12 - Planeación y desarrollo

[Música] Gobierno y políticas públicas, un espacio de la Facultad de Finances, Gobierno y Relaciones Internacionales de la Universidad externao de Colombia. Un podcast donde tendremos como invitados a actores institucionales, políticos e académicos para conversar sobre todo lo relacionado con la acción gubernamental y las políticas públicas. [Música] Hola, buenos días a todos nuestros oyentes del podcast de Gobierno y políticas públicas. Vamos a nuestro duro décimo podcast sobre planiación, desarrollo y políticas públicas. Y hoy tenemos un invitado de lujo. Tenemos a el profesor Jorge Iván González, de la Casa del Externao, también de la Universidad Nacional y que obviamente ha estado en el último tiempo en el ámbito de la discusión pública por su paso por el Departamento Nacional de Planeación. Pero este es un podcast que vamos a hablar de temas teóricos, de temas del desarrollo. Buenos días, Jorge Iván. ¿Cómo estás? Muy buenos días, Jorge Iván. También es al lugar a las personas que escuchan el podcast. Ahora con los gran trancones en Bogotá, dicen que los podcasts ya están escuchando mucho más. Claro, porque uno lo escucha en el gimnasio, los escuchan el carro, los escucha. Cuando camina, esa es una flexibilidad que tiene este formato. Entonces, como anunciábamos, vamos a hablar genericamente de planeación, desarrollo y políticas públicas. Y yo quiero empezar en mi tocaño, Jorge Iván. Que empecemos conversando por la idea de la planeación del desarrollo. Es decir, eso hay mucha tradición en América Latina y en Colombia. En su momento se habló del discurso del acepal que se podía planear el desarrollo económico en Colombia tuvimos dos autores claves que movieron eso, que fueron albergismos por un lado y le con Kerry quien hizo el primer plan de salud. El Cambo Político, Camus Lleras. Se puede hablar de planeación del desarrollo. Bueno, estos días para contarles también a quién nos oyen. Planas son cumplidos 65 años, el año pasado, 65 años. Estamos armando un nívero. Espero que lo podamos terminar y que no el director también considera interesante terminar el libro. Hicimos entrevistas a varios de los exdirectores de planeación. Y entonces claro, esas entrevistas necesariamente hay que hablar del contexto de lo que era planeación al principio. Era esa época, orribando de efectivamente había una concepción muy favorable a la planeación por muchas razones. Primero, por todavía en esos momentos, la Unión Soviética tenía una fuerza enorme, uno de los complejos que tuvieron los gringos o una de las preguntas que se dieron a ellos siempre, fue si la Unión Soviética iba tan rápido, porque tenía planificación y esas unidades no había avanzado suficiente planificación, un planificador soviético muy importante que fue Cantolóvitch, que los gringos lo llevaron para Estados Unidos. Cantolóvitch después recibe el primero de la economía. Y era tu esa tema, y la un tief de matriz e insumbo producto, yo puedo ordenar las relaciones entre las empresas, puedo de alguna forma establecer las relaciones entre insumos y productos finales, es un imaginario que tuvieron un ozoviético en el cosplay de poderlo programar todo. Entonces, Estados Unidos empieza a preguntarse por eso y se consolidía después de la segunda guerra, proceso de planificación muy importantes. Y en Colombia entonces, las figuras que han mencionado, Gilman, una persona importantísima como fue Kerri y por el algo fundamental, pues la importancia que le dio Carlos Lleras a la planeación, en un contexto de desarrollo regional de consolidación de los mercados, no solamente el mercado interno, sino los mercados regionales con todos los temas relacionados con el grupo andino. Y entonces, en ese momento, yo sí quiero que se tenía la idea que se puedan hacer grandes planes para el desarrollo. El primero no, el gran plan de desarrollo fue las cuatro estrategias. Muy de la mano de Kerri. Claro que es hora Kerri. Cuando yo miro hacia atrás, el mejor plan de desarrollo que ha hecho este país se llama los cuatro estrategias. ¿Por qué era la coordinación de la productividad global? Por los días había una doctora económica Artur Luis que decía, "Hay exceso de mano de obra en agricultura, ese exceso de mano de la agricultura llega a las ciudades y en las ciudades se fomenta el sector líder de la divienda y para fomentar la divienda tenemos que crear unos sistemas financieros. Y se crea el UPAQ en una malavilla como concepción y se mantuvo." Y una respuesta a la urbanización que estaba sufriendo el país en ese país. Debería la combinación de todo, de desarrollo económico, de empezar a pensar que tal vez el campo tenía exceso de población y la productividad de esa población excedente y haciendo muy bajita. ¿A crear clase media? Y a crear, eso fue muy potente. Después de los años 80, ya empezamos a educar en general del interpreciente del Estado. "Estamos mercado más eficiente". "Estamos años 80 como que todos, de alguna forma, en ambos que inician los". Y fíjense el tema tributario que es muy importante a Orribán en las estadísticas de Piquetí, de largo plazo, es muy interesante ver que los impuestos marginales cuando constituye los Estados de Bienestar en la Segunda Metrán SIGLO en que tiene que ir con estos demás de planificación. Yo tengo que introducir un elemento sustantivo con las Segurías Social. Los impuestos marginales en el último rango puedan tener tarifas del 90% en Estados Unidos, en Inglaterra, en Alemania, la gente se les voy a eso. Para explicarle a los oyentes, el último rango no es que usted pagara 90% de tarifas sobre todo su ingreso. Si usted se gana 30 millones o los 30 millones paga 40. Pero si se gano o 40 millones, sobresos 10 millones de tarifas. Si se gano 80 millones y lo invitan a evitar aquí una clara en el esternado, por ese millón aicional le paga un millón mes. Por ese millón aicional solo por ese millón usted paga 90% de tarifas marginales. Esa tarifa marginal era brutal. Esto es el consolidario en el estado de Bienestar. Entonces, ¿qué pasa después de los oyentes? ¿En el mercado? Se desmontan los impuestos por no ser el mundo del gasto público. Ningún país del mundo se oca parte de bajar el gasto público. Es imposible bajarlo. Entonces tenemos unos brechas fiscales enormes. Pero bueno, volviendo al tema de la planeación, se empieza a esconfiar de la planeación. América Latina es montolos instituto de planificación. Colombia es un caso absolutamente excepcional. Yo cuando me retiro de planeación, ahora digo, mira, la