedeuten soll. Und ein generische Begriff Disbiose, der für jeden und jede Erkrankung zutrifft, gibt es nicht. Und Disbiose im besten Fall erklärt es eben eine Veränderung des Mikrobioms, das Chaosal in das Erkrankungsgeschehen involviert ist. Und so, als sind wir in viel Erkrankung einfach noch nicht. Ja, auch dazu jetzt nochmal die Stellungnahme von MyBioma, vom Barbara Fladeck. Also, für die Disbiose gibt es hier keinen einheitlichen klinischen Begriff, sondern es ist sozusagen ein sehr schwammiger Begriff. Dass wir es haben und an unserer Vorteile ist, dass wir einer der größten Mikrobiomdaten banken weltweit haben, mit über 100.000 Proben. Und in unserem Fall wird die Disbiose berechnet auf Basis eines Papers, das 24-Synaschinen ist, von Gehwers in cellhost microbes, wo rund 30.000 Proben gesubsambelt werden und dann sozusagen die Gesamthäufigkeit der Organismen in einer gesundenen, und in einer nicht gesundenen Rohrarte algorithmisch erleint werden. Also, sie sagt selber ein sehr schwammiger Begriff. Gleichzeitig nennt sie jetzt hier detailliert Zahlen zu ihrer Datenbank. Also, es wird durchaus mit wissenschaftlichen Konzepten argumentiert. Aber wenn ich die richtig verstanden habe und in der Kalla ist die entscheidende Frage, welche Rückschlüsse überhaupt zulässig sind. Ja, genau, das ist die zentrale Frage. Also, wie interpretiert man eigentlich all das, was man da analysiert, was man ja oben hat, genau? Und da sind die meisten Forschenden oder eigentlich alle, den ich jetzt gesprochen habe, super skeptisch, was das überhaupt bringen kann. Andreas Diefenbach erklärt das auch noch mal genauer. Die Frage ist, was kann man eigentlich dann daraus ableiten? Also selbst wenn man Veränderungen sieht, was jetzt mal erst so als nicht ganz normal bezeichnet würde, ist halt die Frage hat, dass überhaupt einen patologischen Stellen wäre. Das ist so, wie wenn ich jetzt viel Labor der genostigen mache. Und am Ende findet man, weil dem Einladung an Patientin irgendwas was vielleicht in dem anderen Kontext ja sogar an Alarmzeichen sein könnte, aber oft bei dem Patienten vielleicht zu seinem normalen, sage ich mal, besatz. Also, deshalb gilt, glaube ich, immer noch so der klinische Satz, sozusagen Laborwert ohne Symptome. Und dazu zähl ich jetzt auch Abweichungen im Mikrobiomal, während mit Vorsicht zu genießen. Ja, das erinnert mir ein bisschen an die Forschung zu Rückenschmerzen. Also da gibt es ja auch genug Fälle, wo man im MRT alles möglich an den Band schalten sieht. Auch bei Leuten, die gar keine Symptome haben und wo möglich auch nie welche kriegen. Was sagt denn die Gründerin von Marbioma dazu? Ja, also sie hat mir gesagt, dass es mit diesen Test eben auch darum geht, awareness zu schaffen, wissen zu vermitteln, über Tam Gesundheit einblicke zu bekommen, dass die Leute einblican in ihren eigenen Damen. Aber. Niemand macht dann ein Test nur um das Wissenswegen, sondern man möchte natürlich auch in Vellungen haben. Und wir versuchen einen Alltagsbegleiter zu sein auf Basis von der Nährung und Angewohrheiten, die sozusagen das Danmikrobium verbessern können. Wie gesagt, habt Thema Böhnensis die Ernährung und geben hier Rezepte mit die daimhandlich sind. Stellt sich schon ein bisschen die Frage, wozu brauche ich das, oder? Also ich gebe ja gar nicht so wenig Geld aus, sondern am Ende kommt vermutlich was raus, dass ich genau so auch ohne Mikrobiometest in ganz allgemeinen Ernährungsempfelung finde. Ja, genau. Was ist denn eigentlich die Empfehlung gewesen für dahin so? Also der soll täglich und darf zitieren. Ich jetzt nochmal aus dem Ergebnis von dem Test, eine vielzeit pflanzlicher Lebensmittel konsumieren und fermentierte Lebensmittel zum festen Bestandteil seines Alltags machen. Ja, dann gab es noch so ein paar Rezepte dazu, wo genau das dann sozusagen umgegesetzt werden kann und den Hinweis, dass er genug trinken soll. Spitzen empfehlen. Picky Eater im Alter von drei Jahren auf seine Ernährung achten. Also, aber da ist nichts schädliches dabei oder so, aber eben auch kein besonderer Erkenntnis gewinnen, dann habe ich so den Eindruck auch nach einer individuellen Analyse. Genau, das ist halt genau das, was ich sozusagen deckt mit den Allgemeinen Ernährungsempfehlen, was eigentlich auch auf jeden passen würde. Ich habe auch dazu noch mal eine Nährungswissenschaftler dir kallere gefragt. Der Stuhltest bei gesunden macht überhaupt keinen Sinn. Gibt es im Moment sogar eine schöne Publikation dazu, die eher technische Natur sind, wo die Autoren quasi den Schulernunterschiedliche Hersteller dieser Stuhlntests geschickt haben, völlig unterschiedliche Ergebnisse gekriegt haben. Bei manchen Anbietern wird sogar noch ein bisschen spezieller. Das war in unserem Fall also bei MyBioma, aber das ist jetzt nicht so, aber es gibt eben Anbieter, die liefern dir nicht nur Rezepte oder allgemeine Ernährungsempfehlung, sondern die sagen, die ja ganz gezielt, welche Nahrungsergänzungsmittel oder probiotika, probiotika, du einnehmen soll. 2,5 Begriffe, probiotika, also lebende Mikroorganismen, sowas Bakterien wie Milch-Soribakterien und in Hefe zum Beispiel. Und 3,5 Begriffe sind pflanzliche Nahrungsbestandteile, die als Futter für die Bakterien im Darm dienen. Ja, genau. Also zum Beispiel bestimmte Ballastoff. Ja, so ist es. Inflassendere bei probiotika, das ist auch gar nicht so unumstritten. Zum Beispiel empfiehlt der Kalla, das gar nicht unbedingt im Alleingang zu machen. Bei der probiotika bin ich tatsächlich eher ein bisschen skeptisch, ja, weil es selektive zugeben, einst nachstelle, dann muss ich dann schon sehr gut wissen, was ich da to. Ja, genau, weil es kann ja sein. Ich störe mit diesen zusätzlichen Stemmen ein System, was an sich total gut funktioniert und dann hat man es verschlimm besser. Aber ich muss mal kätzere Fragen. Es gibt doch unter bestimmten Umständen auch ganz gute Erfahrungen mit der Gabe von probiotika. Ja, das ist schon richtig. Also bestimmte probiotika, die können zum Beispiel das Risiko für durch, weil nach einer Antibiotika, Gabe bei Kindern reduziert. Aber die Effekte, die man da gesehen hat in Studien und wenn es überhaupt welche gab, die sind tatsächlich eher überschaub. Ah, okay, das war mir so nicht klar. Das heißt, das Zenario, das mir meine Ärztin Ziel gerichtet, mit probiotika auch profilaktisch helfen kann, damit mein Mikrobium gesund bleibt. Auch wenn ich Antibiotika nehme, das gibt es so konkret eigentlich gar nicht. Das ist im Zweifel nicht viel mehr als trial and error. Ja, ich habe dazu mal in so ein Cockrain Review von 2025 reingeguckt als in so eine Übersichtarbeit, wo man sich eben alle relevanten Studien zu diesem Thema angekommt. So Evidence. Genau. Und die sagt, also ja bestimmte probiotika, die haben gewissen Effekt bei Risikogruppen insbesondere. Und damit sind zum Beispiel ältere Menschen gemeint, die tatsächlich stationär im Krankenhaus behandelt werden müssen mit Antibiotika. Und bei Menschen mit einem guten Immunsystem, die jetzt gemeinhin als gesund gelten und die auch niedrige Risiko haben, da hat viel der Nutzen deutlich geringer auf. Also man sollte nicht zu viel erwarten. Ja, so ist es genau. Jetzt Jetzt muss man aber auch wissen, zusätzlich zu diesen, ja, ergebnissen die jetzt ohnehin nicht überwältigen sind. Und das ist eben so, dass bei etwa 60 Prozent der Studien, die in diesem Review, in diesem Cockrain Review-Burx in die Wand sind, da hatten die Autorenverbindungen zu diesen Firmen, die probiotika