(142) Infektsaison: Was ihr schon immer über Erkältung wissen wolltet

* Musik * ARD. Bevor's losgeht, haben wir wie immer eine gute Nachricht aus der Welt der Wissenschaft für euch. Und zwar geht's da heute um das Thema Impfung. Eins meiner Lieblings-Themen. * Musik * Ja, Impfung führen ja eigentlich grundsätzlich zu guten Nachrichten, nämlich immer dann, wenn sie das machen, was sie sollen. Und es gegen schwere Krankheiten schützen. Ganz genau. Aber Forschende aus Texta's rausgefunden, dass Impfungen noch einen Zusatz nutzen haben. Und zwar, wenn man Krebskranke gegen Corona impft. Mit den mRNA-Mstoffen, die wir kennen. Ja, ganz genau, damit. Die haben nämlich gesehen, wenn man das macht und die eine bestimmte Krebstherapie-immuntherapie vorher bekommen haben, dann hat das Immunsystem von den stärker reagiert und Pumerzellen konnten noch effektiver bekämpft werden. Bei welcher Patientengruppe war das? Du hast eben eine bestimmte Form von Therapie. Ja, ganz genau. Das ist also eine bestimmte Immuntherapie mit Checkpoint-Enibitoren, die die da angewendet haben. Und da hat man tatsächlich festgestellt, wenn die dann auch noch gegen Corona geimpft worden sind, dann hat das natürlich geholfen, weil sie weniger starke Verläufe möglicherweise hatten. Also da hat man auf dem Klikum genau das auch geholfen. Aber abgesehen davon haben sie eben festgestellt, dass das Immunsystem von diesen Patienten viel stärker reagiert hat auf diese Immuntherapie und die wirksamer gemacht hat. Und dass die in Summe im Durchschnitt dann 16 Monate länger gelebt haben, als die die nicht gegen Corona geimpft worden sind. Das ist ein deutlicher Effekt. Und das passt so ein bisschen ins Bild, dass wir bei Impfungen immer mehr Nebeneffekte entdecken. Also nicht wir, sondern die Forschung. Ganz genau. Ihr hört synapfen. Den Podcast, den wir uns um sämtliche Fragen gerund, um das Thema Gesundheitkümmern. Und zwar machen wir das, indem wir die Themen wirklich unter der wissenschaftlichen Lube betrachten. Allerdings geht es nicht nur um die menschliche Gesundheit, sondern das wissen wir inzwischen alle, weil alles mit allem zusammenhängt. Da kümmern wir uns auch um die Gesundheit unseres Planeten. Und wie immer steigen wir hier tiefer in den Forschungsprozess ein, alte das vielleicht aus anderen Podcasts kennt. Ich bin Melanie Stinn und heute geht es um ein Thema, das betrifft uns alle. Und vor allem jetzt gerade im Winter, es geht nämlich um Erkältung, es geht um Infekte, die haben gerade Hochsaison. Und ich muss sagen, ich bin selber auch ziemlich gebeutelt davon. Also ich bin ein Corona-Kanz bestätigen. Ich bin regelmäßig krank und habe deswegen ein persönliches Interesse an diesem Thema. Freu mich, dass Corona-Henig heute hier bei mir ist. Die kennt ihr normalerweise als Host der Synapsen. Die hat sich ganz, ganz intensiv beschäftigt mit sämtlichen Viren und sämtlichen Effekten, wie es da gibt. Und zum Beispiel möchte ich wissen, warum sind eigentlich manche? Also ich zum Beispiel ständig krank während anderen alles Abschütteln und sogar Nix haben zum ganzen Pinterlang. Dann muss ich unbedingt rausfinden, muss ich das eigentlich so hinnehmen, muss ich damit leben? Oder gibt es vielleicht doch noch den einen oder anderen Trick oder irgendeine Profilaxe, die ich machen kann? Und ich möchte auch gerne wissen, wie gefährlich können eigentlich Erkältungsviren sein. Also eine Menge Fragen. Hab ich auch alle mitgenommen, meine Recherche. Das ist gut zu wissen. Ich habe nämlich so ein bisschen Sorge gehabt im Vorfeld. Ich habe ja gesagt, ich bin sehr gebeutet und ich habe deswegen auch selber schon ganz viel recherchiert. Ich habe alle möglichen Sachen versucht, an allen möglichen Schrauben gedreht um meine Immunsystem zu buchten und habe irgendwie gedacht, "Nein, ja, also ob Corona mehr heute noch mal irgendwas neues erzählen kann, ich bin ein bisschen skeptisch." Ja, es wäre jetzt natürlich total überraschend, wenn ich sage, ich habe irgendwo ein Patentrezept gefunden bei irgendwelchen Interviews mit forschen. Aber ich teile deine Sorge, beziehungsweise ich habe sie geteilt, als ich mit der Recherche angefangen hab, dachte ich auch erst, "Oh, das ist schon ein bisschen langweiliges Thema." Weil das ist ja seesonal in allen Zeitungen. Und dann liest man, was von Hühnersuppe viel trinken schon dies das, alles, was man eigentlich schon 100 mal gehört hat. Und eigentlich wollen wir das natürlich nicht zum nächsten Mal hier wiederholen. Deswegen, ich kann es spoilern. Es gibt tatsächlich ein paar neue Erkenntnisse. Jetzt jetzt nicht die absolute 100%-Wirksamt-Trix. Aber einiges, was mich ein bisschen überrascht hat und in dem einen oder anderen Fall vielleicht auch helfen könnte, sich nicht so oft anzustecken. Und dann kommt noch was dazu, was mir sehr wichtig ist. Thema Impfungen hatten wir ja eben schon. Da müssen wir auch dringend noch ein bisschen ausführlicher darüber reden, weil in dem Zusammenhang mit dem, was wir Erkältungen nennen. Also Atemwegs-Erreger hat das nämlich auch viel mehr Bedeutung als die meisten vermutlich wissen. Okay, das klingt vielversprechend. Dann bleiben wir doch mal beim Thema Ansteckung. Ich habe selber Kinder und der Jüngste davon ist auch noch im Kindergartenalter. Das heißt, der Schlepptriggel meß sich alles möglich an. Also es ist eigentlich keine große Überraschung, aber es ist ja auch eine hohe Beleuchtung. Und dann ist es auch eine hohe Beleuchtung, die man nicht schafft, dass man sich auch nicht schafft. Und dann ist es auch eine hohe Beleuchtung, die man sich schafft. Und dann ist es auch eine hohe Beleuchtung, die Kinder meistens relativ eng. Da kriegt man vermutlich oft genug eine ganz schöne Ladung, wieren auf einmal ab. Denn Kinder haben viel Kontakt zu anderen, haben also viele Gelegenheiten, sich anzustecken. Außerdem ist ihr Immunsystem einerseits besonders potent. Und das heißt eben, sie schaffen es oft nur wenig oder keine Symptome zu entwickeln, wenn sie sich infiziert haben, sodass sie unbemerkt, dann andere anstecken können. Und da bist du natürlich einigermaßen schonzenlos. Aber der noch ist es ja so, dass wir in die Du erwähnt hast, ja, auch unterschiedlich krank machen. Also manchmal ist es ja so bei Influencer. Da kann es halt passieren, dass man richtig, richtig krank wird. Und bei Manchen ist es so, da hat man Rotsnase und Gutes. Wie cool ist das? Ja, das habe ich interessant, daweise gerade selbst zu Hause erlebt. Wir wollten auf eine Familienfeier, eine traurige eine Beerdigung. Und kurz vorher hatte unser jüngster Sohn, der ist 10, plötzlich ziemlich doll schnuppen. Das viel, besonders deshalb auf, weil der sonst eigentlich nie was hat, der ist von uns allen am unempfindlichsten, aufrecht durch den Winterstreiten. Dann hatte er jetzt aber schnuppfen, sonst aber eigentlich nix. Also, er fühlte sich wirklich fit. Weil wir aber auf diese Feier wollten, haben wir dann ein schnelltest gemacht. Es gibt ja auch so vierfach schnelltest in der Drogerie. Und schon mal im Durchlaufen der Probenflüssigkeit erinnert euch an die Corona-Pandemie. Das kennen wir alle, wie das aussieht. Da gab es sofort bei Influencer A ein Fettensstrich. Ich wusste zwar, dass das bei Kindern so sein kann, wie Du das eben gesagt hast, dass man das gar nicht so merkt, wenn die mit Influencer infiziert sind. Aber trotzdem war das für mich irgendwie der Effekt dann wieder verblüffend. Und natürlich war es super hilfreich, weil er dann zwar mitgegangen ist, aber in der Kapelle bei der Beerdigung Maske getragen hat und anschließend ist er nach Hause gegangen, um dann im Lokal hinterher bei der Feier seiner alten Großeltern zum Beispiel nicht anzustecken. Du hast ja eben gesagt, dass im Unsystem von Kindern, das ist einerseits total potent, also schon ganz gut ausgestattet, aber andererseits eben nicht. Was ist da mit dem andererseits? Na ja, andererseits hat das im Unsystem von Kindern natürlich noch nicht so viele Erreger gesehen, wie unseres als Erwachsene, wie Du ganz offensichtlich zum Beispiel, wie man bei dir merkt. Man muss dazu wissen, dass im Unsystem besteht, vor allem, gemeint hat gesagt, aus zwei Armen dem angeborenen Immunsystem. Das ist unspezifisch, also das heißt, das wird sich erstmal ganz grundsätzlich gegen jede Art von Eindringling. Und das ist eben bei Kindern ganz gut betrachtet, noch besonders gut. Und zweiter Arm dem erworbenen Immunsystem. Also dem Teil der aus Antikörpern und Gedächtniszellen unter anderem besteht, die sich verschiedene Erreger merken und dann losfallen können, wenn sie am Virus ein zweites Mal begegnen. Oder vielleicht einem das große Ähnlichkeit mit dem Erreger hat, mit dem ich mich vor einiger Zeit mal angesteckt habe. Und deswegen hieß es dann auch nach der Pandemie, okay, wir haben jetzt hier irgendwelche Nachholeffekte, weil durch Social-Distancing, durch Masken tragen und so weiter, war unser Immunsystem einfach nicht mehr so richtig trainiert. Ja, diese Nachholeffekte, die sie so genannten, die gab es. Das kann man nicht Leuten, das haben wir ja alle gesehen. Aber was man so nicht sagen kann, ist diese Vokabel, die du gerade benutzt hast, dass uns gewissermaßen was gefehlt hat, also dass das Immunsystem nicht mehr trainiert war. Warum nicht? Erstens mal, weil Infektionen grundsätzlich nichts erstrebens wird. Es stimmt, dass man hier jünger und im Ungesundermann ist, die meisten Infektionen ganz gut wegsteckt. Und in gewisser Weise müssen wir auch mit Erkältungserkrankungen nun mal leben, weil sie sich immer da gut verbreiten, wo Menschen zusammen sind. Und das wollen wir ja eigentlich auch mit anderen Menschen zusammen sein. Und zwar am Besten, nicht immer mit Maske und so, wie das in der Pandemie war. Aber es gibt auch immer ein gewisses Rest, Risiko auch für total vierte Menschen. Das konnte man zum Beispiel nach der Pandemie sehen und auch jetzt noch an den vielen Long-COVID-Fällen. Und was manche nicht wissen, solche Post-infektiösen Erkrankungen kommen auch nach anderen Erregern vor, nicht nur nach Corona. Das ist nur zahlenmäßig vor der Pandemie nicht so aufgefallen. Außerdem haben diese Patienten auch im Gesundheitssystem bis dahin wenig Beachtung gefunden, also auch bei Ärzten und Ärztinnen. Und es ist ja meistens gar nicht so klar, woher jemand zum Beispiel ein extremes Erschöpfungsyndrom hat, weil wir ja meistens gar nicht wissen, welchen Erregern man gerade hat und wer wehnen mit was ansteckt. Ja, zum Beispiel wie in deinem Fall, mit deinem Sohn und der Rotz-Nase. Genau. Und auch wenn ich neun von zehn Infektionen gut überstehe, dann kann es trotzdem sein, dass die Zehnte vielleicht Spuren hinterlässt, mit denen ich länger zu kämpfen habe. Oder wenn ich älter und nicht mehr ganz gesund bin, kann eine scheinbar harmlose Erkältung auch gravierende Folgen haben, bis hin zum Herzinfarkt oder Schlaganfall. Also das ist nichts, was man gerne trainieren möchte. Nee, das klingt nichts. Aber lassen Sie das doch später noch mal genauer angucken. Ich will jetzt gerne erst mal wissen, was macht denn eigentlich grundsätzlich ein gutes Immunsystem aus medizinisch betrachtet? Das habe ich mich auch sehr bald in meiner Recherche gefragt. Und ich habe mich darüber mit der Immunologin Diana Duzierg unterhalten. Sie lehrt und forscht in jener am Universitätsklinikum. Und sie hat mir sehr genauer erklärt, wie so eine Immunreaktion ablehnen. Das sind wahnsinnig viele Zellen und Broteine beteiligt, von denen die meisten Leute wahrscheinlich noch nie gehört haben. Das führt hier im Detail ein bisschen zu weit, aber auf die Frage nach dem guten Immunsystem hat sie mir eine interessante Antwort gegeben. Nämlich, sie hat eigentlich gesagt, die Frage ist gar nicht ganz richtig gestellt. Wir von der deutschen Säsche für Immologie sind da immer etwas zurückhaltend mit dem Starken und dem schwachen Immunsystem. Was eine Rolle spielt, ist, dass vorhanden sein bestimmter Moleküle im Körper, die im HZ Moleküle. Also kurz zur Erklärung, im HZ Moleküle sitzen an der Oberfläche von Zellen und helfen dem Organismus dabei zu unterscheiden, was für Brotein-Material, dem sie so begegnen Körper eigen ist, zu uns gehört und was fremd ist. Das ist wichtig, um Erreger zu erkennen oder auch tumoren. Diese MHZ Moleküle sind deshalb essenziell für die Immunreaktion, weil sie, z.B. auch anzeigen können, wenn eine Zelle infiziert wurde. Und die Ausstattung mit diesen Molekülen, die ist genetisch ganz unterschiedlich. Also jeder Mensch besitzt unterschiedliche Varianten davon. Und je nachdem, welcher MHZ Molekülevarianten jemand hat, können sie verschiedene Virusbestandteile dem Immunsystem mehr oder weniger gut präsentieren wie es heißt. Sie werden also mehr oder weniger gut erkannt und dann eben auch bekämpft. Und daran abhängig ist natürlich dann die Immunantwort, weil wenn ein Virus sozusagen von dem Menschen nicht gut genug präsentiert werden kann, dann kann auch keine Immunantwort darauf gebildet werden, beziehungsweise schwächer. Das könnte man als schwaches und starkes Immunsystem bezeichnen, aber dafür kann die gleiche Person für etwas ganz anderes viel besser reagieren. Das nennt man dann diversität im Immunsystem und das schützt auch die Population, also den Menschen, seine Population, das hier nicht ausgerottet wird, zum Beispiel bei der Pest. Ein paar der Leute sind gar nicht infiziert gewesen oder konnten eine Immunantwort machen, während eben andere daran gestorben sind. Und so ist es auch bei diesen Pandemien. Ein Teil der Population wird es möglich sein, gegen exakt dieses Pathogen eine Immunantwort