#149 Prof. Dr. Stefan Peters - Bildung in Venezuela und Lateinamerika

und da war Bildung ein ganz zentraler Punkt. Denn das ist ja durchaus auch etwas, was vielfach wissenschaftlich untersucht und auch belegt wurde. Das Bildung und soziale Ungleichheit einfach eng zusammen. Herzlich willkommen zu einer neuen Episode meiner Podcast "Education Miles", die daktische Reduktion und der wachsenden Bildung. Ich bin Yvogius, Trainer und Fachbuchautor und Unterstützung der Nehmen, Institutionen und Bildungsorganisationen, ihre Arbeit im Bereich der wachsenden Bildung zu professionalisieren. In diesem Podcast spreche ich mit kompetenten Gästen über innovative Formen der Bildungshader. Du gewinst wertvolle Hinweise und Inkputz rund um das Thema daktische Reduktionen und Erwachsenen. Ich freue mich, dass du heute wieder mit dabei bist. Willkommen zu einer neuen Folge von "Education Miles", die daktische Reduktion und der wachsenden Bildung. Heute sprechen wir über Bildung in Venezuela. Über politische Versprechen, soziale Ungleichheit und darüber, was passiert, wenn Bildungssysteme und der massiven Krisenbedingungen funktionieren müssen. Diese Frage stellt sich aktuell mit besonderer Dringlichkeit. Venezuela steht der Neut im Zentrum internationaler Aufmerksamkeit. Seit Monaten beobachten wir wachsende politische Spannungen und schliess sich direkte militärische Angriffe der USA und die Völkerrechtswidrige Entführung vom Präsident Nikolas Maduro, welche den schon länger schwielenden, innerpolitischen Konflikt weiter verschärften. Unabhängig von der Bewertung dieser Reignisse ist klar, staatliche Handlungsfähigkeit, institutionelles Stabilität und gesellschaftliche Grundversorgung stehen in Venezuela massiv unter Druck. Mein heutige Gast ist Prof. Dr. Stefan Peters. Er ist Prof. für Friedensforschung an der justusliebige Universität Gießen und wissenschaftliche Direktor des Instituto Kolombo-Alemann, Paralapath, kurz Gapars in Bogota. Er arbeitet seit vielen Jahren zu Friedens, Konflikt und Entwicklungsforschung, Bildung und sozialen Ungleichheiten. Stefan, schön, dass du heute bei der Ducation weinst zu Gast bist. Hallo, Ivo, vielen Dank für die Einladung und ich freue mich sehr auf unser Gespräch. Stefan, Bildungsysteme sind ja keine isolierten Insel. Sie reagieren sensibel auf politische Instabilität, wirtschaftlichen Zusammenbruch, Migration, Gewalt und politischen Vertrauensverlust. Lehrende, Lernende und Bildungssinstitutionen sind Teil dieser gesellschaftlichen Realität und alle wünschen sich Orientierung, Kontinuität und Zukunftsperspektiven. Wir wollen heute darüber sprechen, wie sich Bildung in Venezuela entwickelt hat, welche Rolle sie politisch gespielt hat und prüfen, ob wir aus dieser Analyse vielleicht auch etwas für unsere Bildungstebate hier in Europa lernen können. Lasst uns mit der Frage ansteigen, dich immer meinen Gästen bei Ducation Mainz beim Beginn zuspiele. Erzähl uns etwas aus deinem Leben. Ja, sehr gerne. Du hast mich ja gerade eben schon vorgestellt, das möchte ich natürlich jetzt nicht wiederholen. Vielleicht kann man sagen, dass ich mich bewege an Schnittstellen, vielleicht nicht immer so ganz einfach zuzuordnen bin, hoffe ich zumindest. Einerseits die Professur in Gießen, in Mittelhessen, weniger als 100.000 Einwohner in dieser Kleinstadt. Andererseits ist mein Dienstort aber ein Borotar, also in Kolumbien auf der anderen Seite des Atlantics, in einer großen Metropole mit mindestens 8 Millionen Einwohner. Dann bin ich Politikwissenschaftler, aber arbeite hier in Gießen am Fachbereich Rechtswissenschaft und viel auch mit der Kulturwissenschaft. Das heißt, ich versuche immer sehr stark, interdisziplinär mich mit Themen zu beschäftigen. Natürlich auch zum Thema Bildung. Und ein dritter Punkt vielleicht, ja, ich komme aus der Wissenschaft, habe eigentlich immer nach dem Studium fast direkt weitergemacht. Aber gleichzeitig arbeite ich auch sehr praxisnah und von daher versuche ich eben auch diese Schnittstelle von Wissenschaft und Praxis. Irgendwie meine Arbeit aufzunehmen, denn letztlich ist es ja schon eine große Frage, wie kommen wir raus aus dem Elfenbeinthurm und sind auch irgendwie gesellschaftlich. Oder können die gesellschaftliche Relevanz tatsächlich auch deutlich machen. Ganz toll, dass du hier im Podcast Gespräch die erzeitnimmst und seinen Einblick in deine Expertise zu gewähren. Gießen, Borotar, jetzt heute unser Gespräch, bevor du dann wieder Abfliegs zurück nach Kolumbien. Wir haben vor ein paar Tagen ein kurzes Telefongespräch geführt. Dort habe ich dich gefragt, ob du Zeit hast für diesen Austausch und am Telefon habe ich dir erzählt, dass bei mir in meinen Büchern gestellen noch immer dein Buch steht, Sozialismus des 21. Jahrhunderts in Venezuela, Aufstieg und Fall der bolivarischen Revolution von Hugo Chavez. Es ist ein Buch 2019 im Schmetterlingverlag erschienen, welches für mich noch immer eine besondere Bedeutung hat. Denn dieses Buch mit dem schwarzen Körper und vorne drauf die Landkarte von Venezuela reist jetzt ziemlich am Anfang einer beruflichen Karriere in meinem Koffer über den Nordlandtik, über den du jetzt dann auch wieder fliegen wirst, als ich von 2000 bis 2001 als Projektleiter für