planeación es un patrimonio de la nación. Ningún país de América Latina, conservó un aparato de planificación como que nosotros tenemos. Pero ya con otra concepción de estado. Y con unas visiones muy de corto plazo, yo le digo a los técnicos de planación. Ustedes son muy buenos, pero son muy miope de ir en real y a la planeación se volvió muy miope. Claro, es que la Constitución y la ley no obligaba a probar planes de cuatro años. cuatro años. Entonces eso, en algún momento, cuando estaba risalberto la Unión de Dirección de Planación, yo escribo un artículo de la República, diciendo que planación era una especie a Manuel Sétriste en Ministerio de Hacienda. Porque era una dependencia de Hacienda muy fuerte y planeación casi que convertía en una Secretaría de Hacienda. Hacienda por naturaleza es de corto plazo. Hacienda por naturaleza es miope, porque es caja. Hacienda está angustea por la caja. En cambio, planes son debería tener una visión de largo plazo. Yo creo que la relación con José Antonio Campo que yo estuve permitido que planeación estuviera, digamos, a un nivel similar al Ministerio de Hacienda, el plan desarrollo lo hicimos conjuntamente con el apoyo enorme en Ministerio de Hacienda de Trabajón muy bien. Entonces, se deja helado la planeación. Como una perspectiva de 20-30 años, yo tengo esta afirmación original. En Colombia no hay oplandación por la razón muy potente, porque son arricísimas tienen población muy pobre. Mire usted el maquitán en medio que ha tenido petróleo 100 años, los hogares de maquitán a medio. Mire la hidrohacienda de Guají, la zona arricísima, la hidrohacienda de corto, son arricísimas con población muy pobre para no hablar de buena aventura, la iléca escajala, la pobreza es la iléca escajala. Es gran puerto del país junto con Cartagena. La pobreza es la popa, pero Cartagena de más depuerto tiene turismo, y además de puerto y turismo tienen la refinería. Uno no entiende cómo ciudades y regiones tan ricas tienen por los años tan pobre. Eso ha sido un fracaso de nuestra visión de ararco plazo. Otro fracaso nuestro dejamos el ferrocarril, dejamos de transporte fluvial, no tenemos carretera, eso es una desgracia colectiva. Pensamos la guajira a medio año a seis meses, no pensamos la guajira 20 años, todavía no logramos que el este país pensemos a 20 años. Entonces los planes de darlo ellos han convertido. En unos anunciados muy interesantes para conocer las preocupaciones de caco y altura. Vuelvo a decir, fuera las cuatro estrategias, si algo el plane integración hacia el norte de Turbá, yo creo que ha predominado la narrativa frente a la ejecución, pero esas narraciones, La actividad ya tiene mucha fuerza en el sentido de que cuando usted mira 65 años de historia a través de la natividad, los grandes desarrollos, pues encuentra todos los énfasis que ha tenido este país, la aparición de la mujer, por ejemplo, es exposterió a la Constitución. Ahora, el abuso de entidades, ahora parecen un montón de entidades que a mí me parece que ya estamos abusando. Entonces, aparece los negros, aparecen los campesinos, aparecen las víctimas, aparecen los jóvenes, aparecen los LG, BT y QMAT, empezamos a fraccionarlos y perdemos el concepto de ciudadanía de la modernidad, pero bueno, en la natividad, como lo está haciendo todo eso. Entonces, digamos, también se defiende la necesidad de la enfoque diferencial para la atención de poblaciones, es decir, no lo mismo atender a una familia desplazada que a una mujer desplazada que le ha matado su marido y que es mujer casa de familia, hay que hacer una diferencia en la atención. ¿No usemos? ¿Cómo la hacemos? Es decir, ¿qué es lo que yo hoy en este plan de desarrollo? Un fraccionamiento brutal, en algún momento yo soy un artículo, la imposibilidad de planeación en Colombia, porque te fraccionen por todos lados, te partamentalizan. Primero, el problema es que te pone en la jugador de partamentos. Fíjelo absurdo que estamos viviendo hoy, lo absurdo. La petarcanos no ha sido aprobado el crédito y la garantía de crédito, porque el argumento de crédito público es que la petarganas para tener garantía de crédito necesita que estar es tratado por los activos de la cuartura de Bogotá. La petarcanos está impactando medio país porque impacte a la Bogotá, impacte a la Magdalena. ¿Por qué usted partamentaliza una hora que es de carácter nacional? ¿Y por qué no está pidiendo a la colectó de Bogotá que con su patrimonio respaldé el crédito de la petarganas cuando verecía el patrimonio de todas lasiones por donde pasrió? Bueno, departamentalizamos. Segundo, anualizamos y evitamos y no tenemos presupuesto por programa. Ustedes tienen que ir a la despreocupar esa programa, incluimos un artículo de plan de desarrollo, pidiendo propuesta por programa. Entonces anualizamos, departamentalizamos, sectorizamos. El tema de identidades, can la modernidad a la ola de la Constitución Republicana para ciudadanos. El concepto de ciudadanía lo hemos minimizado. Yo entiendo que no ha sido suficiente el concepto de ciudadanía. La Constitución de América siempre ha hablo el igualdad en los iblancos. Lo que pasa es que antes de los 60 somos iguales, pero separados. Después de los 60, entonces ya somos iguales y tratemos de juntar. Claro, pero voy a que conversamos un poco sobre eso, en clave de debate. Por ejemplo, infraestructura vial urbana. Hay que adaptarla a la necesidad de las personas como habilidad reducida. Las condiciones con discapacidad a personas mayores. Eso es un enfoque diferencial. Usted construir Andéns, no lo sabía, pero lo mismo. ¿Por qué es discapacitado? ¿Por qué es ciudadano? ¿Entonces empie la discusión? Claro, pero es un ciudadano con discapacidad que es distinto. La respuesta de la Estado es diferente. Así, usted tiene que invertir un poco más, porque la salida de Andén tiene que haber rampas para el acceso hacia derrueda, por ejemplo. ¿No basta con reír más? Lo que pasa es que a mí me aparecen en un o de a los regionales en algunos grupos discapacitados que piden unos recursos especiales para discapacitar. Aparecen unas comunidades indígenas que piden un recurro especiales para esa comunidad indígena y sale de la reunidad como una indígena y llegan otro grupo indígena diciendo que no que la plata no es espalllo sino para este otro grupo. Aparecen unos jóvenes que les digo yo, se llama ampliar los grupos de universidades, porque eso no es suficiente, porque necesitamos a una plata especial para jaones. Entonces, yo estoy de acuerdo con que usted tiene