#12 IT gestaltet Verwaltung | David Kottmann

IT ist ja heute zu Tage nicht mehr passiver Umsitzer von Anforderungen, die von außen kommen, sondern wir gestalten hiermit. Herzlich willkommen zum Real Experts Podcast, der Podcast zur Transformation bin Unternehmen. Mein Name ist Kasta Frauhood und ich spreche in diesen Podcast mit Topführungskräften und Echtnäxperten. Entiefgründigen Gesprächen schauen wir hinter die Kulissen und geben Einblicke, wie eine Transformation gelingen kann. In der heutigen Folge spreche ich mit David Kottmann, CEO der Stadt Bohrung. Wir sprechen darüber, was moderne Verweitung heute bedeutet und warum Digitalisierung weit mehr ist als die Einführung Neuerthulz. David gibt Einblicke in die Initiative "Next Level Verweitung" und zeigt, wie die Stadt Bohrung IT, collaboration, cloud, IT-Sicherheit und Automatisierung strategisch zusammengehend. Dabei geht es um die Frage, wie Verweitung schneller, digitale und bürgernäher werden kann. Wir sprechen auch darüber, wie Veränderung in einer großen Organisation gelingt und wie IT vom Internendienstleister zum aktiven Gestalter der Verweitungssmodellisierung wird. Außerdem geht es um KI, RPA, Datensoberinität, Open Source und Division einer Verweitung, die perspektivisch rund um die Uhr digital erreicht bei es. Viel Spaß beim Höhen. Hallo David. Ja, hallo, Kassoff. Herzlich willkommen hier bei mir im Podcast. Du bist CEO bei der Stadt Bohrung und du kannst gerne gleich erst einmal die Rolle den Zuhören darstellen und auch vor allem dein Selbstverständnis von der IT und von deiner Rolle innerhalb der Stadt Bohrung. Und damit möchte ich dir die Gelegenheit geben, dich ja kurz vorzustellen. Ja, erst mal vielen Dank, dass ich hier sein kann. Ich bin ich gerne und ja, ich selber bin jetzt seit genau CEO in Bohrung. Das ist so eine Rolle, die in den Kommunen jetzt auch, also diese Begrifflichkeit gerade das Englisch ist, das ungewöhnliche vielleicht für viele noch ist auch in den Kommunen angekommen. Ich mache das jetzt seit knapp sechs Jahren, dass sie ich in Bohrung verantwortlich bin für die IT. Wir sind in den Kommunen alle unterschiedlich aufgestellt, dass jede Kommunen eine leicht andere Lösung für das Thema IT. In Bohrung haben uns kommette zu einer IT, die in der Stadt Bohrung ist, das heißt, die Mitarbeiter sind alle Mitarbeiter auch der Stadt Bohrung. Das sind 150 Personen, also sehr viele und wir bilden damit ein extrem großes Portfolio an Themen ab. Ich selber bin von Hause aus Diplomatiker, komme aus der Technik und habe alle möglichen, ja, wenn man mal schritte, die man so in den Berufsleben heben, auch gemacht von Projektleitung und Qualitätsmanagement, Strategie alles Mögliche. Das hilft in so einer Position, dann auch im öffentlichen Dienst Dinge zu bewegen, denn eigentlich komme ich viele Jahre aus der freien Wirtschaft. Diese 20 Jahre habe ich natürlich durchaus geprägt und die letzten sechs auch. Und unterschiedliche gibt es, aber es gibt eben auch viele Dinge, die gleich sind, denn IT ist letztendlich ein Thema, dass uns alle bewegt. Und das sind in den letzten Jahren immer mehr bewegt, das sind jetzt meine Anruf. Und da ist es wichtig, auch, sind wir auch viele verschiedene Dinge gesehen zu haben. Wir wollen ja auch darüber sprechen, wie du oder wie ihr die IT, die Digitalisierung bei der Stadt Bohrung vorantreiben, also stichwort Verweitung, Modernisierung oder wie kann IT auch unterstützen, sein, um Verweitungsprozesse und Verfahren und so weiter abzubilden und zu digitalisieren. Ihr fast das so ein bisschen unter dem Begriff "Next Level Verweitung" zusammen, kipp uns mal ein Einblick, was das bei euch bedeutet und wo ihr da steht, was ihr vorhabt, welche strategische Bedeutung das für euch auch hat. Das ist ein Begriff, den wir entwickelt haben in der IT. Es gibt Initiativen, das ist ja alles ja alles heist, die haben wir gesagt, da bewährbe ich mich mal. Und im Rahmen dieser Bewerbung dann gemerkt, was ja alles an verschiedenen Digitalisierungstheben haben. Dann überlegt man, dass wir dafür dachtbegriff sind und