Garitas Internationalis, längere Zeit in diesem schönen Land arbeitete. Wir hatten damals mit dem Opfern einer großen Flugkatastrophe im Norden von Venezuela ein Projekt gestartet und als responsable Projekt, das war das meine Aufgabe, zusammen mit einer jungen lokale Organisation, die sich in der Krise erst konzituiert hatte, die überlebende der Ölerschwemmungen mit einem Hausbau und Berufsbildungsprojekt an einem neuen Ort tief im Landesinnern in der Provinz Guarico auf ein eigenständiges Leben vorzubereiten. Dein Buch ist noch immer bei mir, ich habe es hier beim Gespräch in der Hand und meine erste Frage an dich ist, was hat das mit diesem Buch auf sich und wie bist du zu Venezuela und einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit diesem Land gekommen, mit dem Thema Bildung, mit sozialer Ungleichheit? Das Buch ist auch eines der Ergebnisse meiner Habilitation, wo ich mich sehr stark auch mit der Frage auseinandergesetzt habe, ob Erdöl, denn Venezuela lebt seit ungefähr 100 Jahren vor allem vom Erdöl, ob Erdöl auch positive soziale Entwicklung hervorbringen kann oder nicht. Ich habe es dann in der Wissenschaft verschiedene Thesen, einige sprechen vom Rohstoff oder Ressourcenfluch, andere sehen das ein bisschen differenzierter. Dann habe ich aber dieses Buch geschrieben, wo ich mich aus der Forschung damit beschäftigt habe, was es mit dieser poliwarischen Revolution und dem sogenannten Sozialismus des 19. Jahrhunderts auf sich hat. Warum der Hugo Chavez, der ja lange Zeit Präsident, Venezuela, war fast schon zu einer Art Supa Star für einige, insbesondere eher auf der linken wurde, während er auf der anderen Seite des politischen Spektrums sehr kritisch gesehen wurde. Aber wie es eigentlich kommen kann, dass eine Person aus einem Land wie Venezuela, das ja nicht täglich in den Medien, in Deutschland oder wahrscheinlich auch in der Schweiz und in Österreich ist, dass es solche Emotionen hervorruft und dann eben auch genauer reinzuschauen, welche Veränderung gab es, wo gab es aber auch Blockaden und wo es man vielleicht auch gescheitert. Mit Venezuela habe ich mich beschäftigt auch schon vorher in meiner Dissertation zur Bildung und Ungleichheit. Aber ganz ehrlich, das war nicht so ganz von langer Hand geplant. Ich komme aus einem Haushalt, also bin erste Generation an die Universität gegangen, war in der Schule, na ja, so Mittel, war dann relativ zufrieden, vielleicht auch ein bisschen stolz, den Magistar in der Tasche zu haben mit ganz guten Noten. Und ich wollte mich dann aber eigentlich erst einmal mit der Frage der Vergangenheitspolitik, Erinnerungskultur, in Uruguay auseinandersetzt. Hab das auch gemacht und dann irgendwann darüber nachgedacht, vielleicht doch mal weiter wissenschaftlich zu arbeiten, viel mich beworben, unglaublich viele Absagen bekommen. Heute weiß ich warum, weil ich mich auf Stellen beworben habe, wo ich überhaupt nicht drauf gepasst habe. Und dann irgendwann eine Einladung bekommen, nach Kassel, wo ich promoviert habe. Und dort, dann aber eben schon auch gesehen, ja, das andere Thema, was mich immer umgedeckt oder was mich immer beschäftigt hat nämlich die Ungleichheiten und natürlich auch verbunden mit Bildung. Könnte man sich ja vielleicht auch im Rahmen einer Dissertation anschauen. Das wollte ich in Uruguay machen, weil ich gerade ein Jahr in Uruguay gelebt habe und das Land bis heute ist es ein Land, mit dem ich ja auch enge Beziehung habe. Aber dann hat mich der DAD bzw. ein DAD gefördertes Projekt, also der deutsche akademische Austausch, Dienst nach Venezuela gebracht, bzw. mein damaliger Betreuer der Doktorarbeit und auch Chef hat gesagt, ich sollte mal nach Venezuela gehen. Das ist ein bisschen schlussig. Den hintergedanken hatte ich sollte auch zu Venezuela auch mit promovieren, wusste ich dann irgendwann später, aber war sicherlich keine schlechte Entscheidung. Ich habe unglaublich viel lernen können und das Schöne daran, wenn man promoviert zu Themen wie Bildung und in meinem Fall eben auch die Möglichkeit hatte, sehr viel Feldforschung zu machen und viel mit Menschen aus Schulen unter anderem zu reden zu sprechen. Man lernt sehr viel, was man für die Dis braucht und wahrscheinlich noch deutlich mehr über das Land, über den Kontext und vieles mehr. Letztlich habe ich die Distern eben zu Venezuela und Uruguay geschrieben, aber seitdem bin ich eben sehr stark auch fokussiert auf das Land, dass Venezuela auf die Gesellschaft, auf die Wirtschaft, auf die Politik und auf die Bildung. Das ist ja ein Glücksfall, das ich heute mit dir sprechen kann und auch für mich selber quasi so berufsbiografisch wieder zu den Anfängen von meinem Einstieg hier mit dir austauschen kann. Bei Venezuela bist du sehr, sehr tief, sehr vielen Jahren drin, aber du hast ja so beginn gesagt, du hast diese Stelle als Direktor in Bogota bei diesem Friedensinstitut. Du wirst in ein paar Tagen wieder dort hin zurück reißen und da bin ich natürlich auch neugierig von dir zu hören, was geht gerade in Colombia nach bis selber vor zwei Jahren, das letzte Mal dort, nachdem ich 24 Jahre lang das Land nicht besucht hatte, hat große viele zahnereiche Veränderungen gesehen. Ich bin neugierig von dir zu hören, Bogota, Colombia, was