que tener una política diferencial, pero no es porque le entregue la plata a la sociedad de discapacitados, sino porque usted en los colegios, en la infraestructura van a crear facilidades de movilidad. Una persona con algún hándica usted en el colegio le tiene profesores especiales, pero no es que usted le entregue plata a la sociedad de discapacitados de con esta alimentación y dire, el problema es no fraccionemos. O sea, yo estoy de acuerdo con que los jóvenes son distintos a los viejos, pero en este uno de las políticas de educación técnica tecnológica, pero no es que los jóvenes empiegan a crear asociaciones y entonces a cada asociación de esas les tenemos que entregar plata, porque estamos dispersando el presupuesto. Entonces, aparece a donde jóvenes amante de los datos y aparece a otra asociación de jóvenes amante de los perros, entonces hay que arreglar cada una de esas asociaciones para no hablar de todo esto. Entonces estamos fragmentando el propuesto. Eso no existía volviendo a Kerri en que Rino se ha hablado de estos temas, se hablaba de desarrollo rural, desarrollo urmano. Entonces, yo creo que se no está yendo la mano con las identidades, pero bueno, eso es una discusión. Ok, entonces decíamos, la mayoría de los países de América Latina han abandonado la herramienta plan desarrollo, que yo conozca lo conserva en México, Colombia y Ecuador. Los demás trabajan por programas y presupuestos. Exacto, un programa de largo plazo, vamos a ser esta vida. Es verdad que nosotros no solo no lo hemos abandonado sino que lo constitucionalizamos. Lo llevamos a nivel de constitución y de la y orgánica y los gobiernos no pueden salir de esa camisa de fuerza. Deberíamos pensar que una de las reformas que queríamos a futuro es no sé si acabar los planes de desarrollo, pero. Eso es una buena pregunta. Yo cuando llegué a planación, Jorge dije, "Máximo 120 paenas de las bases". Salieron 200 y pico, bueno, si los anexos, con la anexos son más de 300, pero por lo menos le bajamos desde el deduque que ganan 1400 páginas, o sea, deduque eran casi tres volúmenes, pero bueno, le bajamos. Indicadores, pusimos 50 y sindicadores de primer nivel que también le bajamos en número de indicadores. Pero en artículos fracasamos, pues yo les dije a los congresistas cuando empezamos, por favor, por lo menos logremos que no tengamos más artículos que duque. El plan de desarrollo anterior terminamos con más artículos, terminamos con 370 picoartículos. Y entonces en esa discusión de los artículos se pierde el debate sobre las bases. Como que las bases son importantes cuando usted empieza el plan, lo discute con el coceón de la ciudad de planación, pero poco a poco en la discusión parlamentaria. Y se ganan muchas fuerzas de los artículos y se pierde la visión de conjunto. Como es esa discusión política en el Congreso del plan de desarrollo que inicia siendo un documento muy técnico en las bases que trabajan una cantidad de gente, y realmente son buenos, diagnósticos, macroeconómicos, sectoriales, como es esa discusión política? Bueno, primero fueron los de los regionales, que son una porte importantísimo este gobierno y hicimos 50 de la gente a lo con 150 de las subregiones, y aparecieron temas como viajasteficiarias, educación a los más reiterados, viajasteficiarias de educación a agua y de alguna forma proyectiva de los equiparios. Después de eso, el coceón de la ciudad de planación, después de eso el consejo de ministros y después de eso entonces el Congreso. Mi impresión lo dije varias veces, mi impresión de las comisiones económicas que es donde se discute primero es de una como sorpresa, ahora que decíamos yo venía de la universidad, yo nunca había estado pues así, tan de lleno en un gobierno, primero en la nacional y aquí no en el esternado, a mí a otros que nos gusta la política o rioan y que entendemos la importancia del que hacer político. Mire yo lo digo y lo reitero, las comisiones económicas de cogele eso fueron una maravilla. La forma como se arreglaron artículos, como se discutieron artículos, yo vi tres, cuatro meses que yo nunca llegué a un río a la casa, yo llegaba absolutamente emocionado, de veros debates. Yo termino el plan de desarrollo con una profunda amilación del Congreso. La discusión sobre todo era las comisiones económicas, después en las plenarias, pero mi impresión del importancia del órgano legislativo en este país es muy favorable porque esos artículos no pueden decir si era tan necesario, si no es tan necesario, pero cada uno de esos trescientes de tenta y pico artículos se discutió con mucho juicio en jornadas que empezaban a las ocho y me había la mañana y podían durar hasta las ocho y no de la noche en el Congreso. Pero después los equipos de plenaciones y en la manecía, porque claro los parlamentarios empiezan a entregar proposiciones, cada proposición de esa hay que discutirla no todos resimentos, tal sin comer proposiciones, que hay que primero hablarlas por la gente de plenaciones y una vez que se abalan, pues se votan. Ahora si no se abalan, ustedes tienen que implicar acá congresista porque no le abaló la proposición. Entonces, mi impresión es que ese momento legislativo es que pasar de uno diname que no podría llamar participatía con los de algo real vinculante. Y después, a una dinámica del ejecutivo que es el Consejo de Ministros. Y después al tema de dilativo, esto es un trabajo monumental que yo creo que se podría flexibilizar. Yo creo que no podría ser mucho menos. quitarle peso a tanto proceso. Y ha le mucho más fuerza a las bases. Yo creo que no le debería haber mucho más fuerza a las bases y en la discusión concepta de las bases. Con un anode a que todos hemos dicho, este plan de desarrollo, pone en primer lugar todos los temas de agua, de grafía, es interceptorial. Entonces, dale mucho más fuerza a eso como grande el mensaje. Yo no creo que un plan de desarrollo se pueda cumplir como se cumplió las cuatro estrategias por las características de un momento. Usted no logró articular de una forma tan sistemática como las cuatro detalle a los distintos procesos. Obviamente, usted trata de conjugar la transformación que nosotros llamamos desde la mente del territorio con la de transformación energética, pero no con la precisión, con la filiglana que se logró en las cuatro estrategias. Aquí, obviamente, las transformaciones que proponen las cinco grandes transformaciones tan articuladas, pero sin que el mecanismo sea tan claro como las cuatro estrategias. Hay un texto de Kerry, que yo