#13 - Medizinischer Fortschritt braucht Vertrauen! Dr. Niko Andre im Interview

Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Inside the Client, eurem Business Podcast. Ich spreche heute mit Dr. Nico André von AstraZeneca, er war behandelnder Arzt, klinischer Forscher und globale Medizinstrategie. Heute gestaltet er als Top-Manager in der forschenen Farmeindustrie die Zukunft der Medizin mit. Wir sprechen darüber, was Medizinischer Fortschritt eigentlich bedeutet, nicht in der Theorie, sondern für den einzelnen Menschen. Wir sprechen über die enormen Fortschritt in der Krebsmedizin, über Therapien, die immer präziser werden und darüber, warum neben Lebenszeit auch Lebensqualität und Rückfallfreiheit zählen müssen. Es geht um die Chancen künstliche Intelligenz, den verantwortungsvollen Umgang mit Gesundheitsdaten und die Frage, wie Patientinnen und Patienten in einer Welt voller Informationen und fehlinformationen gute Entscheidungen treffen können. Und wir schauen hinter die Kulissen der Farmeindustrie, wie entstehen innovative Medikamente, warum sind klinische Studien so wichtig und was muss Deutschland jetzt tun, damit Forschung, Innovation und der schnelle Zugang zu neuen Therapien auch in Zukunft möglich bleiben. Ein offenes, differenziertes und überraschend hoffnungsvolles Gespräch bei Medizin, Verantwortung und die Kraft der Zusammenarbeit. Los geht's! Ja, lieber Dr. André, herzlich willkommen bei mir im Podcast. Schön, dass ich heute bei Ihnen hier in Hamburg, bei AstraZeneca sein darf. Stellen Sie sich unseren Zuhörern und Zuhörin doch einmal bitte kurz vor. Sehr gerne. Vielen Dank auf Frau Mannersache. Freut mich sehr. Ja, mein Name ist Nico André. Ich bin Fahrer als für innere Medizin und auch für Krebsmedizin und habe sehr viele Jahre in der klinischen Versorgung im Krankenhaus gearbeitet, auch in der klinischen Forschung, auch in der Grundlagenforschung und bin dann irgendwann in den mittleren 2000er Jahren in die globale Forschner-Fahrmerindustrie gegangen, weil ich damals sehr interessiert veranwerbar der Entwicklung von bestimmten neuerartigen Medikamenten. Und das hat mich dann so fasziniert, dass ich dann das Angebot eines großen weltweit Forschner-Fahrmer und dann dem es angenommen habe und in die Industrie gegangen bin. Das ist jetzt 20 Jahre her und ich muss sagen, ich habe nicht einen Tag bereut, weil sich inzwischen gerade in diesem Bereich der eigentlich immer meinen Berufungsbereich war, die Krebsmedizin eben wirklich ja großartige Dinge entwickelt haben, gerade in den letzten 20 Jahren und da ja auch Beitragen zu können und mit den entsprechenden Menschen zusammen arbeiten zu können. Das hat mich eigentlich immer wahnsinnig motiviert und auch fasziniert. Ja, das hat mir so vorgesprächtert auch schon ein bisschen das für mich so faszinierend. An Ihnen, Sie haben es gerade gesagt, Sie waren behandelnder Arzt, dann Forscher, dann globale Medizinstrategie und heute sind Sie Führungskraft eines Farmerunternehmens, was viele kennen. Wir gehen nachher noch ein stärker auf ein, wie groß sie sind und wo sie überall auch führen sind. Das hat mich selbst überrascht, muss ich sagen. An welcher Station hat sich hier persönliches Bild von medizinischem Fortschritt am stärksten verändert? Ja, das ist eine tolle Einschicksfrage, ich glaube, wenn man darüber nachdenken, natürlich gibt es ganz viele ja technische Stufen, wo man sagt, wow, das war der Zeitpunkt, wo die Polymerase Chain Reaction entdeckt wurde. Das war der Zeitpunkt, wo wir zum ersten Mal Computer-Tomographie hatten, wo die Magnetresonanz Therapie-Sonographie keins bin, kamen, da gibt es ganz viele Meilensteine und da denkt man auch, welchen erwähn ich, denn sofern finde ich die Frage sehr schön, weil das, was das dann immer sichtbar macht, ist natürlich die persönliche Erfahrung in der Behandlung von Patienten und Patientinnen und Patienten und ich war eben zu einer Zeit klinisch tätig in der wir gerade in der Krebsmedizin diesen substanziellen Umschwung von, wir haben eigentlich nur relativ unpräzise Chemotherapie, mit der wir alle behandeln und nur sehr, sehr selten wirklich sehr überzeugende Ergebnisse sehen, hinzu wir haben die Tumor-Biologie, also die Krebsbiologie ja so gut verstanden, dass wir diese sehr, sehr unterschiedlichen Tumorkrankungen mit viel Zielgerichteterin, ja wie wir damals gesagt haben, biologischen Medikamenten, also monokronalen Antikörpern, Eiweißstoffen, die Zielgerichtet in die Tumor-Biologie eingreifen behandeln können und ich war genau in diesem Zeitpunkt in der Klinik und auch in der Forschung tätig und das war für uns ein Wahnsensversprechen, das wir also auf einmal eine Möglichkeit hatten, dieser Patienten mehr anzubieten als diese eben häufig doch relativ schwach nur wirksame Chemotherapie, die eben auch sehr unverträglich ist und dieses Versprechen wirksamere und bessere Therapien zu haben. Das hat sich damals, diese Tür hat sich damals aufgehauen und ich erinnere das sehr gut. Ich war damals in der Klinik als Studienarzt für eins dieser neuen hochinnovativen Medikamente, ein Antikörper der Gefäßneubildung am Tumor hindert tätig und hatte einen Patienten, wahnsinnig natter Mann, der sehr, sehr schwer erkrankt war, der also auch wirklich ein weit fortgeschrittenes Tumorstadium hatte und wir haben es also geschafft, dank dieser neuen Therapie diesen Tumor wirklich fast komplett zurückzudrängen und das ist natürlich für einen selber und in dieser Gemeinschaft mit den Patienten dann ein wunderbares Erlebnis, aber wie gesagt die technischen Meilensteine, dieses Fortschritt sind gerade in den letzten 15 Jahren substanziell und dazu gehört eben auch der Fortschritt in der Präzisionsdiagnostik, in der Bildgebung, in der innovativen Medikamentenbehandlung und all das zusammen greift ebenso, dass wir heute in einem sehr, sehr viel besseren, ja in einer viel besseren Position sind für viele viele Tumorkrankungen den Patienten und Patienten deutlich bessere Therapie Optionen anbieten zu können und das ist natürlich großartig. Ja, das nimmt man ihn auch total ab, wir haben uns er kennengelernt auf dem Visionseewo-Kongress und zu der Vorbereitung habe ich da viele spannende Dinge von ihm gelesen, dass sie einmal von einem Patienten erzählt haben, denn eine Studie ablehnte, weil ihm seine Lebensqualität wichtiger war als eine mögliche zusätzliche Wirksamkeit und sie haben gerade schon ein bisschen gesagt, was das mit ihm gemacht hat, wenn man sieht, oh, das hilft hier wirklich, dass das rettelt Leben verändert leben, was hat dieser Moment bei ihm verändert? Ja, ich glaube, ich würde da zwei Aspekte hervorheben wollen, dass eine ist, dass man sich natürlich klar machen muss, wir kommen ja eigentlich aus einem ganz klassischen hierarchischen Medizinsystem, in der wir eigentlich noch als die Generation, die so in den 50er, 60er, 70er Jahren geboren worden waren, und eigentlich immer noch in dieser Vorstellung aufgewachsen sind, die Ärztin oder der Arzt wird schon am besten wissen, was gut für mich ist. Das hat sich ja radikal verändert, das heißt, wir haben heute überwiegend zumindest diese glückliche und wichtige Situationen, dass wir wirklich Patienten und Patienten haben, die sich auch selber informieren, die sich aufklären, die auch Mut haben, nachzufragen. Und der zweite Punkt, den ich hier wichtig finde ist, wir müssen eben auch respektieren als Ärztin und Ärzt, dass die Einschätzung dessen, was für mich selber gut ist, natürlich immer beim individuellen Menschen liegen muss und nicht bei mir als Ärztin oder Arzt. Das heißt, natürlich kann ich einem Patienten oder einer Patientin anbieten, eine Behandlung durchzuführen, aber meine Aufgabe muss es eben sein, die Konsequenzen und die Möglichkeiten dieser Behandlung eben möglichst verständlich darzustellen, um es eben den Patienten und Patienten zu ermöglichen, dann eben auch eine bewusste Entscheidung zu treffen. Und das war für mich als junger Mediziner wahnsinnig schwierig, das zu akzeptieren. Und ich habe dann wirklich über die Jahre erst gelernt, dass ich das auch viel besser nachvollziehen könnte, dass eben Patienten gesagt haben, das ist die Wassertokter. Ich bin so kaputt von der langen Chemotherapie, ich kann jetzt nicht noch eine Studie gehen, so ansehen sie mir nicht böse, aber ich mache jetzt hier einfach nicht mehr mit. Und das ist natürlich immer als Mediziner, wo man eigentlich auch mal helfen und verbessern will, erst mal natürlich auch frustriert. Aber letzten Endes eigentlich ganz, ganz wichtig, den Patienten und Patienten eben auch den frei Raum für diese Entscheidung auf zu ermöglichen. Und ich habe als Studienarzt also wirklich Hunderte von Aufklärungsgesprägigen geführt und auch mit vielen, vielen Patienten eben über den Abbruch von Therapien gesprochen, sind ganz, ganz wichtiger Dialog und den muss man führen und der ist auch, ja, der