sind deine Aufgaben und gibt es vielleicht auch ein paar Parallelen oder gibt es Unterschiede im Vergleich zu Venezuela mit Blick auf Bildung und soziale Ungleichheit? Ja, in Bogota ist meine Aufgabe, wie gesagt, die Leitung dieses binationalen Instituts, an dem mittlerweile 39 Universitäten beteiligt sind. 26 aus Colombian und 13 aus Deutschland. Oder gibt mir dann die Möglichkeit, gerade das Colombianische Hochschulsystem auch sehr nah kennenzulernen, denn Partner-Universitäten finden sich im Bogota in Medellin, also in den großen Städten des Landes, aber eben auch in den Regionen, kleinere Städte und einige Regionen, die auch nach dem Abschluss des Friedensvertrags 2016 in denen heute sicherlich nicht von Frieden gesprochen werden kann, wo es im Gewaltsamenkonflikt immer noch gibt, wo teilweise nicht staatliche Gewaltakteure der Faktor die Kontrolle haben. Also was wir machen und ich eben auch, ist die wissenschaftliche Begleitung des Friedensprozesses, Forschung, Lehre, Wissenstransfer, das klingt immer sehr, sehr altbacken und ich hoffe auch, dass es mehr Wissenszirkulation ist, also wir wollen ja voneinander leeren und nicht hier die Lehrmeister sein und auch Politikberatung. Mit Blick auf die Frage von Bildung und Ungleichheiten gibt es parallelen, ja, es gibt parallelen im Sinne von der Tatsache, dass es sich momentan um zwei Länder handelt, die zu den Ungleichs in Latin America gehören. Die Datenlage für Venezuela ist deutlich schlechter als die für Colombian, das muss man schon sagen, aber und dass sich diese Ungleichheiten eben dann auch in der Bildung widerspiegeln und gleichzeitig die Bildung auch zur Reproduktion von Ungleichheiten beiträgt. Es gibt sicherlich auch Unterschiede. Gerade die Hochschulandschaft in Colombian ist deutlich stärker privatisiert, als dies der Fall ist, wenn Venezuela und gerade in den letzten Jahren in der Krise hat einfach kaum noch jemand das Geld übrig, um überhaupt an eine private Hochschulbildung zu denken. Das heißt, das geht auch zurück. Das geht auch zurück im Bereich der Sekundarbildung und der Primarbildung. Und das sieht auch in Colombian etwas anders aus. Denn vielleicht noch ein weiterer Punkt, der sicherlich eine Gemeinsamkeit ist, wo es aber auch Unterschiede gibt. Die Bildung in Colombian und in Venezuela ist gerade stark und unter Druck, eigentlich ist die Bildung in einer Krise, aber das kennt ja auch aus vielen anderen Kontexten. Manchmal hat man das Gefühl, die Bildung ist eigentlich in einer Form der Dauerkrise und gleichzeitig ist die unglaublich resilient, weil wir ja weiterhin Bildungssysteme haben, die für wichtige achtet werden, die unglaublich viel leisten. Und da muss man natürlich schon auch wieder den Unterschied herausstellen. In Venezuela, du hast ja auch schon dazu einiges gesagt, die auch schon vor dem Militärschlag, völkerreichswitrigen Militärschlag der USA, war Venezuela in einer langen Krise und das Bildungssystem ist teilweise wirklich am Limit. Und gleichzeitig kann man glaube ich schon sagen, da ist eben einfach der Unterschied, die Situation in Venezuela sehr viel schwieriger. Was uns auch gleich den Fokus noch ein bisschen stärker auf Venezuela setzen? Meine Erinnerung sind natürlich schon ein paar Jahre alt, 2000 bis 2000 und eins habe ich für dieses Land gearbeitet. Und du hast jetzt heute beim Gespräch auch wieder diesen Begriff eingebracht, den ich auch in deinem Buch entdeckt habe, wo du sagst, diese Erdölbumen ist ja möglicherweise mehr Fluch als Segen. Ich erinnere konkret die Situation in Garagas, wir waren damals bei der Bischofskonferenz, dort hatte ich mein Büromenzimmer. Und ich stande nicht schlecht in den ersten Nächten, weil da waren ständig diese Schießereien in der Nachbarschaft, wenn sich die lokale Bistoleros, Kämpfe und Abrechnungen in den Barriels lieferten. Und ich habe damals so darauf reagiert, dass ich im jüngeren Übermut gesagt habe, ich will in die Innenstadt ziehen, konkret so sabbar nach Grande und bin dann dort abgestiegen, wo ich früher auch immer war, einfach weil ich näher am Leben. Von den Menschen war aber auch direkte mit der enormen Armut in den Straßen konfrontieren. Inzwischen ist ganz viel in Venezuela passiert. Und wenn ich dir jetzt so ein Bal zuspiele und sage, wir sind hier in der Education Mainsth, die dachdischen Reduktion Podcast reie, wie würdest du die dachdische reduziert in wenigen Punkten für eine Zuehler und sein Bildungssystem beschreiben? Was sind die wichtigsten strukturellen Merkmale, die helfen uns ein bisschen besser in die aktuelle Situation einzulecken? Ja, vielleicht ganz kurz zu Venezuela um dann ins Bildungssystem reinzusoomen. Das ist ja gerade eben auch schon wieder gesagt, die Frage des Erdöls. Und Venezuela ist unglaublich abhängig vom Erdöl. Erneut, in den letzten Jahren haben wir sehr wenig Daten. Es ist weniger geworden bei der Förderung, deutlicher Eimbruch der Förderung und auch die Preise sind wenig, sind geringer geworden im Vergleich zum großen Buh. Und wenn man keine Alternativen hat, bedeutet das fast, also keine anderen Wirtschaftszweige, die in irgendeiner Form dort ein Gegengewicht bilden könnten, bedeutet das fast zwangsläufig eine schwere Krise. Die Krise