#14 Bundeswehrbeschaffung mit Prof. Dr. Michael Eßig

[Musik] Einkaufsache, der Podcast von Beschaffung aktuell mit Alexander Gölz und Janik Schwab. Hallo zusammen, herzlich willkommen zu Einkaufsache, der Podcast für Geschaffung und Supply Chain Management. Mein Name ist Alexander Gölz, ich bin Chefredakteur der Beschaffung aktuell. Gemeinsam mit meinem Kollegen Janik Schwab montigeriere ich unseren Podcast. Hey Janik, grüß dich Alex. Heute wagen wir einmal ein Blick aus unserer Industriebabel heraus und mitm nuns dem öffentlichen Einkauf, genauer mit dem neuen Gesetz zur Beschleunigung der Bundeswehr-Beschaffung und was wir daraus für den Zivilen Einkauf lernen können. Hierfür haben wir uns einen hervorragenden Experten in die Folge geholt. Professor Doktor Michael Essig von der Universität der Bundeswehr in München. Mit ihm sprechen wir darüber, wie das neue Gesetz funktioniert, welche Schorzen und Herausforderungen es birgt und was davon auf für den Einkauf in der Privatwirtschaft relevant ist. Hallo Professor Essig, es freut uns sehr, dass wir heute bei Einkaufsache begrüßen zu dürfen. Vielen Dank, hallo auch von meiner Seite. Hallo Herr Schwab, hallo Herr Gölz. Frau, mich sehr, dass ich dabei sind. Vielen Dank. Wir freuen uns. Ja, von mir herzlich willkommen, Professor Essig, wie schön, dass Sie dabei sind. Genau, bevor wir jetzt direkt in die Thematik reinstatten, beginnen wir mit unseren Quickfire-Fragen. Da würde ich jetzt einfach mal beginnen. Was hat denn Sie zuletzt so richtig begeistert, sei es beruflich oder privat? Dass meine Tochter heute ihre schriftliche Führertheorie-Führerscheinbrüfung bestanden hat, deshalb hat mich richtig begeistert. Ja, und hier ist es wahrscheinlich unangenehm, dass ich das als Erste simpel kass. Mehr des so glassen Ziberk. Sehr gut, weiter geht's. Was steht denn ganz oben auf Ihrer Reise-Baketlist? Ich war letztes Jahr zum ersten Mal in meinem Leben in Afrika. Da möchte ich auf jeden Fall noch mal hintest. Das war ganz toll. Das war dich in meinem Leben nicht vergessen. Das war meine schönste Reise meines Lebens. Da möchte ich ein. Schön. Wo waren Sie dort? In der Miebe an. Ja, toll. Ja. Es war toll. Es war sehr erfruchtvoll. Also, ich möchte mal ein Drucken. Ja, das glaube ich. Ja, das ist da. Super. So, dann mache ich weiter, welches Bass wird im Einkauf? Können Sie nicht mehr hören? Also, wenn ich Sie jetzt auf unser Thema bezieh, sogar schon auf die öffentlichen, dann würde ich sagen, Int-Berogradisierung. Ja, weil ich nicht mehr nachher draufzusprechen komme. Ja, das wird durchaus unterschiedlich interpretiert, sage ich mal so. Gut. Ja, vielen Dank für die Beantwortung. Dann tauchen wir jetzt auch thematisch ein. Genau. So zu Beginn, aber weil es er sich können sich unseren Hörern und Hörern kurz nochmal vorstellen, also auch ihre Tätigkeit an der Uni, BW und in München und das bisschen näher beleuchten einfach. Sehr gerne. Ja. Also, mein Name ist Michael Essig. Wie Sie schon gesagt haben, ich bin da in der Universität der Bundeswehr in München. Ich habe vorher im Stuttgart an der Uni Stuttgart promoviert und habilitiert und bin seit 2003 an der Uni der Bundeswehr und hab dort ein Lehrstuhl für Beschaffung und Supplymanagement inne. Das heißt, wir beschäftigen uns den Liedm langen Tagen mit der Frage, wie man gut einkauft. Also genau ihr Thema, was auch immer gut einkaufen bedeutet. Da wird noch sicherlich nachher noch ausführlich darüber sprechen. Die Institution von der ich komme, selber ist ein bisschen was Besonderes, weil sie ist einer der beiden Bundesuniversitäten. Das heißt, sie gehört zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung und sie bildet auch den weiblichen und männlichen Offiziernachwuchs der Bundeswehr aus. Aber das ist das Besondere. Unsere Studiengänge als solche sind eben zivile Studiengänge. Ja. Das heißt, ich selber war zwar wehrpflichtiger. Ich hab noch gut der Generation, wo ich die wehrpflicht gab. Aber ich hab ansonsten kein militärischen Hintergrund. Die Studieninhalte, die Vorlesungen, die Forschung, das ist reiziviler industrielle Einkauf so wie sie es eben auch kennen. Und ich hatte schon viele Jahre Forschungsschwerpunkt auch vorher schon, oder einen Angebungspunkt zur öffentlichen Beschaffung. Und das haben wir natürlich in München fortgesetzt und ausgebaut in öffentlichen Einkauf. Und natürlich auch die Beschaffung im Verteidigungs- und Sicherheitssektor, was uns sehr unträbt. Natürlich, aber wir arbeiten noch mal auch viel mit der Industrie zusammen, über viele Jahre eine Kooperation mit Audi, zum Beispiel hier mit der Automobilindustrie gehabt. Die ist ja nach wie vor im Beschaffungsbereich, würde ich immer noch sagen, weiter, durchaus mit dran. Okay, super, vielen Dank für die eine und ich denke gerade, das war jetzt wichtig auch, dass man das nochmal klarstellt, dass es aus Zivil-Zielenbereich ist. Genau, nur militärisch. Genau, ich trage keine Universität, der Großteil meiner Studierenden, auch wenn sie bei mir in der Vorlesung sitzen, tragen keine Universität. Aber sie sind eben fast alle weibliche, da männliche Offiziere der Bundeswehr, die aber nicht alle dauerhaft bei der Bundeswehr bleiben. Deswegen ist der Studium auch zivil. Damit sie sich nicht nur für die Tätigkeit bei der Bundeswehr qualifizieren, sondern auch für die Zivilitätigkeit im Anschluss daran. Ja, okay, super. Ja, aus ihrer Sicht, was unterscheidet in den öffentlichen Einkauf? Und insbesondere die Bundeswehr-Beschaffung, also so näher ich jetzt mal von der privaten Beziehung des industriellen Einkaufs. Ja, also es gibt eigentlich zwei evasentliche Unterschiede. Das, was ich vielleicht als zweites, worum von da noch ein bisschen eingehen werden, ist sicherlich die Besonderheiten der Märkte und der Güter auf denen man beschafft, bzw. der Güter, die man dort beschafft. Aber der erste und wesentliche Unterschied ist natürlich der Status des Auftraggebers. Ja, also wir sprechen immer dann von öffentlicher Beschaffung, wenn der Auftraggeber entweder dem öffentlichen Sektor angehört. Oder einen Beitrag zur Erfüllung einer öffentlichen Aufgabe leistet. Und die Konsequenz aus diesem Status öffentlicher Auftraggeber ist, dass man das Vergaberecht anwenden muss. Also, das heißt, die öffentlichen Auftraggeber sind nicht frei in der Art, wie sie einkaufen. Das ist nochmal wichtig, dass das Vergaberecht im Kern, im Kern, wo sie sagen, im Kern, vor allem regelt, wie hier einkauft wird, nicht so sehr was. Es ist sozusagen die eine große Besonderheit, die auch so landläufig, vergaberecht gilt immer