wir dann dengenommen. Es ist ja nicht so, dass man Begriffe, die so relativ kurz und schnell entstehen, dass die sogar gar nicht mal so schlecht sind und haben wir erstmal überall behalten. Das ist ja so etwas, was aus der IT kommt und eine Geschichte, die bedeutet, als ich angefangen habe, 2021 im Rahmen der Corona-Pandemie, habe ich zum einen gesehen, wir haben eine Krisensituation fast in der Digitales arbeiten, anders möglich sein muss. Und gleichzeitig gab es ja grundsätzlich diesen Digitalisierungstwang auch damals schon. Das ist ja nicht so, als wir das jetzt erst in den letzten Jahren in Standard-Odich KI, es gibt ja schon länger die Herausforderung, du musst vorbereitet sein auf den demografischen Wangel auf Abläufe, die in der Bürgergeschwindigkeit brauchen, auf die Hörequalität von immer komplexeren Abläufe. Es gibt ja verschiedene Gründe. Und was haben wir da alles getan? Und dann haben wir gesagt, okay, die wesentlichen Punkte waren, gerade zu Beginn, das Thema Kollaboration, also die bessere Zusammenarbeit, gerade digital, gedreckt durch die Corona-Pandemie, aber nicht nur. Ich komme ja aus der freien Wirtschaft und da ist das Gang und Gewege gewesen. Und dann auch das Thema der IT-Sicherheit, die schon damals natürlich irgendwie wichtig war und durch den Krieg und den Hussen hat in der Ukraine führt, ist das Ganze natürlich verstärkt noch mal wichtig geworden. Und das sind so zwei von mehreren Hauptthemen, die wir in der IT-Zubewältigung haben, die auch aus der IT heraus platziert werden müssen. Denn es ist ja oft so, dass Menschen die Außerhalb der IT-Aorganisation sind gerade im Verwaltungsvorstand, sich nicht unbedingt jetzt in die Teilvorstellung machen können, was bedeutet das denn alles. Und wir werden eigentlich viel zu langsam als gesamtorganisationen, wenn wir darauf warten würden, dass wir mal ein Beispiel IT-Sicherheit auf detaillierte Herausforderungen angriffsenarien irgendwie überlegen zu müssen. Das müssen wir dann schon selber auf den Tisch legen und sagen, das ist ein mögliches scenario, das sind mögliche Lösungen. Kollaborationen war es ähnlich, und da, als ich angefangen habe, ich hatte eine gewisse Vorstellung, wie das laufen soll und die Politik und auch der Verwaltungsvorstand, also das spricht die Geschäftsführung in einem öffentlichen Dienst. Denen habe ich auf eine Türen eingerammt. Das waren die Hauptthemen und dann haben wir jetzt im Rahmen der Gestaltung in den letzten Monaten gemerkt, okay, wir nennen das jetzt mal IT-Seitig so, dass es unsere Strategie, unser Name dafür und wir verbinden damit ganz klare Ziel. Das heißt, in deinem Fokus auch unter diesem Begriff feinern Dinge, die sowohl, ich sag mal, die internen Abläufe in der Verwaltung betreffen, aber vermutlich auch Dinge, die Richtung externen, Richtung Bürger, Antragsteller und so weitergehen. Genau, wir bedienen ja, als, das hat sich ja auch ein bisschen gewandelt, muss man ehrlicherweise sagen, wir sind natürlich ganz stark der Dienstleister für den internen Kunden, das heißt, für Menschen, die in der Stadt bohren arbeiten und dort für meistens ja Bürgerbeurinnen, Dienst erbringen. Nur ist es in den letzter Zeit geht es ja immer mehr in allen Bereichen, in Privatleben, dazu immer, dass du so eine Art Service hast, egal ob es jetzt um die Bestellung von Reisen geht, wo du nicht mehr als Reisebüro gehst, und dann wird du das selber auch plattformen in der Regel erledigt und auch im wöchentlichen Dienst, die setzt zum einen, du musst halt im Prinzip 24/27 da sein, das ist so das Wurzsenario. Da möchtest du aber auch die Sachen einfacher gestalten, also mit einer gewissen Grundautomatisierung Dinge erledigen, ohne dass dann immer jemand noch mal draufgucken muss. Du hast auch helllicherweise nicht mehr das Personal, der demografische Wandel ist das eine, das andere ist, du musst es ja auch bezahlen können, also viele Menschen, die diese sehr komplexen Prozesse bedienen, kosten eben auch ganz viel Geld. Und das sind so die Brüder weswegen auch im Öschelendienst sagst, wir müssen das automatisieren, digitalisieren