aktuell ist die schwerste in der Geschichte des Landes. Und wir hatten hyperinflationen, sehr stark steigende Armut, Versorgungsengpässe, bei Basis, also bei Nahrungsmitteln, viele Stromausfälle, lang, anhaltende Stromausfälle und wie gesagt auch Gesundheit und Bildungssystem unter Druck. Das Bildungssystem in Venezuela per se funktioniert eigentlich gar nicht so sehr anders als wir das vielleicht auch kennen. Die Kinder gehen in die Vorschule, kommen dann in die Primarschule, machen in der Sekunda-Schule ihr so etwas ähnliches wie das, was wir in Deutschland als Abitur kennen. Und dann schaffen es einige eben auf die Universität. Gleichzeitig muss man sagen, wir haben große Ungleichheiten, zum Beispiel beim Bildungszugang. Das heißt nicht, dass Leute bestimmte Gruppen einfach nicht zur Bildung gehen dürfen, aber aus unterschiedlichen Gründen sind sie, obwohl es wo die Schulpflicht gibt. Zum Beispiel mit 13/14 schon nicht mehr in der Schule, weil sie etwa der Familie helfen müssen und schon arbeiten müssen. Weil sie vielleicht auch sagen, warum soll ich zur Schule gehen? Ich lerne da ja eigentlich nichts, was mich wirklich interessiert. Also solche Form, wo es nicht nur der Bildungszugang ist, sondern wo wir vielleicht auch über Bildungsqualität reden müssen. Denn kann ein Bildungssystem qualitativ hochwertig sein, wenn Schülerinnen und Schüler irgendwie kein Interesse daran haben, vermutlich nicht. Vermutlich ist das auch nicht das einzige, was Bildungsqualität ist. Und wir haben dazu ein relativ starken, der mittlerweile auch in einer großen Krise ist, aber starken Bereich der erwachsenden Bildung. Unter andern auch, weil viele Menschen einfach es nicht geschafft haben, ihre Bildung, die sie eigentlich wollten, wirklich umzusetzen. Das heißt, die wollten vielleicht mal einen Abitur machen, haben das aber nie geschafft. *schreit* Oder vielleicht haben Sie es nicht mal geklappt, dass Sie wirklich richtig lesen und schreiben lernen konnten. Und vielleicht noch einen weiterer Punkt. Ich hatte gerade eben schon darauf kurz das angesprochen. Ich nenne das, aber das ist jetzt nicht reduziert, hierarchische fragmentierung des Bildungssystems. Was will das heißen? Wir haben eine sehr unterschiedliche soziale Wertschätzung von unterschied von verschiedenen Bildungsinstitutionen. Öffentlich privat, aber auch die Frage ist es eher technisch, es ist eher akademisch, es eher in der Stadt, in den Wohlhaben darin fütteln, die Schule oder findet sie sich auf dem Land. Die Titel, die man bekommt, haben alle rechtlich den gleichen Wert. Sozial, aber nicht, es gibt Bildungstitel, die sozusagen der Gesellschaft zeigen, okay, der kommt aus guten Hause und auch man vermutet, häufig absolut zurecht, dass er oder sie eine sehr gute Bildung genossen hat. Und es gibt andere Bildungstitel, wo dann, der Name der Schule schon anzeigt, kennt man nicht, vielleicht auch der Ort weit weg und dann eben auch Zweifel hervorruft, ob diese, ob diese Person tatsächlich, was gelernt hat in der Schule. Ob diese Zweifel immer berechtig sind, steht auf einen anderen Blatt, aber das gehört eben auch zu der Verzahnung zwischen dem Bildungssystem und der Gesellschaft. Stefan, wir sind mitten in unserem Thema Bildung in Venezuela und ich komm nochmal auf das Buch, dass ich zu Beginn erwähnt habe zurück Aufstieg und Fall der bolivarischen Revolution. Und vielleicht kannst du uns an dieser Stelle einen Moment skizzieren, was meinst du damit und welche Rolle spielte Bildung im Projekt dieser bolivarionischen Revolution und vielleicht auch gab es damals Hoffnungen, politische Erwartungen, die damit verbunden waren. Ja, also die sogenannte bolivarische Revolution hat damals Ugo Chavez ausgerufen, nachdem er 98 gewählt wurde, 99 Präsident wurde. Das will heißen orientiert an Simon Boliver, also den großen Held, nicht nur Venezuela, aber eben auch Venezuela aus den nationalen oder aus dem Unabhängigkeitsbewegung. Und dann war eben eines der ganz zentralen Themen für die bolivarische Revolution, die sich dann später auch den Sozialismus des 21. Jahrhunderns auf die Fahnen geschrieben hat, mehr zu tun gegen Armut, aber auch gegen Ungleichheit. Und da war Bildung ein ganz zentraler Punkt, denn das ist ja durchaus auch etwas, was vielfach wissenschaftlich untersucht und auch belegt wurde, das Bildung und soziale Ungleichheiten einfach eng zusammenhängen. Und man wollte nicht alleine Überbildung, aber eben gerade auch Überbildung, die Chancen und die Lebensbedingung für die arme, marginalisierte Bevölkerung, die Landbevölkerung auch, aber eben auch die Menschen in den Armen-Fütten der großen Städte verbessern. Und auch etwas, was ich weiterhin sehr, sehr interessant finde und durchaus bei allen Problemen, die es gab, bei allen Dingen, die auch nicht funktioniert haben, immer noch herausstellen würde, ist gerade der Punkt, wie man auch gesagt hat, wir wollen eben nicht nur Bildung für Kinder und Jugendliche anbieten, sondern über das ganze Leben. Also Lifelong Learning, heißt es dann ja in der Debatte. Und dann eben auch die Frage und Stellen, wie können wir Bildungsangebote schaffen für den alten, also kleinen Bauern, der vielleicht 70 ist oder die Großmutter, oder vielleicht schon