conozco, y que quiero mucho del año 74, donde él cuestiona un poco la herramienta plan de desarrollo, que es muy cortoplasista, muy pensar en la ejecución de gasto, y en esa época, está malando de acá, los detenta, decía, muy poco interceptorial. Y él decía que Colombia debería dar el salto a una planificación por políticas. Sí, política de diez, veinte años, y política de prevención de la embarazo de la gente, política de reordenamiento territorial. Sí, puede ser la balanza de Henry. Horriana presupuesto por programa. El propuesto por programa lo han propuesto todas las comisiones. A última comisión de gasto lo que va a proponer incluimos en un artículo el plan de desarrollo. Usted ya puede empezar con el propuesto por programa. Entonces, habría que ver hasta donde presupuesto por programa tiene la fuerza para reemplazar esos mensajes generales de los planes de desarrollo. Usted ponió un ejemplo, un barazo. Yo la poneré otros ejemplos, que yo los propuse y los grité el Congreso en todo el lado. Peta. Que ahora en adelante no se vuelva a contaminar un sol o río. Ese programa vale 21 millones de pesos. Pero cuando usted suma los recursos de inversión solamente, no los de gasto ni inversión, del presupuesto de una alena nación, del sistema de legalías. De las ciudades están hablando para el 2424 billones de pesos. Entonces, usted tiene un proyecto 21 billones de pesos, frente a un presupuesto 124 que, si nos fusamos, de acuerdo todos. Porque estas las legalías están a la plata de Bogotá, me llincalearán aquí y a las ciudades. Entonces, ese es un programa, otro programa. Que ningún niño se emola para llegar al colegio más de una hora. Eso vale 2.5 billones. Otro programa que podamos modernizar todas las escuelas rurales de este país. Eso puede haber el 2.5 millones de pesos. Otro programa que la hagan centro de violencia en el pacífico. Eso puede haber billón y medio de billones. Un gran centro de investigación de Alcarsem Mundial, empezar con 1.5 millones para que vengan una ansiedad del mundo. Deir, usted si puede pensar unos programas de mediano en largo plazo. Y si usted acepte el propuesto por programa, entonces, se quita las analidades. Porque es hasta que termina el programa. Se quita la diferencia, recuso nacionales municipales y apartamentales, porque se los hace concurrentes. Se quita esa discusión absurda, entre funcionalmente, inversión. Entonces, usted tiene un gran programa que lo puede ejecutar en 3, 4, 10 años. Y yo no sé si el presupuesto por programa. Y cómo se asignan el recurso si el recurso al estado le entra, no sé, caño, cuando recone los impuestos, caño, cuando recone sus ingresos. ¿Cómo asignan este un recurso a 10 años? Por eso, con el mecánimo que tenemos ahora es imposible. Lo que se ha logrado es la bienza de futura para tratar de comprometer en horas importantes de infraestructura de tratar de comprometer al gobierno siguiente. Entonces, con la bienza de futura, usted amara al gobierno siguiente. Eso tiene ventas y inventadas. Tiene ventas que usted de alguna forma garantiza el fenómeno de la hora y tiene ventas que el nuevo gobierno fue que fue en una inflexibilidad enorme. Entonces, usted encuentra una inflexibilidad grandísima. Entonces, claro, ¿cómo conjugar eso? Yo creo que una solución importante y una propuesta por programa. Me imagino, en la Guajira, con un programa a 20 años, con la Guajira, a 20 años. Y que los respeten los cinco gobiernos, un gran programa estatal de recuperación de la Guajira, la biodiversidad de la Guajira. Pero bueno, son programas que se podrían hacer. Entonces, claro, la pregunta a tuya, si yo tengo un programa de esa nació, ¿no? Entonces, ¿qué pasa con el plan de arroyo? ¿Qué la pregunta yo no le puedo hacer las las ciudades? ¿Susté tienen preoté con una bígencia de dos años? Entonces, ¿qué va a hacer el plan de desarrollo? ¿Frente de ese preoté? ¿Hay unos líos y hay unos la pesquenumor resuelto? Entonces, ¿nootros estamos metidos en la idea de el plan de desarrollo? Tiene mucho peso institucional. Es como una tradición de Colombia en materia del gobierno. Y en el plan de desarrollo hay unas y en sus opiniones, sus columnas y una crítica sobre que tanto desarrollo hemos tenido en este tiempo. Es decir, ¿y qué tan equitativo esecio de desarrollo, digamos, nosotros encontramos son las perifericas donde comillas el desarrollo no ha llegado? Es decir, yo creo que esa es la gran pregunta. Y uno puede ser muy brutal. Yo voy a repetir la frase "orioano". En Colombia no había planes de desarrollo, porque regiones ricas tienen personas tan por. Eso es lo más doloroso. Que este país no haya pudido ordenarse mínimamente. Y por eso no lo jugamos con una puesta que no es de osa. El principal problema de este país ha habilitado el territorio. Yo caía que pasa, me confirman que hay potes y es correcto. Por todo los temas de agua, por todo los temas de violencia, narcotráfico, mineralil, e gal por todo esto. Pero la pregunta es ¿por qué no musió capaces? Cuando no hubiera China, China en 50 años ha coaguado el personal de la pobreza. Yo leía historias de libro "Jangabre el Basque", sobre la viola, los hermanos de Fouz, del Papá y Serrio. Y de escribir, tiene una de las cosas muy bonitas de la época de la revolución cultural. Estamos hablando de ese ent año, la pobreza era tenaz. Era durísimo. ¿Por qué China si pudo? Porque América Latina no podía estos días que conmemoramos los 50 años de ayende. ¿Por qué América Latina no ha podido? Yo creo que es la gran pregunta ¿por qué no nos ha podido? Si tenemos todos los recursos naturales, tenemos todas las potencialidades. ¿Por qué no hemos podido? Y cual sería una posible hipótesis de respuesta. Obviamente, eso no lo se ve un asentado, pero pueden ser pistas para investigar, para seguir haciendo preguntas. No, yo, la pregunta me la hacía todos los de la implanesión. Me las digo haciendo y lo pongo en términos de hoy. 224 billones de inversión, 224. Pongo usted a cuerdas al gobernadores y a los alcaldes, para que no lo ha contaminado en ríos o puede ser ya. ¿Por qué no son buscapas? ¿Y por qué América Latina no es capaz? ¿Por qué no podemos tener continuidad? Yo quisiera un estudio de archeología del saber fuculiana. ¿Por qué acabamos con el ferrocarril? ¿Qué nos pasó? ¿Por qué no castigamos el carro privado? Todo mundo sabe, horrivan, que en una sea como gogota, no cabe en 130 mil, 140 mil carros nuevos al año, como no cabe en los ángeles, como no cabe en San Francisco. ¿Por qué nadie se atrea a castigar el carro