herstellen, also entweder haben die Geld bekommen oder die waren auf irgendeine andere Art da verbandelt. Okay, obacht. Genau. Und für die Damen Gesundheit von gesunden Menschen und abhängig von der Antibiotika Einnahme, da gibt's gar keinen Evidence. Die probiotika Forschung hat jetzt mindestens 25 Jahre auf den Buckel. Und ich beobachte und bin Teil von dieser Bewegung schon 25 Jahre. Und ich nehme das Recht aus zu sagen, leider ist diese Art der probiotika Forschung krachend gescheitert, ja, weil weder auf der Lebensmittel-Ebene diese FSA, Herf-Claims wirklich viel bei rumkam, als auch auf der Medikamenten-Ebene. viel bei rum kam. Und es ist wirklich schade. Nichtsdestotrotz kann mir gut vorstellen, dass die nächste Generationen Probiotika, die eben nicht aus diesem Pool an Organismen kommen, die man bisher benutzt hat, jetzt eher aus dem Daum-Milieu kommen, dass das erfolgreicher ist. Also mal der reiner, worauf der Kaller hier bezugnimmt, ist das weder die Yogurthersteller, die mit irgendwelchen positiven Nutzen von Probiotika werben wollten, noch Farmerunternehmen, die das Ganze als Medikament vermarkten wollten, entsprechende Beweise vorlegen konnten. Also mit F-Sai Health-Claim sind ja Aussagen zu Gesundheitswirkungen gemeint, die von der EU geprüft, und zum Beispiel für Werbe aussagen zu gelassen wurden. Genau. Und das ist dünn. Kann man glaube ich so sagen. Okay, man muss aber auch Festhalten bis Dang hat man vor allem versucht, mit Bakterien, wie sie zum Beispiel eben im Yogurt vorkommen, da positive Gesundheitseffekte nachzuweisen. Und der Kaller, das spricht der Janensei im letzten Ton, meint, dass Potenzial laske, könnte eher bei Bakterien liegen, die natürlicherweise im Darm, im menschlichen Darm vorkommen. Also das ist ein bisschen andere Ansatz. Es sagt aber auch, dass das als Regulatorischer Sicht im Moment noch ein ziemlicher Albtraum ist. Und dazu reden wir gleich noch ein bisschen ausführlicher. Okay, krachend, gescheitert, Regulatorischer Albtraum, hier geht's zur Sache. Ich bin mal gespannt. Zusammenfassen können wir hier immerhin schon mal Stuhluntersuchungen bei gesunden Menschen machen, wenig Sinn. Genauso wenig wie ohne Indikation und im Alleingang irgendwelche Probiotika zu nehmen. Weil du Yogurt gerade schon erwähnt hast, lass uns nochmal konkreter über Ernährung sprechen. Yogurt, essen an sich im Sinne von Probiotika ist aber doch nicht verkehrt, oder? Nee, das hat nicht verkehrt. Also Yogurt ist ja auch noch kaltziger drin. Das sind noch Proteine drin. Also insgesamt ist das ein gesundes Lebensmittel, solange dann nicht zu viel Zucker gleichzeitig drin ist. Aber ganz speziell bezogen aufs Mikrobium, sollte man auch da jetzt keine Wunder erwarten. Aber man hört und lehst ja auch immer wieder von einer Mikrobium freundlichen Diät. Wie sieht denn sowas aus? Oder gibt's das überhaupt? Ja, genau. Also das haben wir natürlich auch sämtliche Experten und Experten gefragt, mit denen ich für diesen Podcast gesprochen habe. Und alle haben mir gesagt, dass Ballastoffe da eine ganz, ganz viele Räusche spielen. Denn die sind ja das Futter für die Bakterien zusammen leben. Also die Bakterien brauchen Ballastoffe für ihren eigenen Energiestoffwechsel, die fermentieren, die und dabei entstehen dann eben auch Nebenprodukte oder Metabolite, zum Beispiel eben die berühmten kurzkettigen Fettsäuren. Und dazu gehören eben Butthirat, Arztetat oder Propionat. Und diese kurzkettigen Fettsäuren, die haben positive Effekte für unsere Gesundheit? Ja, ganz genau. Zum einen, weil sie überhaupt erst die Energie liefern, die unsere Darmzellen brauchen, ohne Energie können unsere Zellen anfangen, ihre eigenen Bestandteide zu verdauen, um eben daraus dann Energie zu finden. Das natürlich langfristig ist das nicht ideal. Dieser Mechanismus? Ja, genau. Da kann es tatsächlich auch zu Zelschienen kommen. Also das sollte man vermeiden und außerdem haben kurzkettige Fettsäuren noch eine antientzündliche Wirkung. Und sie sind wichtig für die Immunregulation? Also für den Mechanismus, der das Immunsystem aktiviert reguliert, oder auch abschaltet, bevor es überreagiert. Und dann gibt es noch eine ganze Reihe anderer Funktion, bei denen kurzkettige Fettsäuren und eine Rolle spielen. Also zum Beispiel beim Glokoso-Storffwechsel und anderen Dingen, aber dazu wird auch noch ganz viel Geforsch grade. Aber warum kann ich kurzkettige Fettsäuren nicht einfach direkt mit der Nahrung aufnehmen, ohne Umweg über die Bakterien das Mikrobium? Ja, es kann zu schon machen. Also Buthirat zum Beispiel, das ist Butterseurer, so klar. Wie der Name sagt, die kommt zum Beispiel in Butter vor, die nimmst du dann auf. Atztetat, das steckt in Essig, aber das Problem ist, in dem Fall werden die kurzkettigen Fettsäuren, die werden dann schon im Dündarm absorbiert. Und die kommen erst gar nicht bis in den Diktar, wo man sie eigentlich haben möchte. Weil sie den langweg durchs Verdauung sind. Genau, genau das. Und die Zellen im Diktarm würden dann eben trotzdem fahren, da kommt da nichts mehr an. Außerdem, dass es vielleicht sogar noch relevant haben, müsste wirklich ab so den Mengen, zum Beispiel von Butter essen, also über ein Kilo am Tag habe ich geliebt. Zuerst, ja, genau. Um überhaupt auf diese Menge Buthirat zu kommen, die die Bakterien im Darm produzieren. Okay, also an Ballaststoffen kommen wir nicht vorbei, damit unser Körper kurzkettige Fettsäuren in ausreichender Menge bekommen, so oder so. Ja, ganz genau. Also es kommt tatsächlich darauf an, welche Stoffwechselprodukte die Bakterien herstellen und oft gar nicht so sehr, welche Bakterienstämme jetzt da eigentlich vor Ort sind und wie viele Mann da im Darm hat, sondern es sind wirklich die Stoffwechselprodukte, die die produzieren. Und weil die eben so wichtig sind, die Metabolite, die Stoffwechselprodukte, da kann sich zum Beispiel Andreas Diefenbach vorstellen, dass das auch die Basis ist für Medikamente aus der Zukunft. Also die meisten Daten weisen darauf hin, dass der Effekt des Mikropiums letzten Endes nicht einfach nur die Anwesenheit von Bakterien sind, sondern die Anwesenheit von bestimmten Stoffwechselprodukten von Bakterien und sobald man die kann und die Pathways sozusagen kennt, die Signalfade auflöst, dann kann ich die natürlich auch therapeutisch als die Schrukturen benutzen. So dass ich mir gut vorstellen könnte, dass wenn sich das Feld weiterentwickelt, dass es wahrscheinlich diese Wege werden, die man dann am Ende in Angriff nehmen wird. Ja, was er da sagt, ist im Grunde genommen auch so ein paradigmen Wechsel in der ganzen Mikrobiumforschung. Also am Anfang der 2000 Jahre, da hat sich die Forschung vor allem darauf konzentriert, zu gucken, wer ist eigentlich da, welche Bakterienstämme sind eigentlich da. Und man hat so die Idee, es gibt gute und schlechte Bakterien, das hört man auch heute auch auf das Video übrigens auch immer wieder nochmal. Und heute ist der Fokus aber ein anderer. Also heute versucht die Forschung wirklich zu verstehen, was machen die Bakterien, was produzieren, die wie interagieren die und welche neuen therapeutischen Möglichkeiten ergeben sich möglicherweise daraus? Aber dann könnte es doch auch trotzdem sinnvoll sein, wenn ich Präbiotika gezielt durch die Ernährung aufnehme. Präbiotika, das ist ja eine Untergruppe von Ballaststoffen und die die gut fermentiert werden können. Inolien ist das so ein Beispiel oder Pektien und wenn man Ballaststoffe aus verschiedenen Quellen ist, also