und das schon seit längerer Zeit, sodass aber auch viel als IT viel mehr in einer Rolle kommen, raus, wir erbringen die Leistung nur für den internen Kohnen, also Menschen der Innenstadt, worum arbeitet, hin zu den Bürgern, wir hatten schon immer und wir gerinnen. Wir hatten schon immer diesen außenlegenden Ansatz, das ist ganz klar, das verstärkt sich in den letzten Jahren massiv. Du hast ja schon gesagt, Collaboration ist auch ein wichtiges Thema bei euch, das ist ja Microsoft bei euch im Einsatz. Bevor da tiefer einsteigen, gibt uns mal einen Überblick, mit welchem Plattform, mit welchen Technologien, wie diese Automatisierung, Digitalisierung tatsächlich dann auch umsetzt bei euch intern. Und vielleicht auch, wo ihr da aktuell steht auf diesem Weg. Ja, also Microsoft ist, als ich angefangen habe, sicherlich auch das bekannteste Tool gewesen, wir haben damals dann überlegt, wie gehen wir vor und nach welchen Kriterien entscheiden wir, auf welcher Plattform wir arbeiten. So ein bisschen im Hintergrund war natürlich die Corona-Pandemie, aber wir wollten das sehr nachhaltig aufsetzen und jetzt nicht nur eine kurzfristige Lösung haben, nach dem Motto wir wollen jetzt die Teams-Video-Telefonie dann machen und dann schauen wir uns das sesslich mal dann irgendwann an. So und dann guckst du dir verschiedene Plattformen an und zu uns war dann die Entscheidung nach einem halben Jahr, relativ klar, wir machen das mit Teams mit M65, einfach weil die Plattform eine große Stabilität hat, weil sie unheimlich brutzkaliert, weil viele Leute das auch kennen, wenn ich erwise, dann wir muss ja auch überlegen, gerade in den Schulen auch damals schon, digitaler Unterricht war sowohl in Spülishüle, als auch für die Eltern das Thema M65 einfach da. Und wenn du dann Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hast in der Stadt, dann ist für die natürlich die Eingewöhnung in so ein Thema ganz klar, weil die Kinder ist schon von so Hause von den eigenen Kindern. Und das war auch so ein kleiner Grund, deswegen wir ja gesagt haben, wir gehen da rein neben den eben schon angesprochenen Sachen. Und wir haben einfach sehr gute Erfachungen auch gemacht. Zum einen eben, was ich gesagt habe, die hohe Betriebsstabilität, mir schon in den Dienst gerade als ich kam, hatten wir ein Wartungsfälz, so wie es das, es gibt es zweimal noch, aber es hat eine ganz andere Relevanz, rührbar es halt so, dass die Verwaltung am bestimmten Tagen am Freitag um drei Uhr nicht mehr wichtig arbeiten konnte, weil die IT-Systeme in dem Moment gewartet werden. Die müssen ja gewartet werden, ist ganz klar, wo es mal neue Patches einspielen und du musst einfach Veränderungen durchführen und das machst du zu einem vorher bekannte gegebenen Zeitpunkt, dann kann keiner mehr Arbeit. Heute ist es so, dass das kaum noch eine Rolle spielt, weil du durch die Durchgängigkeit dieser Systeme, die liegen ja dann auf Sauer, übrigens auch in Europa, natürlich definitiv, aber die liegen eben nicht mehr in einem Rechtszentrum in Bochum und dann laufen die einfach weiter. Und selbst wenn wir dann irgendwas warten, dann sind das ja ganz verschiedene Sauer, die gewartet werden und so das immer wieder noch läuft. Das heißt, die Verfügbarkeit dieser Systeme hat sich deutlich erhöht, das ist zum Beispiel eine der Punkte und einfach auch die Möglichkeit, die die Menschen haben auch im Bochum. Wir haben einen Bochum. Hundertte verstandte Orten an wen Menschen arbeiten für die Stadt Bochum und früher war es halt so, dass diese Menschen sehr sehr viel, wenn sie miteinander arbeiten wollten, entweder dann telefoniert haben, Telefonkonferenzen gemacht haben oder aber eben gereist sind. Und auch in Bochum ist das jetzt nicht mal eben so. Also wenn ich aus Wattenschalten mit systemischer Ratos war, dann bin ich schnell mal, hab ich schnell mal eine halbe Stunde verloren für eine Fahrrad. Das ist dann schon viel Arbeitszeit und die sparen wir ein, indem wir dann die Möglichkeit geben, dass man zusammen so arbeiten kann, digital arbeiten kann und wer kennt das nicht, aus