auszubilden. Also das heißt, wenn ich es richtig verstanden habe, der eine kann sich gegen den Einkrankheit-Erreger besser werden und die andere gegen einen ganz anderen. Genau das. Es kann sein, dass ich zwar bei Atem-Wix-Erregern gefühlt alles mitnehme, wie bei dir was so vorkommt, aber vielleicht bin ich bei Magendarm während Robuster. Beziehungsweise, vielleicht ist es auch nur ein bestimmter Typerkältungs-Wiren, auf den ich so anfällig reagiere. Und auch wenn man ein bisschen praktischer nach diesem guten Immunsystem fragt, das war jetzt eine sehr wissenschaftliche Antwort, dann fällt die Antwort auch zurückhaltend aus. Ich habe für diese Folge auch einen Hausarzt besucht, dass es mal keine Feld heißt, der hat seine Praxis in Bremer Förde und er sagt, Vorsicht, dass Immunsystem kann ja auch mal über reagieren. Und das ist dann sogar kontraproduktiv. Das sagen viele Patienten, ich habe einen stark sinnen System. Ich glaube, das Wort sollte man so nicht verwenden, sondern eher den Begriff ein ausbebalanciertes Immunsystem. Und sein Immunsystem ist ja dauernd aktiv. Also wenn wir atmen, wenn wir was essen, eine ständiges Aktiv und es balanciert sich aus, es reguliert sich auch selber, wenn man ein starkes Immunsystem sehr, sehr wörtlich nimmt, dann ist das gar nicht mehr so gut für uns, weil dann sprechen wir von Automunerkrankungen, die uns angereifen. Das wäre ein starkes Immunsystem. So, und das ist auch einer der Gründe, warum das Bild vom Training eigentlich total irreführend ist. Das Immunsystem ist kein Muskel, der wächst, wenn man zur Übung einfach möglichst viele Erreger draufkippt. Und es kommt noch was dazu. Bei vielen Erregern ist es nicht so, dass ich lebenslange Immunität hab, wenn ich einmal damit infiziert war, also um im Bild zu bleiben. Ich habe keinen dauerhaften Trainingseffekt, sondern die Antikörper verschwinden nach einer Weile oder lassen zumindest nach, besonders die Sorte von Antikörpern, die direkt auf den Schleim halten sind. Die heißen E.G.A.s Immun-Globulin A. Die sind oft als erste wieder weg. Und dann werde ich zwar vielleicht gar nicht mehr so krank, wie beim ersten Mal, wenn ich mich mit einem Virus anstecke. Weil ich meine Immunzellen, den Erreger so einigermaßen gemerkt haben, siehersaskopf 2, da kennen wir das. Aber ich kann mich leider wieder infizieren, weil eben diese vordaste Barheere, die erste Verteidigungslinie auf den Schleim halten, gegen Erreger schon wieder gefallen ist. Ja, aber dann gibt es auch diesen Effekt, also dass man nach Corona erst mal nicht so vielen Sachen ausgesetzt war und nicht so viele Wieringesehen hat, so zu sagen. Und das ist dann gewissen Nachholeffekt, aber dann gab es ja dann trotzdem. Ja, den Gaps, das ist auch richtig. Anti-Körper und auch Gedächtniszellen kann das Immunsystem eben nur ausbilden, wenn sie überhaupt weiß, wie ein Erreger überhaupt beschaffen ist. Friedemann Weber, das ist ein Virologer aus Gießen, der hat da am Ende der Pandemie ein ganz hübsches Bild für gefunden. Das hat er auf Social Media mal geschrieben. Das Immunsystem ist gewissermaßen eine Einsatzruppe, Polizei zum Beispiel, und die braucht für die Fahndung mindestens Phantombilder von den Erregern. Und wenn sie lange kein Phantombild gesehen hat, dann kann ich nicht viel ausrichten, weil sie gar nicht weiß, wie die Verdächtigen aussehen. Und dann heißt das, sind mehr Menschen gleichzeitig für bestimmte Erreger empfänglich, weil ihre Abwehrtruppe die Polizei machtlos ist. Und deshalb kursieren die Erreger zu bestimmten Zeiten mehr und stecken einfach mehr Leute und das auch noch gleichzeitig an. Ich muss aber trotzdem noch mal nachfangen, weil in meinem Fall zum Beispiel es ist ja so. Also ich denke mir jetzt so nach drei Kindern und sich Kita-Jahren bis zu meinem Immunsystem eigentlich inzwischen genug Phantombilder haben. Ich muss mich immer anstecken, sondern ich stecke mich in der Regel auch wirklich doll an, also mit vielen Symptomen. Wie passt das denn zusammen? Also du meinst, weil dann nicht die einzige Erklärung sein kann, dass die Schleimhaut antifragen. - Ja, genau. Das sind eine gute Frage. Um eine richtig konkrete Antwort gibt es darauf eigentlich gar nicht, weil dahinter liegt ja die Frage, danach, wie viel Erreger gibt es denn überhaupt. Und manche der Wieren, die so kursieren, die mutieren so viel, also verändern sich immer wieder. Deshalb gibt es dann ganz viele verschiedene Varianten und Subtypen. Und dann kommen auch Bakterien dazu. Wir haben jetzt immer von Wieren gesprochen. Bakterien, die Atemwegserkrankungen machen können, wie zum Beispiel Pneume-Kocken oder Amiko-Plasmen. Die waren in der vergangenen Saison relativ stark unterwegs und haben echt unangenehme Erkrankungen gemacht in der Lunge. Aber wenn wir von dem sprechen, was wir klassischerweise Erkältungen nennen, also eine Infektion der oberen Atemwege, da gibt es schon so eine Zahl, die immer wieder kursiert, die sich in der Literatur auffindet, da ist oft die Rede von 150 bis 200 Wieren, die so gleichzeitig unterwegs sind. Dann lass uns doch genauer hinkucken. Ich möchte schon mal genauer wissen, wer oder was uns da eigentlich krank macht. Welche Erreger sind das denn eigentlich, die eine Rolle spielen in so einer ganz klassischen Infektsaison? Also, was den größten Anteil an den Erkältungen, wie wir sie nennen, ausmacht vor allem am Anfang der Herbstwintersaison, sind Rino Wieren. Man findet manchmal so eine Hausnummer von 50 Prozent, dass alle Erkältungserreger, was darf man vermutlich nicht auf die Goldware gelingen, so genau kann man das vielleicht gar nicht sagen, weil bei Infekten ja einfach wahnsinnig viel unter dem Radar läuft. Bei Rino Wieren hat man lange gedacht, die sind grundsätzlich habenlos. Das ist, glaube ich, auch nicht völlig falsch. Die gehören nicht zu den gefährlichsten Erregern, kann man schon so sagen. Aber ich weiß auch von Fachläuten, mit denen ich gesprochen habe, dass mittlerweile auch wieder diskutiert wird, ob einige doch virulenter sein können, so ist der Fachbegriff. Dann gibt es noch Adeno Wieren. Haben man hier vielleicht noch nicht so oft gehört. Da gibt es auch mehr als ein halbes Dutzend verschiedene Arten mit etlichen Serotypen, also unter Varianten. Mit denen steckt man sich oft unbemerkt an oder bekommt nur Schnupfen, sowie bei den Rino Wieren oft. Besonders bei kleinen Kindern können sie aber auch ganz verschiedene Sachen machen. Mittelerinzündung zum Beispiel, manche manchmal auch Durchfall. Und bei immungeschwächten in seltenen Fällen sogar Leberinzündung. Dann gibt es das auf zwei. Das spielt nach wie vor eine Rolle. Wissen wir ja alle, das ist eigentlich ungefährlicher geworden, aber definitiv nicht für alle, auch weil es sich immer noch verändert. Außerdem gibt es noch vier andere menschliche Corona-Wiren, die eigentlich so ein bisschen das ganze Jahr überkursieren, aber auch zum Winterhin ein Pick haben. Es gibt das Humane-Metab Neumovirus. Das wurde erst vor 20 Jahren gehört. Wie gehört? Das nies zumal was alles unterwegs ist. Es gibt Boka-Wiren, hast du wahrscheinlich auch noch einen Diövert? Die Betreffen vermehrt Kinder. Da wird auch darüber diskutiert, wie krank die überhaupt machen, die immer noch ein zweites Virus brauchen, um besonders schrecklich zu werden. Es gibt Paare Influencer-Wiren. Und dann gibt es zwei Kandidaten, von denen du wahrscheinlich schon gehört hast. Ein haben wir schon erwähnt. Sie sind beide für einige Menschen relativ gefährlich. Die echte Grippe, also die Influencer, kennt man. Und das respiratorische, synzizial Virus RSV war auch so in den vergangenen Jahren ein bisschen mehr Thema als früher. Ja, genau. Und da habe ich eigentlich immer so den Eindruck gehabt, im Zusammenhang mit Babys oder mit immungeschwechten Menschen, das Influencer als auch erst Paar auf Probleme machen können. Aber ich sag mal, für größere Kinder oder auch junge Erwachsenen ist das aber nicht so das Thema. Nicht so sehr abgesehen von der Einschränkung, die wir am Anfang gemacht haben, dass es immer ein Restrisegog gibt. Für Babys und ältere Menschen gibt es auch Impfempfehlungen. Wir haben es Impfstoffe gegen Beides. Weil eben manche, wenn sie sich infizieren und alt sind, oder noch sehr, sehr jung auf der Intensivstation landen. Ich habe darüber auch mit Matthias Pletz gesprochen. Der ist direkt durch das Institut für Infektionsmedizin und Krankenhaushygiene, auch in Jena, wo Diana Dutzierg arbeitet, aber in einem anderen Standort etwas weiter draußen. Da muss ich eine Walle mit dem Bus fahren. Ich habe ihn in seinem Institut besucht. Und mit ihm ziemlich lange über Atemwegs-Rieger gesprochen. Das war ein total spannendes Gespräch. Also, man wird wahrscheinlich nie im runen gegen alle zirkulierenden Atemwegs werden. Das muss man ganz klar sagen. Und was es für den Leinen manchmal auch schwer nachvollziehbar macht ist, dass das gleiche Virus bei unterschiedlichen Menschen folgt. kommt unterschiedliche Krankheitsbilder vorrufen kann. Und weil man als Mensch aber immer versucht, irgendwie die Datenlage oder was in der Presse steht, mit seiner Lebensrealität abzugleichen, finde ich, ist das sehr schwer, dann gute Risiko-Einschätzung zu treffen. Wenn man um sich herum, zum Beispiel immer nur leichte Verläufe sieht, das wird vielleicht jemand, der am Pflegehein arbeitet, ganz anders einschätzen oder wenn man in der Familie Menschen hat mit chronischen Krankheiten oder die Mühngeschwächte sind, dann wird es auch da vielleicht viel schwerere Verläufe geben. Um das jetzt mal so ein bisschen zu quantifizieren, es gibt zum Beispiel Studien, die davon ausgehen, dass bei Influenza ein Drittel der Infektion komplett zum Toomlos bleiben. Es gibt da den schönen infekzoologischen Begriff "Stille-Faigung", finde ich ganz herrlich sehr schön. Matthias Pletz sagt, das ist eigentlich der Regelfall auch beanahnderen. Gutes Beispiel ist Herpes. Wenn Sie gucken, es gibt Menschen, die haben nie eine Herpesplase gehabt, die sind trotzdem haben Antikörper. Da gibt's eine hohe Durchsäuchung. Oder wir haben selber eine Studie durchgeführt, Pneumokokken, Impfungen, haben gesehen, also viele Menschen, ältere Menschen, die sich an keine Lungen entzündungeren an können. Und dann keine Mittelohrenzündung, die haben viele Antikörper gegen die unterschiedlichen Pneumokokken-Typen. Also die Erkrankungen sind nur die Spitze des Eisbergs. Aber wann im Jahr kusieren denn eigentlich welche Wiren? Also epidemiologisch gesehen kann man da eigentlich auch nur nährungsweise was zu sagen, weil wenn man sich infiziert hat und es einem einigermaßen okay geht, dann geht man ja in der Regel nicht zum Arzt und selbst wenn man zum Arzt geht, macht der normalerweise kein Erreger nachweis. Und warum macht man insgesamt nicht einfach mehr Erreger nachweise? Ja, das habe ich mich auch immer wieder gefragt, das Problem ist, wie so oft das ist natürlich ein Kostenfaktor. Wenn man standardmäßig jetzt immer ein Erreger nachweis machen würde, dann würde das schon relativ teuer werden, das gesamte Gesundheitssystem. Matthias Pletz, der Infektion-Loghe zum Beispiel sagt, er wäre eigentlich schon für mehr Diagnostik, um das Infektionsgeschehen in der Bevölkerung besser zu kennen. Aber im Einzelfall hilft es dann oft gar nicht zu wissen, womit ein Patient sich konkret infiziert hat. Er hat auch ein Beispiel. Unsere Gesundheitswesen kosten explodieren und dann fragt man sich, ist dieser Test auch forderlich? Ich hatte ja irgendeine Konsequenz. Und da man, also war die Denkweise über Jahrzehnte, da man für die Virus-Infektion eigentlich keine Medikamente hat. Es gibt ja nur eine Handvollviren, wo es auch Virus-Datiker gibt. Aber im Gegensatz zu Bakterien wirken eben Antibiotika nicht bei Viren und dann fehlt die Terrapäutische Konsequenz und dann ist die Einstellung so wort. Warum soll ich das Geld jetzt dafür ausgeben? Trotzdem gibt es auch Situationen, wo es total Sinn machen würde. Man denkt zum Beispiel an Krankenhäusern, wenn ich da jetzt wie in der ganz andere Sache auflaufe und dann hole ich mir einmal kurz Influenza, das ist ja nicht so schön. Das stimmt und das sagt Matthias Pletz auch. Also wenn ich mit einer gebrochenen Hüfte in die Klinik kommen im Winterhalb, ja, habe ich ein hohes Risiko, dort auch eine Influenza aufzusammeln und da wär es natürlich schon wichtig, wenn wir Patienten aufnehmen zu wissen, ob wir die isolieren müssen, weil sie vielleicht eine respiratorische Virus-Infektion haben oder nicht. Aber auch da stößt das System an seine Grenzen. Wir isolieren immer Influenza, wir isolieren weitgehend RSV, also definitiv kommen diese Patienten nicht in Zimmer mit dem unzupremierten Patienten, aber wenn man jedes respiratorische Virus in der Klinik isolieren würde, würden die Bettenschlichtweg nicht mehr erreichen. Und deswegen ist auch eine Überlegung, dass man da nur da testet, wo man auch was machen kann. Aber das wiederum soll ich leider dafür, dass wir die Krankheitslast der Regel nicht wirklich kennen und wenn wir die Krankheitslast nicht kennen, wird sich auch nichts ändern. Wie meint er das, was soll sich ändern, seine Meinung nach? Es geht ihm darum, bessere Daten für Impfempfehlungen zu haben und vielleicht sogar auch für die Förderung der Impfstoffforschung. Es gibt ja bisher nur Impfstoffe gegen Influenza, Covid und RSV und Impfempfehlungen auch nicht für die Breite Bevölkerung, sondern vor allem für älteren Vorerkrankte. Und vielleicht wäre es ja sinnvoll, die auszuweiten, wenn man ein bisschen mehr darüber wüsste. Ja klar, das leuchtet ein. Aber stichwort Influenza, da