z.B. Haferflokken, Hülsen, Früchte, Zwiebeln, aktuell gerade Spargel, dann braucht man tatsächlich keine Präbiotika. Also keine zusätzlichen Menschen? - Ganz genau. Und wenn ich zu wenig Ballaststoffe esse? Ja, dann ist es so, dass deine Bakterien, deine Damen Bakterien zu wenig Futter bekommen und dann kann es eben passieren, dass die anfangen die Schutzschicht des Darmens, also die Darmschlamhaut ja so anzuknavern. Ja, genau, das ist nicht so schön, das möchte man eigentlich nicht. Weil was dann passiert ist eben, dass die Schleimhaut durchlässiger wird und dann können dann eben auch Bakterien durch. Und die verlassen ja quasi dann dieses geschlossene System und das kann dann eben Entzündungsreaktionen hervorrufen. Und auf Social Media ist dann oft die Rede, insbesondere auf Social Media in der Wissenschaft auch, aber da wird es halt auch wieder inflationär benutzt von einem sogenannten Likigat, also so einem durchlässigen Daumen, das damit gemeint. Und das Risiko für grünständliche Darmerkrankungen, das kann dann zunehmen. Okay, um nochmal zu unserem Bild von der WG zurückzukehren, also da sind WG-Mitbewohner, die sich anfangen, unverlünftig zu verhalten, weiß ich nicht genug Ballaststoffe kriegen, weil ich sie nicht gut genug fütter. Ja, wenn man so will, umverlünftig, einfach das, was sie machen, die brauchen Energie und nehmen das, was da ist. Ja, aber ungut für die Gesamtsprache. Genau. Und das muss man ja noch mal sagen, obwohl Ballaststoffe so wichtig sind, nicht jeder kriegt jetzt automatisch Darmentzündung, wenn er zu wenig ist, aber das ist natürlich das Risiko und obwohl die so wichtig sind, essen die meisten von uns zu wenig davon oder das weiß ich nicht. Ja, genau, also die deutsche Gesellschaft für Ernährung, die empfiehlt so 30 Gramm pro Tag. In Deutschland gibt es Erhebungen, da schaffen wir gerade mal so zwischen 23 und 25 Gramm im Durchschnitt. Deutlich zu wenig. Ich sag's nochmal, vollkommen Produkte, Hülsenfrüchte, Nüssebeeren, manche Gemüse sind da auch relevant. Was braucht das Mikrobium denn sonst noch, worauf sollten wir noch achten? Ja, also da denken sich im Grunde, haben die Empfehlung im Bezug jetzt aufs Mikrobium eigentlich mit den sehr egemeinen Empfehlung für gute Ernährung, also dass was die deutsche Gesellschaft für Ernährung zum Beispiel rausgibt. Sind wir wieder im gleichen Punkt angelangt, also sprich wenig rotes Fleisch, kein Alkohol oder wenigstens wenig Alkohol, nicht zu viel Zucker sowas? Ja, ganz genau, möglichst viele pflanzliche Lebensmittel. Mit bestimmten synthetischen Immogaturen sollte man übrigens ebenfalls vorsichtig sein, die sind oft da drin. Also jetzt gerade aktuell geht's klar, langsam los mit Eis und so weiter. Also in Dressing oder Bootaufstrichen überall, da wo man so eine kremige Konsistenz herstellen. Sie erkennt man bei verarbeiteten Lebensmittel, oft an der E-Kennzeichnung in der Zutraue. Genau, da gibt's eben Hinweise darauf, dass die im Daumen die Schleimhautschädigen können und dann könnten Bakterien und Schützen de epithelzellen in Kontakt kommen. Also Zellen von dem Gewebe, das Organe auskleidet zum Beispiel. Wie wir in der Daumenschleihhause. Genau, und in Moisen könnte man da schon zeigen, dass das passiert. In Moisen, gut. Aber wie sieht's mit Studien an Menschen aus? Also ich stämme vor so Interventionenstudien aus etischen Gründen vielleicht schwierig, also wo man eine Gruppe quasi als Versuchskaninchen nutzt im Vergleich mit der anderen Gruppe. Ja, genau. Kann man schlecht machen, dann kann man schlecht sagen. Hier, diese Gruppe ist jetzt mal maximal viele Immogatoren. Klar, das macht man nicht. Aber es gibt eine Studie aus dem vergangenen Jahr mit 154 Patienten, die Morbus-Kron hatten, die entzündliche Darmkrankheit. Und da wurde das dann umgekehrt gemacht. Ah, also haben die Forschenden untersucht, was passiert denn eigentlich bei denen, die Lebensmittel mit Immogatoren reiten? Ja, genau. Und da konnte man dann zeigen, dass bei denen, die das gemacht haben, also die weniger Immogatoren oder keine gegessen haben, dass der Verlauf der Erkrankung positiv beeinflusst werden kann. Okay, also im Umkehrschluss sozusagen kann man das herleiten. Aber nochmal abgesehen vom Weg lassen, was hilft denn dem Mikrobiome? Wenn wir jetzt die ganze Zeit sagen, so "Ja, alles was wir sowieso schon wissen, das ist tatsächlich die Quintessetz?" Ja, das ist leider so, ne? Also was heißt leider, es ist vielleicht ja auch ganz gut, weil da muss man sich jetzt nicht stressen und sagen, man muss jetzt irgendwie speziell fürs Mikrobiome eine super abgefahrene Diät irgendwie machen. Nein, es ist tatsächlich so alles, was grundsätzlich als gesund gilt und was sich auch in epidemiologischen Studien, als gesundere herausgestellt hat, ist auch gut fürs Mikrobiome. Macht ja auch Sinn, weil man muss das ja auch im Zusammenhang mit dem Körper betrachten. Das ist ja eben ein Teil der Gesundheit. Und um das auch noch mal zu betonen, es gibt kein Quick Fix, es gibt keine Preciotica, Pobiotica, keine Nahrungsergänzungsmittel. Die uns das erleichtern können, wir müssen uns gesund ernähren und gesund leben. Es ist so. Okay, so waren wir die ganze Zeit beim gesunden Menschen. Wir haben gelernt, es ist nicht leicht, ein gesundes Mikrobium überhaupt zu definieren. Aber im Detail ist es vielleicht auch gar nicht so wichtig, nicht essentiell das zu definieren für den gesunden Menschen. Dann lassen es doch jetzt mal über Krankheiten reden. Da wird es ja vielleicht doch noch mal relevant. Welche Krankheiten sind denn eigentlich direkt mit dem Mikrobium assoziiert? Ja, jetzt wird es tricky. Denn fast jede Krankheit hat irgendwie Assoziation mit dem Mikrobium. Also nehmen wir zum Beispiel mal Depression. Da wird ja Einfluss des Mikrobiums gerade diskutiert. Und da gibt es ein paar Studien, die Korrelation aufzeigen. Denn bestimmte Metabolite von Bakterien können das Immunsystem chronisch auf einem niedrigen Niveau aktivieren. Und das wiederum kann dann eben Depression und Angststörungen begünstigen. Aber da stellt sich ja schon die Frage nach der Kausalität. Du bist jetzt bei einer Hände und Eier. Also was war zuerst da? Ja, genauso ist es. Also die Frage, was beeinflusst ja eigentlich was? Wirkt das Mikrobium über die Dame Hirnachsafte, die mentale Gesundheit oder es ist genau andersrum? Wenn man nur sequenziert, sieht man halt nur Veränderungen. Und dann glaube ich ist immer die Frage, also ich da mal bei Psychienerkrankungen z.B. da sagt man auch Veränderungen mit Krobiomefunden. Aber diese Menschen und diese Patienten haben oft auch eine ganz veränderte Lebensweise, die ernähren sich anders. Und das kann natürlich dann gleich einen Effekt aus Mikrobioma. Also da wird es dann schon schwierig. Aber es gibt ja auch Studien, die einen Zusammenhang zu Neurodegenerativenerkrankungen zeigen zum Beispiel. Bei Alzheimer und Demennens zum Beispiel. Da spielen Dame Bakterien möglicherweise eine Rolle bei der Entstehung oder auch bei dem Verlauf. Aber auch hier ist die Kausalität noch nicht geklärt. Also das ist schwierig, denn vor allem lassen sich nicht einzelne Bakterienabene identifizieren, die jetzt ursächlich für diese Krankheiten einfach nicht gemacht werden könnten. Dazu jetzt noch mal die Biowissenschaftlerin Anna Burich da von der TU München. Und es ist sehr schwierig, würde ich überhaupt nicht mal unmöglich ein Bakterium zu finden, was ausgeselten von echten Patugienkrankheitserregern, was wirklich in allen Übereivoren auftaucht Probleme