#125: Floortje Scheepers, psychiater

Hallo mijn naam is Gijschoen de man. Ik zit niet in de archiefgras op de redactie van de volkstand. Ik zit thuis om de hoogstapen van mijn dochter om een interview aan te konden. Ik heb een paar weken geleden opgenomen, weken twee volgens mij met iemand die een boek schreef, precies een psychiatrator die een boek schreef, dat een fantastische citideldraagte, wat haar betensel interessant maakt vind ik. Wat boekheid mensen zijn ingewikkeld. Ze is hoog leraar innovatie bij het UMC Utrecht en ze is hoofd van de psychiatratorische afdeling. Ik hoor er haar een tijd geleden op de radio spreken met het ogen morgen, of verdepressieve gevoelens bij kinderen, van bij jongen meisjes en de invloed die mobiele telefoons en social media daarop hebben. Dat vind ik een heel interessant onderwerp en daarom wilde ik naar het toe. Dat heb ik gedaan en ik heb haar gesproken op haar werkamer, luister naar mijn interview met professordoctor, vlortje, schapers. We hebben natuurlijk al contact met elkaar gehad afgelopen weken, dus we gaan tutvejeren. Maar ik vind het toch raar om hier te te doen. Ik vind het ook weer raar om je te voetvaar je heren. Waar zijn we? In het UMC Utrecht. Op mijn kamer. Op de afdeling psychiatrie. Hoe lang is het al jouw kamer? Ik denk hier zat er eerst erin heen kan. Die is naar New York gaan 6 jaar geleden en toen mocht ik in zijn kamer. Dat was een bedreuze schijt hiervoor. Nee, helemaal niet. Als je een van zijn leerlingen eigenlijk? Ik heb mijn opleiding bij hem gedaan en hij is mijn promoter geweest. Dus je hebt veel met hem te maken gehad. Zeker. Hij was een enorme, hij was eigenlijk een soort pionier. Zij kunnen zeggen wat betreft het gebruik van antidepressief. Of niet. Vooral het onderzoeker. Hij wordt wel gezien als de biologische psychiatr van Nederland, misschien wel zelfs. Van de wereld. Hij heeft heel veel onderzoek gedaan met allerlei biomedische perspektiven, imaging en van alles genetika. Zeg het maar hard core biomedisch onderzoek gedaan. Heb je moeten doen? In de psychiatrie. Ja, ja. En was hij daar inspirerend in? Voor mij. Zeker. Geneeskundesdent was, ik weet nog goed, dat hij een boekbesprekking deed met Thomas Voldiverseks in de kerk in Utrecht. Het was het alleversekt zelf. Ja, met het alleversekt zelf. Die had een boek geschreven, dat ik aan interviewde hem. En ik zat in de zaal, ik was Geneeskundesdent en ik was toen al fan van René. Ja. En toen ben ik na afloop van die boekbesprekking naar Renége gaan om te vragen of hij zijn handtekening in het boek van Alleverseks wilde zet. Dat geeft hij totaal niet. Nee. Maar dat was omdat ik echt heel geïnspireerd raakte door zijn toekomst beeld van de psychiatrie, waarin die eigenlijk voor spelde dat we alle problemen zouden gaan oplossen. Maar even nog wat jaren betreft. Wat je eigenlijk al toen je Geneeskundesdent ging, zoderen wist je toen al dat je bij de psychiatrie zou eindigen? Nou, nee, niet helemaal meteen. Ik heb ook lang gedacht dat ik neurosjuriorg wilde worden. Ja. Maar ja, ik heb daar. Het waren wel de hersens, zo. Het waren wel de hersens, die we het meest fascineerde. En nou misschien niet eens die hersens, maar gewoon de psychen van de mens. En die komen voor een deel voort uit die hersens. Ja. En ik wilde neurosjurge gaan doen omdat ik het interessant vond om ook te snijden, omdat ik dat beschouwende, wat minder doktor achter gevond. Ik vind het zo nog jong. Dus ik wilde heel graag echt een doktor zijn. Ja, dat weet je echt dingen repareren. Ja, bijna wel ja, denk dat er wel achter zat. En toen ik thuis mijn kooschappen psychiatrie, de achterkwam dat de psychen eigenlijk interessant er is om mee in gesprek te gaan dan die hersenen, toen is het toch psychiatrie geworden. Ja, maar dus wel met een soort liefde voor eneek aan. Dus ja, dat heel biologisch benaderd. En dat denk ik dacht wel eens waar met medicatie is er ook een hoop te repareren. En niet alleen maar met praten en graven. Ja, dat klopt. Dus dat was ook waarom ik het durfte te kiezen. Als het alleen maar weer was. Toen niet zo biologisch was, ja. En je vervolde misschien dat daar ook nog wel een grote toekomst dat er nog een wereld te winnen was in het biologische. Ja, en dat er ook nog wel een hoop te ontdekken veel. Dat het nog heel erg in de kinderschoenen stom, zeg maar het onderzoek in het psychiatrie. En dat vond ik wel heel interessant. Ja, en je zegt, ik was geïnteresseerd in het psychum. En dan dus eigenlijk wel op een soort medische manier. Je vond het alleen maar waar kwam die intresse van daar een bejaal of van neer, heeft die zich openbaar. In het medicof in het psychie is je. Dat je wist van, ik wil die brijn wil ik begrijpen en dan misschien ook hoe mensen handelen. En waarom dat zo is. Ja, ik wilde eigenlijk gewoon mensen gewoon wel begrijpen. Dus niet alleen hun psychen, maar het hele fenomeen mens. Ik vond op de middelaarschool biologie ook heel leuk. Overigens ook wist kunde, als ik terug denk, had ik eigenlijk beter dat kunnen gaan doen wat dat past veel meer bij me. Met cijfertjes en puzzels en dat soort dingen. En tijdens mijn studie Gnees kunnen heb ik heel vaak gedacht. Ik stop je mee de snekte voor mij. En tijdens mijn kooschappen heb ik het nog vaker gedacht als ik met een ECG-card door het ziekenhuis liep dacht ik, wat is dit? En dat wereldje, hierarchies met professoren, medisch-specialisten, art-sensistenten, koosistenten en dan ergens onderaan nog de procent. Dat vond ik ook helemaal niet fijn. Nee. Maar het fascinerende aan mensen vond ik nog steeds wel genoeg, prikkel om door te gaan, zonder zeggen. En daarin vond ik als snelheid lichaamlijk functioneren iets minder interessant dan de psychisch functioneren omdat het de hegegameelijke toeg wat een voudiger is denk ik. Ja, wat meer zoals je een auto-repervier hebt. Super ingewikkeld. Jij is omdat ik denk ik van puzzeltjes hou en dingen net niet begrijpen heb ik dus als snel voor die hersenen gekozen, als meest interessante orgaan. Maar dat moest wel op een doktorachtige manier en toen ik oud en wij is genoeg was om een keuze te maken werd de tochpsiggetrie om dat dan echt gaat over wie wij zijn. Ja, weet je daar? Heb je soms het idee dat je daar een antwoord op weet wie wij zijn? Nou, steeds minder. Ja, ik kan wel verzoek hoe meer je daarin verdiet, hoe ver je ervan afraagd. Ja, dat is het. En in die tijd dat ik de psychiatrie ging doen en ook onderzoek ging doen bij een e-cam was de belofte heel erg dat we dat snel zouden gaan doorgronden. Wat kan dus dacht? Wat kan dus? En misschien nog steeds denk ik of niet. Misschien een beetje, ja, ik denk het, ja maar hij was ook niet de enige, dat was echt die tijd, dat heel erg. Dat was. Nou, wat zou ik zeggen? Het is een gewicht. Ja, dat is iets. En dat was een hele soort beetje misschien macho achter gehoopvolle tijd op zo'n psychiatrie. Ja, ik weet niet of het macho was dat. We gaan het fixen. Het fixen dat wel, maar niet vanuit een macho gedachten, maar echt vanuit we gaan mensen beter maken. We gaan mensen echt heel erg helpen hiermee. En als we nou maar