habe ich jetzt mal eine ganz praktische Frage. Wir haben ja jetzt Mitte Januar, würde das jetzt noch Sinn machen, sich dagegen noch impfen zu lassen? Auf jeden Fall. Influenza ist eigentlich der letzte Erreger, der in der Infektaison so richtig in Gang kommt und die Welle hält dann auch eine ganze Zeitlang noch an, oft auch im März noch. Aber wie ist das mit diesen anderen Erregern? Also wir haben ja eben schon mal angerissen, wann hat was hoch? Sie sagen, wie ist es denn bei Corona, RSV, also wann schlagen die so richtig? Also mal in der Reihenfolge gesehen. Typischerweise geht es im Herbst mit all möglichen Erregern los, viele renovieren, SARS-CoV-2 hat zuletzt auch schon relativ früh eine Rolle gespielt, auch weil es da noch gar keine klassische Saisonalität gibt, wie man sagt. Also das nur zum Winter kommt, das kusierte ja im letzten Vorletzten ja auch im Sommer schon. Aber im Herbst liegt es dann auch noch ein bisschen zu. Dann kommt relativ viel RSV. Das fängt so sagen, verschiedene Fachleute im November, die Zember klassischerweise an. Und Influenza ist in dieser Saison ein bisschen früher losgegangen, aber normalerweise nimmt die Grippewelle so richtig erst nach Weihnachtenfahrt auf und dann kann sie auch bis Ende Februar dauern, wie ich gesagt habe, bis in den März hinein. Okay, er lass uns gleich nochmal angucken, was genau Influenza eigentlich so macht und was auch gefährlich daran ist. Ich würde jetzt aber ganz gerne noch mal ein bisschen mehr darüber erfahren, wie man sich eigentlich ansteckt. Die Rede ist ja immer von Erkältung. Ich habe da auch geglingmäßig irgendwie so ein Streit gesprochen, mein Mann, weil der auch mal so verzuhört, zieht euch warm an und die Kinder auch so. Und ich denk dann immer ja, okay, ist natürlich richtig grundsätzlich, aber man wird doch eigentlich nur krank, wenn er Regar ins Spiel kommt, oder? Ja, das stimmt. Und deswegen ist der Ausdruck streng genommen, hast du recht? Sorry, bist dein Mann. Auch ein bisschen irreführend. Also was manche Großmütter so sagen, Kind, du hast dich verkühlt, wenn man nie, das ist so gesehen erst mal Quatsch und auch dieses unbedingt für eine Minute rausgehen, ne warme Jakar im Zien. Okay, sehr gut, das merke ich mir. Aber es ist doch trotzdem die Frage, also spielt Kälti jetzt gar keine Rolle. Das wie darum kann ich mir auch so nicht so richtig vorstellen. Ja, also diese Frage nach Kälti, Kälti, Kälti, klingt ja auf den ersten Blick so Bernadar, aber es ist wirklich eigentlich eine ziemlich interessante Frage. Es gibt dazu zum Beispiel eine Studie, die immer wieder zitiert wird, dies zu mich alt schon 1968. Das war eine so genannte Challenge Studie. Also da hat man tatsächlich gesunde Menschen versucht mit Reno Wiren zu infizieren und zwar Heftlinge aus einem US-amerikanischen Gefängnis. Bei denen gab es vorher keine Antikörper gegen die Wiren, die da eingesetzt wurden. Das hat man vorher nachgewiesen, Antikörper nachweis gemacht und der Versuchsauffbau war dann so infizieren, die sich schneller, wenn Kälti im Spiel ist. Da waren 44 Probanden in der Studie, insgesamt nicht so wahnsinnig viel und man hat sie einen bestimmten Reno Virus-Typ ausgesetzt. Eine Gruppe wurde zum Beispiel für eine halbe Stunde nur in Unterwäsche in eine Kältekammer geschickt, bei nur vier Grad. Okay. Andere mussten über einen längeren Zeitraum ein Bad bei 32 Grad Wassertemperatur nehmen. Ja, ja, ja, gut mit den Gefangenen kamen wir es hermachen, aber wissen, dass Ergebnis gewesen? Fast keine Unterschied. Sie sind angeblich nicht häufiger krank geworden als eine Vergleichsgruppe, ohne Kälte Einfluss. Man hat natürlich auch einige versucht zu infizieren, ohne dass sie diesen Kälterreizen ausgesetzt wurde. Und zwar, egal, wann man die mit der Kälte der Kälte ausgesetzt hat, vor dem Virus Kontakt, während der Ansteckung danach ganz egal. Okay, aber da was kann man jetzt tatsächlich ableiten, das Kälte irgendwie gar keine Rolle spielt? Nee, das ist genau der Witz, auch wenn der Begriff "Erkältung" eigentlich irreführend ist, kann man das trotzdem nicht sagen, das kennt sie ganz egal wäre. Es gibt ja auch noch viele andere Studien, die wiederum ein Zusammenhang nahlegen, wieder so oft das in der Wissenschaft und aus dem Ist so eine gefängene Studie natürlich auch ein sehr spezielles Setting und das waren eben wie gesagt auch nicht so viele Probanden da drin, also da kann man einiges dramatisieren. Der Infektion-Logemartieres Plett sagt, er hat viel darüber nachgedacht, er ist auch promovierter Virologer, also das heißt, er hat sich zurzeit seiner Promotion sehr auf Erreger fokussiert und fand darum diese Kältekomponente eigentlich immer bisschen irritieren sowie du auch. Aber er sagt auch ein paar Dinge, die trotzdem nicht völlig egal sind. Manches hat man schon gehört. Zum einen sitzen wir in der kalten Jahreszeit deutlich häufiger und enger zusammen drin. Ja. In der Bahn, statt auf dem Fahrrad, in Cafés zum Beispiel. Das ist quasi eine bindenweiseheit. Und Kälte trocknet nun mal auch die Schleimhäuter aus, dadurch sind sie dann angreifbarer. Außerdem halten sich Wieren in kalter Umgebung deutlich länger auf Oberflächen. Dann kommt aber auch noch dazu, denkt man gar nicht so oft dran, Kälte fällt meistens ja auch mit der dunklen Jahreszeit zusammen. Ja, klar. Da herrscht dann auch viel Vitamin-Demangel in der Bevölkerung und das macht weniger abwerfähig. Und dann hat Matthias Plett noch eine Beobachtung gemacht, da ist er gewissermaßen ein Umweg gegangen, bei der Frage, was Kälte eigentlich mit dem Immunsystem genau macht. Also es hat ja einen Grund, dass unsere Organismus auf den Infektionen mit Fieber reagiert. Fieber natürlich ja das Immunsystem. Und mich hat mal interessiert, auch bei Bakterien-Infekten gilt es ja ähnlich wie das eigentlich im finnischen Winterkrieg war. Also gab es da schlimme Revund-Infektionen oder weniger schlimme Revund-Infektionen. Weil eigentlich könnte man ja davon ausgehen, bei -20 Grad oder noch Kälter können sich Bakterien ja nicht groß vermehren. Wie sieht es dann aus mit den verschmutzten Wunden? Das ist aber eigentlich so gegen die Intuition, weil man weiß, dass Bakterien mögens war. Da können die sich besonders gut verbreiten vermehren, haben sie besonders gute Chancen zu überleben. Also irgendwie so richtig verstehe ich das noch nicht. Ja, das liegt genau daran, weil es ein Umweg geht sozusagen. Also die Hypothese war, wenn es knackig kalt ist, müssten genau nach der Logik, die du auch gerade gesagt hast, sich wundend weniger leicht infizieren als im Sommer in der Hitze. Also in den Temperaturen die Bakterien gerne haben. Und darum hat sich Matthias Plett berichtet, dazu aus dem zweiten Weltkrieg angeguckt von den Schlachten im Winter 1939, zwischen Finland und der Sowjetunion. Da gab es hohe Verwundungsraten. Nach unserem Interview hat Matthias Pletz mir noch mal einordnet, deswegen muss man vorsichtig sein mit der Erkenntnis. Man kann tatsächlich die Daten, die es aus dem Krieg zu Verletzungen offenbar nicht auseinander sortieren. Was waren Erfrierungen und Wundinfektionen? Deshalb sind es vor allem in direkte Erkenntnisse aus militärhistorischen Befichten. Aber man kann daraus schon ableiten, sogar wärme liebende Bakterien, kann das Immunsystem vermutlich im Winter schlechter bekämpfen. Die Zahlen, die gravierenden Verletzungszahlen, die wirklich den Soldatenextrin zugesetzt haben, deutlich geringer gewesen. Biologisch ist es nach Studienlage jedenfalls plausibel. Das weiße Blutkörperchen und Entzündungsbotenstoffe z.B. bei Kälte einfach weniger gut aktiviert werden. Auf Nussichtlich, also dieses runterkühlen, das lebt unser Immunsystem dermaßen, dass der Arreger dann einen großen Vorteil hat. Und dann habe ich auch noch eine Spur gefunden, die der Kälte folgt, kann man mal sagen. Vor drei Jahren gab es mal eine Studie aus Harvard dazu, was mit der Nasenschleimhaut passiert, wenn sie kommt. Da haben Forschende Hinweise auf einen Immunmechanismus in der Nase gefunden. Es geht um bestimmte sogenannte extra celluläre Vesikel. Aha. Das sind winzige Membran, Blaischen, die die Angreifer, also die Wieren ausbremsen können. Die werden als Schwarmreaktion ausgeschüttet, wenn der Arreger kommt. Und da haben Forschende in der Zellkultur untersucht, was niedrige Temperaturen ausmachen. Sie haben Probanden eine Viertelstunde lang in gut vier Grad kalt umgebung gesetzt. Anschließend die Temperaturen ihrer Nase gemessen. Das waren dann 32 Grad statt 37. Entsprechend haben sie Proben von Zellen aus der Nase auf 32 Grad runtergekühlt, um das im Labor nachzustellen. Und da konnten sie sehen, dass die kühleren Naseenzellen deutlich weniger extra celluläre Vesikel ausgeschüttet haben als Wärmere. Und die sind nun mal wichtig für die Immunabwehr. Aber es ist trotzdem so, dass kurze Kälteimpulse als super positiv und gesund gelten, eisbaden, etc. Das ist ein riesen Thema gerade. Ja, muss man auch sagen, es ist eine Laborstudie. Das kann ich immer eins zu eins wiederum zurück übertragen auf die Realität. Aber es ist ein Hinweis. Aber was du gesagt hast, kurze Kälteinterwalle kohbeln natürlich die Durchblutung an und fördern damit Stoffwechsel-Prozessen. Das eine ist ja die Nase und das andere ist, was macht mein Gesamtorganismus. Und kalt duschen eisbaden, da sagt auch der Infektulogit, das sind ja kurze Stimulationen des Immunsystems. Es kommt natürlich auf die Dauer an, was optimal ist. Da kann ich mich noch nicht insgesamt auskühlen. Und natürlich, damit können wir zurück zum Anfang, auf den Erregerkontakt kommt es an. Also, wenn das Kind kurz mal ohne Jacke rausgeht, hat es vermutlich kein besonders erhöhtes Risiko. Aber auch, wer lange im eiskalten Wald ist und dabei zu dünn angezogen, der wird vermutlich kein Infekt kriegen, wenn er Tage oder sogar Wochenlang keinen Kontakt zu anderen Menschen hat, sondern allein in einer Hütte wohnt. Nur jetzt aber lange allein im Wald rumläuft und dann hinterher in voll besetzen Bus steigst, das vielleicht schon eine andere Frage. Ja, okay, ja, guck mal, die wenigsten Wohnen allein im Wald. Insofern lassen's doch mal gucken, wie kann man sich denn eigentlich schützen. Ja, lassen's doch direkt mal mit dem Klassiker starten. Ich sag mal Händewaschen. Wenn ich mir mal angucke, wie meine Kinder das zum Beispiel machen, weiß jetzt nicht so, ob man sich da jetzt so drauf verlassen soll. Oh, yes. In der Pandemie ist es ja immer mal, man muss so lange Händewaschen, wie es dauer zwei Mal Happy Birthday sehen. Einer, mich bitte schön für den Oro. Das macht aber, glaube ich, kaum jemand vor allem heute auch nicht mehr. Und dann kommt noch was dazu. Es gibt verschiedene Arten von Wien, verschiedene Klassifizioen, kann man sagen, das hat mit ihrer Beschaffenheit zu tun, also wie sie aussehen. Und damit auch mit ihren Eigenschaften. Corona-Viren, zum Beispiel, sind Behönte-Wiren. Das heißt, sie sind von einer Lipit-Hülle umgeben, also Fett. Und das bedeutet, Seife kann viel ausrichten, weil Seife Fett lösen kann. Die Hülle wird zerstört, das Virus geht schneller kaputt. Die halten sich tendenziell, deshalb auch deutlich kürzer auf unbelebten Oberflächen. Es gibt aber auch unbehönte Wiren. Da bräuchte es eigentlich schon ein Desinfektionsmittel. Bei Magen-Darm-Wiren. Ja. Da ist das so, aber auch bei Adenoviren, zum Beispiel, und bei Renoviren, bei klassischen Erkältungs-Wiren. Aber ein Sobenfall bringt es dann überhaupt was. Also, Hände war schon in so einem Fall überhaupt. Das ist lustig. Genau, das hab ich auch gedacht. Und deshalb hab ich den Infektion-Logmatias-Pletz danach gefragt. Und da sieht man man nicht mal, das fahren nicht echt verblüffend. Das sind es auch Zusammenhänge, die erstaunlich simpel sind. Oder sagen wir mal logisch. Sie entfernen ja, die Wiren auch mechanisch. Aber nur schwer ist für den Lein, das zu verstehen, weil aus der eigenen Lebensböcklichkeit hat man immer ja Nein Fragen. Aber es sind keine ja Nein Fragen. Es ist eine Multiplikation von Wahrscheinlichkeiten. Und wenn ich mir die Hände wasche, dann reduziere ich zum Beispiel ein behöltes Virus, würde ich damit schnell zerstören. Ein unbehöltes Virus würde ich nicht zerstören. Aber ich reduziere natürlich die Dichte, der unbehöten wir auf meiner Hand. Es ist bisher, als hätte man es anbauen. Ganz anschaulich. Das heißt, es infizieren, wäre noch besser. Wenn Kinder lernen, die Hände zu waschen, einigermaßen gründlich zu waschen, dann ist schon einiges geworden. Also auch dieses Husch, Husch, mal schnell die Hände unter. Und das Wasser halten, was ich bei uns zu Hause auch öfter. Das ist immer noch besser als gar nichts. Und dann gibt es noch einen wesentlichen Unterschied zu magendarm werden. Die sogenannte Infektionsdosis. Es gibt da regler da reichen einige Partikel für die Infektionen aus. Es gibt da regler da braucht man sehr viele. Und dann wäre ich natürlich mit meinem Hände waschen, vor allen Dingen die auch regler zurückdrängen, die eine sehr hohe Infektion dosis brauchen. Während das bei denen wo eine genietrige schon ausreicht, da wäre ich vielleicht nicht ganz so erfolgreich damit sein. Aber ich reduziere trotzdem immer das Risiko. Okay, also bei Nuroviren, die magendarmachen, da ist es ein bisschen kritisch. Also hilft aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich anstecke, ist trotzdem noch ganz schön hoch. Und bei Erkältungsviren ist das dann anders? Genauso ist es roter Viren oder Nuroviren, zum Beispiel sind hochinfektios. Oder anderes, Beispiel bei Nadelstichverletzungen, Hepatitis B. Ah, fies. Das ist zum