macht. Weil die eben die Funktion des Bakterien selber, aber auch die Umgebungen, der es ankommt, extrem verändert, was ein Spieleffekte hat oder haben kann. Ich finde immer nur Assoziationen Menschen mit Krankheit A haben, dieses Bakterium öfter, mehr und weniger. Ich weiß aber, erstens ist das in den anderen Menschen auch da, dann weiß ich nicht, ist es da, hat es diese Krankheit für Ursacht? Oder ist es eine Folge? Also man weiß Ursache und Wirkung nicht. Zwingt, würde ich sagen, ist es extrem schwierig, allen spezifühlenes Bakterium als oder schlecht zu identifizieren? Okay, also auch da gibt es noch zu viele Unbekannte. Ich bin ja aber hart, ne Kekke. Ich frag mal nach anderen Krankheiten. Also wenn man zum Beispiel an entzündliche Damenerkrankungen denkt, das ist ja einerseits relativ plausibel. Und ich hab es aber auch gelesen, dass da das Mikrobium durchaus als Faktor anerkommt. Genau, ja, da ist die Evidenf ganz guter Fakt auch, dirkhaler der Ernährungswissenschaftler ausmültchen. Auf tier-experimentärner Ebene gibt es eine ganze Reihe, unterschiedliche Erkrankungen, wo man Kauserdität eigentlich toll gezeigt hat. Chronische Damenentzündungen, mit mauskronen Kulitisur und Zorosa, ganz toll. Aber da muss man einfach sagen, und das ist eben die Komplexität. Die chronische Damenentzündung ist eine Erkrankung gepassiert auf einem veränderten Immunsystem. Und ganz speziell, weil bestimmte Antigene diese chronische Entzündung treiben. Ein bisschen paradox, weil die Erkrankungen klar mit vielen Hinweisen auf unterschiedlichen Ebenen zum Mikrobiomen deutet aber in der Behandlung eine der Schwierigsten ist. Also man weiß, dass das Mikrobium da ein Faktor ist bei diesen Damenentzündungen. Man weiß nur noch nicht genau, was man daraus für Schlüsse für die Behandlung ziehen kann. Ja, es gibt aber noch eine andere Erkrankung. Und da kann man das wissen, um den Einfluss des Mikrobiums, den kann man da tatsächlich schon therapeutisch nutzen. Da geht es nämlich um eine akute Damenentzündung, die auch oft auf intensiv stationen Probleme macht, die wird verursacht von einem Bakterium, das Klostriode-I des Dificile heißt. Und welche Rolle da das Mikrobium spielt, das hat mir Andreas Liefenbach noch mal erklärt. Wenn man Antibiotika nehmen, und da gibt es auch spezifische Antibiotika, dann werden grundsätzlich die Diversität des Mikrobiums ja niedrig. Und dann können solche Keimer Klostriode-I des Dichs ein Beispiel, aber auch andere Keimer können sich dann sozusagen in diesem Ökosystem vielbächerer durchsetzen und können dann Krankheiten machen. Das macht auf intensiv stationen wirklich unangenehme Enddarmentzündungen, in dem Prinzip die ganz schwer zu behandeln sind teilweise und typischerweise durch noch mehr Antibiotika behandelt werden. Und da gab es ja interessante Studie in Holland, vor, als ich das bestimmt schon zehn Jahre her, die aber der Hausgang war so ein bisschen national, weil es war so, dass man hat dann die Patienten in zwei Gruben eingeteilt, hat gesagt, okay, den einen lassen wir die normale Therapie zukommen, den anderen geben wir eine Infusion über den Darm, wenn du eine Darm Sonde hat man das da gelöst, von Stuhl, der noch divers ist sozusagen, also der vor der Antibiotika der Apie abgenommen wurde. Und was man da gesehen hat, ist, dass das heilend war. Also das heißt, was sie zeigen konnten, ist, wenn man das macht, so eine Stuhltransfer oder manche den so feckale Mikrobium und die Transplantation, dann stellt man wieder die Diversität des Mikrobiums her und in diesem dann reiten Ökosystem wird der Keim dann wieder zurückgedrängt. Also, man hat Stuhl, ich halte übrigens immer ein bisschen mit diesem Wort, weil es natürlich, aber es ist das korrekte Wort. Man hat Stuhl von gesunden Menschen genommen, den Krankenverabreicht, quasi wie ein Zepfchen und konnte damit die Erkrankungsrück drängen. Ja, das klingt, wenn manche klingt, das vielleicht ein bisschen gruselig. Aber gleichzeitig ist natürlich irgendwie plausibel in anderen Bereichen, dass man sich mit solchen Methoden ja auch bei der Blutspende oder bei der Stammzellspende. Ja, genau. Und dieses Studie, die Andreas Diefen macht da gerade zitiert hat, die musste übrigens aus ethischen Gründen abgebrochen werden. Ah, okay, doch nicht so gut. Doch, doch, doch, doch, das war richtig gut. Aber dieser Unterschied, der zwischen den einzelnen Gruppen, der war so dramatisch, dass man gesagt hat, dass es ethisch nicht vertretbar, dass man Patienten diese Therapie vorenthält. Also nicht, weil es den Proband geschadet hätte, weil man keine Kontrollgruppe mitbilden mochte, die nichts oder ein Placebo bekommen hätte. Also nicht, weil es zu schlecht war, sondern weil es Konzept zu erfolgreich hat. Ja, und das hat sich auch dann in anderen Studien wiederholt, wenn man so möchte. Da zeigt sich die Evidenz, ist bei dieser Infektion wirklich richtig gut. Also es klappt in 80 bis 90 Prozent aller Fälle. Ja. Dann wird das doch jetzt bestimmt standardmäßig angewandt. Ja, nach nicht. Das ist nämlich tricky aus regulatorischen Gründen. Und das liegt eben daran, dass man mit Stuhl arbeitet. Es kann zu dir vorstellen, das ist ein bisschen was anderes, als wenn man jetzt jemanden Kochseitslösung über die Wien gibt. Jetzt sind wir bei dem regulatorischen Albtraum, die wir schon angedeut sind bekommen haben. Ein Problem in Deutschland ist, dass in Deutschland, in Gegend so anderen europäischen Ländern, die Mikrobiometherapie als echte Therapie nicht zugelassen wird, von unseren Behörden. Bei uns ist Mikrobiomether quasi durch die Farmerbehörde gesteuert. Und die Farmerbehörde, also eine Behörde, die sich dann hauptsächlich mit Sterelität von Atnamin und zum Beispiel, das ist natürlich ganz schwer für die über einzubringen, dass man jetzt dann so ein unsteriles Unnatürlich, auch oft nicht so gut charakterisiertes Material, ne? In den Menschen einbringt. Und so dass in Deutschland eigentlich Mikrobiometherapie um Studien nur als Halfersuche möglich sind, Halfersuche heißt, wenn ich alle anderen Optionen ausgeschöpft habe, dann kann ich das machen. Das passiert auch in der Scheit, die aber nicht schon mal. Aber wie gesagt, nur wirklich in ausgewählten einzelnen Fällen flächendeckend und durch Studien unterlegt, können wir das in Deutschland deshalb nicht machen. Ich muss aber mal sagen, intuitiv finde ich, dass schon nachvollziehbar, dass sich bei der Zulassung da Unsicherheiten ergeben, wenn Produkt erst mal nicht steril ist. Also, wenn man gehe ich so genau weiß, auch was da alles noch so drin ist, gibt es denn aber auch einen konkreten Grund dafür, dass die Behörde, die für die Regulierung zuständig ist, dazu rekalten ist. Also das Paul Ehrlich-Institut ist in so einem Feier. Also gibt es da nicht kalkulierbare Risiken, wenn man mit dem Mikrobiometh eines anderen Menschen, auch Mikroben überträgt, die schädlich sein können, ohne dass man das vorher wissen konnte. Beziehungsweise, wie ausführlich wird so eine Stuhlspende überhaupt analysiert vorher? Ja, üblicherweise nimmt man da einfach Stuhl von gesunden Menschen. Und das Problem mit der Analyse ist, dass du ja gar nicht so genau weiß, wo nach Sucht so, weil man ja auch gar nicht so genau weiß, welche Bestandteile in diesem Stuhl sind, ist jetzt die hoffentlich die positive Infekte verursachen. Und ich glaube, das ist eben das Problem bei der Geschichte. Und es gibt durchaus Risiken, da können wir gleich noch mal darüber sprechen, bisschen ausführlicher. Aber trotzdem