privado? ¿Por qué no tenemos una perspectiva de largo plazo? Yo puedo si te hará cane, maneje, le irá cane, man bonito, pensar de espacios, pensar rápido. O sea, los seres humanos, mi opos por naturaleza, es decir, la familia clase media quiere estén al carro, porque se llente violento y un al carro. Uno entiende que la persona sea mi opo, uno lo que no entiende es que no haya bosquea o institucionalidad para evitar la miopia. El buen piloto del moto, el joven de 25 años que han den moto, así te encuentra que lo metrán. El cree que nunca se ha accidentado y por lo tanto, si usted no lo obliga, que comprensó, no lo compra. Usted no tiene órdenes institucionales que superen la miopién del sujeto, como diría cane, que piensan de espacios, porque los humanos pensamos rápido, entonces los de los humanos tenemos tiempo para pensar de espacios. A no ser en estas universidades, estas universidades piensan de espacios. cane mandice el monasterio y la universidad piensan de espacios. ¿Por qué estas universidades no hemos sido capaces de proponer programas en la terrencia del largo plazo? Miren, lo va a poner un ejemplo, voo, voo no, dramático. Voo es una necesidad sencillo. ¿Por qué la universidad es adaptar con poquatores de sensito y tecnología, pero entonces, de 50.000 millones de pesos? ¿Por qué las universidades de este país no fueron capaces de decir que es absurdo que los recursos de sensito y tecnología regalías se distribuían en proyecticos de 5.000 millones de pesos? ¿Por qué no es revelar? Para un grupo investigador es como nosotros, un proyecto de 4.000 millones de pesos de una maravilla, pero para este país no es nada. ¿Por qué no hay una conciencia pública que supere la miopía de los sujetos? Y que tenga la fuerza institucional para decir, tenemos que avanzar hacia este lado. Yo no sé si el exito de China, el gobierno hidatorial, el gobierno jerarquico o donde está. Ha hormoniste toda la construcción de Paris con la polóntera de Russia. Usted no tiene una polóntera de ser que ordene, pues usted no. Entonces, ¿cuánto necesito usted que el término no se realmente es jerarquía? Es de instituciones que tengan la racionalidad colectiva que el sujeto individual no puede tener, usted no la puede tener. Usted preocupe ese por su hijo, por su nietecito, pues que no le píe a más el sujeto. Como el sujeto puede pesar solamente este nieto, alguien tiene que pensar en el futuro de Produyencia en doscientos en cuentan años. Si alguien está rumbiendo Produyencia, usted le desea un sanandesano. Ah, tal vez dentro de doscientos en un año no existe Produyencia. Usted sigue tomando, trago y sigue bailando. ¿Qué más puede ir a ser? Ahora usted se inite una institución, una racionalidad colectiva. ¿Por qué no le hemos construido? ¿Por qué las universidades de este país no tienen la fuerza para construirla? Yo lo he siempre anasión, planas no puesta sola. Si no una colectiva construida con esta universidad, diciendo es absoluto. ¿Diciendo es absurdo? Es absurdo que tengamos una situación como doña Juana. Es absurdo. ¿Qué no tengamos un metro en Bogotá? Por eso todo es absurdo. Son cosas seguientes. Que un camión que sale Bogotá, usted no se apacuanta horas a emorar para llegar a vida de incencio. Que un camión que sale Bogotá se aguana de altura. Usted no se hacía amor a un día, dos días, tres días, cuatro días, cinco días. Entonces es absurdo. Aquí en este podcast tuvimos también a Adarido Endalescio. Sí. Y el planteado, unas ideas muy cercanas a las que usted ha planteado y es bueno, no nos podemos plantar el desarrollo en Colombia a una nueva visión del desarrollo, sin volver a pensar la descentralización. Sí, mira, tenemos 32 departamentos cada uno con su plan de desarrollo. Militantos municipios, cada uno con su plancito de desarrollo, tratando de organizar sus cosas es posible que. Mira, yo puse un ejemplo. Semos así. Con los parlamentarios de la trántico. A mí me impresionó mucho y ahora luego todos los parlamentarios de la trántico. ¿Por qué usted es ninguno? Está preocupado por la petarcanos. ¿Por qué? Ustedes han preocupado por el dragado, Río Magdalena. Pero si hubiera descontaminación del río, se podrá diminuir consideradamente la necesidad de dragado. ¿Por qué ningún parlamentario de la trántico exige la petarcanos? Porque te estamos departamentalizados. ¿Cómo es que uno de los gobernadores nuevos dice que para él el problema no es la mojana? Que la mojana es un problema del gobernador nacional, el gobernador que tiene que ver con la mojana? Entonces, ¿cómo pasaste otra vez de proyectos de amánelos y miopes departamentales a proyectos de impacto de gran? Regunas los tres gobernadores del viejo Caldas. El sal es querer o puerte humanizales. Almena querer o puerte humanidad, pereira querer o puerte en pereira. Cuando usted les propone, ¿por qué no habla muy bien solo a el opuesto? Y evías y etrenes. ¿Por qué no se ponen de acuerdo sobre una aeropuerto? Un súper aeropuerto. Es imposible. Pasar de una visión de amémonas y departamentalista a una visión. ¿Más regional? Regional. Que es una figura que está en la costituzión allí. Y uno puede tener, claro, cuando usted le alternativas en la ley o gran econdadamiento de terrestados de enteoria tendría mecanismos. Entonces, ese es una buena pregunta. Entonces, yo vuelvo a la pregunta a tuya. ¿Por qué no lo hemos logrado? Yo podría decir porque no tengo una institución en realidad que planteé la variación alea colectiva. Una visión de largo plazo. Yo creo que lo tienen los chinos. Cuando usted ve la muralla china, desquiste y le ocurra que pasen miles de kilómetros de muralla. Durante varias gobiernos varias dinastías. O sea, hay algo de conciencia colectiva. Pero para lo otro es muy difícil pasar de la miopía de los sujetos hacia esa construcción colectiva. Y entonces, por eso nos enregamos. Hablando de desarrollo regional en algunas de las entrevistas y en la columna usted acuerden que algunos impuestos nacionales puedan ser recogidos por entes territoriales. No, el punto central de toda esta discusión es que los municipios, la ciudad de grandes intermeas tienen todos los instrumentos fiscales que quieren tener pre-diad, tiene enica, pero pueden tener derecho de ficabilidad, pueden cobrar por convención, pueden tener cargas y beneficios. Cuando usted mira los instrumentos fiscales de la ley 3.8 en 97 para las ciudades grandes intermeas tienen todo lo que les de la gana. ¿Dile a lo que hay que preguntarle a vos votar porque no cobro la derecho de ficabilidad? Lo que