Beispiel viel schlimmer. Das betrifft ja man hier Erz so ein Forschende, dass das immer wieder vorkommt im Alltag. Und interessanterweise, Hepatitis B ist viel schlimmer in der Ansteckungsfähigkeit als HIV zum Beispiel. Matthias Pletz schätzt das 10 Viruspartikeln bei Hepatitis B schon ausreichen. Allerdings, mir konnte niemand die Frage so richtig beantworten, wie hoch genau die Infektionsdosis bei welchen Atemwegs erregern ist. Ich weiß, man halt auch nicht so genau. Insgesamt kam man aber schon sagen, dass Händewaschen oder gegebenenfalls auch desinfizieren, gegen Erkältungsviren gut ist. Aber wir dürfen nicht vergessen, das haben wir in der Pandemie gelernt, der Weg über Treppfchen oder sogar die Atemluft spielt einen neutlich größere Rolle. Wenn ich sehr ansteckend bin, dann nützt es nichts, wenn ich mir die Hände war, schon und mich dann schön ins Büro setze und stundenlang da rein Atem und Niese. Ja, genau. In so einem Fall, das haben wir in der Pandemie gelernt, dann hilft halt Maske zu tun. Oder zu Hause bleiben. Genau, wichtiger Punkt zu Hause bleiben. Aber das ist ja sowohl bei dem einen, als auch bei dem anderen nicht konsequent, die jenend krank ins Büro. Und wir haben dann vielleicht doch nicht eine Maske auf. Zumal ja, auch da das Ding ist, dass das ja eher die anderen schützt. Also was für den Fremdschutz tut, aber ich mich trotzdem, also auch mit Maske noch anstecken kann. Kann ich denn sonst nichts machen, also abgesehen von Händewaschen, vielleicht desinfizieren, Maske tragen und so weiter. Gut, Impfen ist noch ein wichtiger Punkt, reden wir gleich noch drüber. Aber ja, was kann ich tun? Ja, Impfen geht ja auch nur für die gefährlichsten Figur. Es gibt keine Impfen gegen renovieren. Ja, tatsächlich gibt es aber schon noch ein paar Dinge, die man zusätzlich tun könnte. Jetzt und vielleicht auch noch ein bisschen mehr in Nahezukunft, wenn die Forschung noch ein bisschen weint heißt. Okay, ich bin gespannt. Man kann zum Beispiel nach Risikosituationen, was ganz simples mechanisches machen, so ähnlich wie beim Händewaschen, wenn man mit vielen Leuten zusammengekommen ist. Also Risikosituation, Konzerte, Partys, irgendwie größere Menschenansammlungen. Wenn man im Winter im öffentlichen Nahverkehr unterwegs war, dann kann man hinterher die Nase mit Salzwasser spülen, beziehungsweise Gurkeln mit Salzwasser zum Beispiel. Das hilft jetzt. - Klingt simpel, ne? Es ist natürlich kein 100% Effekt, aber tatsächlich kann man zumindest das Erkrankungsrisiko verringern. Das ist nämlich ähnlich wie beim Händewaschen. Man spült Erreger damit quasi weg, die frisch auf den Schleim heute angekommen sind und noch nicht in die Zellen eingetrunken. Ja, okay, ja gut, aber was ist, wenn ich schon infiziert bin, dann bringt das ja nichts mehr. Denk an die Infektionsdosis. - Okay. Der Infekt zulogementieres Plätze, dass man dadurch unter Umständen Zeit gewinnt. Also, wenn man einen Teil der Erreger eliminiert, die die dann noch oben auf den Schleim heute rumliegen, dann kann das Immunsystem schon anfangen zu reagieren, weil es ja ein paar schon erkannt hat, aber die Krankheit die Infektion schlägt noch nicht voll zu, weil die übriggebliebenen Erreger ja auch erst mal in die Zelle rein müssen und sich vermehren müssen. Es sind also noch nicht so viele. Deshalb kann das auch sogar dann noch ein bisschen was helfen, wenn es zum Beispiel schon im Hals kratzt. Und ich muss ehrlich sagen, ich kann das aus anecdotischer Evidenz. Tatsächlich auch bestätigen. Ich hab schon manchmal so eine Erkämpfung einigermaßen abwähren können, wenn sie so anfing. Und ich dann genau das gemacht hab mit Salzwasser die Nase gespült. Es gibt aber auch Daten dazu. Hat höchenswichtig. Es gibt eine randomisiert kontrollierte Studie aus UK, aus Großbritannien, sehr hohe Evidenz, heißt, und randomisiert kontrolliert. Die zeigt solche Effekte für mehr Wassernasensprays und die zeigt nämlich zum Beispiel, dass die Erkrankungsdauer sich dadurch um zwei Tage im Schnitt verkürzt. Okay, ja, das ist ordentlich finde ich auch. Und die Maßnahme ist ja auch relativ einfach. Also, das ist nicht so aufwendig. Genau. Man kann also das Risiko eine Ansteckung irgendwie verringern durch all diese Sachen über die wir gesprochen haben, aber man kann es natürlich nicht ausschließen. Das stimmt. Das war jetzt aber auch erst mal das Hausmittel, so zusammen. Pass mal auf, ich hab noch mehr abkürchen. Oh, okay. Es gibt auch noch ein farmakologischen Weg, der noch ein bisschen mehr Profilaxe bringt. Auch kein 100% Schutz. ein bisschen mehr spezielle Nasensprays. Da haben wir vor. Der Corona-Pandemie hat mich eine interessante Entdeckung gemacht. Man hat ja immer wieder geguckt, was für Medikamente, die es schon gibt, vielleicht auch gegen Covid helfen können. Zu Beginn der Pandemie hat man sich ja viele Wirkstoff-Lassen angeschaut und geschaut, ob dort ein Rieb-Pöp bis den Stadt finden kann. Er hat eine Wiederverwertung für eine andere Indikation. Dort hat man verschiedene Wirkstoffe angeschaut. Und auch gesehen, dass Personen, die Antis der Medikagenommen haben, also Medikamente aus der Energie-Einsatz, die die Medikatkoholinfektion hatten. Das ist Thorsten Leer, der ist klinischer Pharmakologin in Saarbrücken. Und wovon er spricht, ist Azelastin. Das kommt hier ins Spiel. Azelastin ist ein Antihistaminikum, also ein antialärischer Wirkstoff, der in manchen Nasensbrays drin ist, die Menschen nehmen die Hausstopp mit dem Allergie haben oder Polenallergie. Und Thorsten Leer hat das gemeinsam mit anderen Forschenden in einer Studie genauer angeguckt, die ist im vergangenen September erst veröffentlicht, also 2025. Die hatten 450 Probanden in der Studie, und haben der Hälfte von ihnen über acht Wochen lang Nasensbray mit Azelastin gegeben, der anderen Hälfte, ein Plazepo, also mehr Wasser Nasensbray. Es ist auch ein Plazepo, in dem Sinne es hilft ja schon ein bisschen, was mechanisch, aber kein Wirkstoff drin. Und das Ergebnis hat die Studienautoren selbst tatsächlich auch ein bisschen überrascht. Wir haben gedacht, dass wir vielleicht 40 bis 50 Prozent Reduktion der Infektion hinbekommen, jetzt haben wir fast 70 Prozent erreicht. Also die, die Nasensbray genommen haben, in dieser Gruppe haben sich zwei, drittel weniger angesteckt. Das ist ja krass, bisschen mehr sogar. Das waren jetzt insgesamt nicht so wahnsinnig viele Infektionen überhaupt, die in dieser Probe passiert sind, auch in der Plazepo-Gruppe nicht. In der Plazepo-Gruppe haben sich 15 Menschen angesteckt, in der Azelastin-Gruppe aber nur 5. Man muss dazu sagen, die Studie wurde 2023 begonnen, da kursierte das Komunavirus halt nicht mehr ganz so viel. Es gab auch schon Bevölkerungsimmunität. Das heißt, das müssten größere Studien eigentlich jetzt auch noch mal bestätigen. Und kleine Fußnoten aus Transparenzgründen übrigens der Hersteller. Eines Azelastin Nasensbrays hat die Studie mitfinanziert und unterstützt. Aber statistisch und vom Forschungskontext her ist das schon belastbar. Ich habe auch andere Forschende dazu fragt, wie man das so macht, als Wissenschaftsjournalistin. Die halten das Studiendesign für Valide und die Erkenntnis auch für Plausibel. Matthias Pletz, zum Beispiel, sieht das so. Und dann habe ich auch die Virologen Jana Schröder noch mal gefragt, mit der hat sich seit der Pandemie immer so ein bisschen zu tun. Und die hat mir sogar auch erzählt, dass sie das Spray selbst nutzt, wenn sie während der Infektzeit in klassischen Situationen mit Homansteckungsrisikus. Die Chefärztin am Institut für Krankenhausjugehne und Mikrobiologie bei der Matthias Stiftung in Münster. Und sie hat sich eben die Studienlage dazu auch gründlich angeguckt. Und weiß man, wie das funktioniert. Also kennt man den Wirkmechanismus dahinter? Das ist tatsächlich noch nicht vollständig klar, ist irgendwie ganz spannend. Aber es gibt noch zwei weitere Studien, die sich das in Vitro angeschaut haben, also im Labor. - Ja. In der Zellkultur. Und da hat man gesehen, dass die Virusvermehrung gehemmt wurde. Zum einen, weil ein Rezeptor über den, dass Virus an die menschlichen Zellen andockt verändert wird, dass Virus kann die Zelle also nicht mehr so leicht angreifen. Und außerdem kann es sich eben nicht mehr so gut vermehren, weil der Wirkstoff auch eine Protäase verändert. Also ein Enzüm, das bei dieser Vermehrung eine Rolle spielt. Das erklärt tosten wir auch noch mal. Also mindestens schon mal so ein Doppelpanch, was wir haben, was natürlich auch sehr praktisch ist für die Wirkung. Und sicherlich haben wir auch aus meiner Sicht auch noch Histerminen, beziehungsweise Antichesterminen, vermittelte Rezepte, die auf Entzündungsebene noch zurückgehen, die wir auch noch haben. Also ich glaube, der Effekt ist multifactuell und so richtig. Wissen kann man es noch nicht, aber Fakt ist, dass es in Vitro funktioniert hat. Und letztendlich wurde halt auch in Akutbehandlung bei SARS-CoV-2 infizierten Personen gesehen, dass dort auch die Viruslast gesenkt werden konnte, nach der Infektion. Deswegen sprechen die Ergebnisse eigentlich alle, die gleiche Sprache und gehen in die gleiche Richtung. Okay, und hilft das dann auch, dass ich Leute nicht so schnell anstecke? Also zum Fremdschutz, dass wir das weitergeht. Wir haben ein bisschen schon und zwar deshalb, weil Azelastin offenbar auch eine Wirkung auf die Viruslast hat. Ah, okay. Also nicht nur das Ansteckung verhindert werden, sondern auch dann noch, wenn ich schon infiziert bin, indem es die Zahl der Viren verringert, weil die sich nicht mehr so gut vermehren. Dann kann ich es halt auch weniger gut weitergeben, wenn ich weniger Viren habe. Und wenn man das jetzt gewusst hätte, also schon zum Anfang der Pandemie, also hätte das möglicherweise sogar einen Einfluss darauf gehabt, wie die Pandemie verläuft. Ja, genau das haben Tosten leer und seine Kollegen sich natürlich auch gefragt. Und deshalb haben sie das in ihren COVID-Simulator rein geworfen, wie er selber sagt. Das heißt, Sie haben ein Simulationsmodell, mit dem Sie schon während der Pandemie potenzielles Zinarien ausrechnen konnten. So ein Modell muss man ja erstmal bauen, also die entscheidenden Parameter etablieren, was die Eigenschaften des Virus sind, was die Bevölkerung angeht, wie die so zusammengesetzt ist. Wir erinnern uns auch, er, wer, Inkubationszeit, etc. Wie viele Menschen sind aktuell empfänglich, haben schon Immunität oder sind im Krankenhaus, zum Beispiel, also was? Ja, also wie ist die Ansteckungstühne? Genau das. Und wenn man so einen COVID-Simulator hat, dann kann man ihn natürlich für ganz verschiedene Modellierungen nutzen und entsprechend anpassen. Und das haben die Forschenden gemacht. Das ist noch nicht publiziert. Aber Tosten leer hat mir, dass in unserem Interview per Videokoll schon mal gezeigt. Wenn wir jetzt mal die Anwendung flächendeckend von Azulastin Asensprehe in der Bevölkerung mal durchsimulieren auf eine große Welle, wie sie Ende 2021, 2022, stattgefunden haben, dann haben wir gesehen, dass wenn 5-10 Prozent der Bevölkerung Azulastien profilaktisch verwenden würden, dann hätten wir den Infektionswelleurumgefähr die Hälfte reduziert. Und wenn wir bis auf 25 Prozent Abdeckungsrate gegangen wären, dann wäre diese Welle fast gar nicht entstanden, was wirklich im Mänsel, weil es die größte Welle war, die während Corona hatten. Okay, krass. Also, das heißt, diese Welle wäre wahrscheinlich einfach zusammengebrochen und dann wäre der komplette Lauf einfach in einer gewesen Wahnsinn. Nach dieser Modellierung ja, bin ich auch ziemlich krass. Jetzt muss man aber natürlich einst dazu sagen. Das sagt auch der Pharmokologetorsten leer selbst. Der COVID-Simulator ist zwar relativ differenziert, aber trotzdem ist natürlich erst mal nur ein rechnerisches Ergebnis auf dem Papier ein bisschen grob gedacht. Erstens müssen die Leute, dass natürlich auch alle wirklich genau in der höchsten Dosis die Vorgesehen ist, immer nehmen. Und dann kommt noch dazu, wenn man sagt, eine Abdeckung von 25 Prozent in Deutschland. Also jeder vierte hat regelmäßig das Nasenspell benutzt, dann ist das ganz simpel ausgezählt, ohne dass man Altersstrukturen oder Kontaktnetzwerke dabei berücksichtigt hätte. In dieser Annahme müssten die Leute natürlich geografisch gleichmäßig verteilt sein. Und wenn jetzt unter den restlichen drei Vierteln der Bevölkerung besonders viele Menschen sind die richtig viele Kontakte haben, dann funktioniert das nicht mehr ganz so wie möglich. Aber trotzdem ist ja beeindruckend. Die Frage ist natürlich, wie ist es denn eigentlich mit den ganzen anderen Viren? Also Corona schön und gut, aber bringt es auch was bei allen anderen Viren, die jetzt gerade so die Runde machen? Und jetzt kommt das fand ich nämlich besonders cool. Die Vorstellung haben sich in der Studie auch angeschaut, wie Azillastin auf andere Viren wirkt tatsächlich. Und da haben sie ein ganz deutlichen Effekt auch auf Reno-Viren gesehen, erinnertig, häufigsten Erkältungsviren und der war ungefähr genauso groß. Ehrlich gesagt hat es natürlich ein bisschen überrascht, weil wir die Reno-Viren anfänglich nicht auf dem Schirm hatten. Wir wussten von Azillastin Weißmann aus dem Labor, dass es zum Beispiel auch Influencer-Viren oder RS-Viren reduzieren kann. Aber die Reno-Viren wurden jetzt nicht getestet, weil man nicht alles getestet hat. Von daher waren wir überrascht. Aber letztendlich zeigt ja eigentlich diese antivirale Aktivität, die scheint recht generisch zu sein und recht generisch zu funktionieren. Ja, gut, wenn das der Fall ist und er hat das ja auch