wird gerade ganz intensiv zu verschiedenen Darmkrankheiten erforscht, was Stuhltransfer bringen kann. Denn während das Verfahren jetzt bei Closteriori des Defizile in 80-90% eine Heilung erzielen kann, sind es zum Beispiel bei Kolitis-Ulserosa, je nach Studie so zwischen 30 und 40% und bei Morbos-Kronis ist noch mal deutlich, da kann es nicht. Genau, also alles noch so ein bisschen random. Aber man kann trotzdem super wertvoll erkennen, ist aus diesen ganzen Studien gewinnen. Das sagt der Kaler. Der Fikal-Transfer hört sich ja schon sehr gemistisch an. Man weiß nicht, was man tut und man hofft auf das Beste. Und manchmal klappt es dann manchmal eben nicht. Und man weiß nicht, dann so ganz genau, wenn es nicht klappt, warum. Nichtsdestotrotzer, man sich jetzt in die allgetragenden Studienregister mal reinguckt, dann sieht man, dass viele, viele dieser Fikal-Transfer-Studien im Moment am Laufen sind. Und das ist auch gut so, weil sie tatsächlich, sammaman mal so das Feld abgrasen und Glausabilität herstellen. Wo und wo nicht, wenn, weil. Wie grob jung, was ja die Therapie anwendbar ist. Das hat ja sehr schön gesagt, es hört sich eigentlich gemistisch an. Ganz gut auf dem Punkt gebracht. Aber also mit ein bisschen Zuversicht kann man schon sagen, wenn es so wahnsinnig viele Studien gibt, wo möglich, wird aus diesem Stuhl-Transfer oder Fikal-Transfer doch noch ein Therapie-Modell für die Zukunft auch in Deutschland, für chronische entzündliche Darmaekrankungen zum Beispiel. Schöne Vorstellung eigentlich, dass es dann nicht Wenn ich nur Blutbanken gibt, für Blut-Spende, sondern auch. Du kannst nicht laufen. Stuhlbanken. Stuhlbanken, bei denen man dann auch spenden kann. * Musik * Was ist eigentlich mit Krebs? Darmkrebs. Da ist ja Früherkennung, der alles entscheidende Punkt. Man kann anders als bei anderen Krebsarten auch Vorstufen erkennen. Trotz aller Unwägbarkeiten, meine konkrete Frage, kann man das Mikrobiome im Darm trotz aller Unwägbarkeiten? Kann man das nicht auch für eine frühzeitige Diagnose bei Krebs nutzen? Ja, möglicherweise. Da wird auch super viel dran geforscht, was man das nutzen kann. Das Interessante ist nämlich, dass bei Menschen mit Diktarmen Krebs das Muster im Mikrobiome, das was ein anderes ist als bei gesunden Menschen. Man guckt nach sogenannten Mikrobiomsignaturen, die sich eben unterscheiden bei Krebserkranken von gesunden Menschen. Da kann man Muster erkennen, da gibt es gemeinsam. Das Staudelche ist, dass tatsächlich hier über diese individuelle Variabilität über Kohorten, über den ganzen Globus, ähnliche Signaturen, rauskristallisieren. Das ist tatsächlich sehr Hoffnungsfroh, stimmt uns das? Weil das theoretisch diagnostisch verwertbar wäre. Da erreicht man so eine 80% Trefferquote. Und das ist noch nicht gut genug, um wirklich individuelle Diagnostik zu betreiben. Schade. Ja, genau. Also noch nicht gut genug, aber eigentlich auch schon bemerkenswertend. Aber genau, du kannst dir vorstellen, wenn du bei 80% bist, dann hast du trotzdem super viele falsch positive befunden. Und dir hast Löstier dann auch immer was aus, als wir reden immer hin über Krebs. Dann kannst du dir vorstellen, der hängt dann ganz daran spannend. Aber stell dir das mal vor, man könnte in Zukunft einfach eine Stuhlprobe abgeben. Und daraus kannst du dann ablesen, ob man Darmkrebs hat oder vielleicht gerade dabei ist den zu entwickeln. Das wäre doch irgendwie statt Darmspiegelung, der ja deutlich unaufwendiger für alle Beteiligten. Ja, genau. Das ist tatsächlich die Idee. Und da wird auch hier gerade bei uns in Deutschland super, super viel daran geforscht. Zum Beispiel im Rahmen des Permikionprojekts. Da haben sich eben verschiedene Forschungseinrichtungen zusammengeschlossen. Um eben genau solche Darmkrebs Screening-Tests und eben dann auch daraus abgeleitet, die die Ziele gerichtet der Therapien zu finden, zu entwickeln. Aber das geht bis lang leider noch nicht. Also, das Lange ist die Darmspiegelung nach wie vor, dass allerbeste Instrumenten in Wachen vorsorge. Gibt uns Gelegenheit, das noch mal zu sagen? Kann man gar nicht oft genug sagen, weil die Darmspiegelung ist eins der wenigen wirklich flächendeckenden Screenings, Risikogruppen unabhängig, die wirklich unumstritten ist unter den Fachleuten, die sich mit Screenings beschäftigen. Also Empfehlung, Männer ab 50 Frauen, ab 55, verhindert nachweislich Krebs. Und es gibt sogar auch Ärzte, die sagen, auch Frauen sollten das eigentlich schon ab 50, alle 10 Jahre machen. Zahlt die Kasse aber noch nicht regulär. Aber zurück zu diesen Signaturen, also zu diesen auffälligen Mikrobiomzusammensetzung, bedeutet das denn, dass diese Signature, die in der Forschung da international aufgefallen ist bei Krebspatienten, wenn man die hat, dass die auch wirklich mutmaßlich Krebs verursacht oder ist das erst mal nur eine Korrelation. Also auch da wieder die Frage, was war zuerst da? Ja, man weiß es nicht. Man weiß es nicht, die Kausalität ist hier noch nicht so ganz klar. Weil auch denkbar ist, dass der Krebs an sich wiederum das Mikrobiom verändert. Genau, genau. Also eine Signature, die sagt erst mal nur Achtung, Achtung, hier ist ein Muster. Und das ist typisch für kranken, aber die sagt halt nicht automatisch, dass die Bakterien, die man da eben gefunden hat in diesem Muster, dass die auch den Krebsverurhaft haben. Also, der Kalle hat mir noch mal erklärt, dass es da eine ganze Reihe von möglichen Hypotesen zu gibt. Und es zum Beispiel auch einzelne Bakterien Gattung gibt, die da eine Rolle spielen konnten, die gerade auch diskutiert werden. Zum Beispiel? Fuse-Bakterien sind zum Beispiel, die sind eigentlich im Mundraum zu Hause. Und bei Paradointitis, ne? Weil so eine akronischen Sanferschönzung da sind, die dann massiv erhöht. Und das kann dann passieren, also wenn du das hasse eine Bakterielle, Sanferschönzung, bis zu dem Knochen abbaut, dann können die in den Darm wandern und sich da ansehkeln. Und die findet man durchaus bei vielen Darmkrebspatienten im Tumorgewebe, die für diese Bakterien. Und was machen die da im Tumorgewebe? Hat man da schon Anhaltspunkte? Die stehen im Verdacht, das Tumor wachst du um zu beschleunigen einerseits. Und aber auch, das Ansprechen auf zum Beispiel eine Chemotherapie zu verschlechtern. Da gibt es jetzt verschiedene Studien, die das gezeigt haben, aber warum das so ist. Und ja, ob diese Bakterien aus der Antrauben, genau auch tiet tatsächlich dann den Krebs im Darm auch auslösen. Das ist noch nicht klar. Da gibt es aber noch ein anderes interessantes Bakterium, das erforscht auch dir Kaler zusammen mit seinem Team gerade. Das kommt bei vielen Menschen vor im Mikrobiomer, das ist nichts Besonderes, wenn man das hat. Aber bei gesunden Menschen ist der Anteil im Mikrobiomer relativ gering. Wir sind sehr interessend an desulfowibriode, beispielsweise desulfowibriproduziert schwäfel Wasserstoff, was in höheren Konzentration auch zeltoxic ist. Es ist viel duringsinnweise, dass sich desulfowibriode ausbreiten kann, wenn jemand super viel Fleisch ist. Wir hören hier eine ganze Menge Bakterien von denen noch nie jemand gehört. Das ist ein voller Bewunderung, wie lässt sich die Namen aus Hause gehen? Hast du ihn vorher genauer, erster Versuch. Genau, und dann gibt es auch noch Genotoxine, das sind dann sehr potente Giftstoffe, die die DNA schädigen können. Und die eben auch von Bakterien hergestellt werden können über die Jahre und Jahrzehnte können sich dadurch dann eben auch Modationen