snapen waar in de hersenen het zit, of waar in de gene het zit, dan snapen we wat we moeten doen om die hele voorse ontregeling, want dat is natuurlijk wat. Dan heb je dat voor depressie. Prezip, sigoze, manier, allerlei, sigische toestansbeelden. Als je daarmee in aanraking komt als je met mensen praat die dat meemaken, of meegemaakt hebben, dan is dat heel overweldigend. En dan wil je daar ook heel graag iets aan doen. Je wil graag helpen. Dat is ook de reden waarom je genees kunt doen, denk ik. Dus dat was in die tijd met die opkomst van nieuwe emeriskeens en genetikaal. Wat film beter ging dan voorheen. We konden dat eigenlijk nauwelijks onderwerpen. Dat is zo technologisch ontwikkeling. Technologisch ontwikkeling. Maar door die hersen zijn eens verklarbaar leken te zijn. Ja, van ieder geval zichtbaar gemaakt konden worden. En ook hele genomen zichtbaar gemaakt konden worden met hoog genomen, sequencing, waardoor je het hele genetische patron in beeld kon brengen. Wat zijn genomen eigenlijk? Het genomen is je etje, je DNA. Dat is je DNA oude, dat is die kringel. Die kringel. Ja, die sleert. Ja. En daar liggen eigenlijk alle bouwsteentjes op die codeeren voor een hele hoop waar je dan uit opgebouwd wordt. Ja, ja. En ook toen dachten we daar nog veel te simpel over. Want we dachten dat zijn dan bouwsteenen en dat zijn code's. En als je die op een bepaalde manier aflees dan worden dat hij witte en daar voor zich dan dat lichaam. En terwijl we nu weten dat ook die bouwsteentjes weer interacteren met de omgeving. Dus dat hebben we niet vastlicht hoe dat eruit gaat zien, maar dat dat afhankelijk is van waar je dan terechtkomt. En wat je allemaal op je pad krijgt. Het is eigenlijk een beetje net zoals wat jij hebt met de vraag wie wij zijn. Dat is hoe langer je erin verdient, hoe ingewikkelder het blijkt te worden en hoe verder af het antwoord ook met je tijd. Ik schreef dat bouw mensen zijn ingewikkeld om daar achterkwam. Ja. Dat mijn hoop dat het allemaal binnenhand bereik was een beetje een digelenviel, gedurne mijn onderzoek en daarna. Ja, was het een teleurstelling moment voor je? Ja, erin een moment waarop ik echt dacht. Nu stappen ik gewoon helemaal uit uit die psychiatrie. Dat was op een heel groot Amerikaans congres van de EPA. Dat is de American Psychiatric Association. Groote Amerikaanse organisatie die ook belangrijk rol in de hele ontwikkeling van die DSM gespeeld heeft. Dat is zeg maar het handboek voor het psychiatrie waar alle klassificaties in staan. En die hebben juist een enorm congres waar dan wereldwijd, alle psychiatrers naar toegaan en daar hangen dan posters en er worden prizitatie gegeven lezingen van alle hot shots. Dat is echt heel groot. Ik liep daar rond en ik zag allemaal posters van genetika van vitiolegie, van imaging en ik dacht waar is die procent eigenlijk gebleven? Het voelde op een zo niet meer met je met de gesprekken die je dan voert met mensen die in het ziekenhuis opgenomen worden. En dat was wel een moment dat ik dacht we zijn met gewoon helemaal kwijt geraakt. We hebben in soort bijna. ja. eluzy. na gestreven en het klopt helemaal niet. In de opwinding van de nieuwe inzichten? In de opwinding. Ja. Van die nieuwe inzichten. Ga je daar echt in geloven en dan op 1. Nou, het is een beetje de klere van de keizer. Wat je ziet, maar dit klopt helemaal niet. Dat is ook wel mogen het word matchen gebruiken. Ik zeg je weet niet of het echt matchen is, maar het heeft iets met iets veel bravoer in die tijd. We gaan het wel fixen, die hype-pidder om prozaak bestond. Als we er in de naart een pil is, waarmee we het allemaal. waarmee het voorbij is, de diepstilmarnhijd ofzo. En dat heeft iets. ja, matchen is misschien niet het goede woord, maar iets veel bravoer daar. Ja. Iets veel geloof in eigenlijk kunnen. Ja, dat zal het zeggen. Het heeft nooit zo gevoeld, maar het achteraf, denk je wel, hoe zijn ze ston kunnen zijn. En hoe heb je jezelf dan weer opgepakt aan? Nou, dit gevoel van de sepsie. Ja, ik heb altijd zo scenario B en dat is dan de ziradewinkelsje in heijmegen begonnen. Ja, wat ontzettend leuk idee. Ja, het is het ook en kom je naar neem mee, of niet? Ja, ik woon nu bij neem mee. Oh, je woon bij neem mee, ik kom niet van deu, maar. Oké. En dat vond ik ook wel weer een vrij radicale koersweziging. Dus. Maak je zelf zirade of niet? Nee, ik vind het wel heel leuk. Ja, oké. En ik vind mensen die zirade leuk vinden ook leuk. Oké, je leef wel goed. Goedie combinatie. Ja, oké, zo'n beetje flambeen. Ja, maar goed misschien niet heel serieus, maar wel. Het is heel anders dan in zo'n ziekenhuis, in die zorg verder. En ik sprak met een aantal mensen. Dat is meestal wat ik doe als ik twee voor, of onzeker ben, of de weg kwijt ben. Ga ik met mensen praten waarvan ik denk. Die kunnen mij wat leren of die kunnen misschien in inzicht geven wat ik zelf nog niet heb. En die zijde ja, je kunt twee dingen doen, je kunt je erger aan het systeem en dan stap je eruit en ga je vanuit de koeliezen heel hard roepen dat het allemaal vreesig slecht is. Maar ja, dan bereden ik in onderdeel meer van en dan kun je het ook niet veranderen of je blijft er in. En je zoekt een positie waarin je verandering voor elkaar proberen te krijgen. Ja. En dat heb ik dus uiteindelijk gedaan. Ja, dat is een langere weg en een taire weg misschien. Heel taai. Ja, voelt het ook als een taire weg. Zeker, ja. Ja, dat voelt als sploteren en dat noem ik ook altijd was zo en dan zeg ik prachtig ploteren omdat ik ook wel denk dat dat het is, dat we dat moeten doen. En als we het weer te simpel maken en het even willen fixen, het systeem even willen kantelen en ja, een nieuwe, nieuwe behoefte doen, dat is niet ook niet goed. Ja, en het is voor de goede zaak, dus in diezien is het prachtig, maar het is ploteren omdat het gewoon ploteren is. En wat is er fundamentaal in het systeem wat er verander moet worden en waar je misschien nog dagelijks tegenaanlapend? Nou, ik denk dat dat systeem opgebouwd is vanuit nog steeds dat oude denken wat er toen was. Dat hele linijer en medische denken er is een probleem, dat heeft een oorzaak en als we die oorzaak kennen dan weten we ook hoe we dat probleem kunnen fixen, heel erg linijer, leidt op B en fixen we met C. En hoe meer je hier verdiept eigenlijk in wat psiege is, wat dat voor fenomen is, hoe dat zich voordoet eigenlijk, hoe weinig tasbare het eigenlijk is, hoe meer je terecht komt in, ja, wat je dan complexity science zou kunnen noemen of complexiteit denken en daarbij zijn eigenlijk geen echt linijer relaties. Want als je ergens op gedrukken dan heeft dat invloed op alle andere factoren en die beïnvloeden weer terug en daar raak je heel snel in verstrekt, dus dat betekent dat je het anders moet benaderen en dat je niet van uit fix modellen moet denken, maar veel meer vanuit aansluiten bij die complexiteit. Ja. En dan proberen. Zorgen. Ja, zorgen. Samen begrijpen, iets proberen en dan afhankelijk van de uitkomst daarvan je volgende stap bepalen. Dus veel meer een proces wat je samen gaat in plaats van een kantenklare oplossen aan te doen. Ja, maar