erwähnt, dann müsste es ja bei Influencer und RS-V auch wunderbar funktionieren. Die Labordaten legen das nahe, aber das konnte man in dieser Studie leider deshalb nicht so gut sehen, weil Influencer zu der Zeit, als die Studie gemacht wurde, gar nicht viel kursierte und RS-V auch nicht. Okay. - Das heißt, aus der echten Welt hat man dann noch keine Daten zu. Man kann halt Sonnencremlich testen, wenn es drauf sind. Ja, schwierig. Okay. Aber trotzdem kann man ja festhalten, wenn man irgendwie ein recht potentes Mittel zu sein. Da wird sicherlich jetzt noch weitere Studien zu geben. Und möglicherweise nur alternative zur Maske. Ja, alternative würde ich nicht sagen. In manchen Fällen ist natürlich die Maske schon noch mal deutlich wichtiger, aber eine Ergänzung vielleicht. Auch gerade dann, wenn man Maske nicht tragen will, muss man ja ganz ehrlich mal sagen, nicht alle von uns sind so tuff drauf, dass sie auch konsequent sagen, jetzt setze ich eine Maske auf, wenn ich nur ein bisschen schnupfen hab. Oder man macht sie eben auch keinen Sinn, wenn ich ins Restaurant gehe, zum Beispiel in Essen will, kann ja gerne Maske aufsetzen. Man muss trotzdem noch einster zu sagen, dass es natürlich ein sogenanter Off-Label-Jus. Also diese Allergikas-Press sind eigentlich nicht zur Erkältungsprofilaxe zugelassen. Aber ich habe auch in den Beiparkz hätte noch mal reingekuckt. Es sind nur seltene, milde Nebenwirkungen aufgeführt, wie zum Beispiel bittere Geschmack im Mund. Und es gibt natürlich eben auch Menschen, bei denen die Allergie so ein Dauer schnupfen, Syndrom mitzügert. Die hätten dann natürlich ein Doppeltengrund, das mit ihrem Arzt mal zu besprechen, ob sie das nicht noch regelmäßig nehmen. Ja, müsst ihr selber wissen. Genau. Aber wenn jetzt doch die Eintrittsforte schlecht hin ist, für Bakterien, wie wir vor allem wirn, dann ist ja so ein bisschen die Frage, gibt es ja nicht andere Ansätze, gibt es nicht noch andere Nasensprays, die was bringen. Es gibt noch ein interessanten Wirkstoff, Karagelose. Das heißt, das ist das. Karagelose oder Jota-Karagene, das wird aus Rot-Algen gewonnen. Das ist eine Zellulose, die wird in der Lebensmittelindustrie auch als Verdickungsmittel verwendet. Zum Beispiel für ein Les. - Ja, können ich hören. Nachspeisen so was. Da gibt es ein frei verkäufliches Nasenspray, wo das drin ist, das tatsächlich auch für die Ansteckungsvorbeugung zugelassen ist. Also als mechanische Barriere sozusagen. Okay, mechanische Barriere. Das heißt, da bildet sich dann wie so ein Film auf der Nasenschleimhaut, oder wie kann ich mir das vorstellen? - Genau. Und der bindet die Wieren sozusagen, fängt sie ein. Das muss man natürlich dann regelmäßig nehmen. Also, nach ein paar Stunden, dass dieser Effekt diese Barriere wird dann fällt, dann quasi der Film ist abgebaut. Auch dazu gibt es Studien, die gezeigt haben, dass das ganz gut funktionieren kann. Es gibt z.B. auch eine Studie bei Krankenhauspersonal in Argentinien. Da hat man eine 80-prozentige Risikoreduktion für Covid festgestellt. Jetzt muss man selber tritt. Was ich fast vergessen hatte, da hat mich jahner Schröder noch mal drauf aufmerksam gemacht. Die deutsche Gesellschaft für Krankenhaus-Sigiene hatte solche Sprays während der Pandemie tatsächlich auch zur Zusätzlichen Profilaxe im Kohlen. Und sie hat mir auch erzählt, jahner Schröder, dass sie für ihre Familie Karagellose auch seit Jahren schon nutzt. Ja, interessant. Aber der noch ist das ja wahrscheinlich ein zusätzlicher Baustein. Man wird damit keinen Rundumschutz aufbauen können. Das stimmt. Es gibt nicht so wahnsinnig viel Evidenz bisher. Da brauchen wir auch noch größere Studien. Wirkungsvoll wie Maske tragen ist, eben auch das nicht. Das muss man dazu sagen. Vielleicht auch in Kombination wäre so, als denkbar, so was zu kombinieren mit einem Wirkstoff-Ferrenoption. Ich glaube, hier brauchen wir auch noch mehr Forschung. Vor allem bei den vielen Erregern ist das auf jeden Fall eine Option, wie wir auch ja Erreger-Una-Pengik hier solche Infektionsprofilaxe betreiben können. Dann gibt's ja auch noch Cortison, also als Nasenspray, nehmen wir das ab und zu. Immer dann, wenn ich das Gefühl hab, ich nehme jetzt schon viel zu lange abschwellen, das haben wir nicht mehr wechseln. Aber in Sachen Profilaxe macht Cortisoner wahrscheinlich nicht so viel Sinn, oder? Ja, da hast du recht. Das ist nämlich ein bisschen was anderes. Also Cortison-Nasensprays wirken ja ein Zündungshemmend. Das verhindert natürlich nicht primär das Krankheitserreger angreifen können. Aber ich hab dazu auch den Haus als Makanefeld gefragt und er sagt, bei Erlärge kann zum Beispiel, gibt's dadurch aus einen medizinischen Zusammenhang. Nur als Infektprofilaxe halte ich das nicht für sinnvoll, wenn man Probleme hat mit Nasenpolüten zum Beispiel, oder chronische Schwellungszuständer, dann ist das schon sinnvoll. Zum Beispiel, genau allergienent sind ja auch etwas, was die Infekt-Wahrscheinlichkeit steigert, dann will ich das machen. Also Infektwahrscheinlichkeit, auch auf die bloße Infektionen zum Beispiel, kann es in direkten Effekten gehen. Ja, okay, alles klar. Erbgesehen von allem, was wir jetzt in Sachen Nasensprays besprochen haben, da hat es amfangs ja auch gesagt, das ist echt auch genetig. Also genetische Ausstattung spielt irgendwie eine Rolle. Da habe ich jetzt wenig Einfluss drauf. Aber gibt's dann sonst noch was, was ich machen kann? Es klingt fast ein bisschen banal. Nein, das geht noch in das, was wir schon oft gelesen haben. Das kann man nicht verschweigen. Dinge, die generell wichtig sind, um gesund zu bleiben, spielen halt auch bei Infektionskrankheiten eine Rolle. Das sagt der Infektzulogomatier, es platzt. Das hat man schon ein bisschen in der Hand. Schlafentzug macht eine Munzipression, beispielsweise. Die Ernährung ist entscheidend. Kürbliche Bewegung ist entscheidend. Ja, gut, schlafen. Es ist so eine Sache, gerade mit kleinen Kindern. Und auch manche Leute schlafen auch aus anderen Gründen schlecht. Ja, genau. Aber was er noch gesagt hat, Ernährung, da verbirgt sich deutlich mehr dahinter, als man es auf den ersten Blick denkt. Im vergangenen Sommer zum Beispiel, viel mehr dazu eine Studie aus den USA erschienen, die nahelegt, dass ein diverses Mikrobiome im Darm, das ist ja das, worauf mit ziemlich viel geguckt wird, eigentlich am besten ist. Okay, also grundsätzlich, man ja auch schon ein paar mal gehört, scheint das Mikrobiome eine riesen Rolle zu spielen für das Immunsystem. Ich erne mich da gerade an diese 30 Pflanzen, die es wieder in sozialen Medien die Runde macht. Also möglichst viele unterschiedliche Dinge essen, auf gesehen von gesund essen, möglichst viele unterschiedliche Pflanzen. Selbst Kaffee zählt dazu, hab ich gelernt. Und Matthias Pletz sagt, dass Mikrobiome im Darm ist so was wie der Sparingspartner für das Angebone im Immunsystem. Da gibt's eine super Studie. Also, die hat mir richtig gut gefallen. Und zwar haben italienische Kollegen in der Notaufnahme, eine randomisiert kontrollierte Studie durchgeführt, höchst eine medizinische Evidenz, in dem sie den fiebernten Kindern entweder Plazebo oder ein Probiodeakum gegeben haben. Die haben also auch keine Diagnostik gemacht, die Kinder, die schwer krank waren. Die haben das das klinisch beurteilt, klar. Nicht, sondern die, die man nach Hause schicken konnte. Den haben sie entweder im Probiodeakum, so eine Bakterien-Suspensionen zum Auflösen, im Glas, zum Trinken, gegeben oder im Plazebo. Und haben gesehen, dass die Kinder, die die Bakterien-Suspensionen bekommen haben, glaube ich, 48 Stunden früher aufgehört haben zu fiebern. 48 Stunden, das ist schon ganz schön. Das nimmt man gerne mit auf jeden Fall total. Wenn ich super spannend, ich recherchiere auch grade an einer so nabsten Folge zum Thema Mikrobiome, da bin ich gerade mitten drin. Da gucken wir uns auch noch mal das Zusammenspiel zwischen Immunsystem und Mikrobiome genauer an, könnt euch schon mal merken. Ich auch. - Ich will unbedingt dabei sein. Also, das Mikrobiome, das hilft dabei, ein Infekt schneller loszuwerden, haben wir grad gelernt und eine ganz wichtige Rolle. Allerdings, wenn man jetzt ein Infekt nach dem anderen hat oder auch ein besonders schwerer Infekt hat, dann kommt ja vor allem Antibiotika auch gerne mal zum Einsatz. Und das ist ja dann eigentlich total kontraproduktiv. Ja, das stimmt. Also, wenn man ohne Not Antibiotika gibt, so dass dann dadurch eigentlich erst so eine Infektkette entsteht. Auch da hatte Matthias Plett übrigens direkt eine Studie im Kopf. Ich glaub, das war halt von Palmer aus New York. Da hat Folgendes gemacht, der hat Mäuse mit Antibiotika behandelt, so dass die Darmflora nahezu komplett ausgelöscht war. Und danach waren die Mäuse sehr viel empfänglicher gegen Artenwächsbieren. Und das ist glaube ich auch etwas, was man oft in der Praxis sieht. Also wir sind ja Infekt zu logen und wir kriegen das öfteren Patienten überwiesen zur Abklärung eines Immun-Defektes, weil die einen Infekt nach dem anderen haben. Aber der Hausarzt hat nie Narega irgendwie gefunden, obwohl er weiß, dass es Labor geschickt hat. Also während es mit hoher Wahrscheinlichkeit wieren gewesen sein, aber die Patienten kriegen einen Antibiotikum nach dem anderen. Und dadurch, also was man sich vorstellen könnte, durch das Antibiotikum wird die Darmflora geschädigt, das Angebone im Munsystem wird schwächer. Er kriegt eine Artenwächsinfektion, die wird viel gedäutet, als er eine neue Bakterleinfektion erkriegt, wie dann Antibiotikum. Das Darm-Mikrobium wird noch stärker geschädigt, dass Angebone im Munsystem wird noch schwächer. Und dann setzt sich das sozusagen immer wieder fort. Ja gut, also das bei Wieren, man kann kein Antibiotika geben, soll das hört man ja jetzt zwischen immer wieder. Ich glaube auch, dass viele Ärztinnen und Ärzte dein Zwischenruf achten. Aber was es ja trotzdem gibt, ist den Fall, dass sich da schön noch so eine bakterielle Infektion um drauf setzt. Also so eine super Infektion. Ja, das kommt bei Influenza manchmal vor, zum Beispiel, dass man dann noch eine Mittelohrenstündung am Ende kriegt, oder so, habe ich es erlebt. Oder der Klassiker hat es gerade erst, glaube ich, Nasen geben Höhlen in zu noch. - Genau. Der Arzt Mark Hannefeld, zum Beispiel, hat mir erzählt, dass er das immer mal wieder in seiner Praxis sieht. Am Ende ist es ja so, dass die Nebenhöhlen noch ganz feine Ausführungsgänge haben zur Nase. Und wenn die zuschwellen, und es gibt da einfach eine bakterielle Ansiedlung drin, hat die es gut, oder das ist schön warm und schön feucht. Und die Bakterien können sich ausbreiten. Und das führt auch häufig zur Sprechstundenvorstellung, dass die Leute denken, sie haben jetzt eine Entzündung, der Nebenhöhlen brauchen jetzt Antibiotika. Und auch da gilt, dass man da zumindest zurückhaltend sein kann, in vielen Fällen, und erst mal anfängt mit abschwellen im Nasenspray, dass das freiläuft, das Ganze, um das zu verhindern, waren zeichen an dieser Stelle, sind immer, wenn, zum Beispiel, die Oberkifazene sehr wehtun, oder bei der Untersuchung, man auf die Nervenendigung drückt, da gibt's auf beiden Seiten jeweils den Gesichtsnärf der Austritt, der Augenbrauen und, und halb der Augen zwischen Augen und Mund. Und da diese Nerven durch die Nebenhöhle ziehen, kann man sagen, wenn das sehr, sehr wehtut, wenn man draufdrückt, dann ist das schon so, dass eine bakterielle Entzündung wahrscheinlich ist. Und dann würde man Antibiotik kommen verwenden. Also, wichtig, wenn man eine bakterielle Entzündung hat, dann braucht man natürlich, würde ich kommen, aber das kommt viel seltener vor, als viele das glauben. Markanefeld sagt, zum Beispiel, er würde so schätzen, von 20 oder 30 Patienten, die mit Atemwecks-Infekt zu ihm kommen, also bei denen, das tatsächlich auch überhaupt schlimm genug ist, um zum Arzt zu gehen, da passiert das bei einem, einer von 20 bis 30. Deshalb muss man ziemlich genau hinkucken. Und eine ganz entscheidende Sache muss man bedenken. Wir geben Antibiotika, um ein abwendbar gefährlichen Verlauf zu vermeiden. Wir geben das ja nicht, das ist ein häufiges Missverständnis. Wir geben das nicht, damit es schneller vorbei ist. Ja, das funktioniert leider nicht. Was man aber immer wieder hört, manche fordern das dann auch richtig ein, weil sie sagen, doch, doch, ich brauche an die Bütung, weil mein Schleim ist irgendwie schon dunkel Orangsch oder so was. Funktioniert das tatsächlich, also kann man an der Farbe des Schleims irgendwie eine Indikation bleiben. Also ob es bakt real oder gerade ist, ne? Erkenn ich auch, diese Geschichte ist aber quatsch. An der Farbe des Schleims kann man gar nichts erkennen, weil wenn der gelbliches Beispielsweise was sind das, weiße Blutkörperchen und zerstörte Zellen, das ist aber eine ganz normal, dass der Körper das macht. Das werden nun mal erkrankte Zellen identifiziert und vernichtet. Und wenn er gründlich ist der Schleim, das sind vergrüne Streptokocken, die haben wir nun mal als Normalflora. Und das ist eher selten, dass die jetzt das Problem sind. Deswegen sind auch in allen Skor-Systemen, die wir haben. Ist die Farbe des Schleims, spielt keine Rolle. Also was er meint, Streptokocken haben sehr viele Menschen sowieso auf den Schleimhalten als ständige Besiedlung und die machen aber in dem Fall gar nichts. Und manchmal ist das Problem auch gar keine bakterielle Super-Infektion, sondern einfach ein bisschen Pech. Ja, dann entsteht so eine Infektkette. Ja, genau. - Ganz nichts wissen. Also das einerreger den nächsten Jagd