dem Arbeitsalltag, da ist eben eine Dateide abzgestimmt werden muss, an Toto Kohl oder was auch immer. Und diese Anrufe nach dem Motto, ja bist du in der Datei noch drin? Ich möchte ja nochmal was ändern. Ach, das ist die Falt oder Datei. Schicken wir nochmal die richtige. Oh, jetzt müssen wir aus zwei Dateien einmachen. Und dieses ganze Thema ist halt weg und das ist gerade in einer Verwaltung, die so stark abhängig ist von Dokumenten, vom Formularen, unheimlicher Schritt und noch ein Punkt, die Bürger, wir haben damals ja sogar Musikunterricht digital angeboten und heute ist eben aus, so du kannst ja theoretisch ohne Probleme jemandem auch digital helfen, ein Formulau aus der Füllung ganz gemeinsam tun, das sind ja Dinge, die einfach durch diese Technologie ermöglicht. Genau, also damals natürlich getrieben Corona-Pandemie. Man war gezwungen, Möglichkeiten zu schaffen, um weiter arbeiten zu können, miteinander arbeiten zu können. Mittlerweile hat sich das ganze etabliert und der Wandel ist vollzogen. Ich glaube, es wird auch bei euch so sein, dass einfach die Leute mittlerweile sich so dran gewöhnt haben und könnten gar nicht mehr ohne dem in vielen Bereichen arbeiten. Das Klautthema war das damals für euch auch ein neues, war das die erste Applikation, die aus der Klaut bezogen habt und wo steht der aktuell, habt ihr weitere Klautsysteme schon im Einsatz und war das eine Hörde für euch? Ich habe damit gerechnet, dass es größte Verschwähigkeiten macht. Es gab erste kleinere Klautapplikation, ganz ohne kommst du ja auch gar nicht gerade, der Begriff ist ja auch sehr umfassend, wenn du einen Wettäulisierung bei dir im rechten Zentrum hast, dann bist du ganz schnell auch bei einem prallgut-klautzenario, kannst du dann gerne so nennen und aus dann politischen Haken gemacht, so ein Bucket-Listmäßig-Klaut erledigt. Wir haben sicherlich ganz unterschiedliche Systemlandschaften, habe ich auch damals vorgefunden. Es gibt relativ viel, sicherlich im on-premise Bereich, gerade bei kleineren Applikationen, die für es jetzt nicht explizit der Jagdschall, aber man kann sich ja vorstellen, so nach Stadt gibt es einen Jagdschall, einen Angelschall, das auch immer, Sachen, die wichtig sind, die wir anbeten müssen, aber die nicht den extrem durchsatz haben. Es gibt natürlich ganz andere Dinge, gerade im Bereich der Auszahlungen, die viel, viel mehr Menschen betrifft und ganz andere Selle, Wanznern auch noch mal haben und dann eben auch ganz unterschiedliche Rangehen zu zeigen, denn das Thema Klaut bringt ja auch den Vorteil einer höheren Betriebsstabilität und einer allgemeineren Verfügbarkeit mal so generell und deswegen gibt es da auch schon im öffentlichen Dienstanbieter, die bei größeren Systemen das Angeboten haben und auch heute natürlich tun. Das heißt, das war nicht ganz neu, aber es war strategisch dann schon eine neue Geschichte, weil du natürlich schnell so in die Richtungen da anschutzt, dann so eine Tätige ist und guckst. Wir haben damals dann die Entscheidung getroffen, wie gesagt, das ist jetzt ja auch fünf Jahre her und heute gibt es in Deutschland Bewegungen, Richtung Datensoberilität und auch nochmal andere Überlegungen bezüglich des Datenschutzes, nicht alleine wegen dieses US-Präsidenten, der natürlich auch ein bisschen unkalkulärer behandelt. Grundsätzlich ist es aber so, dass wir in den letzten Jahren in Deutschland und in Europa eine Bewegung sehen, ist eigentlich fast jeden zweiten Tag wachst du in der Presse. Das ist aber heute noch nicht so weit. Insofern war die Entscheidung damals komplett wichtig zu sagen, wir gehen diesen Weg und damals aber auch die Vereinbarung in den Verwaltungsvorstand, bitte guckt euch den Markt an, guckt euch wehlemäßig an, wo wir da stehen oder ob es Möglichkeiten gibt, nöfst du einander, wir haben damals halt gesehen, dass es die nicht gibt, weil erhebliche Funktionen zu Einschränkungen damit verbunden wären. Auch sicherheitstechnisch, aber wir den Schritt nach vorne gemacht, das muss ich mir auch sagen. Durch die hohe Investitionen, den zum Beispiel im Markt, das