wij is ook niet gewoon zeggen van en het en het duurtien consulten, of het kost een half jaar of weet ik veel wat. Bij sommige mensen duur maar één consult en bij andere misschien wel 40. Ja, dus daar zijn dan eigenlijk geen paar meter meer aan te geven. Nee. En dat maakt het ook spannend en eng voor heel veel mensen om op die manierderin te stappen omdat het heel weinig hauw vast geeft. Voor z'n eekhaars vinden dat eng, maar professionals vinden dat ook eng, managers vinden dat eng. Want waar ga je dan opsturen en hoe weet je dan of je het goede doet? Ja. En dat gaat veel meer voor misschien wel vaak mannschap, deur vertrouwen of wat je geleerd hebt en dat je dat op een juiste manier weet toe te passen, maar ook die relatie met die ander aan. En dan heb je er eigenlijk over de psychieëren 3, dat bijzonder of een of een hele medische zorg. Nou ja, dat is een goede vraag, want het gaat natuurlijk vooral over psychieën 3. Op deze manier denkt en kijk maar toch ook wel over de bredere zorg. Ja, want dat is eigenlijk ook in een noodendop het hele probleem wat je schets in de medische zorg in het onderwijs, nog een andere. Waarin alles in spreadsheet waar wij het van spreken of in blognotes moet worden genoteerd en vakjes moeten afgevingt en over een getal en een aantal aangehangen moet worden, zonder dat het nog gaat over de huisart ziet iemand, dit is goed naar en bedenkt wat is de beste route voor zo iemand. Ja, of wat is op dit moment het beste en ook kan je helpen. Ja, of een leraar met een kind, of jij met een patient. Ja. Maar dat heeft dus te maken met onze enorme behoefte aan houd vast, dat we het vooraf eigenlijk al willen snappen en vastpakken en willen voorspeelen hoe dat dan uitgaat. Ja, en vooral achteraf nooit om foto betrappen mogen zijn. Dat ook. Ja, het protocol volgen is heilig en dan is het goedgegaan. Ja, dat is zeker ook, we vinden het heel erg moeilijk om met valen om te gaan, of met foto of met mislukke of ja, terwijl dat een ontzettend belangrijke functie in het leven heeft, zonder valen geen gooie. Dus het is ontzettend belangrijk dat we accepteren en dat is ook wel weer grappig, want kijk met die enorme, vorige protocolerde werkwijs is het valen ook in mens als het niet lukt, terwijl je hele kleine stapjes zet. Ja, dat heet de dooslaag afweren aan. Bevrouw wildt. Ja. Als je hele kleine stapjes zet en veel kort-siklische resamen werkt, een beetje organisch dat aangaat, dan zijn de mislukkingen ook veel minder groot, die kun je best opvangen. Ja, ja. Maar ja, dat is niet makkelijk van. Nee, en het is een beetje een ding van de tijd dat die hele olie-tanker die kant op is, gegaan, van het hele mal vastleggen in protocolen en ideeën en hoe alles moet verloopen. Ja, en om daar weer uit te komen, met een soort koelje waar je uit moet, van hele nelen beklemende soort soort, ja, ik kan even niet proe voorkom, maar je moet ergens uitkomen waar heel lastig uit te komen is. Ja. En het voelt ook eng om er uit te stappen, ik vertel het nu als of ik het wel aan kan, maar ik vind het ook moeilijk, want als je zeg maar soort onzekerheid aangaat, ja, dan weet je dat. Het is een alpen water, gaan ze weer met een plaat van een raadje als maar open neer. Precies. Ja, ja. En dat is een beetje het geploed waar je elke dag doet van hoe kunnen we zo goed en zo mens ook maar en er zit natuurlijk dat geldt ook voor heel veel sectoren en ook voor de hele meeste zorgma, misschien voor de psychiatrie, wel in het bijzonder, omdat de hersens natuurlijk bij uitstek is en heerlijk Zij zijn organ. -Zij zijn organ. Waar we me uitstek, toch weinig van weten ondanks alle hoopvolle gedacht in de jaren 90. En psychen nog nog complexen is. Want eigenlijk is mijn overtuiging dat die psychen helemaal niet in die hersenen zitten. Maar de hersenen een instrument zijn waarmee je psychen kunt creëren, maar het ontstaat om dat we interacties met de buitenwiel te aangen. Als we geen zin tuigen zouden hebben waarmee we informatie uit de buitenwiel in ons op kunnen nemen, dan zouden die hersenen een soort heel automatisch reflectmatig organ zijn, zonder buis zijn. Maar omdat we interacties aangen aan ontstaat er iets nieuws. En dat gebeurt vanaf dag een dat je in de buik gebeurt. Dat gebeurt al in de baar, maar dat maakt het zo moeilijk pakbaar. Het vastzet is echt kan weg. Het is een organ in gewikkeld, organ dat er helemaal in de loop van je leven heeft geformd. Nou, het gaat misschien niet eens, maar wel wat het fort brengt. Ja, die psychen. Ja, dat is een beetje psychen, dat is dan bijna iets metafiesies. Dat is bijna iets. Ja, het is een emergent fenomein. En emergentie is eigenlijk een nieuwe eigenschap die zich voordoet door interacties. Dus die zit niet in de losse onderdelen, maar ontstaat door interactie. Dus het neem als voorbeeld water is vloeibar en nat. En die eigenschappen zitten niet in de losse watermolenkullen. Dus je kunt gaan kijken naar zo'n molenkul om er een microscope, maar dan zie je niet vloeibarheid en natheid dat ontstaat door dat molenkule interacties met elkaar aan gaan. Dan komen die nieuwe eigenschappen op eens te voorscheiden. En dat is ook met psychen. Dat zit niet in onze hersen-airgens of in de omgeving, maar ontstaat door interacties daar tussen. Ja, ja. En nu zitten we vloortje in jouw kamer. In het UMC en deze kamer hoort bij een afdeling natuurlijk. Wat gebeurt er op die afdeling? Waar is die afdeling? Is hij hier om te volgen? Ja, die is hier om te volgen. We zitten gewoon op de afdeling. Hij zit op de afdeling. Daar is je kamer een onderdelen van. Ja. En wie zit er er zo op? Wie verblijf er op die afdeling? Een heleboel professionals en patiënten. En professionals zijn dan psychiaters, psychologen, factoren, puiten, maar ook ondersteunende mensen, zoals ik het rest is of beleidsmedewerkers, whatever, som 300. En de patiënten zijn mensen van 0 tot 100 jaar. We hebben kindercliniek. Er zitten kinderen tussen de 6 en de 12. We hebben een adolescentecliniek, crisisafdeling voor jeugd. Zit de kinderen tussen de 12 en de 18. En we hebben volwassen afdelingen, crisisafdeling, maar ook behandere afdelingen waar iedereen boven de 18 opgenomen wordt. Zonder gezijn in crisis, die zit hier een onvrijwillig. Er worden met een maatregel opgenomen en de meeste gelukkig zit hier vrijwillig. Die slaapen dan ook hier, maar we hebben ook policliniek, waar mensen voor een bezoek naar toekom en gaan ze naar naar weer naar huis. En al die mensen hebben last van psychische problemen, psychische ontregeling, dat kan van alles zijn en komen bij ons met de vraag of wij ze kunnen helpen. En je zegt wat er mensen vanavond 0 jaar zitten? Nou ja, 0 is natuurlijk heel erg jong, maar 0 tot 100 zeggen we altijd. De jongste kinderen die hier komen zijn zo'n jaar en een half 3, 4 denk ik. Ja, precies. En dan kan er zich bijvoorbeeld autisme openbare bijvoorbeeld. -Gedragsproblemen. -Gedragsproblemen. En dat kan het van alles te maken hebben. En wij hebben daar natuurlijk inderdaad in de psychiatrie ook labels voor bedacht, zoals autisme, AD, AD enzovoort, maar waar we vooral hier naar