und man selbst in Eindruck hat, mein Immunsystem ist total im Eimer, ich krieg echt alles. Da haben wir jedes Jahr 10, 20, 30 Leute. Und alle denken, sie hat 'ne Leukämie. (lacht) Und wenn man jetzt jeden Infekt mitnimmt, dann kann man das in gewisser Weise auch verstehen, dass man sich so angemacht. Aber das liegt ja meistens daran, dass da am Anfang ein Infekt stand, der hat das Immunsystem beeinträchtigt. Beispielsweise über Schleimhaut-Schäden oder sonst irgendwas. Und dadurch hat das nächste Virus wieder leichter. Also ganz wichtig nicht abends Google, das kann nicht sagen, man muss eine ganz schlimme Grunderkrankung haben, weil man so oft erkältet ist. Da kann man dann meinen Blutbild machen, sagt der Hausarzt. Aber man kann auch gemacht übrigens. Und was kann raus? Ja, nix. Genau, der auch meistens kommt nix raus. Irgendwann hört das halt wieder auf. Und das ist leider die Ernüchter der Erkenntnis. Aber manchmal ist eben auch doch was Wichtigeres da, was gravierenderes. Manchmal auch eine Asthmabeteiligung und dann kann man wieder über Cortison nachden. Aber was ich mich frage, wenn das jetzt so ist, also, man hängt in so einer Infektkette irgendwie fest, dass Immunsystem ist total runter. Warum kann ich mich eigentlich nicht mit zwei Wieren gleichzeitig anstecken? Spannende Frage, doppel Infektionen. Ja. Doch das kann man, die gibt es aber, es äußerst selten tatsächlich. Es wirklich selten. Normalerweise wird das nämlich verhindert durch die sogenannte virale Interferenz. Aha, okay. Also, die Infektion mit einem Virus verhindert, dass ein zweites Virus sich breit machen kann, ganz einfach betrachtet, weil die Erreger streng genommen, um die Ressourcen in den Zellen konkurrieren müssen. Auch weil dann Rezeptoren blockiert werden von einem Erreger zum Beispiel. Und dann spielen spezielle Bodenstoffe auch noch eine Rolle. Die Interferone. Das hat mir die Immunologin Diana Dutzierk auch erklärt. Die gehören zum Angeboren in Immunsystem und können umliegende Zellen auch in so einer Art Alarmzustand versetzen. Ah, okay. Und dann kommen eben andere Erreger nicht so gut durch. Marcane Feld hat ein sehr schönes Bild dafür, finde ich. Während des Infekts ist das ungefähr so, als wenn man versucht, mit einem großen Alarm von der Polizei einen Einbruch zu begeben. Das wird schwierig. Ja, so jetzt müssen wir aber noch über einen Symptom reden. Das ist bisher noch nicht so richtig zur Sprache gekommen, nämlich über Husten. Ich finde ich super nervig, also sowohl wenn ich selbst habe, aber fast noch nerviger, wenn einst der Kinder hustet vor allem nachts. Ja, klassiker. Kenn ich beides, sowohl von den Kindern als auch von mir selbst. Ich hatte mal eine Infektkette als die Kinder kleiner waren, also eine längere Phase, in welchem ich alles mitgenommen habe, was so ging. Und fast jedes Mal habe ich Wochen lang gehustet vor allem nachts. Das war echt gresslich. Tatsächlich ist Husten das häufigste Symptom wegen dem Menschen zum Arzt gehen. Das sagt der Pneumologe Peter Kados, mit dem habe ich auch gesprochen per Videokoll. Wahrscheinlich weil es einfach so nerv und die Lebensqualität auch massiv beinträgt. Und den Leuten Sorgen macht, wenn sich das aus wird. Aber es ist ja jetzt erst mal eigentlich nur ein Reflex, also so ein körperlicher Reflex, mit dem reagiert eigentlich der Körper auf Reitstoffe aus den Atemwegen und will die dann rausfleutern. Was genau passiert denn da eigentlich? Also die Atemwege wollen Fremdkörper los werden, staub, aber eben auch schleim, auf dass es dann Fremdkörper, wenn man erkältet ist. Dafür gibt es spezielle Hustenrezeptoren tatsächlich. Das sind Nervenendigungen, die auf Reiz reagieren, mechanische oder chemische. Es kann aber auch ein Entzündungsreiz sein. Und der Pneumologe Peter Kados hat mir erklärt, wo diese Rezeptoren überall sitzen. Er ist übrigens Facharzt an der Klinik Meingau vom Roten Kreuz in Frankfurt am Main. Also in der Lunge, in den Brunchchen, in der Luftdöre, komm ich ja bei, dass ich sie am sogar Rezeptoren in den Oberenartemwegen naße erwachen, die sind hier gekauft. Sie haben sogar Rezeptoren im Ort. Das ist der behühmte, anoltschen Nerven, wenn sie mit dem Kultip die Ohren reinigen, müssen sie manchmal Husten. Kennen vielleicht mal ein hier diesen Effekt? Was dann passiert, wenn man Husten muss? Ist die Hustenrezeptoren senden sie gnale an das Hustenzentrum im Gehirn, im Hirnstamm. Man atmet erst mal kurz tiefer ein, sodass das Lungvolumen vergrößert wird. Dann verschließt sich die Stimmritze. Die Muskeln werden angespannt, die man zum Ausatmen benutzt, bauchmuskeln zum Beispiel. Dann öffnet die Stimmritze sich ganz plötzlich und die Luft wird rausgeschleudert. Was ganz interessant ist, wusste ich vorher auch nicht, man weiß inzwischen in der Forschung, dass Frauen empfindlicherer Hustenrezeptoren haben als Männer. Also öfter hat von Husten getroffen werden. Na toll. Das könne sie schon bei 22 jeweiligen gesunden Medizistudenten und Medizistudentinnen testen. Man kann eine Rechtsubstand in Hallieren lassen. Gibt mehrere Titeln, solche oder kaufseitien. Und das kann man in Hallieren lassen. Und dann werden sie sehen, dass Männer eine höhere Konzentration vertragen ohne zu Husten. Frauen eine niedrige Konzentration. Aber wie lange dauert denn eigentlich so ein Husten? Also wann ist es noch so, sag ich mal, normaler Husten und wann würde man von der Bront Hites sprechen? Wir haben Bront Hites, es ist eigentlich erstmal nur eine Entzündung der Bronchen. Das klingt immer so bedrohlich. Aber eigentlich ist eine Bront Hites jede Form von Husten, wenn man in Infektion hat. Die deutsche Gesellschaft für Phänomenologie hat gerade ihre Leitlinie aktualisiert. Also Leitlinien sind ja so abgestimmte Empfehlungen für Fachärzt in dem Fall. Das ist eine S2K Leitlinie. Das K steht für Konsens. Das heißt, hier geht es vor allem darum, worauf sich die Fachleute einigen. Also aus ihrer Expertise heraus im Unterschied zu rein datenbasierter Evidenz. Peter Kados ist einer der Autoren dieser Leitlinie. Deshalb habe ich ihn auch angefragt zum Interview. Und in der Leitlinie heißt es akuter Husten kann bis zu drei Wochen dauern. Da muss man nicht beunruhig sein. Ich muss auch mal so geduld. Ich finde ich auch ein bisschen ernüchter, dass man dann ja das für euch normal musst du durch. Und dann gibt es noch den sogenannten "supp-akuten" Husten, der dauert mehr als doppelt so lang. Aber auch der ist noch nicht behandlungsbedürftig in den meisten Fall. Sie auch pech gehabt. Das ist das, was ich hatte. Sechs Wochen, glaube ich, habe ich gehustet. Man kann immer sagen, wer gesund ist und normale Muskelkraft hat und nicht schwerst gerade, ich neurologisch krank ist. Der kann alles was anschleimt da ist abhusten immer. Das, was man da spürt, ist dann wie beim Asthmatiker eine geschwollen Schleimhaut durch Entzündungszellen, durch eine entsprechende Flüssigkeitsanlagerung, eine Verdickung der Schleimhaut und so weiter. Und damit ein hergeheten Joghreiz und damit ein Hustenreiz auf den Bronchern. Das ist ja am Anfang erstmal sinnvoll, weil wir krankes Material aus dem Körper bringen wollen. Aber wenn das dann einfach bleibt, das kommt es nicht ganz selten vor, beziehungsweise anders gesagt. Das kommt sehr sehr häufig vor, dass man so einen postenfektionsten Reizhusten hat. Da kann das inhalieren mit Cortisum-Preparaten. Das kann sehr helfen, dass man zur Ruhe kommt, dass man nachts wieder besser durchschlafen kann. Und dass dieses ständige Beschleunigen der Bronchern auf 200 km/h so durchgecht ist immer aus. Dass das aufhört, weil das ja dann fast schon Teufelskreis ist. Okay, also das heißt, die Bronchern sind einmal so gereizt, dass es dann einfach immer so weiter geht. Also irgendwann sind sie so, da musst du gehusten, weil die gereiz sind und so weiter und so weiter. Das hat man so ein bisschen den Eindruck manchmal. Was über acht Wochen dann nämlich auch hinausgeht, das muss dann abgeklärt werden. Okay, abgeklärt heißt, irgendwie man muss Bronchern oder man muss so einen nunnen Funktionstest. Genau, genau, weil man dann von chronischen Husten spricht. Es könnten sich ja auch schwere Erkrankungen dahinter verbergen. Das kommt hoffentlich nicht so oft vor, aber Achtung trotzdem noch. Es gibt tatsächlich ein gar nicht so kleinen Anteil von Leuten. Das ist eine sehr komische, sehr komische Husten, und man findet aber keine Ursache. Ja, okay. Das sind dann die Hustenrezeptoren über empfindlich. Da kann man es dann, fand ich ganz interessant mit Atemphysiotherapeutisch. Okay, so ein bisschen. Wusst du gar nicht, dass das gibt. Also es gibt Fachleute, die deutsche Atemwegsliga, die hat eine Website, da findet man die Fachleute auch drauf und die vermitteln dann ganz spezielle Atemtechniken gegen Husten. Peter Kader hat mir das im Video vollgemacht, Huffing zum Beispiel. Also, wenn du da so ein bisschen ausstellt, stell dir vor, du willst eine Scheibe anhauchen. Du willst eine Scheibe anhauchen oder ein Spiegel und ein Herz da reinmalen. Also man will den richtig anhauchen. Und das macht man ein statt zu Husten. Huffing hört sich auch ein bisschen so an. Ja, stimmt. Ganz doll ausatmet. Damit kann man, so sagt Peter Kader, auch den Schleim lösen und nach oben tranz gut. Oder was ich aus der Asthmaterapie auch kenne, man atmet gegen die geschlossenen Lippen an, die sogenannte Lippenbremse. Und dann fests Zusammenknäuf, aber macht den Mund zu. Und dann atmet man aus und dadurch, atmet man sehr langsam aus. Da kommt einfach sehr viel länger, als wenn du den Mund aufmachst und gliederweise auf einmal, sozusagen rausatmest. Und das ist natürlich auch was, was das Lungenvolumen größer macht. Da gibt es also ganz verschiedene. Okay, aber das macht natürlich nur Sinn, wenn man wirklich keine Ursache hat vor allem. Ja, wobei ich ehrlich jetzt noch mal ausallegendut schable, die Evidenz erzählen kann, als ich so die sind lange Hustenphase hatte. Und diese Lippenbremse zum Beispiel. Ja. Ich habe das mal gemacht und hatte auch das Gefühl, dass das so ein bisschen den Husten reizunterbrochen. Ja, okay. Aber wenn ich jetzt halt so einen normalen Husten hab, der normalen Verlauf hat, also der dann akut oder superkut wäre, da kann man noch eigentlich nicht so richtig viel machen. Trotzdem kriegt man das suggeriert. Also es gibt ja auch eine apotheke zahlreiche Produkte, die die Dauer verkürzen sollen und die auch wirklich Erleichterung bringen sollen. Hast du dich damit beschäftigt? Ja, und das ist gar nicht so einfach da irgendwie am Ende so einen Schluss rauszuziehen aus einer recherche Hustenlöser zum Beispiel. Ja, so was, so Sachen wie ACC. Mark Hannifeld, der Hausarzt zum Beispiel, hält davon gar nichts. Okay, die Studienlage ist ein bisschen divers, würde ich sagen. Ah ja, schönes Wort dafür. In der Leitlinie ist von teilweise wissenschaftlicher Evidenz-Di-Räde. Und ich habe auch mal so geguckt, es gibt wirklich sehr unterschiedliche Studien mit ganz unterschiedlichen Aussagen. Aber es gibt übrigens auch noch eine andere Hustenleitlinie, von der deutschen Gesellschaft für allgemein Medizin der Degam. Und die sind da noch ein bisschen zurückhaltender. Also so ähnlich wie der Hausarzt Mark Hannifeld, Hustenlöser an sich bringen, eher nix. Okay, aber abgesehen davon, es gibt ja auch so eine ganze Reihe von pflanzlichen Preparaten, die Linderung bringen sollen, wie es es denn damit. So Tümian, E-Forext, trakt sowas, ne? Ein bisschen besser. Da schätzen die beiden Leitlinien zwar auch die Evidenz-Unterschiedliche ein, aber die Tendenz, wenn man das jetzt mal so zutakt, Insgesamt geht es in die Richtung, ja, etwas bringt es. Der Lungfacher als Peter Kados spricht von Moderater-Evidence. Er sagt, er würde nicht davon abraten, sich davon was in der Apotheke zu holen, wenn es einen so füchterlich plagt, allerdings berufter sich auch auf Daten der Hersteller. Über schaubarer Nutzen könnte man sagen. Lasst doch mal auf die Harten, die wirksam medikament vermeintlich wirksam medikamente gucken, wie ist es mit Husten stillern? Ja, das ist ganz spannend, weil auch die Sache mit der Wirkung auf den Husten reizelbst, nicht über so richtig überzeugend aus den Studienlage. Aber zu Husten stillern wird hier auch nur für die Nacht geraten. Der Schleim muss heraus, man will das nicht unterdrücken grundsätzlich. Aber nachts, wenn man nicht schlafen kann, macht das Sinn. Das sind Opiate, sie bekämpfen auch nur, dass Symptom nicht den Infekt selbst. Ja, Kodi, ihn zum Beispiel. Das soll die Weiterleitung dieses Husten reizes erschweren. Und es wirkt auch, sagt Markanefeld, weil es die Atemung leicht dampfen kann. Aber ein gewisses Missbrauchspotenzial, ein bisschen uneinig sind sich die beiden Leitlinien auch bei der Wirksamkeit von Dektromator fahren. Das ist ein freiverkäuflicher Hustenstiller auf Morfienbasis. Peter Kados von der pnomologischen Seite sieht den relativ positiv, die Internisten sind da eher zurückhaltend. Was aber ganz spannend ist, wozu gerade viel geforst wird, das sind neue Medikamente, die gezielt auf bestimmte, also auf einzelnen Hustenrezeptoren wirken. Rezepturantagonisten nennt man die. Einste ist auch schon zugelassen, auch in der EU. Aber in deutschen Apotheken noch nicht vertrieben. Solche Rezepturantagonisten könnten aber vielleicht die Zukunft der Hustentherapie sein. Also vielleicht kommt da noch was auf uns zu, was ein bisschen besser funktionieren kann, gerade bei so einem langen anhaltenden oder chronischen Husten. Es laufen nämlich auch noch mehr Studien dazu. Und in der pnomologien Leitlinie geht man