Urgrusmutter, die auf die 80 zu geht. Also auch dies mit ein zu beziehen, unter einer Perspektive von sozialer Gerechtigkeit und vielleicht auch Würde. Wir sind im Jahr 2026 unterwegs, wenn ich mich richtig erinnere, so diese Missionen des Robbins und die sind ungefähr ab 2003 gestartet worden mit den Normen, Erwartungen auch mit Unterstützung von kubanischen Fachleuten. Und wenn wir jetzt heute von 2026 zurückblicken, zu diesen auch politischen Bildungsversprechender bolivarischen Revolution, wo würdest du sagen, was wurde eingelöst und was wurde halt auch nicht erreicht? Genau, die Mission ist du jetzt genannt hast, das ist eben gerade das, was ich gerade eben schon so ein bisschen angesprochen habe, der Fokus insbesondere auf die erwachsenen Bildung. Mission Robbins 1 und 2 gibt es dort oder gab, momentan funktionieren die nicht mehr wirklich gut. Die Mission Robbins 1 zielte auch die Alphabetisierung und die Mission Robbins 1 und 2 auf die Möglichkeit den Grundschulabschluss nachzuholen. Das waren vor allen ältere Menschen, die das einfach aus unterschiedlichen Gründen nie geschafft haben, unter anderem auch, weil sie das Bildungssystem oder für Sied ein Bildungssystem eigentlich immer so gewirkt hat, dass es ausschließend war. Ihr habt hier nichts zu suchen oder wenn man dort war, dann hatte man eben trotz vielleicht ein paar Jahre Schulbildung, wenig gelernt. Und das hat tatsächlich, wie gesagt, ein großen Bildungsentusiasmus hervorgehufen, das kann man sich vielleicht an kleinen Punkten auch mal besser vorstellen. Wenn man sich vorstellt, eine Person, die das ganze Leben oder fast das ganze Leben gelebt hat, aber nie in der Lage war auch einfache Dinge zu lesen, vielleicht nie wirklich selber unterschreiben konnte. Das sind ja Aspekte, die ein täglich immer wieder deutlich machen, dass man nicht zum gesellschaftlichen Leben dazu gehört. Und wenn man dann es schafft, zum Beispiel zu lesen, auch selbst ein paar Worte zu schreiben, das ist eine große Genutuhung und auf der anderen Seite hat man es dann seitens der Regierung auch immer verbunden mit großen Abschlussfeiern. Und das darf man nicht unterschätzen, denn das sind Menschen, die haben das Bildungssystem eigentlich immer nur als ein Ort des Scheiterns wahrgenommen. Und auf einmal bekommen sie ein Diplom und eine Feier, wo ihnen sozusagen offiziell zertifiziert wird, ihr habt ein Abschluss. Die, da auch schon damals war, wenn eine Zähle sehr polarisiert, die Opposition hat immer gesagt, das ist ja keine richtige Alphabetisierung. Die können danach ja bleiben, so etwas wie ein Sekundärer Analphabetismus oder das, was man manchmal auch als funktionale Analphabetismus bezeichnet. Wahrscheinlich ja, aber was man dort bei den meisten wahrscheinlich ja, was man da aber glaube ich nicht verstanden hat, ist eben gerade dieser Aspekt, der Würde dieser Aspekt eben auch zu sagen, ich kann jetzt vielleicht auch mit meinem Enkel oder meiner Enkeln mal oder traue mich eher mit der U-Bahn zum Beispiel in Caracas zu fahren, weil ich jetzt lesen kann, wie die Station heißen und mich nicht so leicht vielleicht verlieren. Also all solche Punkte, das ist glaube ich, das was eingelöst wurde, was nicht so sehr eingelöst wurde. Nun ja, man wollte Überbildung, die sozialen Ungleichheiten schließen, man wollte Überbildung auch aus der Armut rauskommen und das hat nicht so stark funktioniert. Einerseits aus den, aufgrund der Krise, die jetzt ja schon seit etwa zehn Jahren andauert, andererseits aber auch, weil eben wir zum Beispiel im Bereich der Universitärenbildung versucht haben, die Ungleichheiten so zu lösen, dass man gesagt hat, es wird jetzt in jeder Gemeinde des Landes eine Universitäreinstitution geben. Und da kann man sich, glaube ich, schnell vorstellen, dass die kaum die gleiche Qualität haben können, wie eine Universität in Caracas. Also man hat, ich habe auch Interviews natürlich geführt mit Menschen aus der Bildungspolitik, die meinten für uns ist Qualität auch, wenn mehr Leute in dem Bildungssystem sind. Ich verstehe den Punkt zu sagen, ein Bildungssystem, was nicht für alle Menschen der Gesellschaft da ist, was denen nix anbieten kann, ist nicht qualitativ hochwertig, hat ein Qualitätsproblem, weil es einfach nicht, der ganzen Gesellschaft zugutekommt, daraus den Umkehrschluss zu ziehen, wenn alle irgendwie oder fast alle, also alle waren nie, wenn alle Zugang zu Bildung haben, wir ein qualitativ hochwertiges Bildungssystem, das ist, glaube ich, ein Kurzschluss. Das sind ganz knifflige Fragen, die uns hier aufdrüsselst. Ich überlege gerade die Stift von Fenne Zuhiler, die eine die du sehr gut kennst aus deiner Forschung und deinen Buch und Publikationen, die du darüber geleistet hast und die Situation in Kolumbien, die leicht anders ist, stark dominiert durch private, aktüre private Schulanbieter. Und wenn wir das Ganze in einen größeren Kontext anschauen und mit neoliberalen Bildungssystemen beispielsweise in den USA oder auch Chile vergleichen, wo sich ja junge Menschen bis über den Hals, über den Kopf verschulden müssen, um einen Abschluss an einer Universität erzielen zu können. Welche Gedanken kommen die hier? Was Experte für Bildungsgerechte keines? Genau, das ist nämlich