als ganz grauenvoll und furchtbar, da noch mal ein Holz vielleicht auch noch drauf reingehen, dass es vielleicht nicht immer ganz voll schlimm ist. Ganz im Gegenteil, das hat durchaus seine Berechtigung oder die Grundideen, die Grundprinzipien sind gut. Und das zweite ist eben natürlich die Besonderheiten der Märkte und der Güter. Also, auf der einen Seite sind das Märkte wie andere auch. Also es gibt Angebote Nachfrage, wir haben eine private Zulieferindustrie, die Produkte herstellt und wir haben Nachfragen nach diesen Gütern. Es gibt eine Arbeitsteilung, so wie wir es im industriellen Einkauf auch kennen, andereseits sind natürlich die Märkte schon ein bisschen besonderes. Also wir haben in der Regel häufig bei den klassischen Kernrüstungsgütern in der Regel nur eine Nachfrage in dem jeweiligen Handloge schon war, ist eben die Streitkräfte. Diese klassische Sicherheits- und Verteidigungsindustrie ist eine Querschnittsindustrie, das ist auch wichtig. Wir reden, wir tun ja mal so, dass wir sagen, die Rüstungsgüter gäbe, aber das ist eine Bandbreite, das sind Flugzeuge, das sind Schiffe, das sind Fahrzeuge, das ist Uniform, das ist IT, das ist ein riesen Spektrum an Produkten, eigentlich eine Querschnittsindustrie. Der ganze Markt ist natürlich sehr stark politisch gesteuert, nicht? Also, das ist sozusagen Politik, hat natürlich Einfluss, indem es wieder Bundeswehr Geld gibt oder nicht Geld gibt, das Vergaberecht, Indor und so weiter und so fort. Wir haben zum Beispiel eine Jährlichkeit des Haushalts, wir sind also im Budget nicht frei. Also es gibt schon eine Reihe von Besonderheiten auf der einen Seite, auf der anderen Seite. Auf die Bundeswehr auch waren sie nicht viele Zivilprodukte, da unterscheidet sie sich nicht. Wir haben ja auch in der Industrie sehr häufig engemärkt. Denkst du so an Spezialmaschinenbauen? So richtig genau. Ja, da haben sie häufig auch jetzt nicht wahnsinnig viele Anbieter und eigentlich eher engemärkt. Auf welchem Stand sehen Sie denn den Reife gerade, also gerade in der öffentlichen Beschaffung im Vergleich dann zum privaten Beziehungser Zivilen Einkauf gerade mit den Stichworten auf procurement excellence, moderne Beschaffungsprozesse und Strukturen? Also, die Frage ist tatsächlich nicht ganz so einfach zu beantworten. Ich habe sehr gerade schon gesagt, wir haben spezifische Rahmenbedingungen, die den öffentlichen Einkauf betreffen. Ich weiß, in der öffentlichen Diskussion, in der öffentlichen Meinung würde man das jetzt mal so zu sagen, ist öffentliche Beschaffung häufig negativ konnotiert mit dem Bürokratischem Aufwand und was weiß ich, was alles und so weiter und so fort. Das ist natürlich nicht völlig falsch. Ja, und das ist schon richtig. Auf der anderen Seite haben diese Regeln zum einen durchaus Sinn und zum zweiten ist es so, dass die Aufgabe dadurch natürlich anspruchsvoller wird. Also es geht eben nicht nur darum, das wirtschaftlichste Angebot zu bezuschlagen, das steht übrigens im Vergaberecht drin. Wir wollen das auch noch mal sagen, im Vergaberecht steht nicht drin. Wir sollen das billigste Produkt kaufen, sondern das wirtschaftlichste Angebot soll den Zuschlag erhalten, das mit dem besten Reisleistungsverhältnis, ich würde lieber sagen, das mit dem besten Verhältnis von Leistung zu hosten. Jetzt geht ja auch nicht nur an Schaffung, sonst geht ja auch um die Nutzung gerade bei der Bundeswehr, wo die Produkte sehr lang genutzt werden. Also wir müssen sozusagen nicht nur das Wirtschaftlichkeitsprinzip, das haben wir in der öffentlichen Einkauf genauso wie in der Privatwirtschaft. Beachten, sondern wir müssen eben die rechtlichen Rahmenbedingungen beachten und wir müssen die politischen Zielsetzungen, die mit diesen öffentlichen Geldern verbunden sind, auch beachten. Also das heißt, die Aufgabe ist sehr herausfordernd für öffentliche Einkäuferinnen und Einkäufer und sie steckt, das muss man ganz klar sagen, voller Zielkonflikte. Ich will mal einen Beispiel geben, es sollen auf der einen Seite möglichst im Wettbewerb ausschreiben, idealerweise mindestens im europaweiten Wettbewerb. Auf der anderen Seite gibt es auch Gründe, die dafür sprechen eher nationale Lieferanten zu beauftragen, gerade wenn es um Sicherheitsfragen und so geht. Also es ist nur ein Beispiel für die Zielkonflikte, mit denen wir es dazu tun haben. Vielen Dank. Ja vielen Dank. Haben Sie schon erläutert, wo auch die Schwierigkeiten für die Beschafferininnen und Beschaffer im öffentlichen Einkauf sind. Und das war sicherlich auch ein Grund, dass das Bundeskabinnet im Juli eben das neue Gesetz zur Bundeswehrplanung und Beschaffung, das Bundeswehrplanungs- und Beschaffungsbeschleunigungssgesetz, kurz BWG. Was soll sie denn dadurch verändern? Also wo sind die Kernpunkte des neuen Gesetzes, die dann auch für mehr Tempo und vielleicht mehr einfach heiz sorgen sollen? Okay. Also ich versuch es mal ein bisschen in den Gesamtkontext einzurotnen, wenn es in Ordnung ist. Und ich bin nicht zu weit ausholen unter Unterbrecht, sind mich bitte. Also wir sind ja eigentlich mit diesem PVP-BBG schon in der zweiten Stufe, wenn sie das so wollen, nach dem Ausbruch des Ukraine kriegst. Also wir brauchen jetzt glaube ich nicht darüber reden, dass der Anlass warum wir über diese Sachen sprechen müssen, alles andere als erfreulich sind und eigentlich sogar eine echte Katastrophe. Es ist eben so und müssen wir versuchen zumindest das beste in Anfungszeichen draus zu machen. Ja, das ist meine ich überhaupt nicht zynisch auf sich, sonst bin ich nicht in eine Nachbar. Und wir sind jetzt eigentlich schon der zweiten Stufe. Die erste Stufe war unmittelbar nach Ausbruch des Ukraine kriegst. Der hat der damals die Bundeskanzler die sogenannte Zeitenwände ausgerufen und der deutsche Bundestag hat das so generettisunder Vermögen beschlossen. Nicht, das waren damals die einmalig 100 Milliarden Euro. Das würde ich sozusagen als die Stufe eins bezeichnen. Mit den 100 Milliarden Euro, ich weiß, das ist viel Geld. Nicht, dass ich das ist, dass es ja, das ist ja, das ist wahnsinnig viel Geld. Aber mit diesen 100 Milliarden Euro ging es eigentlich erst mal darum, den Ausrüstungsstand zu schaffen, den die Bundeswehr zu diesem Zeitpunkt hätte haben sollen. Und jetzt muss man diese 100 Milliarden Euro auch ein bisschen tatsächlich relativieren, weil diese 100 Milliarden Euro von den müssen sie 19 Prozent Umsatzsteuer abziehen. Ja, das Staat zahlt selbst Umsatzsteuer. Dann geben Sie das Geld über mehrere Jahre für wieder unterschiedliche Bedarfe aus. Ich habe vorher schon