ist auf die Vornehmend in Richtung Daten Sicherheit. Das können wir hier, als Stadt in der Form nicht leisten, höchst du und natürlich auch den Datenschutz mit, weil es einfach viel unwahrscheinlicher ist, dass Daten verloren gehen und so. Und das waren Themen, die dafür sorgten, dass wir gesagt haben, okay, komm, wir müssen uns das ansehen, definitiv, aber jetzt ist es die richtige Entscheidung und wir bohle euch das auch weiter, wir gucken uns das immer wieder an, und wir schauen auch in den ganzen Initiativen, die verschiedene Verbände auch im Bund da passieren, ich mach mal stichwort Deutschlands Tech, als Beispiel, es gibt doch andere Initiativen. Wir gucken uns das immer an und beleuchten das und überlegen uns, wann können wir wie ein Schritt machen, um das gegebenenfalls zu ändern, momentan ist unsere Umgegebenung genau die richtige. Also das ist ja auch, was eine strategische Richtlinie, Leidlinie ist, die wir sicherlich auch haben, die man sich natürlich auch immer wieder anschaut, also jetzt nicht nur für den Collaboration Bereich, sondern auch für andere Einsatzbereiche, wo man mit welchem Technologien steht, wie sich der Markt draußen weiter entwickelt, ob es verändertar Rahmenbedingungen gibt und vermutlich werdet ihr dann auch das quasi für andere Anwendungspareiche, applicationsbereiche genauso tun, da wo ja vielleicht Dinge noch on-prem habt, aktuell dann sowas vielleicht zukünftig auch in der Cloud zu haben oder eben auch den Anbiet dazu wechseln, wenn es ihm so Dinge gibt, dass es alternativend zu Microsoft zum Beispiel gebe. Ich glaube ich hatte gehört, Frankreich ist da jetzt sehr restriktiv vorgegangen und hat gesagt, wir machen alles bloß noch Open Source und mit eigenen Anbietern, aber das finde ich glaube im abwegen, dann gut wie ihr es macht zu entscheiden, wann es der richtige Zeitpunkt dafür und das ständig evaluiert und ständig auch schaut, ob das im Rahmen euer IT-Strategie auch so passt. Man muss halt schauen, das ist ja auch eine Commitment, wenn ihr jetzt sagst, nun gehst in ein Open Source, dann musst du überlegen wer für die Implementierung durch, hast du eigene Kräfte, die das tun, Christo D, eine ausreichende Anzahl, was ist die ausreichende Anzahl, kannst du kooperieren damit anderen und dich austauschen, auch zum Beispiel interkommunal, das sind alles Überlegungen, die immer wieder stattfinden. Jetzt endlich gehen wir hier mit Steuergeldern um und das geht aber auch in beide Richtungen, es ist momentan nicht so, dass Open Source in die umsonst ist oder sogar günstiger, ganz im Gegenteil, also du musst das auch abwegen, das spielt ja auch eine Rolle. Und wenn man ganz kurz das Thema Sicherheit bei dem Thema abwegt, wenn ich jetzt einen Angriff sind, dann wird das wahrscheinlich nicht sein, mit der X-M12 oder so, wenn er da sind, sondern in der Regel keine Ahnung kurz vor Weihnachten oder kurz vor den Wochenende und gerade diese Halbarskeler, nicht mal ein amerikanischer Dienstglas, seine Regel oder weltweit agierende Unternehmen haben natürlich die Möglichkeit, rund um die Uhr, jemanden vor dem Bildschirm sitzen zu haben, der darauf achtet, am mich ja ein seltsam, was verhalten müssen hier agieren. Das können wir in einer Stadt zumindest alleine nicht leisten. Das heißt auch das Thema der Sicherheit ist davon abhängig, dass wir kooperiesen, dass wir in einer Form zusammenarbeiten, nur sind wir halt Deutschland ist halt eben nicht, da ist nicht immer irgendwo tag, wie das auf der Welt eben der Fall ist, so dass wir auch hier dann Szenarien und Überlegen müssen, wie können wir zum Beispiel ein 24-Stundenbetrieb wirklich sicherstellen, dass in der Zeit nichts abwiesst und auch da arbeitest du ja in der Anschlussheit in Not gedrungen, natürlich mit weltweit obversehens und uns daneben zusammen, damit du diese Sicherheit fast für die Daten und der Bürger dann natürlich auch jetzt einlegen. Also Thema IT-Sicherheit, Resudierensbetriebstabilität, das sind einfach wichtige Aspekte für euch und glaube, wie das beschreibst, sind die Dinge quasi dann schon mitgedacht, wenn