ist auch Würdefoll. Also ich finde das Respektvoll und Würdefoll und auch, ja, wenn sie so wollen, demütig in dem Sinne. Und da muss man wirklich sicherstellen, dass der Raum für diesen Dialog auch geschaffen wird. Ja, danke, dass Sie den Punkt nochmal machen, weil ich finde das so schön, das zeigt auch irgendwo am Ende ist ein Mensch, es geht immer um Menschen. Jetzt leben wir natürlich in einer Zeit mit Medfluenzen und KI-Fakes, etc. In einer Orientierungskrise würde ich fast sagen, trifft das auch auf die Krebsmedizin zu oder fehlt an manchen Stellen tatsächlich noch wissen. Ich denke, dass was für momentan beobachten ist, auf der einen Seite faszinieren, auf der anderen Seite auch bis zum Gewissen gerade der engsteigen und zwar genau aus dem Grund, den Sie eben schon angesprochen haben. Wir haben eben inzwischen so eine Vielzahl von Informationskanälen, dass das, was eben gerade in der Medizin und insbesondere in der Krebsmedizin, wo es häufig eben ja wirklich um eine Lebensbedrohliche Erkrankung geht. So wichtig ist nämlich Qualitätskontrolle, dass die Informationen, die gegeben, die kommuniziert wird, eben auch wissenschaftlich überprüfbar ist. Das wird zunehmend schwierig. Durch diese Diffusenkanäle Fake News ist für über einen Thema. Das ist natürlich auch bei uns ein Thema, die ganze Medfluenzer also sehen wir. muss man sich sicherlich sehr, sehr kritisch und überprüfen anschauen. Und dementsprechend ist es eben wahnsinnig wichtig, gerade die über viele ja fast Jahrhunderte etablierten wissenschaftlichen Kontrollmechanismen eben auch zu erhalten, weiter zu entwickeln, an die moderne Technologie anzupassen. Und ich graue wir genau in diesem Prozess befinden wir uns gerade. Und das ist, denke ich, einer der wichtigsten Prozesse hier sicherzustellen, dass wir wirklich Daten, die dann zu einer Therapie-Entschadung führen, wirklich immer auf ihre wissenschaftliche Glaubwürdigkeit überprüfen können, damit wir eben die Entscheidung, die ja wirklich zum Teil dramatische Konsequenzen für die Menschen, die dann behandelt werden, dass wir diese Entscheidung eben wirklich mit der maximalen Qualität unsicherheit treffen können. Das ist erfordert ganz viel Aufmerksamkeit und oft Probleme, wo es sein bei uns gerade in dieser Phase, um eben die guten Möglichkeiten dieser Technologienkanil zu nutzen. Aber eben auch um den Schaden, der da potenziell entstehen kann und sicherlich auch entsteht. Das sehen wir auch eben möglichst gering zu halten. Ich spreche sicher wirklich auch sehr stark dafür aus, dass neben dem Gesamtüberleben auch Rückfallfreiheit oder Lebensqualität als Erfolg zählen sollten. Das finde ich total richtig, dass Equipment dagegen, das bedeutet nicht automatisch, dass Menschen länger oder besser leben. Wo würden sie selbst die Grenze ziehen? Also ich habe erstens vielleicht wär es mir wichtig zu sagen, ich glaube wirklich, dass der Prozess, der hier in Deutschland etabliert wurde mit dem als Name der Neuordnungssgesetz und eben auch mit der Nutzenbewertung, das ist schon ein sehr, sehr guter Prozess. Und ich glaube, das ist der GBA und auch das ICWIC als eben die Instanzen, die diesen Prozess maßgeblich vorhanden haben da wirklich sehr, sehr guter Arbeit gemacht. Die sind aber eben auch in einer Situation, wo sie genauso wie das gesamte Ökosystem herausgefordert sind, mit einer wahnsinnig schnell wachsenden Wissenschaftserkenntnis, einer wahnsinnig schnell wachsenden Behandlungskomplexität und müssen natürlich auch sehen, dass die Methoden, die vielleicht 2015 noch der Goldstandard waren in 2006 und 20 einer Überprüfung dürfen. Und deswegen gibt es ja jetzt dankenswerterweise auch den Ansatz des Assameter Neuordnungssgesetz quasi zu überarbeiten. Ich denke zu dem Zeitpunkt, in dem wir das angefangen haben, hat man sich natürlich erst mal auf die Messpunkte bezogen, die damals eben unstrittig die wichtigsten und die letzten eines definitivsten waren und natürlich gehört überleben dazu, insbesondere in der Krebsmedizin. Ich denke nur, dass wir heute eben, wo wir durch den eben auch durch die forschen Industrie ermöglichsten substantialen Fortschritt in der Medikamentösenbehandlung, insbesondere eben sind, dass wir heute sehen, dass Patienten und Patienten in so lange leben, dank dieser deutlich verbesserten Therapie-Situation, dass das Simple beziehen auf ein Gesamt überleben heute einfach viel zu kurz gesprungen ist. Und ich denke, da ist der Aufruf an die wissenschaftliche Community und auch an die regulierenden Organe eben, diesen Fortschritt auch anzuerkennen und entsprechend abzubilden in Zielpunkten, in Wertkriterien, die sich dieser verbesserten und komplexeren Behandlungslandschaft auch entsprechend anpassen. Und das ist natürlich ein ganz, ganz weites und individuelles Feld. Da geht es also nicht nur um Lebensqualität, da geht es um Freiheit ohne Fortschreiten der Erkrankung. Da geht es um die ganzen Nebenwirkungsaspekte, da geht es um Vermeidung von Folge Therapien. Das sind ganz viele Punkte, die da sehr komplex zusammen spielen. Und wenn sie sich dann nur einen Punkt rausgreifen und an dem festhängen, dann haben sie ein hohes Risiko, dass sie sehr, sehr vielversprechende Therapien, die vielleicht in anderen wenig gemessen oder wenig bewerteten Bereichen und substanziellen Patienten nutzen haben, dass sie diesem nicht gerecht werden. Ich habe aber keine Sorge, dass wir mit dem GBA mit einem hochkompetenten Gesprächs- und Partner haben. Aber das müssen wir uns wirklich anschauen. Beispiel wird zum Beispiel die ganze KT-Zell-Technologie. Das heißt, abwärzellen, die wir außerhalb des Kapers so aufrüsten, dass sie zähgerichtet, den Tumor angreifen können. Das sind sehr, sehr teure Therapien. Wenn sie die Kosten für diese Therapien nennen, dann fällt dem normalen Verbraucher erst mal die Kindlade runter. Wenn sie die aber ins Verhältnis stellen, wie viel Gesundheitswert, wie viel Zeit gewinnt, Qualitätsgewinnt, auch Folgetherapie, Freiheitsgewinnt, diese sehr, sehr teulen Initialtherapien dann leisten, dann ist das eigentlich aus volkswirtschaftlicher Sicht ein absolut sinnvolles Investment. Kann ich dann Beispielen nennen, multiple Smulom. Nur wenn sie die Standardtherapie nehmen, dann haben sie über 10 Jahre, 2 Millionen Eurotherapie kosten. Wenn sie im ersten Jahr die KT-Zelltherapie machen, haben sie diese 10 Jahre keine Folge kosten. Das heißt, also diese Modelle werden eben in der Bewertung nicht abgebildet, weil da guckt man sich immer nur die Einzelgeschichte an und sieht eben nicht in Zusammenhang. Da müssen wir wirklich besser zusammenarbeiten und diese Zusammenhänge auch zu entschlüsseln und darzustellen, und dann eben auch neu zu bewerten mit neuen modernen Kriterien. Das ist toll, was sie sagen und da stelle ich auch immer wieder fest. Deswegen meint ich so ein bisschen, wir haben so viele Informationen wie nie zuvor, aber eine totale Orientierungskrise, aufgrund der von ihnen auch genannten Dinge. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass das, was sie sagen, dass das bei Menschen auch ankommt. Also evidenzbasierte, wissenschaftlich fundierte vertrauensvolle Informationen, die bei Menschen ankommen. Das fasse ich immer so gerne unter Gesundheitskompetenz ein bisschen zusammen, dass finden Verstehmen bewerten und anbenden von guten Informationen. Man fühlt sich im Junge der fehlinformationen nicht so richtig zurecht. Dr. Google hat man damals vertraut, jetzt kommt die KI ins Spiel, ein großes Versprechen. Kann ja auch wirklich Ärztin, Ärztin helfen, so ein bisschen noch mal stärker eine Lotsefunktion, vielleicht einzunehmen. Wo hilft ihre Meinung nach KI in der Wirkstoffentwicklung oder bei Biomarkern heute schon so nachweisbar? Also nicht nur schneller, sondern wirklich auch besser für den einzelnen Patienten, können sie da eintauchen? Ja, es ist eine super Frage, aber natürlich auch eine Riesenfrage. Da könnte man quasi einen eigenen Podcast zu machen, oder wahrscheinlich sogar zehn. Ich versuche das einfach mal. Ich würde das in zwei Bereiche auf Teilen. Und der eine Bereich, der ist ganz klar schon Realität. Und das ist das Nutzen der digitalen Technologie und auch der künstlichen Intelligenz für was, was man im englischen Pattern-Recognition nennt. Weil diese digitalen Technologie und die künstlichen Intelligenz natürlich in der Lage sind, aus einem riesengroßen Datenwusst zielgerichtet muss dazu erkennen. Wie mache ich das anschaulich, nehmen wir mal ein Mikroskopbild von einem Gewebe-Schnitt. Das heißt, sie haben einen Tumor entfernt. Sie schalten, schneiden den in kleine Scheiben. Sie färben den ein mit speziellen Chemikalien und gucken dann unter Mikroskop mit dem menschlichen Auge. Das menschliche Auge ist gar nicht so präzise, um die vielen kleinen Unterschiede in diesem Bild zu erkennen. Wenn Sie das jetzt mit künstlicher Intelligenz machen, lassen