gesagt, Flugzeuge, Schiffe, Hubschrauber, persönliche Schutzausrüstung IT. Das heißt, in den einzelnen Märkten bleibt gar nicht so viel Geld übrig. Also wir gehen so etwa davon aus, dass sie, sie müssen auch noch die Zinsen aus diesem Sonder Vermögen refinanzieren. Also gehen sie mal davon aus. Wir haben netto vielleicht so 60 Milliarden Euro in Toto. Und nur um Vergleich zu haben, ich glaube, der Forschung so in den Entwicklungsaufwand von Elfabet von der Googlemutter Pro-Ja allein sind 50 Milliarden Euro und das Beschaffungsvolumen der Automobilindustrie nur für Halbleiht, ob Pro-Ja sind auch 50 Milliarden Euro. Ich will es nicht kleinreden, aber um uns das relativieren. In dem Kontext ist es schon krass. Noch mal nicht. Ich will dieses Hagen nicht kleinreden, um ein bisschen die großen Ordnung dazu haben. Also auch hier vielleicht, wir kaufen zum Beispiel ein amerikanisches Kampfflugzeug. Da kaufen wir 2 Prozent der Gesamtproduktionsmenge, nicht die die Amerikaner von diesem Flugzeugtyp produzieren. Ich weiß es viel Geld. Das Geld der Steuerzahlerin und Steuerzahler. Aber auf den Märkten, als aus einkäuferischer Perspektive, bis das nicht am oberen Ende sagt das mal so ganz vorsichtig. Jetzt kommen zum PVP-BBG. Damals wurde flankierend zu dem Sondervermögen ein erstes Bundeswehrbeschaffungsbeschleunigungsgesetz abschiebt. Das Bundeswehrbeschaffungsbeschleunigungsgesetz hat eben das Ziel, Beschaffung wie der Name schon sagt tatsächlich, signifikanzo beschleunigen. Da gibt es eine Betrohungslage. Ich bin kein Militär. Ich kann dazu überhaupt nicht sagen. Aber die Militärs sagen, wir müssen uns so sagen darauf vorbereiten, dass es nicht als so lang dauert. Bis da möglicherweise eine größere Gefahr auch für uns ausgeht und es muss schnell gehen. Dieses Gesetz hatte diesen Fokus. Das hat gesagt, die schnell hat dazu eine Reihe von Maßnahmen vorgeschlagen. Jetzt sind wir ja in der Stufe 2. Wir haben die Ausnahme von der Schuldenbremse. Wir können im Prinzip langfristiger planen, weil das geht es nicht um einen Einmalbetrag. Der Einmalbetrag ist übrigens bereits vertraglich, weil ich praktisch gebunden. Das Geld ist ausgegeben. Die waren es nicht da, aber das Geld ist ausgegeben. Das heißt, dieses Ziel der Beschleunigung, das hat man da durchaus erreicht. Jetzt sind wir in dieser zweiten Stufe. Der Ausnahme der Schuldenbremse. Es heißt noch nicht, dass wir das Geld haben. Nachbevor muss der Bundestag jedes Jahr den Haushalt beschließen. Er darf aber jetzt sozusagen mehr Geld ausgeben, weil es eben nicht mehr unter Schuldenbremse fällt. Deswegen hat man es gesagt, es brauchen ein neues, was die Bundeswehr Beschleunigungssgesetz zu 1.0. Und das ist das Bundeswehr Planungs- und Beschleunigungssgesetz. Das ist eine Frage. Die 1. Stufe, das Gesetz ohne das Pee, ist das schon umgesetzt worden. Da sind viele der Themen schon angegangen worden, die im zweiten Version deutlicher ausformuliert wurden. Dieses Gesetz wurde relativ schnell verabschiedet und kam auch zur Anwendung. Näch, für das Sondervermögen, für ein nicht unerheblichen Teil. Wir konnten auch mit einem Datensatz dieses Antes in Koblenz des Bundesamtsverausrüstungen, Informationen, Technik und Nutzung der Bundeswehr ein paar Untersuchungen durchführen, ob die Beschleunigungseffekte eingetreten sind. Die Beschleunigungseffekte sind tatsächlich nachweisbar. Und das Bundesministerium der Verteidigung musste auch das Gesetz evaluieren. Und prüfen, hat es den gewirkt. Und welche der Maßnahmen haben wir den Interpraxis dann tatsächlich auch eingesetzt. Wir müssen ja immer wissen, ein Gesetz gibt nur den Rahmen. Und was sich Interpraxis draus macht. Das steht auf einem Mandablatapier, man sich draus machen kann oder will und auf. Und man hat versucht, das, was man sozusagen aus gerade auch aus den Daten, was ich gerade angesprochen habe, als auch aus den Erfahrungen, was man da aus dem Gesetz gelernt hat, was gut war, was vielleicht auch nicht so gut war, wo es Erweidungsmöglichkeiten gibt, auch in den Intersten neue Gesetzäten einfließen zu lassen. Das war schon die Grunde. Also das hat, das war wirksam. Ja, das ist das erste. Also wurde genutzt und war eben auch in Kraft gesetzt so. Und jetzt kommen eigentlich nicht um keine Rufreihe. Aber das hat ja auch alles dazu gehört. Aber es hat einen Grund, weil tatsächlich reden wir jetzt ja über, ich sag mal, Maßnahmen, die jetzt nicht nur dazu dienten, möglichst schnell, sind wir mal ein Defizit aufzuholen. Und wir haben ja jetzt eine leicht andere Konnotation in dieser Stufe 2. Und ich will mal versucht, ein paar Beispielen zu zeigen, wo dieses Gesetz sich jetzt tatsächlich weiterentwickelt hatte. Ich fange mal mit der erste Punkt, das wäre in ihrem, der erste Punkt ist tatsächlich ein wichtiger inhaltlicher Punkt. Wir hatten in dem ersten Gesetz das Thema Beschleunigung und das Thema Beschleunigung und Geschwindigkeit hat man in erster Linie versucht dadurch zu erreichen, so genannte markverfügbare Produkte zu kaufen. Okay. Markverfügbare Produkte heißt, Produkte, die nicht erst entwickelt werden müssen, sondern im Grunde genommen sofort verfügbar sind. Noch mal. Zielgeschwindigkeit. Damit erzielen sie tatsächlich signifikante Beschleunigungseffekte. Aber, aber und jetzt kommt der Punkt und den Preis, dass sie natürlich auch nur Produkte kaufen, die es bereits gibt. Also das hat zum Beispiel dazu geführt, dass man relativ viel Geld in Amerika ausgegeben hat, man dann schwere Transportubschroben, Kampfflugzeug gekauft, weil dort fertig entwickelte Produkte einfach da war. Und dann gesagt hat, ist nichts, wenn wir noch fünf Jahre entwickeln und noch mal fünf Jahre, wie wir noch die erste Serie haben, wir brauchen die Produkte jetzt und schnell. Ja, da darf ich da kurz einhalten, das bedeutet dann aber, also diese Produkte waren dann schon auf dem Hof fertig in USA. Also, die mussten nicht produziert werden, oder doch produziert werden mussten sie schon. Also sie mussten nicht mehr eigens entwickelt werden. Also, wir sind ein neues Kampfflugzeug entwickeln, das ist eine sehr abgestuchte Entwicklung. Sie haben eine Generation, da läuft die Aus, dann entwickel sie den Flieger der nächsten Generation nicht. Dann ist es eine enormer Sprung, weil das andere Modell wird sehr lang gebaut in der Regel jedenfalls und dann ist es aber ein enormer Technologiesprung, den sie da in der Regel haben und das ist sehr aufwendig. Das heißt, diese Produkte waren eben entwickelt, aber sie stehen nicht auf dem Hof, das ist so. Man hat dann gesagt, also mit den Amerikanen darüber gesprochen, wann