proberen te kijken is, hoe juist die interacties maken dat een kind floreert zich kan ontwikkelen of juist stagneert en problemen krijgen. Ja ja, en wie zijn er jouw vondworlijkheid hier op die afdeling? Welke patienten, welke patienten? -Onder mijn fraft. -Ja, of zijn er? Nou, ik ben afdeling's hoofd, dus ik vall, dus alle zorglijnen, we hebben vier zorglijnen vallen onder mij. En ik zit niet op één specifieke zorglijnen, maar ik ben kinderieuwd zich gater, ook voor was op zich gater, dus ik zie af en toe voor was en af en toe pubre's af toe. En heb je nog patienten zelf? Nou, dat is moeilijk, omdat ik ook heel veel andere vondworlijkheid heb, dus ik zie wel patienten, maar echt een behandel trajecten doe ik niet meer. -Verdig jammer of niet? -Ja, dat vind ik wel jammer. Maar ik zie mensen wel voor diagnostiek, voor sectorpignens, en ik kijk ook mee met de behandelingen op de afdeling. Spreekt dan ook regelmatig patienten. En ik ben heel blij dat ik dat nog steeds doe, omdat dat ook gaat over hoe begrijpen we nou, waar je terechtgekoomen bent. Waarom je hier bent. En ik merk steeds vaker dat het aandeel wat wij als professionals hebben in de afdeling, maar heel klein is dat heel veel van het herstel uit mensen zelf komt. En ook door aanpassingen in de context te doen, die maken dat iemand weer een beetje in balans kan komen. Ja, maar daar kan je natuurlijk wel bij helpen, als we van een professional, om aanpassingen in die context te doen. -Zeker. -Dank je wel, daar kun je een professioneze wel adviezen over geven en. -Kan je uitleggen, wat je daarmee bedoelt met een concrete voorbeeld, aanpassingen in de context, waardoor iemand beter kan. -Bevoerbeeld iemand die nauwelijks nog een social netwerk heeft, of schulden heeft, of een hele heftige echte grijding achter de rug heeft, kan uit balansraken. En dan kun je dat benaderen als een individueelprobleem. U bent deposit en we gaan nu depressie behandelen, waar je kunt ook kijken naar die context en wat daarin nodig is om weer support vanuit die context te ervaren, weer kracht, ja, van te krijgen. We zijn er nog oude vriendinnen, weet ik veel wat, misschien voor waar er loodt de vriend schappen, of die heeft stelt voor. -De vrienden hebben ze een zus met weerweinige contact, die weer een beetje geactiviert kunnen worden. Ja, of ze zijn er. mogelijkheden om weer een baan te vinden, of om geschikte woning te vinden, of van je schulden af te komen, of. Nou ja, dat zijn inderdaad altijd. -Ja, ja. Knoppen waar je op kunt rukken. Ja, en dat zijn allemaal dingen die je leven relatief gezien lichter kunnen maken, of behapbaar kunnen maken in hetzelfde. -Ja, kijk eens, het ingewikkelde is dat zeker bij kinderen, denk ik dat het een probleem dat als je alleen maar kijkt naar die klachten van dat ene individue, dat die persoon ook helemaal probleem eigenaar wordt. Terwijl. Nou ja, waar we het over hebben, die interactie zo ontzettend essentieel zijn voor hoe je voelt. Je wilt dat de patiëntelproblemen eigenaar wordt. Ja, die draagt als het waar, maar je kunt het ook zien, als heel veel psychische problemen zie je, kun je zien als. een knari in de kolenmijn, dus als iemand omkukkelt, dan kan dat zijn dat die iemand iets heeft, maar het kan ook zijn dat het een zinjaal is, dat er in die omgeving van alles mes is, en dat de gene daar het meest gevoelig voor is als eerste omkukkel. Ja, ja. -Zo je nu kijkt naar de jeugd, hoeveel jongeren mentale problemen hebben, kampen met angsten, met zomerheid, zelfs met zuizien gedachten, dan. dan kun je zeggen, al die jongeren zijn ziek. -Dus stuk voor stuk, ja, die. Of weet ik, het zijn niet vierkrachtig meer, maar je kunt ook zeggen, er is iets aan de hand in de samenleving. Waarom krijgen zoveel mensen hier problemen mee? Is het zorgwerkend hoeveel kinderen, jongeren hier problemen hebben? Ja, ik denk het wel, er is een al langer entren te gaan, dat het aantal jongeren met psychische problemen aan toe nemen is, en we dachten even in Covid, dat het misschien allemaal door Covid kwam, maar het was daar vooral aan de hand en het zet ook door. Dus het gaat om denk ik. Nou ja, dinget in de samenleving die stress voor orzen, of die zorggegeven aan jonge mensen. En dat is waar iets, waar ik vind dat we daar vaak over moeten hebben. Wat voor soort problemen zijn dat? Dat zijn natuurlijk een paar. - Depressie. Ja, bij jongeren bedoel je, ja, zonbaarheid, klachten, angst, klachten. Nou ja, echt. - Want we hebben angst, klachten voorstellen, bijvoorbeeld. Dat je zult valen, dat je niet goed genoeg bent, dat je het leven eigenlijk niet aan kunt, sociale angst, je niet hebt genoeg bent, succes voor genoeg bent. Dat weet hoe je het moet verhouden, tot de andere. Ja, ja. En dat zie je meer dan bijvoorbeeld 15 jaar geleden. Ja, dat is meer aan te worden. Dat is een toenemende, dat soort klachten. En zonbaarheid en angst hangen natuurlijk heel vaak samen met elkaar. Het is ook niet dat je dat nou zo heel scherp kunt omerscheiden van elkaar, maar dat is zeker aan het toenem. - Ja, ja. En probeer je daar over na te denken hoe dat zou kunnen komen. Ja, zeker. En ik denk dat iedereen dat doet. Kijk, ja, volwassenen, de huidige generatie voorwassenen is nog heel erg ogengoed in een tijd waarin er veel minder druk was. Dus ik denk dat volwassenen bepaalde zaken nog beter kunnen relativeren, of kunnen afzetten tegen een andere tijd en daardoor. Ja, minder last daarvan hebben. Jonge mensen die opgegoed zijn in een samenleving, waarin de digitalisering, razend snel ging. Iedereen wereldwijd met elkaar verbonden is via het internet. kunstandduimpjes of omhoog of naar beneden krijgt als je iets op social media plaat. Dat is al weer van lang geleden de duimpjes omhoog. Oh ja, kijk, dat ben ik dus echt een arme wets mens. Dat is zo'n Facebook, nog een Facebook. Dat is nog een Facebook. Ik doe dat ook op wat ze hebt nog Facebook. Maar gewoon, dat is ook een duimpje. Maar gewoon maar niet uit. Maar ik niet duim. Nee, maar dat is een werkelijkheid die voor hen al zo lang bestaat als ze leven. Ja. Dat is een hele andere werkelijkheid om in. Maar dat is toch echt een groeitje. Dat wij gewoon in een sub wij boomers en als je 25 bent mee, ook aan boomer. Ja. Dat je in een sub social andere wereld met de opgegroeid, met andere eisen jezelf. En jezelf worden maar ook andere manieren van vermaakt die je zelf verplicht was om te zoeken. Ja. Een weeselijk andere wereld dan de kinderen die wij zelf gewoon zijn. Ja, en die zijn zo tussen de 16 en de 22. Ja. Nee, dat is ook heel erg. En we hadden net overvalen en de functie van valen. Dat als je valt dat je soort van gedwongen wordt om buiten je referensiekaarders na te denken over nieuwe strategie. En toen ik ook 't werkt dus niet wat dan wel, dat wakker de soort creativiteit ook aan. Dat was jouw plan bij om een ziran in het tevreden. Maar valen niet alleen ook verveling is ontzettend essentieel om af en toe creativiteit aan te brengen. Als je jezelf de godganske dag aan het vermaken bent met allerlei applicaties en activiteiten, dan weet je niet meer wat het is om autonome opnieuwige