davon aus, dass innerhalb der kommenden fünf Jahre da einiges passieren wird, also Ende des Jahrzehens, vor allem um chronischen Husten zu behandeln. Okay, aber trotzdem kann man festhalten, wenn man sich jetzt in so einem normalbereich bewegt. Da muss man im Gondium durch. Also gibt es jetzt nicht das saubermittel, was irgendwie den Verlauf maßgeblich beeinflusst, sondern ein bisschen abwagen. Ein bisschen inhalieren, kann auch manchmal helfen. Aber ein Trost habe ich trotzdem noch für dich. Und der ist ganz simpel mal wieder Honig. Oha, okay. Ganz ehrlich, meine eigene, nicht totische Evidenz von zu Hause. Ist sie wieder? Die sagt auch, vorübergehend hilft das. Der Fachmann, der bestätigt das auch. Honig ist ganz klar. Dafür gibt es auch eine israelische Arbeit, die das gegenüber geeignete Plattebomaslam versucht hat. Bei kleinen Kindern wurde dieser Husten ganz besonders ein Problem. Ist Honig hilft. In dieser Studie haben zumindest beobachtende Eltern angegeben, dass sie eine deutliche Verbesserung gemerkt haben bei ihren Kindern. Und zwar sowohl in der Frage, wie heftig die Kinder husten, als auch wie häufig sie husten müssen. Soll aber Kinder geben die Mögen gar keinen Honig? Beziehungsweise nicht ganz unwichtig zu erwähnen, Kinder unter einem Jahr sollten keinen Honig bekommen. Weil bei ihnen ein Risiko besteht, solch links Butulismus zu entwickeln. Also Lähmungserscheinungen, weil der Dame von Babys ein bestimmtes Bakterium noch nicht kontrollieren kann, dass im Honig vorkommt. Aber interessanterweise sagt Peter Kados, auch Zucker-Siehrop hilft. Also, es leihen, habe gesagt, diese Zucker belegt ja die Husten-Rezeptoren im Wachen. Da kommen der Reiz nicht dran. Solange der Zucker-Siehrop Honig usw. dran ist, das sind, meistens, 20, 30, 40 Minuten. Aber aktuell hilft es. Ja, und das ist doch gar nicht so schlecht, denn manchmal, das wissen wir, helfen schon so 20, 30 Minuten, um Ruhe zu haben und vielleicht auch wieder einschlafen zu können. Genau. * Musik * Ja, bevor wir zum Ende kommen müssen, wir auf jeden Fall noch mal darüber reden, wie gefährlich sind in eigentlich manche, wie in manche Artenwecks-Infekte. Es gibt ja auch wirklich Lebensbedrohliche zum Tome oder Folgen. Genau. Wir haben ja vorhin schon kurz über die Postinfektiösen Erkrankungen gesprochen, Lungovid, MECFS. Also im schwersten Fall absolut schwerekronische Erschöpfung. Das ist auch auf zwei nach Corona vor, sondern auch nach Influenza, nach manchen bakteriellen Infektionen, nach pfeiferschön-Grüßenfieber. Das ist eigentlich auch schon lange bekannt. Aber abgesehen davon, was manche Virusinfektionen dramatisch erhöhen können, ist das Risiko für Herzkreislauferkrankungen. Es gibt Daten, die zeigen, dass das Risiko für ein Herzinfarkt in der ersten Woche nach Labor bestätigter Influenza bis zu sechsfach erhöht ist und bis zu zwei Monate danach immer noch verdoppelt. Das müsste ja in der Folge heißen, dass im Winter viel mehr Leute in Herzinfarkt bekommen. Da gibt es tatsächlich einen Peak bei Herzinfarkten. Herz-Insofizienzen verschlechtern sich auch. Das Schlaganfall Risiko steigt, einer anderen Studie zufolge. Im ersten halben Jahr nach einer Influenza-Infektion um 40 bis 70 Prozent an. Das hat alles vermutlich mit so Entzündungskaskarten zu tun, auch damit das Gefäße durchlässiger werden, Schäden an der Zellwand entstehen, aber auch aktivierte Blutgerinung zum Beispiel. Das Herz wird geschwächt und kann nicht mehr gut genug Pumpenwasserläuft in die Lunge. Matthias Pletz, der Infektzuloger aus Jena, sagt, "Man muss davon ausgehen, dass man da längst noch nicht das ganze Ausmaß kennt, also wie oft diese Ereignisse durch Virusinfektion getriggert werden." Da liegt eine bestimmte Zeitlector zwischen. Und es fällt schon den Ärzten schwer, den Zusammenhang darzustellen, weil wenn ein Patienten mit Herzenfreieckene Notaufnahme kommt und dort vielleicht reanimiert werdenlos und verstirbt, da wird keine die angörigen Fragen, hatte der vor zwei Wochen eine Erkältung. Deswegen wird es auf dem Tod wahrscheinlich auftauchen. Und das erklärt aus meiner Sicht auch sehr gut, dass wir immer, wenn die Artenwecks-Infektionssaison ihren Höhepunkt erreicht, die Sterblichkeit ihren Höhepunkt erreicht. Ja, aber das ist sicherlich was, was vor allem älterer Menschen betrifft, oder? Ja, im Prinzip schon älterer und immungeschwächte Menschen. Aber dann kommt natürlich auch noch die Herzmuskelenzündung ins Spiel, die Mörokaditis, die kann zum Beispiel gerade auch bei jüngeren Männern auftreten. Im Prinzip ab der Pubatet erhöht sich das Risiko. Das haben wir während der Pandemie auch bei Corona gesehen. Solche Herzmuskelenzündungen verlaufen auch oft unbemerkt und die Hallen bei jungen Leuten meistens ganz gut ab. Sie können aber auch Herzrhythmusstörungen machen und die sind ziemlich gefährlich. Was echt blöte ist, man kann sie am lebenden Patienten gar nicht so richtig gut diagnostizieren, weil da müsste man eigentlich eine Biopsy machen. Also eine Gewebeprobe aus dem Herzen, das macht man nicht so leichtfertig. Aber in Autopsien sagt der Infektion-Logema-TS-Plette, sieht man dann relativ oft nach dem Tod eine Influenza bedingte Mörokaditis. Aber gut, das ist ja wahrscheinlich eher bei Influenza und Covid, so eine Sache. Bei normalen Effekten sieht man da auch irgendein Zusammenhang. Das ist so ein bisschen die Frage, was ist eigentlich mit dem Dunkelfeld? Also für Influenza ist die Evidenz ja sicherlich am besten. Muss man ganz klar sagen. Für RSV gibt es jetzt auch zunehmend Evidenz. Da gab es eine große amerikanische Studie mit 6.000 Patienten. Wir haben hier in Thüringen eine Populationsbezirkende Studie in drei Krankenhäusern durchgeführt. Und haben auch zeigen können, dass jeder dritte über 60, der bei uns wegen RSV in die Klinik muss. Also wegen dem Respiratorischen Zützer Virus, innerhalb von 30 Tagen, ein kathievaskuläres Ereignis erleitet. Also in Herzenfark, Schlaganfahl, Lungenemboly, neu aufgetretenes Vorhof flimmern. Und wie gesagt, dieser Link, der wird momentan auch sehr stark beforst und über den Wissen, die Leute zu wenig. Jeder dritte, das finde ich echt viel. Also das überrascht mich total. - Ja, allerdings, das finde ich auch. Nicht zu vergessen, gibt auch Lungenembole und Trombosen, besonders bei Kovild finden sich die. Und dann sagt Matthias Pletz, auch noch was, gerade wenn wir jetzt gucken, wie sieht es eigentlich mit allen Erregern aus. Bei Lungenentzündungen werden in einem Drittel, bis der Hälfte der Fälle die Ereger gar nicht gefunden. Aber die Studien, die Ereger unabhängig geguckt haben, nur das Krankheitsbildprenomonie. Und da muss man davon ausgehen, dass in diesen 50 Prozent, wo ich keine Reger finden, eben diese Erreger da sind, die nicht regelhaft getestet werden. Wie Adeno, Virus und Parallelflanzer und Riener Virus. Das sieht man das ja auch. Okay, also wir haben gelernt, die Folgen können ganz schön weitreichend sein. Also sterben Leute, so ist es nun. Da kann man sich ja schon fragen, warum passiert da nicht mehr? Also warum macht man nicht irgendwie eine allgemeine Infektion zumindest für Influencer, wo wir ein Mittel haben? Ist da einfach mal konsequent, der sie in anderen Ländern Österreich, da gibt es ja so eine Empfehlung sogar für Kinder. Ja, und da muss ich ganz ehrlich sagen, das ist eine Sache, an der ich mir schon mehrmals die Zähne ausgebissen hab, in meinem Versuch, das zu verstehen, in meiner Recherche, über die letzten Jahre tatsächlich. Ich weiß auch von verschiedenen Mitgliedern der Ständigen Impfkommission, dass das Thema immer wieder auf der Tagesordnung der Stiko steht, dass sie es immer wieder vornehmen. Und es ist eigentlich auch ein bisschen verblüffend, weil bei der Covid-Impfung zum Beispiel, wenn man da guckt, da ist die Meinung unter Ärzten gefühlt ein bisschen unterschiedlich. Also sollte man jetzt auch jüngeren Menschen regelmäßig auffrischen. Da gibt es Ärzte, die sagen, fölge unabhängig von der Stiko, fände ich gut, andere sagen, nö. Und auch bei Kindern gab es eine Vergleichsweise große Zurückhaltung mit der Covid-Impfung bei manchen Ärzten. Aber egal, welchen Ärz oder Infektionsforschen denn man fragt, zu Influencer? Fast alle sagen, ich impf für mich jedes Jahr gegen Influencer, auch wenn ich jetzt erst 40 Jahre alt bin. Und meine ganze Familie inklusive Kindern lasse ich auch impfen. Ja, genau, das ist auch meine Erfahrung, wenn ich mich so umhörig absolut. Wahrscheinlich. Aber Matthias Pletz hat mir eine ganz gute, überzeugende Erklärung geliefert, finde ich, warum es immer noch keine allgemeine Stikoempfehlung gibt. Weil Deutschland auch im internationalen Maßstab das Land der Impfskäptiker ist, muss man sagen, ich halte auch international Vorträge und komme mit den Leuten in Diskussion. Und nirgendwo blickt man so skeptisch auf Impfungen wie in Deutschland. Und deswegen gibt sich die Stiko immer sehr viel Mühe, ihre Impfempfehlungen rational zu begründen. Und die Stiko guckt sich zum Beispiel die Krankenhausaufnahmerate an, sie guckt sich die 30-Tage-Stärblichkeit an, aber diese Überstärblichkeit. Und jetzt ein Herzen farkt zum Beispiel nach einer banalen Erkältung, die vielleicht gar nicht diagnostiziert wurde, weil der Arzt natürlich keine teure PCR macht, wenn jemand mit einer Erkältung kommt oder vielleicht ging derjenige gar nicht zum Arzt. Das ist die Dunkelziffer, die die Stiko für ihre Analysen nicht heranzien kann. Und deswegen wird die Stiko systemisch einfach die Krankheitslast immer unterschätzen. Das geht gar nicht anders, weil sie will sich ja nicht vorwerfen lassen, dass sie das Problem quasi künstlich aufbauschen würde. Und wenn man dann natürlich die Krankheitslastmasiefe unterschätzt, dann kommt der Nutzen der Impfungen eben auch nicht so raus. Okay, also diese fehlendes Stikoempfehlung, da muss ich noch mal eine eine eine an Ektote erzählen. Ich habe mich impfen lassen gegen Influencer, ich bin eigentlich zu jung, dafür, dass es von der Kasse sozusagen gestern hat, mich sich bezahlt wird. Und muss es dann letztendlich selber bezahlen. Also das liegt tatsächlich daran, dass die Stiko gesagt hat, wir nehmen das nicht auf. Ja, das ist ein bisschen unterschiedlich. Es gibt einige Krankenkassen gar nicht so wenige, die das von sich aus übernehmen und damit manchmal sogar auch offensiv werben. Die Influencerimpfung ist ja ziemlich gut erprobt und risiko-arm. Und wenn die Stiko keine Empfehlung rausgibt, dann heißt das wiederum auch nicht, dass sie von der Impfung abrät, das ist damit natürlich nicht gemeint. Aber abgesehen davon hast du recht normalerweise, gibt so eine Stufenprozess bei einem Impfstoff. Erst wird der europäisch zugelassen, dann auf nationaler Ebene die Stiko prüft im Zweifel empfiehlt sie es und dann, wenn die Stiko das empfohlen hat, dann beschließt der GBA, der gemeinsame Bundesausschuss der Krankenkassen die Kostenübernahme. Okay, aber weil eben die Stiko keine Empfehlung gemacht hat, kam es gar nicht zu diesem Schritt, wo die kassen sich gar nicht haben, okay, wir bezahlen das jetzt. Also die Kassen müssen nicht zahlen und deswegen haben manche Erzte offenbar Angst vor Regress. Aber ich habe mit dem Haus als Makanefelder darüber gesprochen, weil ich das auch genau wissen wollte und er hat mir erklärt, wie er das macht, weil er sehr für die Influencerimpfung, für alle und er handhabt das als Indikationsimpfung. Das heißt, er verordnet die Impfung nicht auf Rezept, er hat den Impfstoff als Sprechstundenbedarf bestellt und dann beurteide er im Gespräch mit seinen Patienten und Patientinnen das berechtigte Interesse oder die Notwendigkeit eine Influencererkrankung und vielleicht sogar eine Infektion zu vermeiden. Das könnte sein. Zum Beispiel, dass du auch alte Eltern hast, mit den du viel Kontakt hast oder eben auch, dass du sagst, du bist sehr belastet und du möchtest einfach diese Erkrankung vermeiden. Ein Arzt, der das für sehr sinnvoll hält, der kann da natürlich sagen, sehe ich genauso und dann gibt es eine Abbrechnungsziffer für die Krankenkasse und fertig, sagt Marc Hanefeld. Ich erlebe es bei der Influencerimpfung aber auch am Kinderarzt, dass es ganz unproblematisch ist. Also meine Kinder zum Beispiel, lasse ich seit der Pandemie immer impfen. Und es gibt für Kinder sogar eine Impfung per Nasenspray, für die für die das auch schwierig ist mit der Nadel und so, da haben wir mal nicht erängstet, es ist eine lebend Impfung, die wird allerdings ziemlich gut vertragen, heißt es immer und die macht auch eine ganz gute Immunantwort, weil sie direkt auf die Schleimhäute geht. Also, man dieses Plätze zum Beispiel findet die ziemlich gut und übrigens dürfen seit einiger Zeit ja auch die Apotheken impfen. Ich habe mich zum Beispiel diesmal gegen Influencer in der Apotheke impfen lassen, das war herrlich unkompliziert, fand ich. Ich bin einfach auf dem Weg zum Einkaufen da kurz vor Beigegang, das hat insgesamt, weiß nicht was, für die Stunde 20 Minuten gedauert, mit Aufklärung und alle nicht. Und mit Termin? Ohne Termin. Man muss gucken, dass der entsprechende impfen Apotheker nicht gerade damit das Pause ist, aber ansonsten ist das eine sehr unkomplizierte Sache. Jetzt weiß ich aber, dass die Grippeimpfung immer mal unterschiedlich wirksam ist, weil die wiren sich ständig weiterentwickeln, motieren usw. Und in dieser Saison könnte sie möglicherweise sehr wenig wirksam sein, habe ich gelesen, weil da jetzt ein neuer Influencer-Subtyp unterwegs ist. Ja, nicht kein ganz neuer Subtyp, das ist der Subtyp Part 3 in 2. Influencer A. Den gibt's schon eine Weile