könnt ihr uns frühestens quasi in eure Produktionslinie aufnehmen und hat versucht, da ich sag mal so schnell wie möglich reinzukommen. Also, ich will das Beispiel, ich will mir an die Größenordnung geben, damit sie in Gespür haben, ich vorhin schon über die zwei Prozent gesprochen. Also da gibt es einen Kampfflugzeug, die F-35. Davon kaufen wir 58 Stück. In den Jahren 27 bis 32 laufen die zu, das heißt, das ist etwa 10 Stück pro Jahr. Die Gesamtproduktionsmenge sind insgesamt 3,000 ausgelegt auf etwa 3000 Stück. Das heißt, wir kaufen eben 2 Prozent dieser Gesamtproduktionsmenge und in den Jahren 27 bis 32 kaufen wir knapp 7 Prozent der Jahresproduktionsmenge. Also, das sind die Größenordnung. Das ist natürlich ein, normal, ich bin kein Techniker, ich kann das nicht beurteilen, ich bin auch kein Militär, ich bin kein Pilot. Ich hatte Gelegenheit, mal mit einem Amerikanischen Pilot zu sprechen, der hat gesagt, ein tolles Flugzeug, ja, auch noch nicht. Keine Frage, aber es ist wahnsinnig teuer natürlich und Sie müssen die Frage stellen, das ist ja die Diskussion, die wir momentan können wir heute mit viel günstigeren Drohnen nicht ähnliche Effekte erzielen. Noch einmal vermutlich läuft es nicht auf ein Entweder-Odossen, auf ein Sowohl- als auch hinaus, aber aus der Perspektive, wir brauchen schnell den Ausrüst, den wir einfach brauchen, war das sicherlich keine schlechte Entscheidung. Weil, wenn es hätte man damals gesagt, dann kaufen wir halt ein Muster, was vielleicht in den Jahren zu uns kommt. Ich habe hier schon gesagt 27 bis 32 bei einem existierenden Produkt. Das ist ein Heightek-Produkt, das ist ein Fliegen-Dossel-Super-Computer. Ich bin kein Techniker, ja, ich bin kein Spezialist, das ist immer eine interessante Diskussion, Sie würden mit dem Einkaufsleiter von einem anderen Unternehmen niemals über das Produkt reden, ist jetzt Stahl A besser als Stahl B. Es ist bei der Verteidigung, ist es immer, aber nur das, was man meint gespür hat, was wir brauchen. Und so. Mit dem neuen Gesetz wäre dann, weil sie die Drohne angesprochen hatten, da wäre dann zum Beispiel möglich, mit den Entwicklern zusammenzuarbeiten, sagen wir wollen, genau das könnt ihr das mit uns zusammen auf die Beine stellen. Und jetzt kommt der Punkt, da hab ich jetzt lassen wir natürlich nach wie vor einen Schwerpunkt bei Schnell- und Mark verfügbar. Das kommt ein zweiter, großer inhaltlicher Schwerpunkt hinzu und der ist Innovation. Also, wo es darum geht, zu sagen wir brauchen sozusagen neben Standab-Enführungszeichen, Standabprodukten, die wir schnell brauchen, auch um die langfristige Überlegenheit sicherzustellen, darum geht es ja auch. Ja, so muss man ja klar so sagen, ja, brauchen wir eben Heightek-Produkte, innovative Produkte. Und deswegen hat es gesetzt eine Reihe von Maßnahmen oder schlägt eine Reihe von Maßnahmen vor, um eben Innovationsfreundliche Auftragsvergabe, Beschaffung von Innovationen zu ermöglichen. Also stärker Start-ups zu beteiligen, aber auch andere Innovationen. Das ist eigentlich inhaltlich genau die richtige, richtige Kombination, um jetzt sozusagen diese zweite Stufe anzugehen. Der interessante Punkt ist, dass das Thema Innovation eigentlich für die öffentliche Auftragsvergabe per See gar nichts Neues ist. Es gibt im Paragraph 97 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen, werden die Grundsätze der Vergabik geregelt. Das ist seit Jahren unverändert. Da steht im Absatz 3 schon heute drin, bei der Vergabewerben-Aspekte der Qualitäten der Innovation, sowie soziale Umweltbezogene Aspekte nach Maßgabe dieses Teils berücksichtigt. Das heißt, das Thema Innovation und Qualität gibt schon viele Jahre und eigentlich nichts Neues. Aber man möchte das jetzt eben besonders betonen. Und gibt da schon auch ein paar neue Instrumente. Zum Beispiel die Innovationspartnerschaft war bisher im Verteidigungsbereich nicht möglich, ein Vergabeverfahren zu gemeinsamen Entwicklungen, Herr Schwarz, so wie Sie es gerade gesagt haben. Das gibt es jetzt eben auch für den Verteidigungs-Sicherheits- und Verteidigungsbereich. Aber da steht zum Beispiel drin die funktionale Leistungsbeschreibung. Also das heißt, Sie sollen das Produkt nicht technisch beschreiben, sondern Sie sagen, was möchten Sie erreichen? Und der Lymphorrand bringt seine technische Innovationskraft ein, wie er es technisch erreichen will. Das ist ein Instrument, das war eigentlich schon seit Jahren haben. Okay. Und jetzt hat mir ja, ich habe das auch gelesen im Interview, das Sie neulich mit unserem Magazin der Beschaffung aktuell gegeben haben, dass wir beim Vergabevergabe im öffentlichen Einkauf oft eine relativ geringe Wettbewerbsintensität haben und ja wenige und rückgänge bei den Bietern, bei Großvolumigen aufträgen. Kann das neue Gesetz da dann auch dieses Muster durchbrechen? Also bringen wir mit Beschleunigung und Planung da irgendwie und Innovationspartnerschaften da die Unternehmen dazu, dass wir mehr dabei sein wollen? Also ich würde zwei geteilt an Worten. Erstens, der befund stimmt, das ist tatsächlich so. Also grundsatz der Vergabe ist Vergabe im Wettbewerb. Das heißt, wir, das ist ja auch das, was wir in unserem System insgesamt glauben. Warum ist unser Wirtschaftssystem überlegen? Weil es halt Wettbewerb gibt, natürlich. Ja und jede Einkäuferin und jede Einkäufer sagt, ich will am liebsten im Wettbewerb vergeben. Ja, das die Lieferanten im Wettbewerb untereinander sind. Dann strengen die sich an, dann geben sich die Mühe. Dann ist es Produktentwetter besonders gut, besonders innovativ oder besonders günstig, wenn die nicht im Wettbewerb stehen. Dann nicht. Jetzt diesen Anreiz eben nicht. Also das heißt, das ist, was da im Gesetz ist, wegen wie die Nummersang. Die Sekundidee, die im Vergabe recht steht, ist Klasse. Und jetzt kommen wir zur Praxis. Und das ist tatsächlich so. Das können wir auch empirisch befunden. Dazu gibt es Untersuchungen. Es gibt eine Studie des europäischen Rechnungshofs, die zeigt, dass ich von 2011 bis 2021 die durchschnittliche Zahl der Bieter halbiert hat. Wir waren bei knapp über 6 und sind jetzt knapp unter 6 und sind jetzt bei knapp über 3 Bietern je Vergabe verfahren und über 40 Prozent aller Vergabe fahren, dann hinten mit nur noch einem einzigen Angebot. Wir reden nicht über Verteidigung, wir reden generell, das öffentliche Auftragswesen. Es heißt, wir haben schon heute de facto überhaupt keinen guten Wettbewerb, wie wir uns das idealerweise vorstellen. Und jetzt stellen Sie sich vor, jetzt gehen Sie Ihnen markt rein. Wir punkten ja wahnsinnig viel Geld in