Daten, die sind schon lange bewiesen, haben Sie also eine viel bessere Interpretation dieser Mikroskopbilder. Das gleiche gilt übrigens für CT-Bilder, für MRT-Bilder, also für die moderne Röntgenbildtechnologie. Das heißt, diese Technologie erlaubt es uns jetzt Dinge zu sehen, die wir vorher gar nicht sehen konnten und auch zu interpretieren auf Ihren Krankheitswert. Das ist ein wahnsinnes Fortschritt, den wir heute schon vollumfänglich nutzen. Das gleiche gilt natürlich für die Forschung. Das heißt, Daten aus Labor-Daten, aus genetischen Daten, aus Behandlungsdaten. Können wir genau in diesem Mustererkennungsprozess einschleuten und dann hilft uns die künstliche Intelligenz, Muster und Interpretation zu finden, die wir sonst wahrscheinlich übersehen haben. Also ein wahnsinnes Verstärker und Beschleuniger. Die Beurteilung dessen, was wir dann mit dieser Informationen machen, die muss natürlich bei uns bleiben. Und das haben wir insbesondere in unseren wissenschaftlichen Ansätzen natürlich auch sichergestellt. Wir lassen das mich frei laufen. Aber es erlaubt uns eben deutlich schneller, deutlich präzise und deutlich tiefer unser Wissen und damit auch unsere Entwicklungen voranzutreiben. Der zweite Bereich, neben diesem technisch absolut brillanten Verstärker und Beschleunigerfaktor, ist der Informationsbereich. Da wird es natürlich schon sehr viel schwieriger. Denn das geht eben genau in diesen Stimpt, dass jetzt wirklich, hat die Kai in der richtig hingekoppt, sind die richtigen Quellen gefunden worden. Und da sind wir sicherlich in der Situation, wo ich guten Gewissen sagen würde, wenn sie jetzt als Patient die Kai-I-Fragen, was muss ich denn wissen, was passiert hier, was das ist schon wirklich sehr, sehr gut, was sie da bekommen. Ja, nachdem wir sie die Frage stellen, es ist aber eben auch hier wichtig, dass auch dies immer wieder in ein menschlich überprüfbaren Erfahrungskontext gestellt wird. Was meine ich damit? Wir haben zum Beispiel hier in Deutschland und auch weltweit sehr stark ausgeprägt in Deutschland in Europa und auch in den USA durch die entsprechenden akademischen Verbände. Das ist eine sehr, sehr. großartige Leistung der akademischen Medizin haben wir Leitlinien. Das heißt, da setzen sich also wirklich die führenden Wissenschaftler und Behandler regelmäßig zusammen mit sehr, sehr starken Kontrollstaaten erstanden hat. Schauen sich die aktuelle Datenlage an und sagen dann, die Daten, die wirtschaftlich bewiesen sind, sagen uns so sollten Patienten mit dieser Erkrankung behandelt werden. Und das wird dann in Leitlinien festgehalten. Es ist eine große Erungenschaft, die wir jetzt durch die Technologie natürlich auch einfacher und schneller managen können, aber die eben immer wieder sicher stellt, dass für unsere Entscheidung immer nur treffen auf dem aktuellen und auch über prüfbaren Stand der Wissenschaft. Und auch da ist die KI natürlich ein beschleuniger und verbesserer, braucht aber immer wieder die letzte Endstufe der Qualitätskontrolle. Und das müssen wir gerade in der Medizin eben wirklich sicher stellen. Wir sagen hier bei AstraZeneca immer, wir keep the human in the loop, das ist also denke ich sehr, sehr wichtig. Und ansonsten bin ich aber sehr, sehr begeistert von den Möglichkeiten, die uns die Konsequenze in die Leganz anbietet, weil sie einfach die Entwicklung in den Vorschritt bessere Möglichkeiten für Patientin einfach wirklich auch darstellt. Ja, finde ich toll, dass sie das nochmal so unterstreichen, weil das zeigt ja auch ein bisschen, wenn man so in die Lebensrealität der Menschen blickt viele Ärztinärztes sagen, auch ich habe nur 5 bis 10 Minuten beim Patienten und dann kommt der teilweise mit einem Ausdruck von ChatGPT an und sagt ja, also hier, das sind auch viele gute Sachen dabei. Manche ist ja noch froh, weil da genau das dann auch einordnen kann. Im optimal Fall kann er das überblicken und kann es einordnen und im Arm die Technologie, weil die geht nicht mehr weg genauso wie gesagt haben, aber viele fangen dann auch schon an, dann eben die Medikationsempfehlung und so weiter nachzugehen, dann wird es nachher schnell auch mal lebensgefährlich. Deswegen fand ich das so stark von Ihnen, dass man sagt, man muss es bewerten, es muss ja auch eine Fachkraft bewerten. Also ich glaube, das ist ein gutes Beispiel, ich gebe einfach nur mal ein praktisches Beispiel, also als ich in der Klinik war 2005, da gab es so ja 3 oder 5 validierte Biomaker, also Messwerte, die, wenn man die Messenkonte dazu geführt haben, dass man wusste, wenn dieser Biomaker positiv ist, dann kann ich mit einem bestimmten Medikament behandeln. Heute gibt es also mittlerweile fast 3 oder 4.000, das wahrscheinlich gar nicht mehr aktuell diese Zahl Biomaker, das weiß natürlich kein Arzt oder keine Ärztin mehr, das was dann aber wichtig ist, ist, dass wir eben diesen Fortschritt abbilden in neuen Bewertungssystemen, das heißt heute wissen die Ärzte okay, ich kenne nicht mehr jedes einzelne Gen auf diesem Test, aber ich weiß, ich mache bei meinen Patientinnen und Patienten einen Gen-Test, in dem alle diese Biomaker abgebildet sind. Das heißt, da entwickelt sich natürlich auch die die Informationsbasis weiter, aber ich glaube, man muss auch ganz ehrlich sagen, der radikale, beschleunigte Zuwachs von enorme Wissenszuwachsung diesem Bereich führt natürlich auch zu einer substanziellen Überforderung durch diese Informationsfut hatten sie hervorhin schon angesprochen und das eben ehrlich zu managen, das ist eben ganz ganz wichtig und ich glaube auch, das würde ich mal ganz selbst sagen, eine gute Ärztin oder einen guten Arzt, er kennen sie auch daran, dass der oder die Kollegin dann auch in der Lage ist, zu sagen, das weiß ich nicht, dann muss ich mich selber informieren, da muss ich sie an einen entsprechend spezialisiertes Zentrum überweisen, ganz ganz wichtiger Punkt. Das schließt sich für mich so gedanklich gerade so ein bisschen ein Kreis, weil ich habe mir das auch mal vorgestellt und wie sie eben sagen, deswegen fand ich es ein bisschen damit eingeleid, dass ich sagen, ja, man muss auch mal akzeptieren, wenn der Mensch sagt, okay, ich nehme jetzt mal gerade nicht diese Therapieform, da bin ich mir nicht sicher, ob die KI das kann, weil worauf will ich hinaus, ich habe letztendsten Artikel gelesen von Elon Musk, der liegt oft mit seinem Prognosen daneben. Dann muss ich einmal ganz kurz einhaken, bitte, dass ihr mich besonders in der Beine lustiger Weise oder interessanterweise gibt es Beispiele, wo sprachgesteuerte KI-Modelle, die sich wirklich zeitnehmen für den Patienten, was sie eben Zeit haben und individuell auf Patienten fragen und Bedürfnisse eingehen, da gibt es schon die ersten wirklich sehr, sehr guten Studien. Deutlich besser sind für die Patienten als eben die gehetzten und häufig zeitlimitierten und total eben auch überforderten realen Kolleginnen und Kollegen, das ist eben etwas, was man auch wahrnehmen und dann aber zielgerichtet auch nutzen muss, damit es eben den Ärztin und Ärztin mehr Freiräume gibt in der Entverantwortung und der Entscheidung dann auch sicherzustellen, dass die optimiert ist. So ist es, da wollte ich nämlich gerade drauf hinaus, ich habe das letztens gesehen, in China werden teilweise schon 3,4.000 Menschen am Tag von der KI so vorqualifiziert, dass die eben nicht mehr samstags abends in die Notaufnahme wegen dem Zecken bis gehen, weil es in der Woche nicht geschafft haben, sondern das ist das System unbedingt, Elon Musk geht sogar soweit, dass er sagt, er glaubt daran, er würde jetzt sein Kinder nicht mehr empfehlen, die ziehen zu studieren, denn die Roboter werden das in 5 Jahren perfekt machen und immer fehlerfrei und rund um die Uhr und wir haben wieder Produktivitätsgewinn, aber der Mensch wird weiter in super wichtig sein, um nämlich eben diese ähtlichen Dinge dann zu entscheiden und zu sagen, okay, hier in der Stelle bin ich wieder Mensch und Emotionen und Kreativ und kann dir vielleicht empfehlen zu sagen, ich bin mir unsicher, ob das hilft, aber vielleicht nimmt sich chemo nicht, und dann hast aber noch ein bisschen mehr Lebensqualität. So deswegen so ein bisschen dystopisch, habe ich jetzt gerade gedacht, aber das schließt sich so ein bisschen der Kreis, bei dem, was sie auch sagen, nur die Ärztin schafft, hat dann natürlich auch, ich bin ich sagen, Besitzstandswaren, aber es ist ja nicht darum, dass man daran arbeitet, sich abzuschaffen, sondern eben das Thema jetzt zum Arm gemeinsam zu lernen, auch mal zu sagen, wo ich was nicht weiß, aber ich glaube, dass der Mensch immer mehr auch durch KI diesen Lodzen oder diesen menschlichen Kontakt zum Facharzt oder in der Familie, dass dieses menschliche immer stärker wird. Deswegen fand ich das gut, dass sie das gerade auch nochmal gesagt haben, ich glaube tatsächlich, ich weiß nicht, wie lange das noch dauert, aber man