häufig dann die andere Antwort zu sagen, wenn staatliche Programme durchaus auch Probleme haben, dann soll es halt der Markt richten. Und ich glaube, da sehen wir doch sehr deutlich, dass zumindest, wenn es uns bei Bildung auch um soziale Gerechtigkeit geht, eine Privatisierung ganz sicherlich nicht der Weg sein kann. Und das war auch etwas, was ich in Venezuela etwa, in Interviews immer wieder gehört habe, zum Beispiel auch von der Regierung, dass sie eben auch fragen, was ist eigentlich die Rolle der Bildung. Sollen wir zum Beispiel an Universitäten mit den wenigen Geld, na gut, irgendwann im Erdwulbum, war das gar nicht so, wenig Geld, da hatte man viel Mitte. Sollen wir zwerschöne der Medizin, Menschen ausbilden, die dann auf dem gleichen Level wie jetzt, kann ich mich ehrlich gesagt in der Medizin gar nicht so aus, aber sagen wir mal Harvard, weil das gilt ja immer als wahrscheinlich überall exzellent, und wahrscheinlich ist das auch so. Die so auf dem Level sind, dann müssen wir aber sehr, sehr viel Geld in die Hand nehmen und können vielleicht 10, 20 Menschen so ausbilden, die dann operieren können unter hervorragenden Bedingungen. Aber gehen die auch in die Armfittel und leisten dort, zum Beispiel erste Hilfe nach, du hast ja vorhin gesagt, viel Gewalt nach Schussverletzung, ganz sicher nicht. Und das Argument war, wir wollen eben eher viele Menschen ausbilden, zum Beispiel im Gesundheitsbereich, die dann eben auch dahingehen, wo einfach keine Ärzte oder kaum Ärzte vorbeikommen, auf dem Land in den Armfittel. Das finde ich, ist weiterhin ein wichtiger Ansatz, allerdings und da auf die Gefahr mich zu wiederholen, es kann es nicht alleine sein. Wir müssen glaube ich auch immer sehen, wie können wir Bildung durchaus auch qualitativ hochwertig, also qualitativ mit Blick auf die Indikatoren, die wahrscheinlich eher im Mainstream gehandelt werden und ein weiterer Punkt, den ich gerade eben vergessen habe, wie können wir es auch schaffen, wegzukommen von einer Instrumentalisierung der Bildung für politische Zwecke, also so etwas wie häufig wird ja Ideologisierung genannt. Jetzt ist wahrscheinlich es schwierig zu sagen, dass Bildung nicht irgendwie auch immer politische Ziele verfolgt, aber ich glaube, man muss schon noch unterscheiden und das wurde dann in Venezuela teilweise doch sehr stark gemacht, wenn der Sportunterricht teilweise fast zur frühen militärischen Ausbildung wurde, also solche Aspekte, hatte man dann eben auch, was glaube ich auch, viele Probleme mit sich bringt. Da sprechen natürlich auch als Friedensforsch. Ich bin sehr beeindruckt, wie differenziert durch die Situation analysierst und immer wieder das Thema Ungleichheiten aufbrechen, wie gelingt uns das in den Mittelpunkt von dir gerückt werden. Und ich bin jetzt neugierig, ob wir noch eine Spur konkrete werden können. Was heißt das jetzt für die Menschen dort? 2016, der Präsident wurde entführt, außer Landesgebracht, wie schätzt du die Situation in Venezuela ein, was bedeutet das aktuell für Leute, die gerade ihr Abwie machen möchten? Was bedeutet das für Lehrende? Was bedeutet das für die Institutionen? Ja, das ist natürlich eine super Frage. Dazu müssen wir eigentlich eine Forschung machen. Ich habe natürlich natürlich jetzt noch nicht gemacht, aber zunächst einmal für die Menschen in Venezuela bedeutet das erst mal, dass man sehr genau beobachtet, wie es weitergeht, Unsicherheit. Wir haben aber auch eine Bevölkerung aus der in den letzten ungefähr zehn Jahren acht Millionen Menschen das Land verlassen haben aufgrund größten Teil aufgrund der wirtschaftlichen und sozialen Krise, sicherlich auch aufgrund politischer Verfolgung beeinigen. Das heißt, wir haben Menschen, die jetzt in Venezuela sind, die einfach in einem Krisenkontext aufgewachsen sind, teilweise vielleicht gar nichts anderes kennen als die Verwaltung des Mangels. Und da ist eben schon die Frage, was bedeutet das zum Beispiel für, was es gerade eben gesagt, Menschen, die jetzt gerade ihr Abwie machen, welche Zukunftschancen sehen Sie? Sehen Sie die Zukunft im Land? Oder denken Sie jetzt hier das Abwie machen, erwachsen werden und dann ins Ausland gehen? Aber in welches Ausland in die USA jetzt? Fragezeichen. Das hängt natürlich immer auch von den einzelnen Personen ab. Wie sieht es aus für Lehrende, die zum Beispiel jenseits von vielleicht Literatur auch demokratische Werte vermitteln wollen? In einem Kontext, wo in Venezuela, wie ja glaube ich schon seit lang nicht mehr von einer Demokratie sprechen können, wo aber vielleicht auch etablierte Demokratien USA sich verhalten, wie nicht demokratische Akteure und zum Beispiel bestimmte Institutionen, bestimmte Regeln der internationalen Politik, einfach vollkommen ignorieren. Und nicht nur vollkommen ignorieren, sondern auch offensagen, es geht uns hier nicht um Demokratie, sondern es geht uns hier um unsere eigenen Interesse, im Erdöl, Geopolitik und so weiter. Wie geht man damit um mit solchen, ja, mit einer solchen Situation und trotzdem, denn das machen ja Lehrkräfte häufig, vielleicht oftmals, vielleicht nicht die einzigen, aber doch diejenigen, die im engen Kontakt mit Jugendlichen sind und auch versuchen dazu legen, okay, ihr könnt auch etwas