die Verteidigung. Also nach unseren Berechnungen, nächstes des Beschaffungsvolumen der Bundeswehr gegenüber dem Ukraine ja geschätzt bis 2028 um über 600 Prozent. Und jetzt gehen Sie da in einen engen Mal rein. Ist natürlich die Gefahr, latend da, das brauche ich Ihnen überhaupt nicht zu sagen, dass wir damit sehr mit steigenden Preisen und noch weniger Wettbewerb tatsächlich am Ende zu kämpfen. Es gibt eine Reihe Instrumente, mit denen man arbeiten kann, es gibt auch in Deutschland Preise reichen, so will ich jetzt gar nicht darauf eingehen. Ich will nur auf das grundsätzliche Problem hinweisen. Und jetzt kommen wir zur nächsten Frage, das war eigentlich der Punkt, woran liegt denn das? Und die Frage ganz ehrlich, die können wir noch gar nicht abschließend beantworten. Also zumindest kenn ich keine gesicherten empirischen Studiente zu, die das wirklich man kann, ein paar Anfangsverdachte dazu, oder es kann ein paar, ich vorm Nis andersrum, es kann ein paar Gründete fürgeben, warum das so ist nicht. Aber wirklich, wie sind tun das nicht. Das heißt, eine der nächsten Aufgaben, auch das, was wir zum Beispiel zu der Forschung machen, ist sich darüber Gedanken zu machen, woran liegt das denn? Und tatsächlich auch Unternehmen bietet zu fragen. Und zwar auch diejenigen, die es vielleicht heute noch nicht machen, sich um öffentliche Aufträge und Bundeswehr-Aufträge zu bewerten, woran liegt es denn, wenn ihr euch nicht bewährt. Weil das Interesse ist an dem Thema riesig. Ja, das ist auch, ich glaube ich, ich glaube, ich muss nicht sagen, ja, viele Unternehmen, die halt auch in Branchen sind, die Notleiten sind und die hoffen, dann dazu sätzlich aufdrehen zu bekommen. Ja, absolut. Da wird mir jetzt dann nur noch interessieren. Also kann das neue Gesetz dann also jetzt unabhängig davon, wo die Ursache dafür ist, dass das so ein wenig Wettbewerb dann oftmals hat. Aber setzt das Gesetz da irgendwo an, um dem entgegen zu wirken, um da die Leute schneller dazu zu holen, einfacher dazu zu holen? Also das Gesetz beinhaltet ein paar Einfachungen nicht. Z.B. dafür sorgen, dass der bürokratische Aufwand, der eben betrieben werden muss, überhaupt ausschreiben zu können, abgesenkt wird. Und das ist ja jetzt nicht ganz von der Hand zu weiß und dass das auch einer der Gründe sein könnte, warum unter's nehmen sich nicht um öffentliche Aufträge bewirben, weil nochmal brauchst du nur sagen, wir schreiben nach Vergaberecht aus und sagen schon alle um Gotteswillen. Ja, ja, da geht er schon irgendwie, wobei nochmal? Es muss nicht am gesitzlichen, entscheidende Frage. Und deswegen hat das Gesetz schon ein paar einen Gliffungspunkt, ich kann auch nachher noch ein, zwei Sachen dazu sagen, aber viel mindestens genau so entscheiden ist natürlich das, was in der Beschaffungspraxis in der Vergabertpraxis passiert. Also wie formulieren wir denn unsere Ausschreibungen? Ja, sind die jetzt, sammeln nur zu freundlich gestaltet. Es können ganz simpel technische Sachen sein. Ist das, ist die Plattform, über die ich ausschreibe technisch einfach zugänglich. Was schreibe ich da inhaltlich rein? Also ich will ein Beispiel geben. Ich habe meine Ausschreibung, Vereinigungsdienstleistung, es war gar nicht von der Bundeswehr, sondern von anderen öffentlichen Auftraggeber gesehen in einem Gebäude. Das hatte, die hatte tausend Seiten. Der kriegen Sie natürlich nicht, der hat ja kein Bitter. Aber das steht nicht im Gesetz. Jetzt kommt der Gölz, der im Gesetz steht nun, wir müssen tausend Seiten haben. Ja, sondern bei der Organisation ist dieser Sensor von Ölchen sie natürlich angekommen. Das ist ja logisch. Natürlich stehen die schon. Ja, also es ist ja logisch. Ja, das ist überhaupt nicht der Fall. Aber wir sind im öffentlichen Sektor nicht am unteren Inde der Bürokratie. Das würde ich schon sagen. Was wir wirklich stärker machen müssen, ist noch viel stärker auf die Märkte zugehen. Sie dürfen vergaberechtig markterkundung betreiben. Wir müssen uns überlegen, nicht und sich so zangen informieren, wie kann ich meine Ausschreibung so gestalten, dass ich möglichst viele Unternehmen bewerten. Bitterfreundlich zu sein, heißt ja nicht den Wettbewerb einschränken, sondern genau im Gegenteil, ich will ja den Wettbewerb intensivieren. Also das ist ein Punkt, da müssen wir uns schon gut überlegen, welche Anforderungen sind. Oder können wir uns den nicht zivilen Standards ernähren, um sozusagen den Markt zu erweitern. Ich würde denken, immer noch viel zu sehr in den klassischen Kategorien von Sicherheits- und Vertreidigungsindustrie und wenn sie so technologien wie Drohnen und KI und so angucken. Die sind ja mindestens dual, also mindestens dual use, wenn ich sogar weit stärker getrieben von den zivilen Märkten. Und die Frage ist, können wir das, können wir von dem, was dort passiert, nicht stärker profitieren. Und dann hat es schon was mit dem Ausschreibungsverhalten zu tun. Mit der Art, dass wir wirklich strategisch einkaufen, sehr früh die Marktinformationen rein spielen, nicht eine Leistungsbeschreibung machen, die sich irgendetwas ausdenken, sondern die von Anfang an malkkonform zu gestalten. Also klassisches einkäuferisches Handwerksteu, würde ich jetzt sagen, wo sich es gerade nicht von der Privatwirtschaft unterschaltet. Wir haben häufig gedacht die gleichen Probleme, da einkauf kommt viel zu spät in den Beschaffungsprozess, dann Beschaffungsmarkt, die Informationen über den Beschaffungsmarkt kommt viel zu spät in den Beschaffungsprozess. Und das hat nicht, klar mal auf nur, klar mal was mit gesetzlichen Regelungen zu tun, sondern wirklich etwas mit der praktischen Umsetzung. Ja, bestimmt. Aber da hast du dann zum Bezug auf die öffentliche Beschaffung mit dem Ansatz im neuen Gesetz, die Funktionsbeschreibung da auf Funktionalität dann auch wirklich abzuziehen, da ist ja dann eigentlich schon mal einen guter Schritt in die Richtung getan. Genau, also tausendzeitige Beschreibung, denn vielleicht nicht mehr auftauchen. In dem Bereich. Ja, das ist, ja, ein Gesetz hat ja immer eine unmittelbare Wirkung und auch ein bisschen mittelbare apelarischen Charakter, sage ich nicht mal, unter strategische Vorgabe. Und das ist da auf jeden Fall dringend. Okay, super. Vielen Dank, Herr Essek, für die Einblick im Mal in die, in die Thematik des Gesetzes grundsätzlich. Sehr gerne. Immer der steckt noch anderes drin, ja, also weil wir vorher nur einfach, da will ich vielleicht ein Punkt noch sagen, also zum Beispiel dürfen die Öffentlichen auftragen, ja, jetzt sehr viel stärker. Also nicht europäische Blieder ausschließen, sie