dachten idee te komen. Dus en valen en verveling zijn we zo'n beetje volledig aan het wegmaken. De samenleving, dat is helemaal niet handig. Ja. En constantiek, nu trek je een stop bij mij daar uit of wat je allemaal ziet. Ook de verplichting om je af en toe tot mensen te verhouden. Ja. Omdat die telefoon natuurlijk ook altijd een vlucht is in. Zeker. Doen of je bent je aan het vermaken, maar gewoon in jezelf te keren, want je ooit gewoon hoe ongemakend het ook is. Ja, met iemand een praatje moet maken of gedongen bent om je even met iemand anders te verpozen. Ja. Het neemt heel veel dingen weg in die zee. En in een soort van. Ja, de ongemakelijkheid van de leeg. Die ben nodig hebben om zorgd van. Ja, inderdaad, want het allemaal ongemaakt is ongemaakt. Ja, voorzijden is ongemaakt, als je aan het contract hebt. Het begin naar vand kan heel ongemaaktelijk zijn. En dat wordt eigenlijk allemaal afgedeekt met ja en wat ik bij mezelf ook merk als telefoon verslaafte. Ja. Wat natuurlijk allemaal wel een beetje zijn. Ja, ik denk het. Is dat het inderdaad ook een vervelende afslag die je gedachten kunnen nemen, zoals je ergens over gaat piekeren, of even heel dat dan ook die telefoon een soort verdofing is? Ja. Om dus omdat stop te zitten. Ja. En is je reflecten dat ding te pakken. Dus ook dat wordt. Dat ongemakend wordt eigenlijk ook weggemaakt. Wegemaakt. Ja. Toen wel, dat moeten ervaren. Dat is wat ons onderscheid, zeg maar, van de robot. Ja. Maar je hebt alles gevoord, en dat is wel wat je een beetje weerbaar maakt in het leven. Dat ook. Ja. Maar vooral denk ik dat het je aanzet tot persoonlijke ontwikkelingen en groeien. Ja. Dus je hebt iets van weerstand in jezelf te overwinnen om echt te ervaren wat het is om. Dat is helemaal niet heel soft, het termen je autentieke zelf. Hij hoog helemaal niet van maar wat ik bedoel is. Nou ja, je had het net over het ontwikkelen van je psychen. Dus eigenlijk je hersens die. Identiteit, je weer bez. Ja. En die psychen is iets ongreibbaar, maar die vormt zich in de loop van je leven met het basismateriaal wat je hebt. Precies. Vormt die psychen zich en die moet zich met leuke en minder leuke ervangen, al butsen en opgepoedst vormt die zich. Precies. Als je dat hele tijd onderdrukt, wegduelt. Ja. Dan wordt je heel uitgebald, losseert mensen. Ja. En dan kom je in de problemen. Daar kom je in de problemen. Ja. Het is toch eigenlijk krankzinnig als ze daar niks aan doen, toch? Dat vind ik ook, ja. Dat is ook zo. En omdat het zich natuurlijk niet bij iedereen in problemen uit. Ja. En ik heb nog steeds dat de mensen waarbij het verhaalte het onderring lijkt dat daar iets meest mee is. Ja. En natuurlijk zijn die mensen kwetsbaar naar dan gemiddeld, zou je kunnen zeggen, want. Maar dat zijn de kenaris in de kolen, dan. Dat zijn de kenaris in de kolen. Ja. En natuurlijk, ontkijk ik niet dat er zo iets is als een aanleg voor hevige onderregeling, want daar zijn mensen waarbij dat ook in families terug ziet, en hoeveel maar dit te gebeuren, ze slapen slegt, of ze gebruiken keer cannabis en bainkse zijn psychotisch. Ja. En dat is niet iedereen, zo. Dus en voor die mensen moeten we zorgen. Alleen nog steeds kun je dan zeggen dat. Omstandigheden of omgevingsfactoren daar triggers in zijn en dat je heel goed moet kijken, waar die triggers vandaan komen. En als dat evident is door drugs gebruik of door andere dingen, ja, dan kun je dat makkelijk saneren. Maar als het prikkels in de samenleving worden, waar een steeds grotere groep van omkukeld, dan heb je wel iets te doen. Ja. En zouden daar niet eigenlijk veel militant erover moeten zijn? Ja. Ja, we nu zijn. Dat vraag ik mezelf, nou, ik wil eens aan. Ja, dat vraag ik me ook af. Ook als ouder, hè, van. Als ouder, als psychijder, als kinderen, je hebt ze gijder en het moet ook bij je passen om militant te zijn, hè. Dat is. Ja, dan heb ik zelf niet dat iedereen nu militant erover te zijn, maar. Ik ga er wel niet. Maar het is wel. Als alle kinderen in schoolklaas zaten te roken in de klas. Ja, dat zijn niet voorzinnen. Dan zouden we nu een volks opzond zijn, en het is echt weer een jonge schouder. Dit kan zo niet langer. Maar toch? Of als alle ouder zijn kinderen thuis op de bank zouden gaan laten, dus. Ja, maar kijk hoe lang het duurtje, je noemt nu roken. We weten natuurlijk al een eeuwgaard dat er ook slecht is. Ja. En toch heeft het zo ongelofelijk lang geduurd. Zeker. Voor dat er regeltjes waren dat je niet meer mocht roken in het ziekenhuis. Toen ik in opleiding zat, werd er gewoon overal gerokt hier in het ziekenhuis. En nu pas wordt de prijs zo opgevoerd dat jonge mensen nog een pakjes ingeret te kunnen kon. Ja. Hetzelfde geld voor ook, hetzelfde geld voorzuken. We weten dat heel erg lang allemaal al, maar er zit een enorme mobioachter die maakt dat het heel moeilijk te doorbreken is. En dat hele social media gebeuren is nog maar zo pril en zo jong als je dat vergelijkt bij al die andere dingen. Maar misschien nog wel zo woestend daar. Misschien nog. Ja, dat denk ik ook wel eens. Omdat het de koheze in de samenleving ook zo onderuit lijkt te chuffelen. Je kunt samen nog een zichteretje ook of een drankje tekenen. Dat hebben we giet gezellig. Maar als je samen op je mobiel zit. Ja, en het ding is de echte verbinding. Het ding is zoals ik net als ik ben ook huis en telefoon verslaafd. Dus ik snap hem helemaal de antrychtelijkheid voor die dingen. Maar ik krijg ze mezelf toch gelukkig dat ik de eerste weet ik wel wat 30 jaar van mijn leven zonder dat ding ben opgevoerd. Dat ik in een val weet hoe het is om me niet doen. En dat ik in mijn vormen die jaren niet aan dat ding vastgeklonken heb gezeten. En die kans wordt mijn kinderen nu onnomen. Ook door mezelf want ik ga het ze niet verbieden. Dat is ook heel moeilijk. Dat is heel lastig om iets zo'n onderdeel van werkt de hele maatschappij en ook het sociale verkeer. Heel erg bepaalde om ze te leggen en jij mag het niet. Ja, mag niet. Maar ik zou het ze zo gunnig eigenlijk. Ja, mijn middelse dochter die heeft een hele tijd eindloos naar friends gekeken. Dat is die oude zeeweg. Ja, zeker. En die zee altijd, oh mama, ik wou dat ik in die tijd groot voorde was. Het ziet er zo heerlijk uit. Die luyden zo'n lummelen op die bank. Ja. En met elkaar kletsen en ruzie maken. En weet je dat is, dat voelde voor haar als een soort balhalla. Als het zo zou zijn geweest. Zeker. En dat vond ik ook wel weer confronteerd. Ik dacht ja, we klagen ook wel veel over de jeugd. Dus allemaal niet weer bar zijn, een aanzeteller. En dat is het gewoon niet. Nee, natuurlijk niet. Ja, alvrouw Gnets nieuwe mensen gemaakt worden. Ik ben minder weer bar zijn. Ja, ja. Dus dat is inderdaad het naren eigenlijk. Dat we dat niet maar terug kunnen halen die tijd vond. Nee, we kunnen niet terug gaan, maar ik vind ook wel dat we heel gelaten zijn. Ja. In het. Kijk, die hebt al nu bijvoorbeeld dat advies wat er gewoon is om telefoons in de klas op het miliebar onderwijs nou niet toe te staan. Dat lijkt mij wel te allermins. Ja, zekerlijk gezegd. Ja, het lijkt me ook. Dat is een advies, het