verändern in dieser Gesellschaft. Ihr habt sozusagen das Leben vor euch und könnt das und dort in so einer Situation nicht in Frustration zu verfallen, ist glaube ich eine große Herausforderung. Hast du ein konkretes Beispiel? Erinnest du dich an ein Fall, wo eben jugendliche, vielleicht auch Lehrende, vielleicht sogar im Zusammenschuss mit Eltern sagen, wir probieren was ganz anderes. Wir nutzen den kleinen Spielraum, der sich zeigt und wir gehen eigene Wege. Ja, also es gibt immer wieder und das ist ja das schöne an dem Bereich der Bildung, dass wir bei allen kleinen Spielraum, denen es gibt dann immer wieder einfach etwas finden, wo einzelne Lehrkräfte zusammen mit Schülerinnen und Schüler und etwas machen. Ich würde eigentlich ein Beispiel vielleicht mal nehmen, was ein bisschen bekannte ist, wo es darum geht, Instrumente für Kinder und Jugendliche aus Arm fitteln, also Instrumente wie die Posaune, wie die Trompete abzugeben und gleichzeitig eben eine Ausbildung in klassischer Musik zu ermöglichen. In einem Kontext, der, was du gerade eben ja auch angesprochen hattest, nicht nur von Armuts, sondern häufig auch von Gewalt auf der Straße, alltäglicher Gewalt geprägt ist und dann zu sagen, ihr könnt warum nicht im Orchester spielen. Etwas, was vermutlicht die meisten Menschen dort nicht direkt denken, dass das etwas für zur Lebensrealität von ihnen gehört, was vermutlich auch stimmt, dass sie vielleicht keine Menschen kennen, die zum Beispiel eine solche musikalische Ausbildung bekommen haben. Und solche Punkte sind glaube ich ganz schön, sowas ähnliches findet man natürlich auch mit Blick auf Sport, mit Blick auf Tanz, mit Blick auf, warum nicht, Rap oder Regaton, also also etwas kann es natürlich auch geben, aber solche Projekte glaube ich, die gibt, also nein, ich glaube ich weiß, ich die gibt es und das sind dann eben auch diese manchmal zarten häufig sehr prekären, aber Flänzieren, die einfach hoffnung geben und die einfach auch zeigt, bei aller Skepsis, die man vielleicht auch hat gegen Überbildung, ich selber würde sagen, manchmal, und zwar in Latin America, aber auch in Deutschland, habe ich das Gefühl, die Politik, wenn sie im Problem hat, sagt immer, das soll man die Bildung lösen. Also sei es übergewichtige Kinder oder Probleme mit der Ernährung, dann soll die Bildung sich darum können. Sei es Fragen von Ungleichheiten soll die Bildung machen, sei es Fragen in auch so bestimmte Werte zu vermitteln, soll alles die Bildung machen. Ja, also ich glaube, da überfrachtet man manchmal, aber auf der anderen Seite zeigt es natürlich auch, dass die Bildung große Potenziale hat. Ich glaube, man darf Nicht in die Richtung gehen zu sagen, okay, es ist ein Wundermittel, aber gleichzeitig gesellschaftliche Veränderung, ohne Veränderung in der Bildung, kann ich mir zumindest kaum vorstellen. Stefan, wenn wir jetzt hier von neuropa in diesem Gespräch mit dir dabei sind und von deiner Erfahrung in Venezuela in Kolumbien hören, bezüglich Bildung und Friedensforschung, gibt es ein Ideen, den du den Leuten noch mitgeben kannst, die heute zuhören, die vielleicht dann Schulen arbeiten und da Hochschulen ausbindungszentren, was können Sie aus diesem Erfahrungschatz von den Menschen in Venezuela in Kolumbien mitnehmen? Würde gern zwei Sachen nennen. Ich fange mal mit dem ersten an Frieden. Ein Thema ist selber an der Uni, aber bin auch nicht so häufig, aber doch hin und wieder zu Fortrigen an Schulen. Ich nehme immer wieder wahr, dass bis 2022 eigentlich häufig das Thema Frieden etwas abstraktes war, etwas weit weg ist. Und sich das natürlich extrem geändert hat, nach dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine, weil es auch einmal sehr nah ist. Und wie wir aber zum Beispiel Friedenspädagogisch damit umgehen, welches Thema oder wie können wir eigentlich auch damit umgehen, wenn wir auf dem Schulhof die weltpolitischen Konflikte haben, sei das Russland-Ukraine, sei das der nahe Osten, vielleicht auch Konflikte in anderen Weltregionen auf dem Balkan oder eben natürlich auch in Deutschland, aber in der ganze Reihe von Konflikten, wie man damit umgehen kann. Das ist glaube ich etwas, was man zum Beispiel aus Venezuela, zum Beispiel aus Kolumbien in einem Erfahrung austausch, der eben das ja impliziert, dass man offen ran geht, gegenseitiges Lernen explizit als Ziel hat und vor allen auch etwas, was vor allem wir an der Uni ja nicht um den notwendigerweise so gut machen, nämlich zu hören, also und auch die Bereitschaft haben zuzuhören, das wäre vielleicht so ein erster Punkt und ein zweiter der geht er zu den jenigen, die im Bildungspolitik vielleicht oder auch in der Administration tätig sind, die Rolle der Erwachsenenbildung. Mich hat das sehr beeindruckt. Ich habe durchaus meine Kritik an der konkreten Umsetzung, aber wir haben ja auch in Europa, ich kenne mich dann immer etwas besser aus in Deutschland als in Österreich und der Schweiz. Leider, aber wir haben ja auch durchaus eine Situation, wo wir feststellen müssen, dass mehr und mehr Kinder oder Jugendliche, zum Beispiel auch Ende der Grundschule eigentlich kaum in der Lage sind, zu längere Texte, zu lesen und auch zu erfassen. Und das haben wir natürlich auch in der