dürfen. Voten Vorgaben machen, wie viel Wertschöpfung in Europa erfolgen muss. So gab es die Unterauftragnehmer also für die Lieferkette Vorgaben machen. Also der Stellkungen, ist das der europäischen Industrie, damit Superrenität, europäische oder nationale Superrenität zu stärken, das ist da schon auch drin. Da müsste ich jetzt noch einmal ganz oder würde ich einmal noch gern kurz noch mal nachhaken wollen, würden und zwar hat die Präsidentin des Beschaffungsamtes der Bundeswehr, das glaub ich nicht der ganz korrekte Name ist, aber sie wissen, womit ich wege sich mein, jedenfalls Frau Lenik Emten hat signalisiert, dass künftig dann aber auch Schnelligkeit vielleicht mehr erzählen könnte als die Herr-Kunf der Güter. Das würde ja dann diesen Europag wurden, eher wieder ein bisschen. Also da hat man auch so einen Zwiegspalt dann wieder, oder? Ja, also das am Teil, das muss man nicht können. Und das am Verausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr, kurz bein bewehend, und das wäre halt ein Abkürzungsfimmel, ja, also deswegen, ja. Und genau das zeigt, wie groß die Zielkonflikte eben sind in diesem System. Und warum es eben Interpraxis für die Einkäuferinnen und Einkäufer tatsächlich schwierig ist, richtig die G-Entscheidungen zu treffen und gut einzukaufen. Wann kauf ich den gut ein? Wenn ich möglichst schnell ein Standabprodukte einkaufe, dann sagt jeder, oh, wir dürfen nicht so viel Geld in den Amerikanern geben, weil die Drenn uns ja morgens den Saft ab. Wenn Sie stattdessen sagen, auch nöt und warte ich lieber bis vielleicht in zehn Jahren ein europäisches Produkt entwickelt ist, puh, dann kriegen Sie mindestens so recht, mindestens genauso. So, wenn wir nicht dauerhaft auch eine rühne, eine industrielle Basis in Europa haben, die Innovationskraft in Europa stergen, ja, dann könnte uns das auch in, ich mein, wie jeder industrielle Einkäufer das auch kennt, ja. Und mein, wir sind in vielen Bereichen von globaler Arbeitsteilung abhängig und das solkte für, dass wir heute natürlich mit ordentlich Problemen kämpfen, das ist so. Also, wenn Sie an gucken, wie lebtops produziert werden, ich mein, da ist ja, das ist in Asien, ja, das ist nicht ein TSMC, hat 60 Prozent Weltmarktanteil, das setzt in Teilwarn nicht, da bricht nicht nur, da brächen alle Industrieen zusammen, wenn wir in diese globale Arbeitszahl. Und jetzt müssen wir uns gut überlegen, was priorisieren wir. Und das ist immer eine Entscheidung, die, die mir einzufall und die muss, das ist immer eine strategische Entscheidung, wir müssen immer getroffen werden. Und wir werden immer ein Preis dafür bezahlen, nicht. Also, wenn wir das eine machen, wenn wir sagen, wir holen das alles nach Europa, ist das mal geht es nicht so einfach, muss ich auch mal sagen, das ist wirklich so. Und zweitens haben wir natürlich ein Preis dafür, dass die Produkte werden teurer, vielleicht dann sehr auch nicht so gut, ja, jetzt an dem Beispiel von gerade eben, vielleicht ist es dann nicht ganz so schnell. So, wir werden diesen Preis immer bezahlen, jetzt müssen wir uns überlegen, was wollen wir strategisch priorisieren. Und wo ich immer große Bauchschmerzen habe, ist, wenn wir hinterher das System mit anderen Zielen messen, als wir sie ursprünglich losgeschickt haben. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir eigentlich zu anfangen, eine strategische, eine echte Beschaffungsstrategie für dieses Produkt machen zu einem ganz frühen Zeitpunkt und sagen, das wollen wir jetzt europäisch oder sogar deutsch haben und alle andere Nachteile nehmen wir bewusst in Kauf. Und dann müssen wir hinterher das Produkt auch an diesem Ergebnis messen. Oder wir sagen, das Gegenteil, wir sagen jetzt ist schnell wichtig und dann wählen wir ein anderes Produkt und dann messen wir es hinterher aber auch an dem Schnelllichkeitsergeld. Super, vielen Dank. Jetzt Sie jetzt hatten wir gerade schon ein ganzes Thema und mit Zielkonflikten gesprochen lassen, sind es ein Blickwerfen auf das andere Streitthema, sein Mal Nachhaltigkeit. Der Gesetzentwurf sieht ja vor Umweltbeziehungsweise auch die Klima standert es für die Bundesverwischaffung in bestimmten Fällen zu lockern. Wie sehen Sie denn diese Entwicklung oder sieht es? Ja, also tatsächlich ist es so, dass in dem Gesetz eben vorgesehen ist, dass die allgemeine Verwaltungsvorschrift, die AVV, also die allgemeine Verwaltungsvorschrifte für klimafreundliche Beschaffung für die Bundeswehr ausgesetzt wird oder ausgesetzt werden kann. Da gibt es einen Grund dafür in Bürokratisierung, Vereinfachung, Erhöhung der Schnelllichkeit. Ja. Und das ist sicherlich so, also wenn Sie einfach aus dem Anforderungskatalog, die Ihr rausnehmen, dann hatten die Sachen erst mal einfacher. Jetzt immer bitte bei unserer Frage zahlen wir einen Preis so. Und ich werde vielleicht zum Schluss nochmal sagen, warum ich glaube, dass das gar nicht im Widerspruch zueinander stehen muss. Das dahinterliegende Problem der Klimawandel ist ja so bedauerlich, dass für uns alle ist, nicht verschwunden, ja, sondern der existiert ja weiter. Das heißt, wir werden langfristig überhaupt nicht um hinkommen, uns diesen Themen sehr intensiv zu widmen. Und tatsächlich ist es im öffentlichen Einkauf schon seit vielen Jahren ein ganz wichtiges Thema, das Thema Nachhaltigkeit. Es gibt eine kompetentstele nachhaltige Beschaffung beim Beschaffungsamt des Bundesministeriums des Innen, die sich mit diesen Themen auseinandersetzt. Und jetzt kommt für mich der des verbinden der Element. Wir gucken uns ein kreislaufwirtschaftlicher Aspekte sehr häufig nur in Anführungszeichen unter dem Aspekt der Nachhaltigkeit an. Wir haben aber vorher über globale Abhängigkeiten, insbesondere von Rohstoffen gesprochen, nicht. Wir hängen heute in vielen Bereichen an Rohstoffen von Ländern ab. Das sagt es mal ganz vorsichtig, die uns jetzt nicht nur freundlich gesinnt sind. Es war jetzt erst wieder eine Interzeitung, dass die chinesen eben seltener erdenkritische Rohstoffe eben aus vor beschränken. Was massiv die gesamte Industrie aber natürlich durchaus auch die Sicherheitsverdadigungsinstriaiden treffen kann. Das heißt, wenn es uns gelingt, uns von solchen kritischen Rohstoffen unabhängig zu machen. Also wir stärker uns in Richtung Kreislaufwirtschaft bewegen, ist es nicht nur eine ökologische Fragestellung, sondern das ist sogar eine Sicherheitsrausforderung, eine Stärkung unserer Resilienz, eine Reduzierung unserer Abhängigkeit. Das heißt, wir sollten diese Themen, wenn die ich gar nicht gegeneinander ausspielen, sondern sie haben aus