ansammeln. Und eventuell irgendwann Krebs verursachen. Dazu gehört zum Beispiel Koli-Baktin. Koli kommt mir bekannt vor, das hat bestimmt was mit Eko-Lie zu tun, oder? Bakterien kennen wahrscheinlich viele, die natürlicherweise im Darm vorkommen, aber einige Stämme können auch ziemlich krank machen, fiese durchfreiher. Genau, und Koli-Baktin ist eben so ein Stoff, der von ganz bestimmt Koli-Stemm hergestellt wird. Wenn dieses Toxin schon im frühen Kindesalter quasi aufs Damebitele trifft, ist es ein Rediktor für kohler Ektakar-Zinnahm. Das heißt, man könnte davon ausgehen, dass tatsächlich auch Toxine dann eine Rolle spielen und schon die Exponierung im sehr frühen Kindesalter stattfinden. Also, Sieß, es gibt so eine ganze Reihe von Bakterien, die im Zusammenhang mit Darmkrebs wissenschaftlich auch, mit Fachzutwärern diskutiert werden, was auch eine Rolle spielen könnte, sind eben zu wenig Boutiratproduzierende Bakterien, von denen hatten wir eben schon mal gut. - Und da so, ja. Genau, die kurzkettigen Fettsäuren. Aber grundsätzlich muss man festhalten, dass es wahrscheinlich mehrere Ursachen gibt. So, allem. Die wirken über einen richtig langen Zeitraum, weil sich Darmkrebs ja langsam entwickelt. Das ist wie die von heute auf morgen. Und das hat dir kaller auch noch mal betont. Das heißt, ganz unterschiedliche Mechanismen können hier eine Rolle spielen. Und jetzt muss man, glaube ich, einfach der Fernseher, aber halt sagen, dass Kolaritalkazinnung hat eine Patogenese über Dekat. Das heißt, wir reden hier über 10, 20, 30 Jahre mögliche Inkubation, die hier durchs Land geht. Und wahrscheinlich multifaktuell ist. Bomeneldfaktoren sind eine ganze Reihe zu definieren. Das Mikrobion ganz sicherlich eines davon. Aber viele andere eben auch. Und da gehören auch Ernährungsverhalten mit dazu. Und das insgesamt erhöht dann schrittweise des Risiko. Also, das Mikrobion spielt bei Darmkrebs offenbar eine Rolle. Und es gibt auch schon bestimmte Mechanismen, die in dem Kontext untersucht werden. Aber in ganz klaren Ursache Wirkungsnachweis gibt es da auch noch nicht. Trotzdem kann man mit Ballaststoffreicher Ernährung, Bewegung und natürlich mit regelmäßigen Darmspiegelungen vorsorgen. Und gute Mundhygiene, das könnte theoretisch auch noch sinnvoll sein. Das ist noch nicht so ganz bewiesen, aber die Idee ist eben weniger Parotontitis, weniger Fusobaktärinemund und dann auch weniger Fusobaktärin im Darm. Und mal ehrlich, mit zweimal täglich 10 Putszen und Zahnseide macht man ja eh nix verkehrt. So ist es. Jetzt drängt sich die Frage aber geradezu auf, kann man das, was über die Rolle des Mikrobiums bei Krebs immerhin schon rausgefunden wurde, nicht doch irgendwie therapeutisch nutzen? Ja, kann man tatsächlich und da gibt es super spannende Erkenntnisse zu. Zum Beispiel bei Krebsverzähnten, die eine Immuntherapie mit sogenannten Checkpoint-Inhibitoren bekommen. Checkpoint-Inhibitoren, da geht es um die Regulation des Immunsystems, um zu verhindern, dass Krebszellen sich für das Immunsystem unsichtbar machen können. Wer genau wissen will, wie das funktioniert. Ich hab es da nämlich auch gelernt, kann das in unserer Synapsenfolge zu personalisierter Medizin nachhören. Es ist noch gar nicht so lang her. Genau. Und wie jetzt der Zusammenhang ist vom Mikrobium, beziehungsweise wieder sein kann, dann hat mir Andreas Diefenbach noch mal erklärt. Diese Therapien funktionieren bei einer Subgruppe von Patienten nicht. Das wusste man schon, weil, obwohl die Strukturen, die da eigentlich benötigt werden, da sind. Also, in Zukunft in Tumor. Auf den Tumor, genau. Das heißt, die Immunaktivierung funktioniert nicht, obwohl sie eigentlich da sein sollte. Und da nahm relativ viele große Studien gezeigt, dass der Hauptunterschied zwischen den Leuten und den Menschen, die reagieren und den nicht reagieren, wo hat das Mikrobium? Das heißt, dass Mikrobium hat in diesen Fällen darüber entschieden, ob diese Form der Immuntherapie funktioniert hat oder nicht. Da muss man aber bedenken, da geht es ja nicht um gesunde Menschen, sondern die hatten alle vorher schon eine Chemotherapie. Also war vermutlich auch, dass Mikrobium schon in Mitleidenschaft gezogen. Ganz genau. Und da wird jetzt gerade auch extrem viel dran geforged, wie man genau das schaffen kann. Also, wie kann man zum Beispiel Therapien mit Hilfe von Mikrobiumveränderungen entweder Wirksamermachen oder auch die Wirksamkeit, wenn die Verlohangegang es wieder herstellen? Und da gibt es erste Studien bereits, auch am Menschen dazu, zum Beispiel von einem Israelischen Vorschaktiv. Und die haben zehn Mio. Patienten gehabt, bei denen die Immuntherapie eben nicht mehr funktionierst hatte und denen haben die dann eine Stuhltransplantation gegeben. Also dieser Fekaltransparen-Genaue. Genau, genau. Und das ist ja auch ein Problem, dass wir mit dem Verlohangegang von Patienten, bei denen die Selbsttherapie gut funktioniert. Ah, nicht von gesunden, sondern von tatsächlich erkrankten Patienten. Melanom, also Hautkrieg. Was kam raus bei der Studie? Von diesen zehn Patienten, die in dieser Studie beteiligt waren, haben plötzlich drei angesprochen. Deren Tumor hatte sich Messpart zurückgebildet. Bei einem Schumpf der Tumor sogar mehr als 50 Prozent, ganz erheblich. Die hatten dann eine stabile Erkrankung mit einem Stabilenverlauf. Der Tumor wuchs nicht weiter und vier Sprachen nicht an. Das hat dann nicht bewirkt. Es klingt aber nach ergemischten Ergebnissen. Ich hab es beim ersten Lesen auch gedacht. Dann dachte ich, es war wichtig zu wissen, diese Patienten in dieser Studie. Das waren welche. Man hat schon alles probiert. Man hatte die Immuntherapie vorher nicht mehr funktioniert. Obwohl es auf dem Papier so aussieht, dass doch eigentlich ihr Tumor darauf reagieren müsste. Unter dieser Prämisse, dass man nicht irgendwie eine Grundgesamtheit hat, wo man erst mal alle möglichen Therapien machen kann. Ich finde, das sind schon ziemlich hoffentlich gegebnisse. Ich finde, das ist auch im Sinne von Proof of Concept. Man konnte das Mikrobium nutzen, damit mehr Menschen von Immuntherapie profitieren. Ganz grundsätzlich. Du hast vorhin die Zulassungsproblematik bei diesem Stuhltransfer erklärt. Da frage ich mich, gibt es eigentlich auch Medikamentenentwicklungen, die aus den Erkenntnissen zum Mikrobium resultieren. Also, wo man nicht das Problem hat, wir arbeiten mit einem nicht sterilen Produkt. Kann man da auch einen anderen Weg gehen? Jenseits herkömmlicher Probiotheker, die eben auch nur bedingt funktionieren und feckalspende? Ja, genau. Die gibt es. Über Damenzunung durch Klosteridiolides, Defizile haben wir eben schon gesprochen. Du ähners dich vielleicht an diese holländische Studie mit dem Stuhltransfer, die man abbrechen musste. In den USA gibt es sogar bereits Medikamente, die auf Basis von gereinigten, aufbereiteten Damakterienen starke. Ja, und das funktioniert wohl sehr gut, das sagt die Kalla. Der wichtige Punkt bei dieser Klosterideninfektion ist, dass tatsächlich therapeutisch Medikamente entwickelt worden, die wirklich funktionieren. In den USA zugelassen, soweit ich weiß, leider in Europa noch nicht, redet eindeutig Leben. Solche Medikamente würden ja dann diese regulatorischen Probleme lösen, weil sie kein heterogenes und steriles Produkts sind. Und wahrscheinlich würde die Behandlung dadurch auch eben sehr viel sicherer, inwiefern sich. Ja, man muss sich erst einmal vorstellen, also so ein fekal Mikrobiotika-Transfer. Der kann auch tatsächlich