und vor 2 Jahren hat der schon mal für eine etwas heftige Grippe-Saison gesorgt. Und es ist diesmal so, dass dieser Subtyp noch ein paar zusätzliche kleinere Mutation erworben hat und diese Mutationen können auch die Wirksamkeit der Impfung tatsächlich beeinträchtigen. Das stimmt. Und es ist auch so, dass so ein Influencer-Impfstoff eigentlich nie irgendwie bei 90%-Effektivität liegt, der liegt immer relativ niedrig. So richtig sehen kann man das aber erst am Ende der Saison, wo die Effektivität tatsächlich steht. Aber kurz vor Weihnachten hat das ECDC, das European Center for Disease Control, eine erste Abschätzung der Impf-Effizienz für diese Saison veröffentlicht. Danach gibt's eine moderate Wirksamkeit gegen Erkrankung. Keine sehr gute, aber eine, die bei 52-57% liegt, das war auch schon mal schlechter in manchen Saison. Deswegen ist das für eine Influencer-Impfung gar nicht so wenig. Ja, okay, das muss man aber so ein bisschen wissen, weil wenn man die Zahlen hört 52-57% denkt, man war ja gut, dass das fast so ein bisschen Glück spielen. Also lohnt sich das für eine überhaupt nicht. Könnte man meinen, ja, aber man kann es ja auch andersrum betrachten. Wenn das Virus sich sehr stark verändert, dann lohnt es womöglich erst recht, die Impfung mitzunehmen, um seinen Erkrankungsrisiko zu reduzieren. Denn man weiß ja aktuell noch nicht so genau, ob der Erreger nur ansteckender geworden ist in dieser Saison, oder auch seine krankmachenden Eigenschaften verändert hat. Also in anderen Ländern sieht man da so ein paar beunruhigende Daten aus Krankenhäusern zum Beispiel. Und da ist zumindest mir, muss ich ehrlich sagen, alles willkommen, was meine Chancen verbessert, davon zu kommen. Und ganz ehrlich mal abgesehen vom Risiko für Komplikationen, das ist ja in unserem Alter tatsächlich noch relativ gering. Hatte es du schon mal Influencer? Ja, ich hatte sie im vergangenen Jahr und war echt krass, weil ich irgendwie, glaube drei Tage, das Bett gar nicht verlassen habe, das ist auch super und typisch. Ich bin zwar häufiger mal erkältet, hab ich ja gesagt, aber lass mich das so umhaut, das kenn ich nicht. Ich hab's auch vor ein paar Jahren mal und ich will das auch nie wieder haben. Bei mir war es vor allen Dingen so, es hat insgesamt echt sechs Wochen gedauert. Ich hab mir noch nie so krank gefühlt und am Ende hatte ich dann eben auch noch eine Mittelohrenzündung oben. Ah ja, wunderbar. Also das lasse ich gerne aus. Das Virus aber noch mal verändert, das ist ja ganz grundsätzliches Problem, eigentlich bei Grippeimpfung. Man fängt an, früh im Jahr die zu entwickeln und dann ist das ja so ein dynamischer Prozess eigentlich. Voran liegt das eigentlich, sind die besonders Mutationsfreude? Ja, ja. Ja, das ist so bei Influencer, die können was was andere wir im meistens nicht können. Also die können so richtig Gesprünge machen in der Evolution, weil sie ganze Gensegmente austauschen können. Es ist aber auch so, dass die Influencer Impfstoffe noch herkömmlich hergestellt werden. Also mit Anzüchtung auf Hühner-Aier kann man sich vorstellen, das ist Zeitaufwendig. Das heißt mal guckt sich, wie du gesagt hast, im ersten Halbjahr an, welches Virus so kursiert auf der Süd-Halb-Kugel, wenn da Winter ist. Und dann werden dementsprechend die Impfstoffe für die Nord-Halb-Kugel produziert. Und wenn die danach sich noch verändern, dann ist das Pech. Aber diese Sachen, die sagen, was aufwendigeren Anzüchtung, die könnte sich ja dann aber doch erledigen, wenn man auch umstellt auf mRNA-Impstoffe, oder? Ja, so wie gegen Covid. Die sind sehr einfach anzupassen. Da kann man auch einzelne Genelquenzen kurzfristig austauschen und die Produktion wieder hochfahren. Es gibt auch schon zwei Hersteller, die mit ihren mRNA-Impstoffen gegen Influencer in der letzten Studienphase sind. Also da tut sich tatsächlich einiges. Da kann man schon ein bisschen hoffen. Und dann ist es ja auch denkbar, dass man direkt zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt, also dass man sich gegen Influencer und Covid gleichzeitig impfen lässt, oder? Ja, auch da gibt es Entwicklungen, aber es muss sich eigentlich noch zeigen, ob das eigentlich tatsächlich so eine gute Idee ist, wie es auf den ersten Blick klingt. Warum das denn? Weil diese Song für Influencer ja meistens, hatten wir vorhin schon gesagt, relativ spät beginnt. Und Covid hat bisher eher früher im Jahr schon eine Rolle gespielt. Und dann ist die Immunantwort auch nicht so lange haltbar, also die Antikörper lassen nach einer Walle nach. Deshalb kann es natürlich sein, dass man mit einer Doppelimpfung entweder zu früh gegen Influencer impft oder zu spähelt gegen Covid. Meine Antikörper sind dann schon weg, wenn ich mich im November impfen lasse, wenn ich vielleicht Anfang März oder Ende Februar erst auf das Virus treffe. Da müsste man also noch versuchen, die Dauer der Immunantwort zu verbessern, dann würde es natürlich Sinn machen. Vielleicht sogar gegen Covid Influencer und für manche auch RSV ein gemeinsam Impfstoff hätte. Das wäre natürlich sehr praktisch, dass man einen Multivalentenimpfstoff. Konzept finde ich, ich bin auf sehr überzeugend. Du hattest ja Eingangs auch gesagt, dass die Forschung insgesamt da gerade an einigen Sachen daran ist, dass sich da viel tut. Was sind denn so ganz konkret die Sachen, die da in Sachen Impfstoffentwicklung in der Pipeline sind? Also zum einen nehmen die Impfstoffentwickler natürlich immer mehr Ereger in den Blick und gucken mal, ob man da auch eine Impfung entwickeln kann und sollte. Paranipfluencer zum Beispiel, ich habe irgendeiner meiner Gesprächspartner, ich glaube, Matthias Pletz hat gesagt, der kleine Bruder der Influencer. Und das Metapchnomo Virus, das ja erst vor gar nicht so lange Zeit überhaupt entdeckt wurde und woran schon seit geraumer Zeit auch geforscht wird, sind na Salle Impfstoffe. Also nicht als Lebendimpfung wie bei dem Kinderinfluencerimpfstoff, sondern auch als mRNA-Impfung zum Beispiel. Da ist natürlich der Vorteil, die werden viel einfacher zu verabreichen. Und da hofft man auch, dass die ein bisschen besser gegen die reine Ansteckung schützen, weil sie ja direkt auf den Schleim heute schon die ersten Antikörper machen, also da, wo die erste Barriere des Immunsystems sitzen. Vielleicht könnte man über diesen Weg ja sogar auch die Immunantworten ein bisschen langlebiger machen, das wäre natürlich schön. Und was ich ganz spannend finde, es gibt auch Forschungsansätze, um die herkömmliche Influencerimpfung an sich ein bisschen resistender zu machen. Okay, das heißt, damit die Effektivinsgesamt höher ist, selbst wenn man eine Mutation hat, also wenn das Virus sich schnell verändert. Genau, das, was wir eben schon am Wirkkel hatten. Was man da halt jetzt versucht, ist, andere Ziele am Erreger selbst für die Impfstoffe anzupallen. Also so eine Impfung soll ja bewirken, dass das Immunsystem ein wichtigen Teil des Virus erkennt und dann dagegen antigen bei den entwickelt. Nicht immer das ganze Virus, sondern dann nimmt man so ein Protein. Beim Corona-Virus war das zum Beispiel das Beik-Protien gegen das man da geimpft. Ja, das erinnere ich. Bei der Influencer-Impfung gibt es auch so Stachel-Protiene sozusagen und das ist das Problem, dass genau die Oberflächen-Protiener am Virus, die mit der Impfung erkannt werden sollen, bisher offenbar Mutationsfreudigstens. Also die Strukturen also von der Gestaltung. Genau. Ich sage das mal bildlich. Stell dir vor, dass Virus wären Fisch. Und bisher hat man immer dafür gewonnen. dass das Immunsystem die Rückenflosse erkennt. Jetzt hat man aber festgestellt, die sieht jedes Jahr ein bisschen anders aus, die verändert sich einfach ständig. Dann wär es doch schlau, lieber die Schwanzflosse, als Ziel der Impfung zu nehmen, die verändert sich nicht so viel. Ganz grob, vor allem, da waren Arbeiten aus New York gerade. Florian Kramer heißt einer von denen. Den hatten wir im ersten Corona-Jahr im Podcast. Der war sogar in der Einer, der allerersten Sonnapsen folgen. Da ging es um die Corona-Impfstoffe tatsächlich. Das war ein ziemlich langer Rit hier durchs Infektionsgeschehen. Die Erkältungssaison, was bei mir hingeblieben ist, ist mal so einer herklammlichen Erkältung. Kann man auch schon einiges machen, auch wenn vieles genetisch bedingt ist. Aber man muss nicht oft anstecken, wie man sich ansteckt, wenn man Sachen beachtet. Außerdem hat sich schon einiges getan in der Forschung. Diese Sache rund um Nasensprays über die wir geredet haben, das ist ja relativ neu neues Feld. Da sieht man ja tatsächlich in einigen Studien, dass es durch Ausbauchenswerte Effekte dabei ist. Auch was die Medikamente gegen Husten angeht, da hat es ja auch gesagt, in den nächsten Jahren ist es mitzurechnen, dass das ein paar gezielte Sachen auf den Markt kommt. Ganz wichtig, dass es gerade auch noch mal Thema gewesen ist. Ein absoluter Game-Changer, deswegen alles, was da ist und was jetzt schon zur Verfügung ist. Das wäre wahrscheinlich ein Appell, auf dem wir uns wunderbar einigen können, um den Machen und mitnehmen. Genau. Deshalb wäre eine noch bessere Infektionsüberwachung, noch eine bessere Mehrdiagnostik, vielleicht gar keine schlechte Idee. Vor allem im Zug auf diese Folge Erkrankung, weil man dann bessere Impfämpfehlung geben kann. Und da würde ich, das Schlusswort gern Matthias Plett, überlassen. Ich finde, das wäre gut investiert, weil ich glaube, dass ein Großteil der Toten durch Herz und Kreislauf-Erkrankungen tatsächlich auf diese Respiratorischen Virus-Infektionen zurückgeführt werden kann. Also die Risikofaktoren durch Bluthochdruck, durch Zigaretten, durch Alkohol, durch wenig Bewegung, die generiert der Patient selbst. Aber wenn das Virus nicht vorbei gekommen wäre, dann hätte er wahrscheinlich noch länger gelebt. Man wird das Problem nicht ganz lösen, aber deswegen darf man nicht nachlassen, denn dass wir so eine hohe Lebenserwartung haben, im Vergleich zum 17, 18-Jahundert, liegt ja genau daran, dass wir geschafft haben, den Erregern irgendwie die Storn zu bieten. * Musik * Wir sind jetzt hier am Ende der Folge angekommen. Da gibt es ja von uns immer wieder ein Leifeck oder andere gewinnbringende Informationen. Und du hast heute einen Buchtipp mitgebracht, Corinna. Welchen? - Genau. Das ist ein Buch, in dem auch die Bedeutung von Impfung eine große Rolle spielt. Aber auch andere spannende Dinge. Ich hab das wirklich gern gelesen und möcht es euch ans Herz liegen. Von Wieren, Fledermäusen und Menschen untertitel eine folgenreiche Beziehungsgeschichte von Isabella Eckalle. Das ist schon vor mir als einem Jahr erschienen. Aber ich hab gemerkt, ich mach mir beim Lesen immer so kleine Esezäcken. Und wenn ich was spannend finde, das ist so ein Buch, das sieht ziemlich schlimm aus. Wer ist denn die Autoren eigentlich? Die kennen einige vielleicht noch aus der Pandemie. Isabella Eckalle ist Virologen und forst am Zentrum für neue Art. Viruserkrankungen an den Universitätskliniken Genf. Und um neue Wieren, also um zu nosen, wenn Erreger vom Tier auf den Menschen überspringen, geht es auch in dem Buch. Zum Beispiel, warum Artenvielfalt so eine große Bedeutung für unseren Schutz vor Atemwegs Erregern hat. Und um die Frage, warum Fledermäuser eigentlich so eine große Rolle bei der Entstehung von Krankheiten spielen. Und zum Beispiel? Unter anderem, weil sie ein total faszinierendes Immunsystem haben. Das klingt jetzt alles vielleicht ein bisschen theoretisch, aber das Buch schlägt wirklich einen spannenden Bogen und ist voller faszinierender Fanfacts. Rate zum Beispiel mal, wie viel Viruspartikel so in dir drin sind, wenn du am Höhepunkt einer SARS-CoV-2-Infektion bist. 4 Millionen. Bis zu 100 Milliarden. Okay. Krass. Und trotzdem wiegt die Gesamtmänge aller Viruspartikel mit den alle Menschen zu einem Zeitpunkt infiziert sind, nicht mehr als 10 Kilo ins Gesamt. So steht's in dem Buch. Okay, das heißt, die Wieren, die ich im Betrag gemerkt habe, auf der Waage nicht, die sind im Erleicht. Ja, spannendes Buch. Die Angaben, die verlinken wir euch selbst wahrscheinlich in den Show-Nodes. Vielen Dank, Corinna, für diesen spannenden Buchtipp und vielen Dank für die Recherche. Da bist du ja wirklich tief eingestiegen. Ich habe wirklich viel mitgenommen. Weil du hast mich nicht enttäuscht. Ein großer Dank gilt auch An Lisa Krumme, die hier heute unsere Producerin war. Und dann gilt natürlich auch euch ein Riesen-Dank, danke, dass ihr uns treu bleibt und dran bleibt auch, wenn es hier weder einfache noch schnelle Antworten gibt. Falls ihr Fragen habt oder falls ihr Vorschläge habt, die uns auf den Weg geben wollt, meldet euch am besten über unser Mailpostfach Synapsen@NDRDE. In den Show-Nodes findet ihr wie immer alle Quellen, guck gerne rein und ansonsten war's das für heute. In zwei Wochen melden wir uns zurück. Da gibt's eine neue Synapsenfolge und da geht's um das kontroverse Thema Nahrungsergänzungsmittel. Mein Name ist Melanie Stimm und ihr bleibt gerne noch ein bisschen dran für einen spannenden Hört. Hallo, ich bin Inge Zamperoni, Moderator der ARD-Tages-Themen. Ich mache einmal die Woche auch einen Podcast. Amerika, wir müssen reden, heißt der. Zusammen mit meiner Frau der amerikanischen Journalistin, Jiffer Boginion, schauen wir uns an und analysieren wie US-Präsident Donald Trump gerade im Rekord-Tempo die amerikanische Demokratie auf den Kopf stellt. Wenn ihr mehr darüber hören wollt, dann abonniert uns doch gerne überall dort, wo ihr Podcast hört. Amerika, wir müssen reden, findet ihr zum Beispiel in der ARD-Audiothek.