sollte da jetzt offen sein, dem Thema ging geworden. Wir haben jetzt gerade das Thema KI in der Forschung in Wicklung noch nicht angesprochen, aber so ein bisschen das Thema, wer trifft, wann eine Entscheidung, eigentlich haben Sie gerade schon gesagt, also, ihr sollt auf keinen Fall autonom entscheiden, sondern das ist immer noch wichtig, dass wir hier die Standards auch hochhalten und das immer der Mensch am Ende entscheidet. Ist das richtig? Ja, also wie gesagt, wenn wir zum Beispiel in die Diagnostik schauen, ich glaube da sind die Entscheidungsqualität in die Kriterien schon extrem gut, da geht es wirklich um eine Entstufenkontrolle. In der sogenannten Public Domain sich selbst medizinisch zu informieren, ist, glaube ich, von der Qualität, ja wenn Sie es über die Standardplattform tun, zwischen auch sehr gut, aber natürlich ist es wichtig, dass das im Gesamtkontext von jemandem beurteilt wird, der dann wirklich real da ist, also der Mensch. Ich glaube ganz, ganz wichtig für die Kreismedizin, dass wir mir vielleicht wichtig das so betonen, ist wirklich sicherzustellen, dass sie behandelt werden von Medizinerinnen und Medizinern, die wirklich in einem entsprechenden Kompetenzzentrum arbeiten. Das ist gerade für die Kreismedizin erwiesenermaßen wirklich ein ganz ganz wichtiger Erfolgsfaktor, dass sie in einem wirklich zertifizierten tumultzentrum behandelt werden. Und das heißt eben, dass wir Hausärzte oder Mediziner haben in den Niedergelassenen Praxen, die wissen, dass sie ihre Kräfspatienten und Patienten an diese Zentren dann auch überweisen. Und das hat sich eigentlich sehr gut entwickelt in Deutschland, ist aber immer noch etwas, was man immer wieder betonen muss. Und der zweite Punkt ist eben, wir müssen wirklich sicher stellen, dass die Patienten und Patienten Leidlinien basiert behandelt werden. Dass also eben nicht auf individueller Erfahrungsbasis des einzelnen Mediziners entschieden wird, sondern wirklich auf Basis, was haben wir für Daten, was sind die Leidlinien und dann eben die Therapie Entscheidung gemeinsam und nicht isoliert so einem gemeinsam mit den Patienten und Patienten gefällt wird. Das ist ganz ganz wichtig. Ich finde auch, wenn man jetzt ein bisschen mal schaut, okay, was könnte denn jetzt die Empfehlung für jeden einzelnen Seinen? Also wir wissen, dass jeder zweite in seinem Leben eine Kräbstdiagnose bekommen wird. Und was wären denn ganz konkret, vielleicht können Sie das sagen, so zwei, drei Fragen, die jeder Patient oder jede Patientin stellen sollte, wenn ihm eine neue angeblich innovative Therapie angeboten wird. Also so ein bisschen dieses, was mache ich mit der Information? Kann ich der vertrauen? Ja, also das erste Punkt ist eben wie gesagt, genau der findet dieses Gespräch in einem entsprechenden zertifizierten kompetenten Zentrum statt. Da können Sie schon mal relativ sicher sein, dass da der Qualitätstandard sehr hoch ist. Der nächste Punkt ist, dass man natürlich das Gefühl haben sollte, es wird am hier wirklich erklärt, was sind die Vor- und Nachteile, was sind die alternativen Behandlungsmethoden, wie viel weiß man heute schon über die Wirksamkeit dieser neuen Medikamente. Da würde ich dann aber gleich auch noch mal wirklich eine sehr, sehr starke Land zu brechen wollen, eben auch für die Bereitschaft ein klinischer Forschungteil zu nehmen. Das ist natürlich gerade in der Krebsmedizin, wo wir so einen großen Bedarf an Verbesserungen noch in vielen Bereichen auch haben, ein ganz, ganz wichtiger Punkt, dass wir eben auch sagen, die Teilnahme an klinischen Studien ermöglicht, ist eben wirklich diesen Fortschritt überhaupt nur zu leisten und deswegen eben hier auch noch mal Appell an uns alle auch als eben auch zukünftige Patienten hier wirklich offen dafür zu sein, zu sagen, ja, wir setzen uns mit dieser Thematik auseinander, denn ich kann Ihnen das aus Aus eigener Erfahrung als Studienarzt, als langjähriger Studienarzt und auch Entwickler von Studienkonzerten sagen, gut gemachte klinische Studien stellen, wirklich sicher, dass sie optimal behandelt werden. Das ist ein ganz, ganz wichtiger Aspekt, der eben auch entsprechende Rahmenbedingungen in den Medizinsysteme, entsprechende Qualität der Ausbildung, der Infrastruktur braucht in einem Land. Und das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt auch in der aktuellen politischen Debatte, diese Forschungskompetenz deutschland nicht zu verlieren, sondern zu erhalten und weiterhin sicherzustellen. Ein ganz, ganz kritischer Punkt momentan, aber vielleicht später noch gelegen hat, uber zu reden, aber das ist ganz, ganz wichtig. Gerne, das ist auch super, dass sie das noch mal highlighten, das würde ich tatsächlich später noch mal gerne vertiefen, weil das ist immer so dieses Gefühl, deswegen da ist Aufklärung auch so wichtig. Man hat mir das Gefühl, wird mir wirklich ganz ehrlich und Transparenz der Zusatz nutzen, empfohlen, oder es ist eigentlich immer ein kommerzielles Interesse, das würde auf dem Pharmabereich danach gesagt, wie ich Pharma, die wollen sich alle nur bereichen, die verdienen ja so viel Geld und so weiter. Wir gehen ja nachher nochmal drauf. Einfach, dass auch super wichtig finde, wie viel in Forschung geht, wie viel Studien gar nicht rauskommen. Das hat mir im Vorgespräch auch bei "Gute Journalismus für dich, so Kämpfe Qualität Journalismus", das meiste, was dort geschrieben wird, wird nie das Licht der Öffentlichkeit erblicken, weil nur eine zweite und dritte Quelle fehlt. Deswegen ganz, ganz wichtig als sagen, da möchte ich gleich gerne drauf hinaus auf dem Weg dahin aber auch das Thema Datenvertrauen noch mal so ein Stück weit. Da würde ich übrigens schon wieder. - Bitte, da würde ich direkt rein geredet. - Ja, bitte, weil das ist für mich auch so ein Mythbuster. Also ganz häufig wird gedacht, die Pharmaindustrie würde Daten zurückhalten. Es gibt keine andere Industrie, die auf einem dermaßen hohen und ich rede hier nur über die global innovativ forschende und hochrisiko investierte Pharmaindustrie. Ich rede nicht über die kleinen lokalen Pharmaproduzenten, ja, die global forschenen als Neumeldunternehmen, die dieses Risiko tragen, operieren inzwischen auf einem Datenqualitäts- und Sicherheitsstandards, den keine andere Industrie leistet. Und wenn sie sich die Statistiken angucken, dann ist es die Industrie, die in Pünktlichkeit und Qualität des Ablieferns von Studiendaten an die regulatorischen Behörden ganz klar unschlagbar weit vorne ist. Und die Standards, die wir erfüllen müssen, die wir zurecht erfüllen müssen, die uns die regulatorischen Behörden, die in den Ländern dafür verantwortlich sind, unsere hoch innovativen Milikamette zu beurteilen und zuzulassen. Die Standards, die wir da erfüllen, sind extrem hoch. Und da würde ich mal wirklich sagen, das hat sich substanziell weiterentwickeln in den letzten 15 Jahren und wir sind da inzwischen auf einem Standard, der der Öffentlichkeit, glaube ich, gar nicht so bewusst ist, was die Industrie da auch technologisch und in Investitionstechnisch auch vorhält, um diesen hohen Daten-Sicherheitsstandard zu leisten. Also ich kann Ihnen sagen, wenn sie an einer globalen Farmerindustrie gesponsaten oder fahren wir es wie verantwortlich, in kinesischen Studie teilnehmen, würde ich mal meine Hand wirklich hier ins Feuer dafür legen, würde ich sagen, gibt es eigentlich kaum einen Datenspeicherplatz, der sicherer ist für sie als Individuum als in einer kinesischen Farmerindustrie verwadeten Datenbank, ganz ehrlich. Danke fürs reingrätigen Erstelle. Deswegen haben sie fast das vorweggegriffen auf diesen kritischen Punkt, auf den ich nämlich hinaus wollte, dass immer so ein bisschen da sich auch die Rolle, die Verantwortung auch der Medien eben, dieses Thema nach draußen zu bringen und da aufzuklären. Da soll ja auch dieser Podcast dazu dienen, dass die Menschen dann Gefühle bekommen. Denn genau, auf dem Punkt wollte ich nämlich ein Schritt weiter hinaus, also man heißt ja, die Daten, die werden dann genutzt, wie gehen sie damit um die Unternehmen, müsste man dann noch transparenter sein, aber sie sagen ja gerade und auch völlig nachvollziehbar, dass da wirklich eine maximale Transparent auch schon herrscht und dass einfach nur nicht darüber berichtet wird. Das ist immer Angst, Empörung, solche Nachrichten, die wirklich immer stärker als Dinge, die Mut machen oder die Gut funktionieren. Ja, da haben sich eben auch die Standards auch deutlich verbessert. Also die Verpflichtung, Studienberichte, öffentlich zur Verfügung zu stellen, zum Beispiel, die Verpflichtung in öffentlich zugänglichen Daten banken, die Studienaktivitäten zu demonstrieren. Also die Verfügbarkeit der Daten unserer Aktivitäten in dem Bereich in der Öffentlichkeit ist hochreguliert und ist dementsprechend auch wirklich sichergestellt. Ich denke aber wir dürfen das nicht verwechselnd