is nog niet steeds een wetelijk gebod. Nee. Ik kom wel eens op het miliebar is, hoog is niet zo lang geleden. Hier ziet alle kinderen, ja, ze zijn heel heel normatief hoek dat zeg maar. Als Rombies allemaal op hun telefoon kijken naast elkaar. Ja, dingen als van op scholen die toestellen verbieden zou toch gewoon een stap zijn. Ja. Kijk, zochtens in een kluisje doen en smug als behaligd is er weer uit. In een soort sociale ruimte waar ze gewoon analoog met elkaar moeten komen is he? Ja. Maar je kunt dat bijna niet op die manier afdwingen zonder hart bewijs dat die mobiele telefoon dan ook echt heel slecht is. Ja. En ook daar speelt denk ik lobby en het geloof in technologische revolution. Een belangrijk rol. Dat zijn mensen die verheugen zich op de tijd dat we cyborg's worden. en halve. overopeld half mens alles vanuit onze stelke de bedienen. Die nieuwe bril van Apple. Ja. Ik zag daar een filmpje van, ik dacht, wow, is dit wat we willen? Dat je dus op je stoel in een aant met je ogen, alles bediend, films kunt kijken. Ja. Je wordt een soort bloep, die hebben niks mehoof te doen. Ja. Dat is heel bijzonder, maar de mensen die dat waren zinig. Dat is schappig, dat je door onze hoe we evolutioneren gemaakt zijn altijd maar zinnen hebben in suiker en vet. Wat natuurlijk aantenaar te halen, dat er ook nog een soort nairging zit om alles te doen, zonder dat je de fysieke arbeid voor. Dat geen fysieke arbeid vricht altijd te verkiezen is voor welvizit. In spaling is svarje. Ja, en in spaling is iets wat eigenlijk opgeheed moet worden. Hey, en Floort, nu zit jij dichter bij het vuur dan ik. En we zijn het te gelafelijk eens dat we allebei aan ons water voelen, dat die mobiele telefoons een rol spelen. En toch effect hebben wat, nou ja, drugs of zo ook kan hebben, dat het toch heel ontregelend kan zijn voor die kinderen breinen. Maar wordt er nou serieus onderzoek naar gedaan? Er wordt wel onderzoek naar gedaan en daar blijkt ook wel uit dat. Er wordt wel onderzoek en dat blijft wel uit wat dat. Dat het depressiviteit kan induceren en angstklachten kan geven, maar daar zijn dan ook weer onderzoeken die laten zien dat het zo fijn is, dat mensen die zich voorheen heel eens hebben alleen voelden nu via digitale media, communities kunnen vinden waar ze zich bij aangesloten voelen. Dus er zit altijd een keer ziden aan en het is heel erg moeilijk om snoeihard te aantetonen, dat al dat gedoe op met dat mobiltje uiteindelijk in de long run ons in de weg gaat zitten. Ja ja, en is dat net zoals bij de cigaretteindustrie dat je hier ook tegen de grote. hele grote spelers op moet nemen die gewoon een belang te verdedigen. Ik denk dat dat zeker een rol speelt. Er hebben natuurlijk niet zo'n zicht op hoe dat allemaal daar achter de schermen gebeurt. Ik erin heb er nog van vroeger dat er een tijd verhaal rond ging. Dat kwam dan ook zo genoemd dat het wetenschap ook onderzoek dat er ook de kans op altzamer wat verkleiden. Ja ja ja. Een Apple en Samsung hebben natuurlijk geen belang bij en Google. Nee, dat er uit onderzoek zal blijken. En meta ook helemaal niet. Meta ook niet dat er. Nee, dus je hebt wat zachtigd heeft. Maar. Wie zou dat onderzoek door je zegt en wordt een wel onderzoek naar gedaan, zoveel het niet echt heel erg op de prije, hoger op de prioje tijd en luid staat? Nee, omdat het ook moeilijk te onderzoeken is. En weet je, als je echt. het gaat iets joneel wetenschap, ik wil onderzoeken of het werkt of niet werkt, dan moet je een groep hebben die het wel gebruikt en een groep hebben die het niet gebruikt. En dan kijken hoe het op. maar dat kan al niet meer in deze tijd. Je kunt niet zingen. De groep was volgen die drie jaar lang geen mobiel gebruiker. Dus dat is het naallijkste organiseren. Dat is goed wetenschapenkaan te doen. Nu kunt wel natuurlijk gewoon retro-spektief kijken hoe de lanceering van Facebook, Instagram, TikTok, samengaat met een toename van klachten. Ja, precies. Dat je gewoon niet grafieken na het zokale. Ja, dat zijn koellaaties, dat geen causaliteit. Dat kunnen niet bewijzen met dat soort cijfers. Want er is zoveel gebeurd in de wereld waar jongeren misschien depassief van worden. Misschien zijn er wel bang dat de wereld over 10 jaar niet meer bestaat door de milieukrisis of hebben ze andere zorgen die niks met die mobiel te maken hebben. Die ook netke rol spelen. Om jongeren maken ze er ook zorgen over het feit dat ze geen huis kunnen vinden op de wooningmarkt en dat najaan al die dingen. Het is de eerste generatie die opgoedt iets slecht als al hebben dan hun ouders. En dat niet dat ze daar misschien de hele dag bewus mee bezig zijn, maar het is druk, denk ik wel, op hun schouders. Ja, tegelijkertijd is het zomaar zeggen de konjuktuur en de veiligheid in een land dat is altijd aan verschillende, nou zo'n altijd konjuktuur gevoelige wees, de economische konjuktuur en hoe het gaat. Dat hebben we eerder meegemaakt dat dat niet optimaal was. Ik weet het niet of in deze vorm eerder hebben meegemaakt. Het welke boord tejaar bij jou, Floortje. En moet ik ze nou echt gaan zeggen? Nee of niet. Ik ben naar 1994, dus ik ben opgroeid in de jaren taag. Ik ben opgroeid in de jaren taag tot zo'n beetje. En dat was natuurlijk ook, dat was ook een hele defensieze tijd, waarin alles niet meer goed zo komen, maar in een wooningnote was, een gigantiewerkloos uit. En een neutronobom die geplaatst zwaar waren. Die waren rond de dreiging al op vast. En dan was ik een antiekraak en weet ik het was allemaal ja. De kruikbeweer. Dat weet ik ook wel. En we gingen ernaar naar de nhaar. Hebben we natuurlijk veel jonger, maar goed je weet dat nog wel uitverhalen. Ja, naar de nhaar. Om te demonstreren tegen de atombom. Ja, dat zeg in de rekenen ik me heel goed. En ik weet ook wel dat dat misschien ook al dreigend voelen. Maar toch denk ik dat er iets veranderd is door dat we zo ge globaliserd zijn. En dat je toch voorheen lokaler kon ervaren met elkaar hoe het was, hoe het reing was. En minder. Als we met de hele art van neet het naartijnda naar toewerken waren. Ja, ik denk dat het veel overweldigender is. Als het nu is met veel minder gevoel dat je daar invloedt op hebt. Ja. En misschien is dat ook wel een massapsigose waar we in zitten. Wat kan? Dat het einde goed is dat ook wel een goede redenen voor zijn. Maar afwachten hoe het allemaal precies gaat natuurlijk. Maar hoe het is wel een soort angst die natuurlijk heel aanwezig is. Ja, ja. Al metel. Hey en vroeger, wat hoe, hoe, ja, al die kinderen met hun angst en hun zonbaarheid. Hoe moeten die behandeld worden? Moeten die behandeld worden? Ja, ze moeten in ieder geval ondersteund worden. Ik weet niet goed wat je onder behandelen verstaat. Ik denk dat je bedoelt in de psychiatrie. Ja. In de psychiatrie? En in het algemeen, als het zowijds verbreid wordt en als er zoveel kinderen doen zijn met die problemen. Misschien moet het dan wel op een heel andere manier georganiseerde worden. Ja, dat moet. Dat moet sowieso denk ik. Dus ik zeg niet dat er geen kinderen meer behandeld moeten worden. Want behandeling, individuele behandeling of