mal richtig schiefgehen. Ich wollte ihn ja schon mal angehört, deutet, Andreas Diefen hat mir das auch mal erklärt. Es gab z.B. Studien, wo man versucht hat, glaube ich, mit Stuhltransplantationen oder auch mit Bakterien, Spezies, die positive Effekte erlisieren sollten. Versuch, da gab es Pankeerthitis zu behandeln. Es ging nicht gut. Und ich glaube, ein Grund war, dass die halt eine gestörte Barriere auch haben. Dann gehen die Kame kamen dann irgendwo in den Wo sie nicht sein sollen. Und wenn sie sich jetzt irgendwann wakturbazillos oder so, ja, in die Wienespritzen ist das auch nicht gut. Das macht krank. Das klingt ganz schön hart. Ja, ja, genau. Was er im Prinzip sagt, ist ja, dass bei dieser schweren Pankeerthitis, also einer Bauchspeicheldußenentzündung, da ist sowieso die Dame hergehört, das gehört, wie zum Krankheitsbilder zu und auch vielleicht zeigen, auch mit der Behandlung zusammen, die man sonst bekommt. Also das bedeutet eben, ich bin ja in uns an Ligigat, etc., durchlässige Damejere, da können dann Bakterien aus dem Dame raus, sonst unbedingt gehen. Und wenn man dann plötzlich Millionen lebende Bakterien reingehbt, per Sonde, in den Dünderm, also Stuhltransfer macht, dann wandern die durch die kapute Wand ins Blut. Und dann kriegt man am Ende eine Selbstes. Also das, was wir Blutvergiftungen nehmen. Ja, genau. Z.B. das kann passieren. Das heißt eben, daran sieht man, dieses Verfahren ist einfach noch nicht unibirtsinnig. Einsetzbar, es gibt Krankheiten, da ist die Damejere so gestört, dass es dann richtig gefährlich werden kann. Ein anderes Beispiel dafür sind sogenannte Grafftversus-Host-Krankheiten. Da stellt das auch ein riesen Problem dar. Das musst du kurz erklären, Grafftversus-Host. Ja, das muss ich auch nachließen. Davon spricht man nämlich, wenn jemand zum Beispiel eine Leukämi, eine Knochenmarkt-Transplantation bekommen hat. Also dann wächst ja plötzlich ein komplett neues Immunsystem in diesem Körper heran. Der Sinn der Sache. Ja, genau. So ist es. Und dieses neue System, das kann aber dann plötzlich feststellen. Moment, das hier ist ein fremder Körper. Und dann alles auf Angriff. So ähnlich wie bei einer Autoimmunretto? Genau, es ist aber in dem Fall ja so, dass sozusagen nicht das eigene Immunsystem auf Angriff geht, sondern das transplantierte Immunsystem. Und das fängt dann plötzlich an, den Organismus anzugreifen. Es passiert sogar relativ häufig. Man geht davon aus, dass das so in 30-70% aller Fälle passiert. Also dass diese Komplikation dann eintritt. Und hier kommt jetzt das Mikrobium ins Spiel. Denn bei so einer Knochenmarkt-Transplantation ist es so, dass die Patienten im Vorfeld häufig schon Chemotherapie bekommen haben, die haben Antibiotika bekommen. Und das macht ja was mit dem Mikrobium. Also das heißt, das schwäch das Mikrobium. Und in der Folge kann es eben dann auch sein, dass die Damerjahre geschwächt ist. Und all das führt dazu, dass das Risiko für diese schweren Kraftversus-Hostreaktionen besonders erhöht ist. Also dann kann Stuhltransfer, obwohl er eigentlich so vielversprechend ist, gefährlich werden. Genau. Und da gibt es jetzt gerade ganz viel Forschung in Himmelik auf definierte Bakterienkonsorzien. Also einzelne Stämme, die man isoliert und die man dann geben kann, wie zum Beispiel bei diese Medikamenten aus den USA, die dir Kaler eben angesprochen hat. Da bemüht man sich einfach so eine gewisse Kontrolle reinzubringen. Also das Ganze so ein bisschen in Himmig auf die Folgen besser abzusehen und so weiter. In Europa gibt es auch gerade eine Phase 3 Studie dazu. Also zusammengefasst, je nach Krankheitsbild könnte man mit kompletten Stuhltransfers arbeiten oder auch mit einzelnen Stämme, wie gerade gehört. Und es gibt auch Versuche, Medikamente auf Basis von konkreten Stoffwechselprodukten von Bakterien herzustellen. Also verschiedene Möglichkeiten, das Mikrobium positiv zu beeinflussen, im Krankheitsfall. Das heißt, die Zukunftsparole lautet sozusagen "Precisa" eingreifen Zielgerichteter. Ja, genau. Also man will weg von diesen Zufalls oder zufällig anfühlenen Ergebnissen und besser steuern. Und dazu würde ich in diesem Kontext gerne noch mal zwei andere Anseite zu vorstellen, die ich jetzt besonders spannend fand in der Recherche. Also diese eine Möglichkeit ist, nämlich Bakterio-Fagen zu nutzen. Und das Mikrobium ganz gezielt zu verändern. Das sind wir in die Bakterien fressen. Bakterio-Fagen wird schon lange weiß ich immer wieder als Alternative zu Antibiotika. Genau, ja. Ich glaube an der Stelle müssen wir in kleinen Transparenzchen weiß machen. Du, Melanie, hattest eine kurze Phase in deinem Berufsleben, in der du nicht journalistisch gearbeitet hast, sondern für eine Firma in dem Bereich an Start-up, das ich auf Fragen spezialisiert hatte. Das ist aber schon ein paar Jahre her, oder? Genau, ja, vor vier Jahren war das ja. Und um diese Firma soll es hier auch gar nicht gehen. Aber kurz trotzdem noch mal kritisch nachgefragt, du hast auch keine Anteile bei denen. Ich habe nicht, und die haben auch ein ganz anderes Feld, auf dem die aktiv sind. Genau, ich habe mit denen heute gar nichts mehr zu tun. Was aber geblieben ist, ist meine Leidenschaft für Fagen. Ich bin sehr faszinierend. Und ich spring sofort immer auf Themen an, wo die eine Rolle spielen. Weißt einfach cool, finde, tatsächlich. Also dieser Mechanismus, dass man irgendwie so ein Bakterienfresser irgendwo rein schmeißt. Und in dem Fall zum Beispiel ins Mikrobium, also die Vorstellung. Und der dann gezielt schädliche Bakterien da rausnimmt aus dem Ganzen. Das ist irgendwie, finde ich, eine coole Idee, ohne Antibiotika, solche Dinge zu machen. Und das Ding war, Antibiotika ist ja eben auch, dass das zwar oft sehr gut funktioniert. Aber das ja nicht nur schädliche Bakterien platzgemacht hat. Wir werden auch die Krank machen. Und deswegen eben die Idee, Bakterieurfagen einzusetzen, um einzelne Bakterienstämme insteziell zu nehmen. Von denen man auch weiß, dass die gerade Probleme machen. Weil diese Wieren, also die Bakterieurfagen, auch wirklich nur bestimmte Fas. Ja, die sind total spezifisch, dass es wirklich so Schlüsselschlossmäßig. Und dazu forscht unter anderem eine Gruppe an der technischen Universität München. Teil dieses Teams ist Mikrobiologin Maler Geismayer und die hat mir das mal genauer erklärt. Wir versuchen eben Fragen sozusagen als Präzisionswerkzeug zu benutzen. Wir versuchen dann eben gezielt unser eines Bakterienfluss zu werden mit dem Cocktail und durch ein anderes Versetzen. Ich finde ja mal vorsichtig aussagen, aber zumindest scheint es schon so, als ob es relativ gut funktioniert, in denen Situationen, die wir testen. Also wir haben verschiedene eben Ausgangspakthelium-Community sozusagen. Von zum Beispiel Patienten, die eine Transplantation bekommen haben, von Zellen, also die hatten eigentlich Blutkrebs. Und da ist es so, dass man normalerweise, wenn man diese Transplantation bekommt, der viel Chemotherapie und Antibiotika und so bekommt. Und das dann eben auch des damalig Rubium ziemlich schädigt. Und wenn man sich anguckt, wie quasi die Bakterien-Community vorher und nachher aussieht, sieht man dann auch zum Beispiel unterschiedliche Effekte in dieser Fragentherapie. Da muss ich kurz nachfragen, wie genau kann das denn aussehen? Man untersucht Bestandteile des Darm Mikrobiums von Patienten, identifiziert schädliche Bakterien von den zu viel da sind und gibt den Patienten dann einen Cocktail mit ganz verschiedenen