mit dem Bereich der Daten, um die es in dem bemühen Daten wirklich sinnvoll für medizinischen Fortschritt zu nutzen, hauptsächlich gehen sollten. Und das sind nämlich ja sogenannte Versorgungs- oder Real World, also Daten aus der klinischen Realität. Das sind unheimlich wertvolle Daten, weil die uns eben zeigen, wie geht es den Patienten und Patienten in der Realität mit den entsprechenden Behandlungen. Die Daten, die wir in unseren klinischen Zulassungss Studien erheben, sind ja hochkontrollierte, ganz, ganz präzise, erhobene, sehr, sehr aufwendige Daten in einem letzten Endes, ja experimentellen, sehr, sehr sicheren Rahmen. Das, was ihn eigentlich langfristig zeigt, ob diese dann ja sehr, sehr aufwendig entwickeln, den Medikamente auch in der Wirklichkeit, den Nutzen haben, den wir uns von diesen Medikamenten versprechen. Dafür brauchen wir die Realitätsdaten, die Daten aus der wirklichen Realität der klinischen Anwendung. Und hier steht wirklich noch ganz, ganz viel Arbeit an, für alle Beteiligten. Und sicherzustellen, dass wir diese Daten wirklich, ja, ich würde mal ganz anspruchsversagen für die Gesellschaft auch wirklich sinnvoll nutzen können, uns zwar eben nicht individuell ausbäuterisch in irgendeinen Sinne, sondern wirklich, um sicherzustellen, dass wir diese Daten breit und systemisch dafür nutzen können, um zu beurteilen, sind Behandlungen wirklich so gut, wie wir glauben. Und da bin ich aus Farmerperspektive sehr, sehr offen für und ein großer, großer Befürworter und bin sehr froh, dass wir auch auf Regierungsseite die ersten positiven Ansätze haben, jetzt mit dem Forschungsdatenzentrum und anderen Daten gesetzen. Ich glaube, da gehen wir in eine richtige Richtung. Der größte Bottleneck hier für mich in Deutschland ist aber nach wie vor die isolierte Erhebung in einzelnen Krankenhausnetzwerken, die eben nicht zusammenkommt, die nicht verbunden ist, die nicht standardisiert wird. Da hoffe ich, dass eben die Digitalisierungsinitiativen der Regierung und auch das Verständnis, dass wir hier eigentlich die Technologie schon längst in den Händen haben, dazu führen, dass das besser zusammenkommt und ich bin da eigentlich guter Dinge. Ich sehe, dass die Zeichen da schon erkannt wurden, aber da muss auch jeder seinen Beitrag leisten. Es kann nicht mehr darum gehen, ja, ihr wollt ja nur mit den Datengeld verdienen oder wir wollen auch unsere Daten teuer verkaufen, sondern man muss diese Daten wirklich ja so einsetzen, dass sie Fortschritt wirklich sicher bewerten und uns dadurch eben auch ermöglichen zu wissen, was macht Sinn und was macht keinen Sinn. Wenn ich zu 100 Prozent bei Ihnen, ich frag mich auch immer, woran liegt das? Wir haben so viele tolle Daten, also auch was den ganzen Forschungsstand und Deutschland gehen wir gleich auch noch so ein bisschen drauf ein, betrifft, aber beim Mensch, das hatten wir im Vorgespräch, er ist irgendwie, wir geben überall unsere Daten gerne abtragen, diese Werbebilds und alles wird irgendwie geträgt, aber trotzdem ist der Mensch selber, deswegen hilft auch Aufklärung. Ich weiß, ob es ein Vertrauensthema ist bei den Abgabe seiner Daten im Gesundheitsbereich sehr zurückhaltend. Ich glaube, das hat sich schon, also ich kann das hauptsächlich von Kreisbereichen natürlich beurteilen. Ich habe mit so vielen Patienten und Patienten auch Vertretern von Patienten, wir sollen gesprochen, die sagen immer wieder, auch hier auf der Jaskon in Berlin, tolle Veranstaltung, wirklich von Patienten, vier Patienten, ganz großartig. Ich weiß nicht, ob es schon mal da war, wirklich inspirieren, die sagen, hey, ich habe Brustkrebs und weiß, ich stärke hier vielleicht in den nächsten zwei Jahren, ich habe überhaupt keinen Problem, meine Daten zur Verfügung zu stellen. Also wenn ich damit erreichen kann, dass es mir und vielleicht eine weitere Spieler in Generation besser geht, ich glaube, diese Hemmschwelle ist bei den, also diese Diskussion, bin ich da Versuchskaminchen, was passiert mit meinen Daten, die hat sich schon deutlich verbessert. Zumindest sehe ich das in der Kreismedizin sehr sehr positiv. Sie haben natürlich völlig recht, da ist weiterhin Aufklärung erforderlich, da ist vor allem eben weiterhin Investitionen in Daten Sicherheitsstandards erforderlich, aber ich kann Ihnen versichern, es gibt eigentlich kaum höhere Sicherheitsanforderungen an die Anonymisierung von Patienten, Daten, als in der wissenschaftlichen Forschung. Das glaube ich, ist ein extrem gut gemannelster Bereich. Also ich glaube, da sind wir wirklich auf dem guten Weg, hoffentlich. Okay, das macht auf jeden Fall Mut. Ich habe dann mal mein Eindruck da falsch, also zumindest dann im Krebsbereich Translation ist immer so ein Thema und wer hat auf welchen Daten, aber dieses gemeinsamen Gesundheit gestalten, also es finde ich toll, das ist nochmal sagen, das macht auf jeden Fall Mut. Vielleicht, wenn man jetzt mal so ein bisschen in das Thema Aufklärung und Marketing, das sind ja auch immer so Themen. Wann ist etwas Aufklärung und wann ist etwas Marketing? Wo hört bei einem Pharmaunternehmen aus Ihrer Sicht Gesundheitsaufklärung auf und wo fängt Marketing an? Ich will es gar nicht irgendwo reinpiegsen, aber das ist ja auch immer so eine Debatte. Nee, das ist ja gut. Ich finde das einen ganz wichtigen Punkt. Ich habe da muss man sich eben auch erstmal fragen, wenn man so eine Frage stellt, was verstehen wir dann unter Marketing und wahrscheinlich so als nochmal Verbraucher fällt und erst mal irgendwie Werbung ein. Und dann fällt uns eben ein, da wird uns irgendwas verkauft, was wir sonst nicht verkaufen, was wir sonst nicht kaufen würden. Und da muss ich eben sagen, da ist das, was wir hier als hohe Innovative wirklich wertbasierte Pharmaindustrie in dem Bereich Marketing sehen. Das ist keine Werbung. Für uns als Forschner-Azember-Linustrie ist Marketing wirklich die Sicherstellung. dass die klar wissenschaftlich medizinisch erwiesenermaßen mehrwert für den Patient und die Patientengenerierenden Medikamente verstanden werden, bekannt sind, dass sie verfügbar sind, dass verstanden wird, wie sie angewendet werden, dass verstanden wird, wie sich diese Medikamente in den aktuellen Behandlungskontext in die Leitlinien einordnen, wie sie angewendet werden, wie sie verfügbar sind. Das ist ja ein Wahnsatz aufklärungsbedarf. Wenn sie einfach davon ausgehen, dass jede Ärztin und jeder Arzt ständig irgendwie den latest News Channel ließt, was ist die neueste Therapie? Das ist gar nicht so, das können die gar nicht leisten. Das heißt, wir übernehmen hier durch dieses eben marketing genannte Informationsmanagement und ein ganz, ganz wichtigen Auftrag. Natürlich gibt es auch Produkte, wenn sie im Over-the-Counter Markt sind, wo es dann Fernsehwerbung gibt, da kann man sicherlich darüber streiten, wie sinnvoll das ist. Aber wir machen hier keine Werbe und wir machen hier wirklich sehr, sehr klare und übrigens auch gesetzlich hochregulierte und gesetzlich kontrollierte Gesundheitsinformationsaufklärung über sehr, sehr viele Kanäle, die auch durchaus einen gesellschaftlichen Mehrwert hat, die also weit über den die Verschreiberinformation hinausgeht. Und wir unterstützen zum Beispiel eben auch finanziell Screening-Campagnen für Prostaterkazimum, für Lungenkrebs, für Brusskrebs, wir engagieren und bei Veranstaltungen, die das Bewusstsein über die Dringlichkeit von Screening und Aufklärung verstärken in der Bevölkerung. Das sind alles Bereiche, das können sie natürlich so in so eine negative Marketingkiste tun. Damit tun sie sich aber kein Gefallen, und das ist aus unserer Sicht als diejenigen, die diese Innovationen ja leisten, ganz, ganz wichtiger Teil auch sicherzustellen, dass die Innovation und dieser substanzielle Mehrwert für die Patienten und Patienten dieser Innovation eben auch überhaupt sichtbar wird und verstanden worden. Ich glaube, es ist ein ganz richtiger und sehr, sehr nogler Auftrag. Absolut. Das sollte auch nicht zum Pieksen sein, sondern um eine Brücke zu bauen, nämlich jetzt mal ihre Bühne, AstraZeneca wird nämlich sehr oft mit dem Corona-Impfstoff ausschließlich oft mal, sage ich, mein Bekanntenkreis in Verbindung gebracht und deswegen habe ich mich immer so ein bisschen gefragt, ist das eher ein Markenthema oder auch ein Vertrauensthema aus Unternehmenssicht, weil das müssen jetzt unbedingt mal platzieren, weil es im Vorgesprech gesagt haben, was AstraZeneca alles macht und wo man in der globale Platzhörch ist. Das war mir doch nicht gewusst. Nein, es ist eine super spannende Frage. Es ist für mich auch so ein bisschen so ein emotionales Thema. Also ich glaube, was eben viele gar nicht wissen. AstraZeneca hat sich in den letzten zehn Jahren wirklich zu einem Führenden, wenn nicht sogar demführenden Innovationstrauber wirklich in der Kreismedizine entwirkt, insbesondere eben in den Bereichen Lungkrebs, Brustkrebs, aber