hay que preguntarle a Cartagena es porque tiene unica ridículo. Cartagena mejorado predial, pero apartamento en Cartagena de 2000 y termín miles de peos están pagando nueve por mil de predial. Porque Cartagena no está cobrando a esos apartamentos 12 por mil de predial. Son apartamento de 2000 y termín miles de peos. Entonces, la ciudad no tiene problemas fiscales. En el sentido que la ciudad tiene los instrumentos, Bogotá perfectamente puede prohoner derecho de ficabilidad y empezar a vender esos derechos. Usted quiere edificar perfecto, pero suaste mejor derechos y empezamos a capturar rentas o barras. Pero los departamentos no tienen recursos, los departamentos son mendigos que se quedaron pegados, dijeron sin ingresos muy inflexibles y de las regalías. Entonces los departamentos se pelan las regalías. Entonces, yo lo que he dicho es busquemos algún mecánismo e financiar a los departamentos, que puede ser un porcentaje y un porcentaje, pero no en el sentido que ha proponido ante o que ha venido que está diciendo, "Rentipatimolo que yo generan ante o que hagan a mí". Eso tiene un problema y es que usted termina, pues aumentando las diferencias. Yo no puedo recaudarlo mismo con la gente. Yo no puedo, usted, que es un poco lo que también estamos diciendo con Darío. Busquemos mecánimos de transferencia. ¿Cómo hacemos que los departamentos sandinos y el calido entiendan que tienen que financiar el agua? Lo recuse de la mazonía y la preforestation de la mazonía se dice antes porque consumen el agua elemental, elemental. ¿Le suena lo del fondo de compensación regional? Sí, ese es una de las dos pesitos a la mazonía. Y lo otro es modificar el sistema de la participación de los autoridades de tal forma que nos aporpor por la acción. Bueno, por población en la zona de Indicaree, pero usted la aplata la eticia y no por población. usted la aplata la eticia porque tienen la selva y porque tienen los ríos. Y usted la aplata los pueblos de Chocó, no por la acción y no por el río. ¿Cómo? ¿Qué hacemos y los municipios de cuarta quinta y sexta academia que están en su negociación? Bueno, te he hecho grande el sistema de la otra tiempo. Monípios tienen un instrumento muy potente que es el catastro, yo creo que el catastro hay unos movimientos que han duplicado los recursos. En otros propusimos en planación una recategorización de los municipios para. En este momento, los municipios de categorías en cuisias son unos municipios. Cuando usted tiene unos 200 municipios en dos categorías, pues que no tiene diferenciación, no te es por una diferenciación que tiene tres variables, densidades, distancias y ambiente y temas. No, población. densidades, primero en cidad, distancia, distancia por todos los temas de flujo y geografía y la tercera recurse naturales. Y entonces separamos los municipios ya que hay una instrucción más amplia. Entonces, ¿qué hacemos con los municipios pequeños? Pues si tienen agua, transferirles y que el gobierno nacional les cora el prellal pero para ellos, uno entiende en el calde de un municipio pequeño. Usted actualiza el balón catastáneo y la finca de lado que tiene un terrateniente, pues van en un montón de plata. Entonces, el terrateniente atatas de pelear con el calde con el coso para no pagar. Entonces usted actualiza y crea una especie de instancia de color, lo que puede ser la de la de la persona le entrega limita durante el municipio. O sea, no poner al consejal o al calde de un municipio pequeño a pelear con el terrateniente lado. Ahora si el municipio está en el colegio de la violencia, pues lo matan, entonces es como ese tipo, pero primero para responder a preguntar diferenciar el municipio, si creo que en eso la misión de centralización y todos estamos de acuerdo diferenciamos municipios. Esis temana de participación en el fondo los igual a todos, pero entonces hay que diferenciar solamente municipios por sus características, vuelvo a decir densidades, distancias y recursos ambientales. Ok, uno de los temas que yo vamos a conversar, a propósito de pensar despacio y pensar rápido, usted todavía se ovió, reconocido como un académico y dio el tránsito al servicio público a una de las instituciones más reputadas y más exigidas en términos de resultados. ¿Cómo fue ese tránsito? Pues primero una maravilla, en el sentido de rival, te digo no me aburrió un solo diemplenación nacional. Es que es una pasionante de yo la universidad pues pensa tan despacio que las urgencias, conocer por ejemplo la disponibilidad de los grademios a mí, los grademios son bastante flexibles. El cuando usted invierte plata, usted es bastante. Ningún greme o quiere apelar con el gobierno, ¿quieres que el gobierno le facilita? los cogelementales. Entonces ver el funcionamiento de los gremios, ver el funcionamiento del Congreso y estar usted al frente del Gancentro de Investigación de este país con toda la información con el equipo técnico. Entonces para mí eso fue una experiencia muy buena. Yo le agradezco a la academia. Claro, cuando usted llega a un pueste como de plagellón a los 69-10 años, pues usted más o menos ya entiende de muchas cosas porque también en la academia yo he sido muy, pues yo trabajaba en el sí de la nacional, yo he hecho mucha consultoriente es como que todos los temas uno tiene alguna noción de muchos de los temas, entonces me ha ayudado mucho. Puede ser distinta la ilusión de un colega académico que solamente haya estado en la teoría pura, pero por mi trabajo en la nacional muchos años yo dirigí el Centro Investigación de la Facultad de Economía y ahí hacíamos investigaciones de todo y usted necesita al verso especial y usted no es un mes. Una investigación sobre cilindros de gas, por ejemplo. Usted se mete, es un mundo complicaisimo. Una investigación que vimos sobre containers. Usted tiene un container, pero usted se mete en eso, es un mundo complicaisimo. De todo el mundo complicado, es el de containers, el de papas, el de yucas. Entonces claro, es apasionante. ¿Qué tal? Difíciles mover la máquina estatal. No, difícil, no difícilísimo, es que poner usted a acuerdo a los reyes. Mual relación de planación con los ministérios, por ejemplo, uno te siente. Eso depende mucho y es el por la historia de los distintos directores. Ahí es crucial en juego que el presidente le aplaneció, entonces los viejos que estuvieron en la planación de Carlos Lielas, pues Carlos Lielas era el entao de en el centro, el lado del ministro haciendo y el director de planación y planación ordenaba los ministérios, porque además