man auch solche etablierten Anbieter auch setzt. Jetzt habt ihr ja so ein bisschen das Spannungsfeld in dieser Verweitung, Modernisierung, Nächste-Lebelverweitung, dass ihr ständig an Themen arbeitet, wahrscheinlich auch eine Roadmap habt und neue Themen angehen müssen, die natürlich auch dann wiederum Veränderung mit sich bringen, auch für die Organisation, für die Mitarbeitenden bei euch. Wie sorgte dafür, dass diese Veränderung auch bei den Leuten ankommt, dass sie Leute das mitmachen, mitgehen und quasi auch in der Lage sind, das so adaptieren. Die Leute find ich erstmal in der IT an, das ist so meine Überzeugung. Also wir haben, als ich angefangen habe, 21, machst du die erst mal ein Bild und dann ist dir der nächstes Schritt gewesen, okay, maler Meinung nach ist es wichtig eine Vision zu haben, auch für die Mitarbeiter jetzt erst mal und einen klaren roten Fragen, was soll denn da jetzt passieren? Das heißt ich habe für mich zwei Sachen entwickelt zum einen, was soll denn den nächsten fünf Jahren passieren, also etwas langfristiger überlegt, was für größere Themen, die wir angehen müssen und welche Sachen soll dieses Jahr passieren. Dann aufzumetern und dann zum Merck an welcher Stelle da noch fein Schritt erforderlich ist, ist das eine, dann hast du das Thema, dass du die Mitarbeiter da mitgenommen hast und die Freundin sich dann natürlich als IT, ich sag mal, du ist mit einer Mitarbeiter im Reich IT und hast eine Idee, wohin das lang gehen soll, ist das meine ganz wichtige Geschichte. Natürlich gibt es eine Borgostatigie, wo diese Borgostatigie gibt, die Möglichkeit relativ viel da reinzubauen. Das ist aber auch logisch, weil das natürlich extrem im Mitter eben ist. So, in der Nachtenwürfe uns eine Idee und wir sind ja IT-Holze-Tage nicht mehr passiver Umsätze von Anforderungen die von außen kommen. sondern wir gestalten hier mit. Wir hatten also dann das eine Thema, das war eine Kollaboration, wo es dann relativ einfach in Anzug zu zeigen war, die den Scheider zu gewinnen, zu überzeugen, dass wir dieses Thema machen. Das andere, die sicherlich hatte, das hier eben schon erwähnt. Und dann gibt es natürlich weitere Themen und dann guckst du natürlich in eine Randbereiche rein, wo du die Arbeit von Menschen auch verändert und das besser erklären musst. Wir haben im Bereich der Kollaboration erlebt, dass wir auch da natürlich sehr, sehr viele Menschen hatten, die gesagt haben, wir wollen das, wir kennen das von unseren Kindern, Beispiel von eben. Wir glauben, dass es gut ist, zusammenzuarbeiten. Es gibt natürlich auch Skeptiker, ganz klar. Da kommen dann unterschiedliche Argumente, die Arbeit verändert sich, keine Datenschutz, haben alles mögliche. Aber es sind vielleicht auch andere Sachen im Hintergrund, wirklich der Grund. Und da haben wir eine extreme Kommunikation, uns Offensive gemacht. Wir haben alle möglichen, wir haben große Führung, also noch mal der Minigemacht mit allen Schuhezkräften in Boerung. Wir haben in unserem Internet ganz viel Währung dafür gemacht, wir haben Sprechstunden angeboten, wir haben wirklich viel getan und versucht dann, alle mitzunehmen und alle geht nicht, so mal ehrlicherweise sagen, dann musst du halt irgendwann auch akzeptieren, dass es hier und da Menschen gibt, die sagen, ich will das nicht, kannst du mir das noch zehnmal sagen, ich will das nicht. Das ist dann auch vielleicht zu akzeptieren, wichtig ist, dass die aller aller meisten sagen, ich verstehe das, ich finde es gut, ich verstehe das, es ist okay, es ist auch noch okay. Und das hatte ich dieses Gefühl, dass ich ganz stark im Bereich im 60-Koll-Eberation, dass wir da bei den aller aller meisten Metabreiten in der Stadt Boerung dieses Gefühl entwickelt haben und dann kommen die auch mit. Und was erleben wir da in dem Unkehrschluss, wir haben eine User-Conference gemacht, das ziehst tatsächlich dann so innerhalb der Stadt Boerung, wo dann die einzelnen Ämter reingehen konnten und sagen konnten, wir setzen, wir dieser Plattform das unter das Um und haben sich dann gegenseitig erzählt, wie gut sie