auch im Bereich andere Tumorentitäten, gar so interessinale Tumoren, Himatologie, Blasenkrebs, ganz viele Bereiche, die wir da wirklich voranbringen und gerade im Bereich Lungkrebs sind wir in ganz vielen Bereichen wirklich global führen. Also jeder dritte Lungkrebspatient weltweit wird mit Medikamenten von AstraZeneca, aber man weiß eigentlich in der Regel keiner. Also das ist jetzt nicht schlimm, aber da denke ich eben ja, es ist eigentlich schade, dass die in Leuten nur Corona einfällt und dann vielleicht auch noch zu Corona, dann nehme ich eben und ich habe ja wirklich viel eben global auch gearbeitet, bevor ich hier nach Deutschland gesendet wurde. Da muss ich eben sagen, da haben wir hier aber auch wirklich so ein deutschland spezifisches Negativproblem komischerweise, weil es ist wirklich so, wenn sie in London auf dem Flughafen in der Schlange stehen und irgendein Engländer oder eine Engländerin erzählen, wenn sie so ins Smalltalk kommen, weil sie warten müssen auf die Grenzkontrolle, dass sie für AstraZeneca arbeiten. Ist mir das wirklich schon passiert, das möchte die Leute da spontan in den Armen genommen haben. "I got your vaccine, thank you so much". Also ich bin mit AstraZeneca im Stoff geimpft worden, danke für das was hier da gemacht hat. Hier in Deutschland war es also wirklich so, dass wieder, oh Gott, hoffentlich kriege ich nicht den AstraZeneca im Stoff, weil ich will ja unbedingt den anderen Impfstoff haben und da ist gar nicht realisiert worden, dass AstraZeneca eine fenomenale Leistung erbracht hat weltweit wirklich sicher zu stellen, dass große Teile der Weltbevölkerung, die normalerweise auch gar keinen Zugriff zu Impfstoffen haben, insbesondere in den weniger gut ausgestatteten Nationen, wirklich Zugriff auf diesen wirklich substanziell schnell und eben breitentwickelten Standardimpstoff hatten. Und das ist gesundheitsmäßig eine wahnsinnige Leistung, die hier eigentlich gar nicht angekommen ist. Natürlich haben wir das zum Teil einfach auch schlecht kommuniziert. Aber es gibt ein Übersichtsartikel im Guardian, der diese ganze Historie hinterher noch mal aufgearbeitet hat, sehr, sehr lesenzwert. Wunderbarerartikel eben sagt, wow, da ist wirklich viel schiefgelaufen in der Kommunikation, denn das, was da eigentlich geleistet wurde im Hintergrund auch von den Wissenschaftlern und Wissenschaftlern an diesen Projekten, an denen die sichergestellt haben, dass diese Wahnsinzmengen von Impfstoff produziert werden konnten, dass die sicher geliefert werden konnten, dass die angewandten sind. Das ist eine fenomenale Leistung, an der wir und das soll mir erlaubt, auch wirklich so gut wie überhaupt keinen Profit gemacht haben, im Gegensatz zu vielen anderen, sondern ganz im Gegenteil wirklich in Großteil unserer besten Leute für diese Projekte damals abgestellt haben. Und ich finde schon, dass das eben aufwichtig ist, dass da die Hintergründe eben auch mal verstanden werden. Das würde mich sehr freuen. Deswegen, wenn da vielleicht ein bisschen Kritik in meiner Frage mitgeschwung ist, dann wäre dir wahrscheinlich eher so zu deuten, dass man vielleicht zu wenig Marketing gemacht hat, um diese Themen aufzuklären, würden sie das teilen oder sagen, das war so dominant besetzt von dem anderen Markt mit Begleiter, das wäre auch schwer geworden. Ich glaube ehrlich gesagt, das ist für mich wirklich ein Thema aus der Vergangenheit. Wir konzentrieren es darauf, wirklich Krebs als Todesursache zu eliminieren, das finde ich eine großartige Mission dafür setzen wir uns weltweit wirklich mit den besten Wissenschaftlern, Wissenschaftlern, Medizinern und eben auch Menschen ein, die uns helfen, das nach vorne zu bringen. Und ich glaube, wenn wir etwas gelernt haben aus dieser ganzen Corona-Geschichte, dann ist das etwas, was wir als Firma wie viele andere Forschende als Neumittelindustrie und daneben auch eben sehr, sehr hochhalten wie Falle des Science. Wir sind ein wissenschaftsbasiertes Unternehmen und diesem Grundsatz sind wir auch wirklich sehr, sehr gerecht geworden in dieser Corona-Situation, die ja weltweit wirklich eine ja fundamentale Bedrohung war und ich glaube im Nachhinein, ich bin sehr stolz auf das, was die Kampagne geleistet habe, was viele andere Kampanien und auch viele andere akademische Institutionen, was sie Medizinversorge geleistet haben in dieser ja wirklich herausfordernden Krisensituation. Und ich hoffe auch, dass die Learnings, wie gehen wir mit der nächsten Krise in diesem Bereich um dann entsprechend auch passieren, das wird man beurteilen müssen. Aber hinsichtlich dessen, was wir heute machen, ist natürlich der Fokus ganz klar darauf wirklich, der Pionier- und Innovationstreiber in der Krismenizin zu sein. Und ich glaube, da sind wir wirklich sehr, sehr gut aufgestellt. Das finde ich auch wichtig, dass wir jetzt nach vorne blicken, das Thema Mut machen ist total wichtig, wenn man sie erlebt auf den Veranstaltungen, da merkt man auch, sie reichen allen die Hände, sind bereit zum Dialog und auch zur Kollaboration. Man hat ja mehr mal so ein bisschen trotzdem, wenn ich auch im System unterwegs bin, links recht höre ja klar, gibt es Besitzungsfahrung, aber irgendwo sind sich alle oftmals einig, dass wir kein Erkenntnisproblem haben im Gesundheitssystem, sondern eher so ein bisschen das Thema Umsetzungsproblem. Und wir haben es empfolgisch mich auch gehabt, moment ist, na, ich habe das Gefühl, da tut sich jetzt mehr, vielleicht weil wir auch natürlich in Deutschland mit unserem Gesundheitssystem an der Grenze angekommen sind, aber um die Frage jetzt auch daraus entstehen zu lassen, wenn wir aus einem Krankheits- und echtes Gesundheitssystem machen wollen. Wessen Geschäftsmodelle müsste sich am stärksten ändern, dass der Farmerindustrie, der Kassen oder der Politik, wie würden sie die Rolle da sehen? Ja, ist eine komplexe Frage, die eigentlich auch schon so gestellt würde, dass man schon wieder versucht ist, den Finger irgendwie auf eine "Sorry", das ist ja völlig richtig, sehr gute Frage. Aber ich glaube, den Schritt, den wir eben zuerst machen müssen, ist aus dieser Interessen und Silomentalität rauskommen, um das Gesamtbild beurteilen zu können. Und das Gesamtbild hat sich substanziell verändert, gerade in den letzten paar Jahren und stellt jetzt eben eine Gemengelage da, in der wir nicht immer nur unsere eigenen Interessen vertreten können und andere dafür verantwortlich machen können, dass Dinge nicht klappen, sonst wirklich fragen können, wie können wir sicherstellen, mit den Vertretern aller Komponenten in diesen sehr, sehr komplexen Gesundheitswirtschafts- und Investitionssystem, dass wir in Deutschland, in Europa und natürlich letzten Endes auch weltweit sicherstellen, dass medizinische Forschung, wissenschaftliche Innovation und dann auch Zugriff auf diese Innovation so breit wie möglich stattfinden können. Und da verschieben sich eben im Moment viele Spielregeln und viele Dimensionen, die in ihren Konsequenzen noch gar nicht richtig verstanden wurden und diese Veränderung der äußeren Parameter sichtbar zu machen und deren Auswirkung sichtbar zu machen ist der erste Schritt und dann eben gemeinsam Lösungsansätze zu finden, um sich herzustellen, dass gute Gesundheit finanzierbar, das Investition. und Forschung in der Entwicklung weiter in Stadt findet, dass sichere Rahmenbedingungen der Füll festgestellt werden und dass wir auch Standardisierung haben in der Bewertung des Nutzens, aber auch in der Belohnung für die Investition der wirklich nützlichen Medikamente. Das sind genau die Fragen, die wir jetzt gemeinsam lösen müssen. Und ich glaube, das ist vielerorts schon verstanden worden. Wir müssen nur noch sehr viel ehrlicher in der Aufklärung darüber sein, was die Konsequenzen sind. Und wir dürfen uns nicht in dieser Einzelinteressen verlieren und vielleicht sagen wir das erlaubt dazu sagen, wir müssen wirklich Forschung, Investition, Wirtschaftsstandort und Gesundheitsstandort gesamtheitlich sehen und die Zusammenhänge sehen. Wenn wir uns nur auf die Kosten beschränken, werden wir die Investitionssicherheit aus den Augen verlieren, die wir brauchen, um die Gesundheitsfortschrittssituation zu ermöglichen, um medizinischem Fortschritt zu ermöglichen. Wenn wir uns nur auf die Forschungssituation konzentrieren, werden wir die Investitions- und Wirtschaftsituation aussehen. Das hängt wirklich alles zusammen um und an. Ist die Konzentration auf die Kosten sehr, sehr verständlich, fällt aber in vielen Bereichen sehr, sehr problematisch in eine Situation, wo die Investitionsanreize und die Investitionssicherheit für den Raum Europa sich radikal verschlechtert haben. Und ich glaube, das muss verstanden werden. Es muss ein nationales und auch ein europäisches Interesse haben sein. Eine starke, eine hochprophitable, eine hochinnovative, pharmazeutische Industrie in Europa zu