era el equipo técnico que había en el país. En la menkel, muchos de los ministérios me horados de equipos técnicos de una forma considerable. Ustedes, el Ministerio de Minasciones, equipos técnicos, o el Ministerio de Transporte, el Ministerio de Educación, de todos los ministerios de alguna forma me horados de equipos técnicos. Entonces planación no cumple esa función que tenía antes, porque era casi el único aparato técnico. Entonces, la fusión de coordinación en el interior del gobierno, pues sigue siendo absolutamente una inversión que a nosotros llamaban una inversión que con quien hablo yo, porque yo no puedo hablar con sí con ministerio al tiempo, no me atiende, pues hablé con planaciones de planación y le coordinamos las citas, coordinamos el proyecto, esa función la tiene que ir a la gente de planación, pero planación tiene que ir mucho más al territorio. Yo no sé cómo, pero porque algunos proponen que crea la oficina de planación en los territorios. No a territorio, pero planación tiene que cumplir una función mucho más al territorio, sobre todo por todo este este mal de aralamiento. Y asistencia técnicas, esos pequeños municipios, sí? Claro, usted cae en un círculo vicioso. Usted va a la oficina de planación de Medellín y Antioquia, eso es una maravilla. Usted va a la hectárea de planación de Bogotá, pues usted tiene toda la capacidad técnica del mundo, pero usted va donde un municipio pequeño, riosucio chocó, pues no tiene ni quiera una oficina mínima, el computador no le funciona, porque no tiene conexión de más. No hay estadística actualizada. Entonces yo sí creo que hay que ir a un trabajo que tiene que llevar la comerjecia. En regalía lo que no te hicimos fue montar unos equipos técnicos en las regiones más importantes y que esos equipos técnicos realmente los que colaboren en la formula de la escena del proyecto. Usted hacía una cosa ahorita en el contexto de la coyuntura, si hacía la pregunta y quiero que la reflexión en términos generales y en abstracto y es el plan de desarrollo se aprobó en el Congreso, es una ley de la República, pero en la tradición del régimen políucromeano, el presidente de la República tiene mucho peso específico en términos de lo que dice. Y usted se se hacía la pregunta. Bueno, ¿qué pesa más? El plan de desarrollo aprobó en el Congreso o el Direcciónamiento del Presidente de la República. Bueno, esa es si de manera de hacer una discusión que tienen muchas aristas. Yo creo que los artículos de plan de arollo muy potentes. Pero es que esa potencia obviamente es una potencia de mediano plazo que empieja por la reglamentación. Hay varios artículos de plan de arollo que no están reglamentados y que no están reglamentados porque en el momento en que se aprobó parecía fácil, parecía intuitivamente claro. Pero en el momento en que el ministerio que propuse el artículo lo tiene que reglamentar, pues empieza a dar problemas que dificultan la ecución desde ahí. Por ejemplo, no te aplaneció por primera registro de nuestra lengua. Usted intuitivamente entiende que es que todas las personas de alguna forma informen sobre sus ingleses. Listo, empiece la reglamentación. Otros demanamos casi un año porque usted empieza a hacer cuenta de la complejía que eso tiene. Y pusimos en la página web el decreto de reglamentación apenas de tres meses, porque cuando usted empieza a mirar el detalle lo que puse en el artículo, pues. casi en la mitad de la artículo lo necesitan reglamentación. Entonces ya empieza la primera limitación de ejecución. Y después entonces viene todas las dificultades de coordinación de las que hemos hablado hoy. Y entonces por otro lado hay unos mensajes del presidente que responden a situación de coyuntura, a situaciones que se presentan de manera inmediata. Entonces usted dice "¿Está donde esto? Efectivamente va a pegar con lo que ya se aprobó en el Congreso". Entonces yo creo que ahí siempre hay una atención que es muy difícil. Cuando por ejemplo dicen es que este economía la están estatizando. Pues yo digo que a mí cuál artículo el plan de desarrollo es estatizador. Entonces ¿cómo combinar una percepción con una realidad que es la ley del plan de desarrollo? Entonces yo le digo a lo glémeno, aquí no hay estatizando y no hay ningún artículo el plan de desarrollo en donde se diga que se está estatizando. Entonces ahí hay una. como una atención siempre muy fuerte. Bueno, que queda siempre dificultades pero que está ahí, entemente o el ministro o el presidente, pues tiene nuestras angustas de coyuntura y en la coyuntura hacen una firmación que no necesariamente coincide con lo que se derivaría y un artículo el plan de desarrollo. Entonces pues finalmente la discusión que tiene más fuerza, pues uno podría decir si estas sociedad son ordenadas en lo que estén en la ley en principio, lo que más más fuerza tiene pero obviamente el discurso cambia y todo el discurso que las expectativas y todo el día el discurso del presidente, todo usted siempre tiene una atención ahí. ¿Qué va a hacer? ¿Vas a regresar a la Academia? No, así no voy a obvir. No, yo le quiero agradecer a Provecho también. La movilidad que ha tenido el Richtor y el DeCano en la Facultad, decirme vuelva a la esternado. También tengo que agradecerle a la escanaeconomía en una esternación a la vanita y a veces. Primero que es que un artículo muy elogioso en la Sompúlica y que también me ha hecho. Yo me peñé en la Nación, hace más de 10 años y me centré mucho en la esternado pero bueno me hice la escana vuelva cuando quiera y no entero volver a la Academia. Es que lo único que yo no sabía hacer es horrible. Y sí, creo que no, desde la Universidad deberíamos ser. Yo no sé si el término más audase, más agresivo, yo no sé. Estas universidades y los profesores también tienen una percepción. A veces encontramos muy rápidamente la zona de confort y nos quedamos ahí. Y entonces el profesor termina peleando con un referiris para sacar un artículo. Un profesor se le pueda pasar todo el año peleando con un par de referiris internacionales. Para acá un artículo que le me pone a las escultades y está bien. Y los problemas ahí esperando ser pensados. Claro, mientras tanto, el esternado tiene la facultad, tiene un acuerdo cuando es un público. Miente de ustedes escribí un artículo, lo puedo dar una revista internacional. Puedes escribir 10 artículos para un público. Bueno, vos que también escribís en preencepto. Un artículo le da un público al primer día puede tener mil lectores. O mil que lo miraron de alguna