meiner Sicht durchaus eine innere Verbindung. Das ist so. Okay, wir würden sie das einschätzen. Also wir können ja einkaufsorganisationen auch außerhalb vom Verteidigungsektor priehrisieren, wenn sie jetzt gerade mit konkurrierenden Zielen zum Beispiel, also der Kostenunternachhaltigkeit schon klinmissen. Ja, genau. Also natürlich ist es für Unternehmen, die im Wettbewerb stehen, auf ihren Absatz merken, ist der Trugend, mindestens genauso groß, wenn ich teilweise sogar noch größer. Also wir haben ja internationale Arbeitsteilung nicht eingeführt, weil wir am Freitag Nachmittag sich überlegt hat, das wäre toll, was weiß ich wo zu sorgen. Der gibt es entweder, weil es ein Rohstoff ist und dem gibt es halt nur in manch eine Region oder, weil eben globale Arbeitsteilung enorme ökonomische Effekte hat und zwar positive. Also wenn wir globale Arbeitsteilung zurückgehen, zurückgren, wird das mit Wohlfahrtsverlusten einhergehen. Ich bin kein Volkswirt, aber es gibt genügend folgswirtschaftliche ökonomische Studien, die zeigen globale Arbeitsteilung hat eine enorme Wohlfahrtsgewinn in Nachmittag sich und zwar für alle Beteiligten. Aber diese Systeme stehen unter Druck. Ja, ich meine das brauch ich nicht zu sagen, wie es ist, die besser als ich. Also Freihandelszonen, Abhängigkeit von Ländern, Wichina und so weiter und so fort, diese Systeme stehen unter Druck. Und einer der Zentralen Punkte, der damit verbunden sein wird, ist, wenn sie die Rohstoffe verknappen, es ist alles eine Binsäe, was ich heute erzähle. Wenn sie Rohstoffe verknappen, werden sie teurer. Das hat aber den in Anführungszeichen, wirklich, also Einkäufer finden wir das nicht gut, es ist ja logisch positiv, aber ich sage jetzt in Anführungszeichen, positiv, ein Effekt, dass eben Substitutionsprodukte möglicherweise attraktiver werden. Das heißt, wir haben auch einen wahnsinnigen ökonomischen Druck, uns mit diesen Fragen auseinanderzusetzen, deswegen Nachhaltigkeit hat auch eine Wirtschaftlichkeitsdimension. Und meine Befürchtung ist, ich weiß, das hört sich nicht schön an, aber ein Teil der skrukturellen Probleme, die unsere Wirtschaft natürlich hat, hat schon das damit zu tun, dass eben das Zeitalter Globalisierung zumindest der das vollständigen freien Wander-Welthandelsäben sehr stark unter Druck ist. Und unsere Lieferketten hätten schlichtweg teurer werden. Ja. Vielen Dank für die Einordnung. Und da glaube ich, weil wir vorher gesprochen haben, was in das besonderen Öffentlichen Einkaufgegen nicht beobachtet, das gibt es kein Unterschied. Ja, das ist, wir dürfen ja auch nicht vergessen, auf der zweiten, später sind das dritten Stufe der Lieferkette, auch bei Rüstungskütern sind wir ja sofort in die Kromörflomalik. Ja, also, ja, ja, ja. Wir sind ja, es ist ja keine Insel. Ja. Ja, das stimmt. Was mich noch interessieren würde, auch noch mal eben auf unsere Zuhörinnen und Zuhörer, die ja primär sicher, ja, aus dem Vorgelagerten Teil der Wertschöpfungskette kommen, jetzt nicht direkt aus der Bundeswehr-Beschaffung oder den Rüstungskonzern angesiedelt sind. Im aktuellen Interview in der Beschaffung aktuell sagen Sie, dass Ausschreibung deutlich bieterfreundlicher gestaltet werden können, umgekehrt, merkten Lieferanten, kapatt, zitativ und qualitativ aber auch in der Lage sein müssen, Angebote einfrechend abzugeben. Was raten Sie also den Einkäuferinnen und Einkäufer innerhalb der Wertschöpfungskette, um den Anforderungen dahingehend gerecht zu werden und nie unternehmen, auf Beschaffungseite da hingehen, auch so aufzustellen, dass Sie das eben auch gewährleisten können. Also der erste Punkt ist tatsächlich, das hat das ja gerade auch schon angedeutet, ist die Frage, wo positioniere ich mich denn überhaupt in der Wertschöpfungskette? Ja, würde wir nicht vergessen, das genau das, was Sie gesagt haben, schwarze Großtheit der Unternehmen, auch derjenigen, die sich überlegt, vielleicht in diesen Markt einzusteigen, gar nicht unbedingt nur direkt an die Bundeswehr liefert, sondern in die Lieferkette hinein. Genau, ja. Und jetzt sage ich das mal, das ist total vereinfarrend, aber schon auf der zweiten oder dritten Stufe interessiert sie im Grunde genommen des Vergaberecht und alles, was der zugehört, und wer da zuständig ist und so weiter und sofort interessiert sie schon nicht mehr, weil sie sind auch schon auf der zweiten Stufe liefern sie halt an Firma X Y. Selbst wenn Sie an die Bundeswehr liefern, nicht, also die Beschaffungsprozesse sind heute alle voll digitalisiert, nicht, Sie müssen heute elektronisch ausschreiben. Es gibt Ausschreibungsplattformen, da können Sie auf diese Ausschreibungen digital zugreifen, also das ist standard, nicht, da ist man auch verpflichtet, das muss man jetzt auch mal sagen, ja, da genügend häufig ehrlich gesagt, einfacher Google-Sugen um das zu finden, natürlich, ich denk mehr dahinter, ich mache es jetzt ein bisschen einfach, das weiß ich schon, aber im Prinzip ist es so. Und jetzt gehen wir in die Lieferkette hinein und dann ist es so, dass Sie natürlich im Prinzip dann nicht mehr nach Vergaberecht verpflichtet sind. Da muss man jetzt ein bisschen relativieren, zum einen kann es durchaus sein, dass es gibt den sogenannten funktionalen Auftraggeber-Begriff, das heißt, es wird auch dann ein Unternehmen zum öffentlichen Auftraggeber, wenn es einen Beitrag zur Erfüllung der einer öffentlichen Aufgabe leistet, selbst wenn es dem öffentlichen Sektor direkt nicht angehört. Also es kann auch sein, Sie kriegen zum Beispiel eine Zuwendung vom Staat, dass der Staat sie dazu verpflichtet, dann das Vergaberecht auch in ihre Lieferkette anzuwenden. Ein bisschen, ja, das ist unbefeulich, jetzt nicht sagen, aber so. Und aber darüber hinaus gibt es natürlich noch Anforderungen, die schon militär spezifisch sind. Das sind dann aber eher, ich sage mal technisch und Sicherheitsbezogen. Also ich brauch Sicherheitsüberprüfungen vielleicht. Aber ich brauch nochmal, ich bin kein Techniker für irgendwie Panzerstall schweißen, brauch ich sozusagen technische Qualifikationen und so. Die muss ich mir dann schon an eigenen vor allem eben zertifizieren oder bestätigen lassen. Und das ist ein nicht unaufwendiger Prozess. Da könnt die Beschaffungsämt und so häufig gar nichts dafür. Also das muss man da schon beachten, aber nur damit sie mal eine Vorstellung haben. Oder damit auch die zujahrenden, zujahrenden Vorstellungen von an. Also wir haben oft mal eine Untersuchung mitwirgen, ein typisches Militärprodukte, die nur von Militärfliege brauchen. Und schon auf der zweiten oder dritten Stufe der