fadern als eine der ganz wenigen überhaupt noch wachstumsfähigen Industrieen, nachdem wir hier in Europa schon den Anschluss an ganz viel Industrien verloren haben. Und das ist eben auch mein Aufruf an alle beteiligten und auch an uns sicherzustellen, dass wir diese Möglichkeit, die eben die pharmazeutische, innovative Industrie bietet, eben auch wirklich zum Erfolg führen und dazu gehört eben auch, dass wir sicherstellen müssen, dass wir für diese großen Risiko-Investitionen, die wir leisten, um Forschung-Alwege-Klowardt zu entwickeln, eben auch eine Anerkennung in der Bewertung haben. Aber auch von unserer Seite natürlich offen dafür sind, wenn die Bewertung zeigt, dieses Medikament hat keinen Nutzen der eine solche Bewertung rechtfertigt. Das ist völlig in Ordnung. Aber da kommen wir wieder zurück zu dieser Anlockgeschickte, solange die Bewertungskriterien modern und angepasst, den modernen Standard sind, völlig in Ordnung. Und das vielleicht als letzter Punkt sagen wir laut zu sagen, die Industrie hat sich in den letzten 15 Jahren radikal neu aufgestellt und wirklich sehr, sehr klar definiert, dass wir überhaupt nur in diese Milliarden teuren Entwicklungsprojekte investieren, wenn wir eigentlich schon sehr, sehr sicher sind, dass das Medikament, was wir da entwickeln, hinter wirklich einen substanziellen Verbesserungsfaktor für die Patientinnen und Patienten leiste. Also sofern wir entwickeln gar keine Medikamente mehr, die einfach nur irgendwie auch so ein bisschen wirken, um das mal zur Lock zu sagen, dafür ist die Investition viel zu teuer. Das sind ja hunderte von Milliarden, die da investiert werden, weltweit und da sind wir schon sehr, sehr gut darin geworden, sicher zu stellen, dass wir wirklich nur die Dinge in diese Risiko Investitionen geben, von denen wir wissen, die für nachher auch wirklich zu einer kreifbaren medizinischen Verbesserung. Da würde ich sogar gerne noch tiefer reingehen, weil ich so wichtig finde, weil das ist immer so der Eindruck, den ich auch jetzt von nicht in unserer Gesundheitsbabel, sondern auch links und rechts davon oft wahrnehme, ja, die machen sich da die Taschen voll und so weiter. Ich kann bestätigen, hier stehen nicht nur die Ferraris vor der Tür, sondern ich finde es wichtig, dass sie einmal auch die Wertschöpfung schon mal aufmachen, wie arbeitet eigentlich farmeer nehmen. Sie haben das gesagt, wie viel in Forschung in Entwicklung geht, wie viel Studien auch vielleicht mal scheitern, alles evidenzbasiert, das finde ich schon nochmal wichtig, um dann vielleicht, wenn ich auch schön, wenn Sie den Vergleich noch machen können im Ausland, wie wir den Anschluss auch verlieren. Also wie wichtig ist auch ist, dass wir hier zusammenarbeiten und nicht immer mit dem Finger auf die Farmerindustrie gehen, deswegen finde ich gut auch, dass jetzt keine Werbung, sondern aufklärung. Ich finde es einfach wichtig, deswegen würde ich Sie da gerne den Punkt nochmal machen lassen. Wir sind superpunkt, ich würde den vielleicht unter zwei Aspeckenworte haben, der eine ist natürlich Infrastruktur und da würde ich insbesondere die Forschungs- und Entwicklungsinfrastruktur ansehen. Das heißt, wir sind als globaler Farmer oder dem, das sagt schon der Name global, das heißt wir schauen natürlich, wo haben wir optimale Bedingungen für Forschung, optimale Bedingungen für Entwicklung, optimale Bedingungen für Zuglassung und auch optimale Bedingungen, unsere Medikamente für einen angemessenen, den mehr Wert dieser Innovation und den Wert des Risikos auch belohenden Preis zu verkaufen. Und das ist ja unser Geschäftsmodell, wir tragen eine Wahnsensrisiko-Investition um hinterher in einem Hoch-Innovations-Hoch-Risiko und Hoch-Investitionsbereich eben auch eine Gewinnmachsimierung zu ermöglichen, die uns dieses Risiko-Investment überhaupt erlaubt. So, das heißt, wenn wir klinische Forschung durchführen, dann schauen wir natürlich, wie schnell können wir Studien zulassen in gewissen Märkten oder in Ländern oder in Regionen, wie schnell können wir Studien rekrutieren, wie viel Geld müssen wir für diese Studien bezahlen, das sind alles Rahmenbedingungen, die auf nationaler Ebene bestehen. Und da müssen wir eben sagen, da ist Europa und eben auch Deutschland in den letzten Jahren leider durch Überregulationen, durch überregulierten, misverstandene Datenschutz durch komplizierte, föderale Systeme wirklich ins Hintertreffen geraten, das heißt, es dauert hier einfach viel zu lange und es viel zu kompliziert und viel zu teuer, wirklich klinische Forschung durchzuführen. Das verbessert sich jetzt aber, weil das Verstanden wurde vom Gesetzgeber und auch von den entsprechenden akademischen Institutionen, da hat sich viel verbessert und viel beschleunigt, es ist immer noch nicht da, wo es sein sollte, aber da bin ich sehr dankbar und auch sehr positiv gestimmt. Das muss aber auch alles finanziert werden können, dementsprechend also die Sicherstellung einer gesunden Forschungs- und Wissenschaftslandschaft, ganz ganz wichtiger staatlicher Auftrag und auch privatwirtschaftlicher Auftrag, wir investieren hier in hohem Maße, aber müssen eben auch sich herstellen, dass diese Investition auch belohnt wird, das ist der zweite Punkt, zu dem ich gleich komme, aber man muss hier eben auch sagen, da sind andere Länder, deutlich weiter vorne eben zu sagen, wir investieren hier auch staatlich in Forschung und Entwicklung. Deutschland macht das schon viel mit der deutschen Forschung, das ist gar nicht kein Reden, das ist aber, wenn Sie das vergleichen mit den Investitionen, die in Amerika oder auch in Asien zum Teil getätigt werden, doch deutlich geringer, und das muss man eben auch mal sagen. So, der andere Bereich ist der Preis, das heißt ja immer ja, diese neuen Arzneimittel sind zu teuer und so weiter und so fort, das wird dann immer vorallgemeinert, natürlich haben wir einen großen Posten für Arzneimilkosten in unseren 540 Milliarden Gesundheitskosten, die wir haben, der Anteil für die kostende innovativen Arzneimittel, also ja wirklich der Hochrisiko, global entwickelten insbesondere auch der Krismielkamener in diesem Pool hat sich aber im Verhältnis über die letzten 10 Jahre eigentlich kaum verändert. Und wir haben in diesem Arzneimittelkosten Pool eben auch eine Vielzahl von Milikamenten, wo ich auch als Internist oder als Arzt ganz klar sagen will ja, wissen wir eigentlich, dass das nix bringt, wird aber trotzdem verschrieben und bezahlt. Das wird dann aber nicht so gerne thematisiert, weil es viel einfacher ist, das sagen ja, er kostet ja eine Krebstherapie irgendwie 10.000 von Euro und diese Zusammenhänge müssen wir aufklären und dafür brauchen wir eben auch Bewertungskriterien, wo wir dann ganz klar sagen müssen ja, das ist auch korrekt, dass diese Therapien so viele tausende Euro kosten, weil wir eben damit eine Verbesserung erreichen, die wir auch nachweisen können. Ich glaube, das ist genau die Debatte, die wir brauchen und wir müssen eben auch sicherstellen, dass wir Preise erzielen können, mit denen wir dieses Geschäftsmodell global aufwächter halten können. Und auch da haben sich eben die Spielregeln jetzt sehr, sehr problematisch verändert, durch die Protektiven Maßnahmen, die in den USA ergriffen wurden, durch das in der Ferieschneudaktion Act und jetzt durch die Mod-Favorite Nations Gesetzgebung, die eben sagen, die USA ist nicht mehr bereit, diesen Preis, den die Innovationen nun mal hat in der heutigen Wissenschafts- und Entwicklungslandschaft quasi zum größten Teil alleine zu stemmen. Das heißt, hier wird erwartet, dass eben auch andere Länder jetzt dementsprechend sicherstellen, dass die Forschende als Neymittelindustrie Preise erzielen kann, die diese sehr, sehr teure, aufwendige und riesige Forschung auf weiteren ermöglichen. Und das müssen wir natürlich sicherstellen, das wollen wir hier in Deutschland sicherstellen, weil wir hier eben ja auch ganz viele großartige Errungenschaften haben, die wir nicht verlieren wollen. Ich habe noch euch hier im Podcast mal gehört, um mich vorzubereiten, wo sie mit der AOK Vorsitzenden gestorren haben, freien sehr guten Podcasts, fand das auch ein sehr differenziertes Interview. Oder hat sie ihm auch gesagt, wir sind hier ja an Deutschland eigentlich noch in der tollen Situation, dass wir von Tag 1 zugefahren auf neu zugelassen Medikamente, das ist natürlich für uns als Patientinnen und Patienten wahnsinnig wichtig. Aber das ist jetzt wirklich gefährdet, wenn wir nicht sicher stellen, dass die Investitions und die Wirtschaftlichkeit. Faktoren für einen weiterhin investieren in den Standort-Deutschland von der Farmerindustrie, auch sichergestellt werden und dazu behören, einfach auf die Preise. Das ist ganz einfach ein Mathematik. Ja, vielen Dank, ich finde es so wichtig, dass man das Verständnis dafür hat. Und jetzt haben Sie eben gerade, wenn man das alles