forma, pero no miraron el título. Un artículo en una revista internacional puede tener cinco lectores. Entonces, el hijo mío estaba feliz por una publicación internacional. La publicó hace seis meses. Pues pedado ojo en anima. Y le dije, mira cuántas. ¿Cuántas descargas? Claro. ¿Cómo? ¿Cuántas descargas? Sí, sí, la de la realidad. Bueno, que puedo contar tu artículo. lectores 6 6 en 6 meses en cambio usted publica en la razón pública en los se las ya así en la República la República como publica se sentió como siendo conservando la columna y se de muchos en el que le hicieron nuestro o siga y me pareció si porque muchas personas entran no yo en las columnas planteaba de unos temas que estamos discutiendo en planación, para mí fue muy útil eso sí eso hay algunas que lo hay muy interesante, bueno finalmente a este gobierno le quedan dos años largos y ya muchos hablan de que este gobierno no pudo lograr muchas de los que se lo propuso que hace una gran frustración no sé para los movimientos de la centro izquierda que se le va a quitar la oportunidad de la izquierda volver al poder que se creó el espacio para que la derecha regrese al poder usted con sí con esa percepción y que debería ser el gobierno en el tiempo que le queda para evitar que eso pase que el discursor es muy potente yo sí creo que yo creo que el discursor pues tanto el programa de gobierno como el plan de arroz yo estoy en la potencia enorme obviamente yo estoy metido en el plan de desarrollo, pero yo no sé, oigan, cierto, termino revolucionario es exagerado, pero todo esto es tema de ordenamiento y yo vuelvo a decir el principal problema de este país en ordenamiento del territorio. Yo creo que eso es revolucionario o por lo menos ya miemolo es no de eso. Entonces yo sí creo que el reto y las violencias explicarían. Yo creo que tienen que ir mucho, es que a estar todo el tema de la violencia, todo es tema mental, todo es tema de narcotráfico, todo es tema de cultivos de coca, de minería legal, mira el tema pavoloso, jurídica, la mina, la gran mina de oro este país, perforaba por 3.000 topos, 3.000 personas que meten por los, todo eso es revolucionario, entonces yo sí creo que eso me sa es un muy potente. Y esta sociedad sí está, estaba preparada para eso, ¿no? No es que ese problema. Que si tuvieramos esa consiglié más colectiva, entonces qué pasa con los gobernantes, con todos. Es que se empiejan como a desesperar. Entonces mantenía a perspectiva el largo plazo y encontrar un discurso cotillano que alimente la perspectiva el largo plazo pudiendo tomar este foto. Es que si yo piensan presupuestos por programa, yo aprendré a respetar, pues dale lo oportuno al gobernante que se tome la foto en la peta, es que si usted no encuentra el programa de largo plazo, que le permite el gobernante tomarse fotos periódicas, por ejemplo el otro que yo le decía, que el oñe no demone más de una hora para llegar al colegio, usted puede tener un gobernante en 2 meses, en 6 meses tomándose una foto con unos niños todos con salvavíes en el pacífico, bajándose de una lancha hermosa. ¿De cómo combinamos estrategia de largo plazo que le permiten el gobernante tomarse fotos? Y mostrar que efectivamente antes está haciendo su programa de gobierno, por lo que está haciendo articulado en un proyecto de largo plazo. Entonces usted se toma la foto en la ruta de la peta, usted se toma la foto en el rojo del colegio, pero ese colegio no está suelto, ese colegio hace parte de un proyecto de investigación internacional sobre Dios de la Sea Masoría. Usted puede tomar la foto en un hace en nuevo en tu maco, pero es muy distinto tomarse la foto en un hace que suelto, que en un hace que está integra a un gran proyecto mundial de biodiversidad y esa foto le está tomando usted con colegas universitarios de Berrin, de San Francisco, grandes genios estudiando la biodiversidad más única. Pero usted le da lo oportuno al gobernante, al alcalde que tome la foto. Pues se toma la foto en un proyecto estructurado alrededor de un gran programa estratégico. Ese es el punto que me parece cruciar. Porque usted tampoco puede montar programas estratégicos que no permitan tomarse foto en algún momento. ¿Y cuál es el momento de la ruta que se habla de eso? La narrativa del gobierno en el tramo final, cuál debería ser. Es buscar eso. Yo creo que esas propuestas, el registro de sal de ingresos, por ejemplo. Eso ajáme toda la política vocalización. Entonces, si puede tener narrativa, vamos a evitar que haya errores de inclusión en este momento podemos tener la inclusión en servicios públicos que cuesta en 4 o 5 millones de pesos porque personas de stratoos y 3 sigan reciendo su sitio. Primero, nadie se haga caminar la estrato. Los estratos 5, 4 aparenten en urbanización en Nuevas. Una urbanización viaja a stratoos no se lo ha pasado nunca, es trato 3. O una de la strato 3 nunca se ha pasado en strato 4. Porque tiene que pagar. Claro, entonces, si usted empieza a mostrar que eso se puede corregiendo, entonces va ganando aceptación. Pero bueno, yo creo que usted se puede costear discursor, llamémosle los de coyuntura y fotos de coyuntura alrededor de grandes proyecturas de la ruplazo. Y creo que ese es el reto, pero obviamente muy complicado. Bueno, pues nos quedan muchísimos temas que, con veración tan interesante con un personaje que, pues, hoy está en el centro de discusión, que creo que como director de planación, abrió una cantidad de conversaciones de discusiones de temas que no se tocaban, creo que ha sido un lujo para el podcast de gobierno y políticas públicas tener ajo ribán González. Gracias, por favor. Muchas gracias, por invitación. Y estoy muy contento de ver este en el nado. Bueno, aunque si digo con una tristeza, pero de verdad, pero no, estoy muy contento de ver este nado mucha gracia. Bueno, y un saludo a todos los que nos van a escuchar en este podcast y de nuevo, saludo. Gracias, Ancísare, hombre, la consola y ya veremos más adelante con que otros temas vamos a estar en el podcast de gobierno y políticas públicas de la Facultad de Finances, gobierno y relaciones internacionales. Estuvo con ustedes Jorge Iván Cuervo, el host que le dicen ahora a los podcast. Gobierno y políticas públicas, un espacio de la Facultad de Finances, gobierno y relaciones internacionales de la Universidad Externado de Colombia. Un podcast donde tendremos como invitados a actores institucionales, políticos e académicos, para conversar sobre todo lo relacionado con la acción gubernamental y las políticas públicas.