behandeling van een gezin of systemische behandeling is soms nodig. Ik denk wel dat als er niet ook iets gebeurt aan die omstandigheden waar kinderen in opgoeien, dat het water naar de zederaar is. En dat de gezet gaat het niet allemaal omplossen. Dus we zullen ook iets moeten doen aan de druk en de stress die kinderen en jongeren ervaren, waardoor ze probleemen krijgen. En om een voorbeeld te noemen, als je op te laagenschool het moeilijk vindt om je te concentreren. In een klas van 30 kinderen waar veel onrust is en een jongen paaboje voor de klas staat. Dan wordt het alsnel jouw individuele problem als kind. Krij je naar de psycholoog, krijg je het door dat je ADD hebt, krijg je ritalin en een uurtje extra voor je toets. En eigenlijk is dat uurtje extra voor die toets het meest belangrijk. Want die ritalin, die helpt je wel iets beter te focusen, maar zorgt echt niet te voordat je prestaties beter worden. Dus je hebt gewoon wat meer tijd nodig om die informatie te verwerken. Vaak is dat het onderliggende probleem. En wat zouden nou gebeuren als we alle kinderen gewoon een uurtje extra voor een toets zouden geven? Is jouw vraag? - Is mijn vraag? Ja. En wat denk je dat er zou gebeuren? Dat er veel minder kinderen en ouders naar de psychologen of de psychiater moeten om te horen dat ze ADD hebben, zodat ze dat uurtje extra krijgen. Ja ja. En is dat uurtje extra overdrachtelijk? Zit dat er eigenlijk in dat je overal dat dat allemaal iets rekenlijker zou moeten zijn? Of gaat het echt letterlijk over dat uurtje voor die toets? Nou ja, kijk, dat is hoe we het schoolsysteem hebben ingericht dat we kinderen toetsen om te weten of ze kunnen wat ze hier te kunnen. Dat zouden we ook helemaal anders kunnen inrichten zodat het hele toetsen niet maar zo'n issue is. Maar in het huidige systeem zijn er al een paar hele simple ingepen te bedenken waardoor je die druk van die individuele kinderen afhoudt. En het gewoon collectief beter maakt. En meer ruimte creëren in klasse, meer tijd geven, meer rust en meer erg richten op wat die groep als groep kan een plaats van wat al die losse kinderen als individueer kunnen. Dat zouden, wat mij meestrijf het al heel erg helpend zijn om op een andere manier je te ontwikkelen en op te groeien. Dus als je het hebt over ploeteren en dit zei je dan ook gesploot, want hier zou in het systeem in de hele manier waarop kinderen benaderd worden. Zou eigenlijk iets, zou het anders kunnen denk jij? Ja, in zekerzien denk ik dat ook dat denken enormen en waar kinderen aan moeten voldoen. Dat begint al bij die groei-keurven bij het constatiebureau. Dat ook eigenlijk uit een oude tijd stamt, waarin we eigenlijk nog niet zo goed begrepen hoe het naar allemaal zat. In middels zijn we op een punt dat kennis een hele andere lading en waarde krijgt. Ik denk dat je het met eindruk op je mobieleel. de telefoonhop van Wikipedia kunt plukken. En andere skills en competenties misschien nodig gaan zijn in de toekomst om te overleven in de samenleven. En één daarvan is creativiteit en een andere is samenwerken. En daarin is diversiteit eigenlijk veel beter dan allemaal aan die norm voldoen. Dat ik je in organisatie is, dat merk je. Door dat hele geglobaliseren functioneren van de wereld is dat heel belangrijk. De variatie zie je als een enorme kracht. En in klassen wordt daar heel weinig aan de achteraan besteed. Ja, het gaat van dat jij je lesje zit te maken. En jij aan je regensomt je ze hebt ook allemaal. En aan die norm gaat voldoen. En als je er niet aan voldoet, dan krijg je bij les of een label waardoor je dan extra hoop middelijker krijgt. Als je er te veel aan voldoet, dan kom je in het groepje hoog begaven. Maar juist die interactie en die variatie maakt je als groep heel sterk. En zet jij een creativiteit en samenwerking? Dat zijn eigenlijk twee essentiele varen de geden. Dat lijkt mij zo omdat. Kijk, als ik nu naar Chatchipity kijk en hoe goed hij een artikel kan schrijven, dan denk ik, woah, daar hebben we de straks geen onderzoekers meer van nodig. Ja. En alle andere dingen die. Ja, en parat de keelens is ook bijna niet meer. Nee, dit wordt allemaal overgenomen. Ja. En wat ons onderzoek ga, denk ik, van deze. terbots die eigenlijk bijna op het menselijke afgaan functioneren, is dat wij nieuwe dingen kunnen benenken. En niet op bestaande data, een soort productbouwen, maar iets volledig onverwachts kunnen doen. Ja. En dat is ons creativiteit daar toe in staat is, denk ik, dat we soms aan doen, terwijl iedereen zou denken die gaat bij doen. Ja, maar dit is eigenlijk al hoe je een soort toekomstfiesie die je hebt. En hoe kan je als mens best functioneren? Wat nog niet eens per se te maken heeft, maar dat is gewoon wel een soort bijeffects en of dit zijn bijeffects van het ander. Namelijk hoe je de druk van het individuele kind een beetje af gaat halen. Ja, ja, ja. Dat er zo'n enorme prestatie druk is. Maar je zegt eigenlijk moet je die prestatie druk verlichten. Dus hou op met dat soort hele regie de toetsen van keelens en soort bepaalde vadergeheden die helemaal niet nodig hebt. En ga gewoon zorgen hoe een klas. leert om een soort indiversiteit homogreem gezellstchap te zijn. dat met ze alle iets klaarspeeld. Ja, creatief. Een tonelstuk maken. Bevoerbeeld. Of muziek maken, mensen alle. En dat toekomst scenario dat de robot alles over heeft genomen, behalve dat laatste stukje menselijkheid wat ons verbindt en dat we creatief in kunnen zijn. Dat is natuurlijk een heel ver weggezicht. Maar we zitten met generaties die we aan het opvoeden zijn voor straks. Ja. En daarom zou het wat mij betreft heel goed zijn om in die samenleving de dialog aan te gaan. Hoe gaan we dan dat onderwijs zo maken? Ja. Dat die generaties dat soort kennis gaan leren. En nu zit je hier op die afdeling met al de mensen van 0 tot 100. Die op een van manier met een psychisch problemkampen. Wat hier nou hopelijk begeleid wordt of opvolgens wordt, of wat iets mee gedaan wordt in elk geval. En is er ruimte om op dit soort. wat abstractere manier naar de dingen te kijken en daar ook invloedst in te hebben? Nou ja, ik draaf in het daad wel een beetje door. Dat snap ik ook wel. En dat eigenlijk echt helemaal niet. Maar in dat individuele contact gaat het natuurlijk heel erg over het leiden van dat moment. En probeer je ook tot herstel te komen door soms hele pragmatische dingen te doen en er gewoon te zijn voor iemand. Present te zijn. En weer connectie te maken met iemand. Dat is denk ik het allerbelangrijkste dat mensen zich verbonden voelen. Als je psychisch ontregelt is dat. wat er vaak verloren gaat die verbinding met de buitenwild. Of je nou depressief in je eigen negatieve dachten. verstrikt raakt of psychotisch bent en er wil het niet meer begrijpt. En mensen jou ook niet meer begrijpen. Het gaat heel vaak over sociale exclusie. Daarom is peste ook zo dramatisch of uit een gezin. dus zwartenschap van het gezin zijn of misbruik of mishandeling. omdat je daarmee uit de groep geplaatst wordt geïsoleerd raakt. En mensen hebben elkaar ontzettend nodig. Daar waar we dus het houvast zoeken in protocolen