Lieferkette waren 75 Prozent der Produkte rein, commercial rein, commercial. Ja, wie die stende Transistoren und so weiter und so. Also man kann eigentlich nur dafür plettieren zu sagen, ja, so eine Position in der Lieferkette, da gibt es auch eine Reihe von Initiativen, wo man versuchen will, das zu verbessern, wie man in dieser Lieferkette rein kommt. Passiert tatsächlich in dieser in dieser Lieferkette. Deswegen, wie davor, was ich vorher gesagt habe, wir müssen versuchen zu sagen, soweit als möglich auf sozusagen Sonder locken militärische Besonderheiten zu verzichten und diesen Markt auch zu intensivieren und zu stärken. Wo wir sind, also damit da ist ja nicht falsch, eigentlich bin da auch nicht naiv, natürlich ist sozusagen ein Panzer, was anders als ein Transport ist, ja logisch, ja. Aber da haben wir mal Antriebstechnologie oder so. Das höre ich auch von den Unternehmen, da kann man durchaus Dinge übernehmen. Ja, glaube ich auch. Also nicht nur in technischen Bereien, sondern auch im Bereich als im Softwarebereich KI, weil das da im Industriebereich entwickelt und Produktionsfertigungsseite gemacht wird. Und es gibt ja nicht wenige Leute, die also militärfachlich viel besser sind, also ich muss ich wirklich sagen, die sagen natürlich wird in Zukunft, solche von Flikte eben mit Software, mit KI, mit Drohnen, mit ganz anderen Technologien entschieden. Also es heute der Fall ist und natürlich, auch bei der Bundeswehr gibt es ein Software Defined Defense Konzept und so natürlich machen die sich da intensiv Gedanken. Aber da sind wir dann schon, da müssen wir dann schon sagen, ja, wie können wir dieses enorme Power der Innovationskraft, die es auch in der interzivilen Industrie gibt, noch stärker und besser der Bundeswehr eben zugänglich machen? Das ist schon wichtiges anliegen. Alles klar, super, vielen lieben Dank. Jetzt hatte ich sehr ganz am Anfang bei der Anmoderation schon angekündigt, dass wir uns heute ein Stück weit aus unserer gewohnten Babel herausgebewegt haben mit dem öffentlichen Einkauf von der Bundeswehr-Beschaffung. Gibt es denn irgendwas, worüber wir da gar nicht gesprochen haben, was aber für unsere Zuhörer und Zuhörerin total spannend wäre, was wir so als Frage gar nicht thematisiert haben und sie die ganze Zeit nur drauf warten, wenn wir endlich mal diese Fragen sehen. Also ist es mal definitely noch Schuläre niemals fragen, ob ihn zu seinem Thema noch was anstehen können? Dann müssen Sie die nächsten zwei Stunden die Ohren auf Dutzung stehen. Nein, nein. Natürlich gibt es noch eine Reihe von Nürnzen, auch in dem Gesetz, ja, über die wir jetzt heute nicht gesprochen haben. Aber ich denke, die wesentlichen Punkte haben wir sicherlich angesprochen. Ich habe es ja vorher schon gesagt. Mein Plädoyer ist einfach nicht in schwarzeisdemensionen zu denken. Ja, wir machen es sehr häufig, da ist alles schlecht oder da ist alles gut oder sondern natürlich ist die Wahrheit irgendwo ein bisschen grau in der Nähe. Die Dinge sind einerseits anders und doch wieder gleich. Ich weiß jetzt so, die jeder sagen, "Buch", wenn es aber sehr kalendospruchweissheiten und es stimmt auch. Unser Plädoyer ist eben sehr häufig, deswegen habe ich vorher diese Zahlen z.B. von den Wiederverhalten genannt. Ebensollige Entscheidungen sehr viel stärker, Evidence passiert zu treffen. Nicht Politik muss natürlich normativ sein und regeln sind normativ, wenn wir passieren, normen. Aber wenn wir wirklich was verändern wollen in der Praxis, müssen wir das Evidence passiert machen. Und wir müssen eben gucken, was wirkt denn wirklich und wie gut oder wie schlecht funktionieren den Dinge wirklich. Und nicht eine Geschichte, jeder kindne Geschichte, wo mal was richtig schiefgegangen ist, ja, würde mir auch, und ihnen vermutlich schon von Zeitung lesen, würden genügend Dinge auffahren. Aber das bringt uns wirklich punktuell weiter. Da kannst du auch mal was aus dem Einzelverlernen, aber systemisch bringt uns das nicht weiter. Deswegen ist diese Diskussion, ist es schön, wenn man diese Diskussion wirklich verpasstlich und deutlich verpasstlichen kann. Und ganz so schlimm vergaberechten alles, was dazu gehört, wie es in der öffentlichen Wahrnehmung ist, hat ich ja vorher auch schon gesagt, ist es gar nicht, sondern ganz im Gegenteil. Wir sollten durchaus auch sehen, dass die Tatsache, dass wir diskriminierungsfrei und im fairen Wettbewerb in den transparenten, wettbewerblichen Verfahren öffentliche Gelder ausgeben, im Kern eine sehr gute Sache ist. Ja, das ist eben nicht einer sich irgendwie mal überlegt und das irgendwie dann zuschance oder sonst irgendwas. Wir müssen da das richtig maßfinden. Also ich habe großen Respekt muss ich wirklich sagen, vor allem, die das täglich wirklich im Tagesgeschäft machen müssen und bei diesen, ich kann es vorgesackt, ziel konflikten Rahmenbedingungen, das ist nicht ganz so einfach, wie das zumindest öffentlich dann dann kaufbar halt rollen und so, ja, mit sich generell die Diskussion. Ja, natürlich musste schneller dachten, das ist doch klar, aber aber ganz so, da darf dabei nicht alles andere ause acht lassen. Genau, genau. Genau, das stimmt nicht. Das kann sich auch so. Ja, vielen Dank. Vielen Dank. Also ich konnte ja auch nochmal viel, viel mitnehmen, auch selber viel lernen. Ich dann auch jeden Tag dazu. Ja, ich habe mir so, ich denke immer, immer versucht ja immer, ich muss jetzt wirklich sagen, als Wissenschaftler immer die Systeme zu verstehen, ja, und erklären zu können und so. Es ist mir, es ist heute, trotzdem 20 Jahre, würde ich sagen, noch nicht durchgehend gelungen. Ich lamm jeden Tag wirklich jeden Tag da noch was dazu. Deswegen sind diese Splatter, die sind differenzierter hinzukucken. Ja, das würde so. Super. Vielen Dank für diese spannenden Ausführung zu diesem Jahre leider sehr wichtig gewordenen Thema auch, weil es wirklich sehr, sehr lehrreich auch für mich. Ich habe da jetzt auch für mitgenommen, ich denke, unsere Hörinnen und Hörinnen auch dann genau. Schön, dass sie dabei waren. Vielen Dank. Wer kann ich? Ich danke für die Einlagung. Ja, wenn Sie liebe Zuhörer und Zuhörer keine weitere Folge verpassen möchten, dann abonnieren und bewerten Sie unseren Podcast gerne auf den einschlägigen Plattformen. Das würde uns sehr freuen und folgen Sie uns auch auf LinkedIn. Ja, dann sage ich Dankeschön und bis bald. Tschüss. Das war Einkaufsache. Der Podcast für Einkauf und zu Freit Chain Management von Beschaffung aktuell. Eine Produktion der Konradin-Medinggruppe. Redaktionen und Moderation, Alexander Gulls und Janik Schwab.