das machen. Das war eine ganz tolle Veranstaltung, weil das von den Ämtern selber kam, weil die dann ihre eigenen Lösungen angezeigt haben und da kamen auch totales Interesse auf, oder das möchte ich auch haben, euer Klammer, wie hast du das getan? Und das war ein Erfolgsmodell, das jetzt auch schon wieder zwei Jahre her, wir werden es dieses Jahr noch mal machen, weil es einfach sehr erfolgreich war und es zeigt dann eben auf, du musst die mitten nehmen, auch so, dass sie selber mitgestalten wollen, du kannst es nicht vorgeben, du bist aber auch nicht der, der nur das tut, was man dir sagt, also die Zeigen sind einfach vorbei. Die Menschen müssen dann mitmachen wollen, das tun die und klar gibt es natürlich immer, wer ihr das auch nicht wollen, aber so ist fliegen. Genau und dann voneinander lernen, best-practors-Berspielers schaffen, dass sie sich auch miteinander austauschen. Ist das eine Aufgabe, die jetzt bei euch anführstrichen nur in der IT liegt auch dieser adoption, also dieser in diesem Wandel, dieser Veränderung auch mit zu begleiten, mit solchen Formaten, mit der Kommunikation oder arbeitet ihr damit anderen Referaten, anderen Abteilungen bei euch zusammen? Nein, natürlich machen wir das nicht allein. Ich bin jetzt verantwortlich für die IT. Deswegen stellt das ein bisschen IT-Zentestaber, sind unsere Gedanken, aber natürlich ist diese ganze Geschichte auf verschiedenen Beinen. Wir haben zum einen gibt es der Zernadreil, den CDU, der da ein wichtiger Roller-Auner-Masch-Spiel, der da tatsächlich sehr stark um diese ganze Bügerkommunikation dann auch nochmal bekünpert und den Stadtkonzern sehr aktiv gewesen. Wir haben Menschen, die sich innerhalb unserer Bereiche, ich bin ja in einem Amt für Personalmanagement, Informationstechnologie und Organisation heißt, dass da gibt es eine Abteilung, die beschäftigt sich nur mit Organisation, die brauchen wir natürlich dringend, weil du ja Sachen machen musst für Dienst-Zahnweisungen, die zwar einbeahrung, in worum zum Beispiel eine 80%ige Homeofficequote. Wenn du sowas machst, musst du ja regeln damit verbinden, was bedeutet das für die Mitarbeiter, denn was musst du den auch zur Verfügung stellen? Wie ist zum Beispiel ein Homeoffice-Arbeitsplatz ausgestattet, was die Rechte und Pflichten und solche Dinge und auch natürlich Fragestellungen, die dann hochkommen? Wie darf ich, welche Daten darf ich in der kollaboräischen Entschung wirklich ablegen und welche nicht? Und auch diese Themen, das sind ja dann Sachen, da ist bis als IT relativ schnell, will ich mal sagen, aber du bist halt irgendwann am Ende deiner Kenntnisse und vielleicht auch, das wäre auch gar nicht gut, wenn wir das alles tun würden, sondern das müssen dann die echten Experten tun und die haben dann eine ganz wichtige Rolle, das ganze Thema Change Management auch, wenn es darum ginge, theoretisch Abteilung umzustellen, aufgrund neuer Digitalisierungsvorhaben, das ist natürlich auch kein Teil der IT, das sind dann die absolute Profis an anderer Stelle, das macht. Genau, aber auf jeden Fall schon mal das Selbstverständnis, deswegen habe ich im Anfang sehr auch so gefragt, ihr aus IT sich, du als CIO, immer mit der Brille auch auf, wie kommt das bei den Leuten an, wie wird das angenommen, wie schafft man es wirklich, dass solche Technologien, die man bereitstellt, einführt tatsächlich auch genutzt werden? Das denke ich ist auch einer der entscheidenden Faktoren, weil dir hilft es nicht und der Organisation hilft es nicht und den Leuten hilft es auch nicht, wenn Technologien nur bereitgestellt wird, aber im Ende nicht in die Nutzung finde, und nicht die Wirkung entfalten kann, die es dieser Mütze bringt oder dieser als Potenzial hat. Wir denken das mit und wir überlegen auch, ich meine mir es ja auch klar, ich bin auch jemand der Technologien nutzt, was das Eventuell für Auswirkungen hat, für meinen Beruf und für meine tägliche Arbeit, ich gehe natürlich nicht, das auch bei engstigen. Ich glaube, man kann nachvollziehen, dass auch wir das erkennen und wir jetzt nicht nur, blinden sagt, die