richtelen. Moet we het veel meer vinden in elkaar. Dus dat is wat je doet. Als mensen psychisch ontregelen, hier komen. man hopig zijn, daar zelf niet meer uitleikend te komen. Ook niet met hun naaste. Daar ga je daar aan werken. Soms help medicatie om weer een beetje tot rust te komen. Maar vaker gaat het over dat duurzameren herstel. door ook weer interacties te maken die gezond zijn. Die helpen herstellen. En dan ben je niet bezig met cyborg's en een wereld waarin. jettypity alles overnomen heeft en wij alleen nog maar. Nee. Maar goed, last daarvan. Je bent misschien al niet bezig met gewoon in het onderwijs. moet de kinderen wel op de manier toe, het erop, ze nu getoet worden. En moet er echt niet een heel andere soort. Maar ook dat is dat ploeteren weer. Want in die werkelijkheid waar we inzitten met. al die systemen die we gebouwd hebben, is het zo. fijne en ook wel makkelijk om te fantaseren over hoe het zou zijn. Maar als je dan weer naar je dagelijkse werkelijk terug gaat. dan is het ook zo moeilijk. Het is zo moeilijk. En om hier die boven drainet te houden alleen nog een andere. en al die bedanken die spelen, al die perspektieven. die allemaal netweets anders dan herkijken. En op hoog. Abstrakzinivoo zijn met heel snel met elkaar. maar je afdaalt naar wat dat betekent voor wat jij aan het doen bent. Of ik aan het doen bent of een verzekeraar of wie dan ook. Dan wordt het op een. veeltayer. Ja. Ja. Dat is jammer. Ja, het bijna zoals dat inzicht wat je had toen je. was je nog een neusgede student, toen je het beldje bijna van. Nee, toen was je dat. Oh, Tipee. Ja, toen was je dat een sigiat. Er was geen opleiding, toen was je het gegett. Ja, ja. Ja, dat. Ja, blijkt allemaal in gewikkeld te zijn. Ja, het is veel in gewikkelder dan we zullen willen. Zoals de mensen ook in gewikkelder is. Zo is de mensen in gewikkelder. Ja, ja. En ook wel weer dat ongelooflijke dingen in staat. Ja. Wat dat moet je de mensen ook weer nooit underschanten. Dat is waar. En veel van die hele grote dingen zijn natuurlijk. met groepen mensen voor elkaar gekomen. Dus daar dat samenwerken weer. Het is heel moeilijk om in je eentje iets voor elkaar te krijgen. Zal een topsporter. Ja, maar grappig nog. Ontskannen altijd een soort kluster, je van mensen ontstaan. Maar uit iets groot gebeurt. Ja, ja, ja. Je bent er niet verwacht of van tevoren niet kan verspellen. Dat is zo. Ja, en daar moet je ook soms moeten lever hebben om dan in een aant. iets te gaan doen, wat onverwacht is, wat misschien tegendraad is, of haak staat op de systemen. Ja, maar ik heb wel het voel dat er op. en daar is er pedagogisch niveau, op de manier, voor op kinderen, blood stellen. aan de technologie. Dat daar een soort kleine revolutie in plaats aan moeten vinden. Dat denk ik ook wel. Ja, en ik zou zeggen, ik ben natuurlijk psychiatisch, maar daar zijn ook oortop pedagogen. Waarom gaan die hier zich niet vol op starten? Ja. Ja, ik. Dat snap ik ook niet. En ouders. En ouders? Ja. Ja, ja. Dat is ook weer het last dat je net op volstrekt individueel niveau. voel je machteloos en hulpeloos? Ja. Dus dat is toch ook wel weer een beetje vergelijkbaar met die milieu-crisis. dat je dan denkt, als ik nou geen plastic zakje bij de Albert Heijn meenem. Ja, hoge herst. Ja, maakt dat dan uit, maakt dat dan uit, maar ik moet het toch eigenlijk wel doen. Maar ja, het is ook of moet ik nou in de daad. Ja. Alleen nog maar alles op de fiets gaan doen. Terwijl je voelt dat het zoveel groter is en eigenlijk iets massaals nodig is. om het voor elkaar te doen. Als je het nu af en deze dingen hebt, zullen we langs aan mijn handen. beweus zijn en het staan bij heel veel mensen waardoor het toch iets. dus iets zo uitmaken. En het feit dat ze die plastic zakjes 60 cent hebben gemaakt. Dat is ook wel heel goed. Ja, maar het is wel van hoge handen. De zeker. Maar het moet van hoge handen en van onder. en van onderan. Terwijl het uiteindelijk komen. En uiteindelijk is het. wanneer dat. dat teelt ook in complexische systemen dan kan er iets gaan bewegen. door iets heel klein zijn batterflye effect, en om ze dan even vlinderslag daar maakt een orkanen aan de andere kant van de Ocea. door allerlei toevalligheden en factor die samen komen. En in zo'n complexie-system kan dat gaan bewegen, kan dat gaan schuiven. en op een gegeven moment kan het poink voorbij een tipping point. en komt het in een totaal nieuw even weg. Dan is er iets nieuws, een nieuw normaal. En wat je daarvoor nodig hebt is massa. Je moet dus ook massa creëren om dingen echt voor elkaar te krijgen. Dus het begint bij de opmerking. gewoon is het nou eigenlijk wel zo goed voor ons hier. Ja. - Die mobiele telefoon en dan. verzameld zich becoeden en dan verenigen we ons en dan een regent. En dan ook wat te gebeurt. Voorbij tipping point. Oké, vlotje. Laat het hopen. - Ja, het is wel weer. Weet je eigenlijk allerlaatst waar. Deep down en optimist of een pessimist. Oeh, een pessimist heel erg. - Ja. Oké. - Vijn. Dank je wel. - Oké. Dit was met Groentemann in de kast. Met vlotjeschepers. Dit was de laatste aflevering voor de vakantie in september. Zijn we terug. Ik maak deze podcast samen met tamerbott en van die vandrijter redactie. Alles netjes die nu ortje bezorgden jullie van Alem. Eind redactie korieën van Dijn. Je kunt dus een meeltjes tuuripot kast. Zet volks aan.nl. Je kunt dus volgen op Instagram. Et met Groentemann. En geef ons toch vooral lekker veel. Sterkjes. (C) TV GELDERLAND 2020 Je hebt geen leven overhoog gehoord. Plus dat heel veel mensen niet geloven. Vrienden niet, die denken ja, hij is gewoon gek geworden. Hoe naar moet dat zijn? Als je verteld over de meest in dringende ervaring uit jou leven en niemand geloven dat je het echt hebt meegemaakt. Ik vind het zelf niet dat ik het verzond heb, maar sommige mensen denken dat wel. Maar hoe kom je er achter of jij je doelwit bent van een geheime dienst? Ik heb ook was meegemaakt dat je die idee hebt dat inlichting niet zo te ingeïntroceerd zijn. En dan kun je wel heel veel zien wat er misschien helemaal niet is. Als ik zavonds nog iets ging eten, dan volgde die mensen meenaar de tristorant. En dan terug van de tristorant naar het hodel. Als hij op begin van mensen, ik ken maar eigenlijk wel eens voor je daarlijk nog wat voertook. Ik moet hier weg, dat is niet goed. Nu word ik gevolgd. Een soort groeitje is het gewoon. Dat hele straatbeeld voor jou is ingericht. Maar dan wel met bedoeling. Je hoeft niet door te laten. Dit kan geen toevall zijn. De nieuwe podcast van de Volkswagen. Mijn naam is Simone Elefeld. Een samen met huidmonderkom. En draa van lekker een bizarre operatie van de geheime dienst. Wat het doel ook is, jij verlies dit. Ik werd opgepakt. Heel lang ondervraagd. Maar hoe krijg je grip in een wereld die zo ondersichtig is? Als je zou liegen dan zou je niet de meest relefante informatie twee jaar later tussen een oeze lependor vertellen. We zal nooit iemand zeggen, oké, bad ik geloof je. Leut. Leut. Van of 3 october bij de Volkswagen. Ik weet niet of ik ook alles kan vertellen. Het is echt te bizarre. Wat? Ja.