so hört, so richtig Mut macht das nicht. Sie haben aber immer zwingende Zahlen gesagt, Sie sind ja noch näher dran an den handelnden Person. Doch da ist gerade ein Momentum da und Sie haben den Eindruck, dass wir hier jetzt was bewegen können. Das finde ich spannend, vielleicht, wie fühlt sich das an oder was macht Sie da so hoffnungsvoll? Weil ich immer so ein bisschen das Gefühl, weil so eine Linke so ein Rechtsguck, also diesen Metableg haben wir dann nicht. Viel Besitzen zwar und immer noch, das System ist immer so, wie es ist. Aber das macht ja total Mut, was Sie sagen, dass dieses Finger-Pointing-Anführungszeichen so ein bisschen nachlässt und dass wir jetzt echt die Zeichen der Zeit erkannt haben. Weil wir haben hier so einen wertvollen Schatz und dem Autorindustrie, will man jetzt nicht, dass noch unsere tolle Farmerindustrie hier sagt. Also jetzt fangen wir an die Standorte zu schließen aus den genannten Gründen. Was macht Sie so hoffnungsvoll? Erst mal muss man sich da an die eigene Nase fassen. Und ich gebe das ganz ehrlich zu, für fünf Jahren habe ich genauso gemäckert. Ja, das dauert als viel zu lange und da passiert nichts und und und. Aber dann muss man immer sagen, nee, inzwischen sind wirklich viele gute weichen gestellt worden von der Politik. Und das muss man auch wirklich mal anerkennen. Und dann muss man eben auch sagen, wir haben hier natürlich auch ganz viele positive Faktoren, im Lande. Wir haben nach wie vor eine sehr sehr ambitionierte Forschungslandschaft. Wir haben ausgezeichnete nationale Tumorzentren. Wir haben das deutsche Krebsforschungszentrum. Wir haben akademische Existenz, die weiterhin wirklich stark ist. Aber wir sind eben in einer Situation, wo wir das mobilisieren müssen, wo wir nicht einfach davon ausgehen können, das bleibt so. Wir sehen, dass das System extrem unter Druck ist. Aber ich bin eben Hoffnungsfroh oder voll, dass wir genügend Kominzenz entwickeln können jetzt, genügend gesunden Menschenverstand. Um zu wissen, hey, es ist jetzt wirklich die Zeit, die Ärmel hochzukrabbeln und zusammenzuarbeiten. Und diese Errungenschaften aren nicht zu verlieren, aber eben auch im Aufbau und wachsenden Sinne sicherzustellen, dass wir hier wirklich einen starken Farmerstandort Europa und einen führenden innerhalb Europa sicherlich auch führenden Farmerstandort Deutschland wirklich ermöglichen müssen. Und ich glaube, wenn wir das schaffen, das wirklich positiv zu formulieren und aber auch eben respektvoll mit den Ressourcen, die da sind umgehen. Und das sind substantial Ressourcen. Also 540 Milliarden ist eine Menge Geld, die in dieses Gesundheitssystem stecken. Da sind wir alle in der Verantwortung sicherzustellen, dass dieses Geld optimal einsetzbar eingesetzt wird. Und da leisten wir auch unseren Beitrag entsprechend. Aber jetzt wirklich zu sagen, jetzt ist die Zeit wirklich die pharmazeutische Industrie als Schlüsselindustrie wirklich aus europäischen und nationalen Interesse wirklich zu priorisieren. Ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Aufruf. Das macht auf jeden Fall Mut. Ich sag immer so gerne angewandtes Wissen ist die beste Medizin. Und wir sind ja in Deutschland so ein auch kreativstopp. Wir brauchen immer einen gewissen Schmerzpunkt. Der muss dann irgendwie erreicht sein. Aber dann hat man Politiker gesagt, ich weiß nicht, wer das war, der sagt, wir sind immer gut daran, die Kuh auf dem Eis immer dicker werden zu lassen. Und das Eis wird irgendwie immer dünner. Aber wir schaffen es, die dann noch vom Eis zu kriegen. Weil am Ende der Spucken wir die Hände und dann sind wir kreativ. Deswegen das macht auf jeden Fall total Mut. Das ist auch natürlich von einem Topmanager eines riesengroßen Unternehmens. Dann auch so zu hören. Deswegen finde ich auch das, was Sie da gesagt haben. Muss ich mir auch an die eigene Nase fassen, vielleicht weniger irgendwie zu kritisieren, anführend zu zeichen. Sondern auch das, was gut ist, noch mehr zu highlighten. Und das wir es gemeinsam schaffen können. Und eben sich vor allem gemeinsam die Gemengelage auch anzugucken und besser zu verstehen. Ich musste hier früher an meinen früheren Chefdenken, ganz großartiger Mann hagen Pfundner. Der hat immer gesagt, Deutschland weint sich aus der Krise. Das hat vielleicht so ein bisschen so eine nationale Geschichte sein. Aber ich glaube schon, dass wir nach wie vor ein Land sind mit großartigen Möglichkeiten. Und bin da wirklich guter Dinge, dass wir das auch auch umsetzen können. Aber ich möchte eben auch nicht davon ablassen. Hier auf die wirklich absolute Dringlichkeit, das jetzt handeln zu müssen, hinzuweisen. Und ich glaube, die nächsten Monate werden in vielen Bereichen da auch Spiel entscheiden sein. Denn momentan sehen wir eben, dass die Problosen und die Daten für den Standort Europa und den Standort Deutschland im Sinne von Fürend in der Arzneimittelmedia-Innovation in der Forschung eben alle nach unten zeigen. Und das müssen wir jetzt wirklich gemeinsam korrigieren. Das macht Hoffnung und das ist auch eigentlich ein wunderbarer Schluss schon. Jetzt würde ich auch gerne so ein bisschen ihre Glaskugel einmal bemühen, wenn wir uns jetzt in ein paar Jahren wieder treffen würden. Woran würden Sie erkennen, dass sich wirklich etwas verändert hat? Die Punkte, die ich eben nur machen, der haben gesagt, wir haben 540 Milliarden im System. Aber bei der Lebenserwartung sind wir eher im unteren Drittel. Das heißt, wenn man das jetzt smart verteilt, das ist ja eigentlich nicht zu wenig Geld da. Das Momentum, wie Sie sagen, ist da weichen Stellung, vorglauben Sie, erkennen Sie, dass wir viel geschafft haben. Also, es gibt natürlich erst mal technische Faktoren. Also, das würden wir daran erkennen, dass die Zahl der klinischen Studien in Deutschland subzanziell anwächst. Das würden wir daran erkennen, dass Deutschland weiterhin innovativer als Nahemittel, die direkt nach europäischer Beurteilung sofort zuletzt und in die Anwendung bringt. Was ein großer Errogenschaft ist für die wir sehr dankbar und auf die wir stolzer ansäuten. Das würden wir mittelbeslangfristig natürlich auch an einer Verbesserung der Sterblichkeitsstatistik und der Wirkung dieser verbesserten Medizieneffizienz ansehen. Dann gibt es natürlich auch den Aspekt der Investitionen. Wir würden einen anstiegte Investitionen aufgrund des Glaubens an die Stärke der Standausthäuschern aufgrund des Glaubens, an die Belohnung von dieser Investition durch gute Preise, durch angemessene Verkäufe, durch angemessene Bewertung sehen. Das sind alles technische Parameter, die schauen wir uns sehr genau an. Und die zeigen eben im Moment beängstigenderweise genau in die falsche Richtung. Also insofern ist dieser Handlung jetzt auch wirklich ganz klar notwendig. Ich würde dem aber eine emotionale Komponente daneben setzen. Ich würde mich freuen, wenn ich in zehn Jahren in irgendeiner Grundschule mein Enkelkind einschule und das dann T-Shirt trägt ein Loft Farmer. Oder irgendein Logo von irgendeiner Farmerkampagne, weil Farmer wirklich gesehen wird als ein essenzieller Treiber von wirtschaftlichem Fortschritt, von gesundheitlichem, von gewissen, wissenschaftlichem Fortschritt, von Volkswagen-Sundheit und auch von Wachstum. Und das ist für mich also auch die emotionale Komponente, die ich mich persönlich sehr freuen würde. Es ist ein ganz ganz toller Schlussapel gewesen. Herzlichen Dank fürs Einzertieren, Mut machen. Ich gehe auf jeden Fall mit Erkenntnisgewinn raus und mit mehr Mut. Also deswegen ganz herzlichen Dank. Ich werde das mit Argos irgendwo fragen, was wir machen und wo ich unterstützen kann. Hoffentlich mit diesem Podcast auch freue ich mich natürlich. Ganz herzlichen Dank für ihre Zeit. Jari, jetzt hat richtig Spaß gemacht. Ganz ganz vielen Dank, wirklich super. Das war die aktuelle Folge. Wenn sie euch gefallen hat, dann lasst gerne eine positive Bewertung da. Abonniert den Podcast um keine weitere Folge zu verpassen. Wenn ihr mehr über Dr. Nico Anrea fahren wollt, dann schaut unbedingt in die Show Notes. Dort habe ich euch alle relevanten Informationen vorliegt. Was ich aus diesem Gespräch mitnehme, medizinischer Fortschritt entsteht nicht allein durch neue Technologien oder Medikamente. Er entsteht dort, wo Wissenschaft, ärztliche Erfahrung, verlässliche Daten und die persönlichen Bedürfnisse der Patientinnen und Patienten zusammenkommen. Dr. Nico Anrea deutlich gemacht, welche Chance im moderner Krebsmedizin künstliche Intelligenz und klinischer Forschung liegen. Aber auch, wie dringend wir in Deutschland handeln müssen, wenn wir unseren Forschungs- und Gesundheitsstandort stärken wollen. Dabei bleibt eine Botschaft besonders bei mir hängen. Wir kommen nur weiter, wenn wir silus verlassen, einer nahzuhörenden Gesundheit gemeinsam gestalten. Vielen Dank fürs Zuhören. Bleibt gesund und bis zum nächsten Mal euer Daniel.