Fragen, also therapeutischen Wieren und die fressen dann die auferlichsten Bakterien weg oder wie? Ja, also den Patienten nicht, weil das Ganze bis jetzt sich ausschließlich im Labor, also in Vitro abspiel. Okay. Genau, aber die Idee, so wie du das kliciert hast, ist. Wäre schon richtig. Genau, aber das wird auf jeden Fall noch einige Jahre dauern, bis daraus dann eventuell eine Anwendung an Menschen entstehen kann. Eventuell. Und der andere Ansatz, den du erwähnt hattest? Da geht es um genetisch veränderte Bakterien. Also da ist die Idee, dass man mit Hilfe von Genscheren zum Beispiel ein Darm Bakterium nimmt und das dann so verändert, indem man therapeutische Gene da einbaut, dass diese Bakterien das nützliche butiratplätslich herstellen, das ist so eine Idee, ne? Also das ist dann wie so eine kleine Minifabrik im Darm, die eben Sachen herstellt, die für uns gut sind und die man identifiziert hat als Gesundheitsförderlich. Minifabrik vor Ort, direkt. Ja, genau, genau. Also diese Ansatz, ja, guckt sich eher an, was ist denn die Funktion des Mikrobioms? Und da ist halt die Idee, gezielt Dinge reinzugeben, die nützlich sind. Du sagst schon Idee, lass mich raten, auch das ist noch absolute Zukunftsmusik. Ganz genau. Und insgesamt muss man einfach festhalten, damit wir also weiterkommen, gerade in Sachen Therapie. Müssen wir das Mikrobiom in seiner Gesamtheit, also alles das, was es macht, wie es mit unserem Innen-Munsystem, unserem ganzen Körper interagiert, noch viel besser verstehen, als das heute der Fall ist. Und das hat mir der Kalle auch noch mal ganz gut zusammengefasst. Wir sprechen ja immer hier auch von dieser Dark-Matter, also wo wir eigentlich keine Ahnung haben, was da noch so ist. Ja, wir haben 60, 70 Prozent der Bakterien im Daumen noch nicht kultiviert. Wir kennen mindestens 40 Prozent der Geneabschnitte, können wir dazu ordnen, was das ist oder was das tut. Das heißt, wir rühren schon auch noch in Anonen hier rum. Ich versuche das immer so ein bisschen zu erklären. Im Moment, wenn ich jetzt in ein dunkles Zimmerlauf, und ich habe eine Taschenlampe in der Hand, und ich mach die jetzt an, dann habe ich ein Teil des Raumes erleuchtet. Das ist methodisch getrieben. Wenn ich jetzt mit einer riesen Leuchte in diesen Raum komme, dann habe ich in der anderen Bereich beleuchtet. Im Moment ist es eben nicht so, dass wir diesen Lichtschalter haben, um diesen ganzen Raum zu erleucht, um alles zu sehen. Und das ist etwas, was kommen wird. Und Bioinformatisch, Fortschritt braucht, aber auch analytisch Fortschritt braucht. Ich sage mal, so viel Forschung, wie auf dem Gebiet gerade passiert, lassen es doch in zwei, drei Jahren wieder hier beabreden, aber es, wie viel weiter man dann schon ist, zumindest was in analytischen Fortschritt. Was bleibt bei dir eigentlich hängen nach deiner Recherche zum Mikrobium? Ja, also was mich total fasziniert hat und immer noch fasziniert, ist wirklich die einzigartigkeit des Mikrobiums. Also das, was ja auch die Forschung gerade haben wir es noch mal gehört, super kompliziert macht. Aber ja, ich finde das irgendwie cool und kann mich da total für begeistern, wie individuell das ist und wie komplex, also auch wie komplex die ganze Geschichte ist. Und ja, auch das machen sich ja dann, Fortschritt wie Iran el-Height zum Beispiel an Tatorten zu nutzen. Also auch die verschiedenen Anwendungen, finde ich es dann noch mal spannend. Können wir ihn nochmal hören? Wir haben nicht in allem in der Bacteria in gutem Gebiet. Da gibt es Bakterien, die wir in die Bacterie haben, die wir in der Bacteria haben, oder benallen und sind da, einfach einfach mit uns zu leben, mit uns zu leben. Und sie sind nicht gut oder bedreifelt, sie sind einfach mit uns zu leben und koaltern mit uns zu leben. Und ich finde, wenn man da jetzt mal so ein bisschen raussumpft, dann ist das ja eigentlich bei jeder Form von Zusammenleben, von Gemeinschaft so. Es scheint so zu sein, dass ja, Vielfalt so ein Faktor ist, der erstmal grundsätzlich gut ist für Gemeinschaften. Und das ist fast ganz egal, für welche Systeme man redet, also über Mikrobiume, über Ecosysteme oder eben auch über Demokratien. Das Wort zum Sonder- und du sprichst mir aus der Seele. Aber Vielfalt macht eben auch Komplexe Zusammenhänge, die nicht immer auf den ersten Blick durch Schaubar sind und auch nicht in so simplen, wenn dann Mechanismen steuerbar sind. Auch das ist ja in Demokratien zum Beispiel so im Zusammenleben im menschlichen, zumindest oft nicht so, dass das Ergebnis sofort sichtbar wird. Oder auch in der Prävention von Krankheiten durch den Lebensstil, das unterschätzen wir deshalb immer, weil wir nie den unmittelbaren Effekt sichtbar machen können. Ich finde das eine schöne Botschaft, was Erdhahn El Haigter gesagt hat, was du auch gerade gesagt hast. Es gibt keine guten und schlechten Bakterien, Achtung, Übertragner sind. Sie leben halt einfach niebeneinander her oder idealerweise miteinander. Um es zum Schluss vielleicht doch noch mal ein bisschen einfacher zu machen. Hier kommt hinten raus noch was praktisches für euch. Nämlich heute ein Fanfakt über das Mikrobiome, denn wie wir schon gehört haben, es ist ein beliebtes Thema in sozialen Medien. Also es ist auch gut, wenn man beim nächsten Party gespräch, ein bisschen angeben kann mit Spezialwissen, hätte ich auch gern. Bitte schön, meine Damen. Ja, ja, ja, ja, ja, liefer ich sie sofort. Wir haben ja nämlich bisher jetzt ausgeklammert, obwohl sich das so total aufdrängen. Aber die Frage ist, was glaubst du eigentlich, wie viele Mikroorganismen sind das unterwegs in deinem Samen? Fantaste Jaden oder meine Kinder, wahrscheinlich sagen? Ich sag mal, es werden schon mehrere Milliarden sein, oder? Ja, es sind sogar noch mehr, es sind insgesamt 38 Millionen Mikroorganismen, die dazu hausache. Wahnsinn. Woher man das wohl weiß? Ja, das sind so eine Schätzung aber ein Zitage geben wir dann nicht. Acht und 30 Millionen, gut merken, 38 Millionen Mikroorganismen für den nächsten Party Talk zum Mikrobiome. Danke dir Melanie für diesen interessanten Fakt zum Schluss und für die gesamte Bescherche. Danke euch fürs Zuhören und immer wieder auch für motivierende Rückmeldungen zu unserem Podcast, die uns manchmal per Mail schickt. Wer uns auch was dazu sagen will, lobkritik-Themenanregungen, wir freuen uns immer über Post an Synapsen@NDRDE. Und ich habe es gerade gehört, es gibt ein Wusstanforschung zum Mikrobiome, aber das, was wir heute hier besprochen haben, das verlinken wir euch immerhin in den Show Notes, beziehungsweise detailliert auf der Folgenseite im Netz unter NDRDE/Synapsen. Unsere Producersin heute war Marion von Klarenau, ich heiße Corona Henning, die nächste Folge gibt es in zwei Wochen in ARD-Sounds und für die Wartezeit dazwischen kommt hier wie immer noch ein Hörtipp. Hallo, ich bin Arn Schulz, einer von vier hosts vom ARD Klima-Update. In unserem Podcast erwarten euch alle zwei Wochen tiefgründige Klimarecherchen aus Deutschland und der ganzen Welt. Außerdem hört ihr bei uns Interviews mit Experten und Experten die spannende Einblicke bieten. Das Beschleunigt sich jetzt mit der Elektromobilität gucken sie sich nur wegen an dieser Übergang von 20% auf knapp zu 100% innerhalb von zehn Jahren stattgefunden. Es ist also möglich. Und wir legen besonderen Wert darauf immer auch eine Perspektive zu vermitteln, die Mut macht. Damit ihr keine neue Folge verpasst, abonniert jetzt das ARD-Klima-Update, zum Beispiel in ARD-Sounds.