Erwachsenenbevölkerung. Übrigens nicht, also ganz klar auch bei Migrantinnen und Migranten, aber ganz klar auch bei Menschen ohne einen entsprechenden Hintergrund. Und hier doch stärkere Angebote zu schaffen, die eben auch die Lebensrealität, die natürlich oder Realitäten, die sind ja heterogehend dieser Menschen in dem Blick nehmen und vor allen auch positive Erfahrungen wie zum Beispiel solche Abschlussfeiern und so weiter, aber sehr stark auch ins Zentrum legen. Denn es geht ja schon auch darum, wie schaffen wir Motivationen in solchen Kontexten, in denen Bildung, wie ich jetzt glaube ich auch schon vorher gesagt hatte, eigentlich immer als etwas gesehen hat als ein orddescheiterns. Also ich glaube da kann man erneut auch in den Erfahrungsaustausch gehen. Ich selber glaube nicht, dass sinnvoll ist, wenn etwas in Europa gut funktioniert, das einfach zu übertragen auf andere Kontexte. Genauso ist es natürlich nicht übermäßig sinnvoll vermutlich etwas, was man aus Latin America oder aus anderen Regionen nimmt, hier nach Europa zu bringen, ohne es an den Kontext anzupassen. Aber dafür braucht es dann oder ein schönes Mittel, ist dann ja eben gerade der Dialog das zuhören und das vielleicht auch mal sich irritieren lassen, sich zu inspirieren von anderen Erfahrungen und das wäre das, was ich ja vielleicht auf die Frage anfordern können. Step 4, nimm er am Ende der Podcast 3 versuche ich mal zusammenzufassen, was sind wichtige Erkenntnisse, die wir aus dem heutigen Gespräch mitnehmen können. Und ich will gleich diesen letzten Punkt von dir aufgreifen. Interessant ist natürlich die Frage, wie gelingt es uns, Bildungsangebote nicht zum Orte des Scheiterns zu machen, sondern Bildungsangebote so aufzusetzen, dass sie im Idealfall eben die Menschenwürde berücksichtigen, die Betroffenen zu beteiligten. Das Lamprozess, es machen sie auch stärken im Sinne von Empowerment und vielleicht sogar Bildungsangebote, Schulen, Institutionen zu Orten der Freude, der Inspirationen und das über sich hinauswachsen zu machen. Der zweite Punkt, den ich mir notiert habe, du hast gesagt, Bildung ist eigentlich überall, immer in einer Dauer-Krise, aber eben auch gleichzeitig ein sehr resilientes System, dass diese Krisen irgendwie auch überlebt. Und ich glaube, es ist so resilient, als darin eben Männer und Frauen gibt, die sagen ich tausche mich aus, ich bin neu gereg, ich höre eine Podcastreihe, ich reise vor Ort, ich unterstütze am Projekt, das heißt dieser Austausch, dieses sich gegenseitig unterstützen, inspirieren und vielleicht auch mal drößen, wenn mit einer Hunger oder eine Herausforderung der Zeit, Strecke droht, das ist ganz wichtig. Und am Schluss hast du auch noch den Gedanken eingebracht, der Friedenspedagogik, das betrifft jetzt nicht nur ein Krisengeschüttel des Landwifennens, Schwellau oder ein vom Bürgerkrieg gezeichnetes Kolumbien, sondern auch hier in Europa brauchen wir dringend klug-efindige Köpfe, die sagen, wir machen auf dem Schulhof, wir machen im Kindergarten, wir machen im Ausbildungszentrum, Friedenspedagogische Angebote, sodass die Leute sich nicht alle gegenseitig an die Gurgel gehen, sondern mit dieser Unterschiedlichkeit vielleicht lernen, umzugehen und auch dort wieder neue Dierungen interessiert sind und sagen, ja, wir sind leicht unterschiedlich, wir sind manchmal anders und trotzdem können wir zusammenarbeiten. Was denkst du dazu, gibt es ja Gänzung vor dir? Ja, erst mal, danke ich dir, das finde ich es ein sehr schönes Format, weil wir, weil man so dann auch noch mal gespiegel bekommt, was man eigentlich so gesagt hat und ich bin sehr einverstanden, würde vielleicht, das ist jetzt gegebenenfalls auch nicht ganz überraschend noch ein Punkt mitbringen, dass wir oder dazu ergänzen, dass wir einfach, wenn wir über Bildung reden, auch immer das Thema der Ungleichheit mitdenken müssen, in den verschiedenen Dimensionen, natürlich auch die Frage von Geschlechterverhältnissen, auch die Frage von manchmal rassistischen, rassistischen Diskriminierung oder rassistischen Strukturen und so weiter mitdenken. Ich glaube, das wäre noch so ein Vierterpunkt, wenn man vierten machen könnte. Mo' da war, Stefan, ich danke dir ganz herzlich für die Zeit, die du dir genommen hast. Ich wünsche dir eine gute Heimreise Richtung Bogota-Kolumbien und ich wünsche dir ganz grundsätzlich mit deiner Arbeit und allen Leuten, die du unterstützt, eine gute friedliche und kraftvolle Zeit. Vielen Dank, es hat mich sehr gefreut, es hat sehr viel Spaß gemacht und auch dir und allen, die das hören, alles Gute und ja, nochmal vielen Dank. Wir werden unten in den Show notes wie immer den Zugang zu Linktin mit deiner Adresse veröffentlichen und alle, die sich mit dir verbinden und verknüpfen werden sollen. Bitte dort unten, nachschauen, Stefan, eine gute Zeit. Vielen Dank. Wenn dir diese Podcastfolge gefallen hat, dann freue ich mich über einen Like und eine positive Bewertung auf App und Spotify. Mehr Informationen zu mir und meine Arbeit findest du auch www.educationbindestrichmines.com und auf Linktin. Alle Links findest du immer auch in den Show notes. Ich freue mich, dich auch hier in den nächsten Episode wieder mit dabei zu haben. Bis dann, dein Gastgeber Ibo Wüst.