Technologie ist toll, wir müssen jetzt unbedingt einsetzen, dass es nicht der Fall natürlich, haben wir immer ein besseren Zugang dazu eine höhere Affinität und ist mal irgendwie gewisse Betriebsblinde, da hast du natürlich schon auch. Ja, das sind es mal vielleicht das Spannungsfett nochmal ein bisschen aufmachen von Collaboration weiter, welche Themenbereiche, welche Bereiche gibt es bei euch noch, wo ihr mit moderner Verweitung, mit Digitalisierung ansetzen wollt oder schon angesetzt habt, wo es auch noch Aufgaben im Rahmen deiner Rolle und eure IT-Statige gibt. Ja gut, was in den letzten Jahren natürlich massiv hochkommt, ist das Thema KI nennt es mal oder RPA, das steht für Robo-Process Automation, das heißt, dass wir Automatisierung durchführen und das ist einfach ein Thema, das nochmal eine andere Qualität bekommt. Also wir haben als ich angefangen habe, ein halbes Gyssebasystem erstmal zu lösen, Betriebsstabilität, IT-Sicherheit, überhaupt möglich zu machen, dass Menschen vernünftig miteinander arbeiten zu können, solche Stand-In-Fokus. Wir haben auch sicherlich noch das Problem, dass wir hier nachdem, wie man z.B. 6400 Abligationen betreiben. Das ist natürlich Wahnsinn, wenn man überlegend, die Dienstleistung der Duterstrahlen muss, wie unterschiedlich diese Plattformen sind, das ist total propriteienteilen. Also die Herausforderung ist auch noch immens. Das sind so Sachen, die Basis bilden und dann kommt das Thema, wir müssen in den nächsten Jahren in Deutschland, also ein großer Anteil der Menschen, die wir beschäftigen, gerade im öffentlichen Dienst, die gehen in den nächsten Jahren in den Hohlstand. Mahler sind, gibt unterschiedliche Zahlen, ich glaube ich immer, was von 40 Prozent gehört, ich glaube das stimmt, bis 2030. Aber selbst, wenn wir es nur 20 wären, es ist einfach viel und das merken wir auch, ich merke das jetzt schon, wenn ich im eine Führungsmannschaft schauere und dann sind von 8, 9 Personen, 7, 8 Personen, die dann halt in den Hohlstand gehen in den nächsten Jahren. Das ist Wahnsinn. Und wir müssen, dass es ja nicht nur bei uns so, das wird überall ähnlich sein. Das heißt, wir müssen diesen Transfer von Wissen, wir Werkstellungen, wir müssen aber auch überlegen, können wir das überhaupt noch transferieren, weil du musst erstmal die Menschen bekommen, du musst ja auch überlegen, kannst du den auch bezahlen. So und deswegen werden wir automatisieren, das ist eine der Hauptgründe. Anderer ist sicherlich, wir müssen die Geschwindigkeit hochfahren. Ich höre so oft Beschwerden von Leuten, die irgendwelche Kontakte mit dem öffentlichen Dienstag, ich selber bin ja auch Bürger, so es ja nicht. Und das dauert mir dann vielleicht auch mal zu lang oder es vielleicht nicht transparent genug. Ich weiß gar nicht, wer hat das gerade in der Hand und so weiter. Die üblichen Dinge, die man so hat. Und die Erwartungshaltung ist ja, ich vergleiche das mit dem Markt. Ich vergleiche das mit großen Online-Dienst, bei denen ich aus Bestelle was er immer und wenn die dann immer besser werden, nicht das nicht tun, dann auch wenn ich gar nicht schlechter werde, kriege ich natürlich entsprechende Kritik. Wir müssen insofern da bisschen die Lücke schließen, das heißt, die Prozesse, wenn die Städter werden, dann müssen die auch tal automatisieren, sonst stichwort ist, dunkle Buchung. Das bedeutet, wenn ich keine Ahnung, 20 Euro ausgebe, um ein Prozess von 1,5 Euro zu überprüfen, dann macht diese Indistition, sonst sind sie auch gar nicht Sinn. Also muss ich dafür sorgen, dass solche Themen dann anders bewerkstellig werden, automatisiert werden. Was sind beispielsweise, wo wir auf jeden Fall dran sind und ich sage mal grundsätzlich ist es so, dass wir auch die Welt oder der Markt wird immer mehr beherrscht von Automatisierung außen romen. Und wenn du in der Verwaltung beispielsweise machst du Ausschreibungen, diese Ausschreibungen sind relativ komplex, dafür nur die richtige gewähnen und so weiter, das ist ziemlich aufwendig. Rühr war so, bekommst für eine komplexe Ausschreibung in Europa umfeld, kannst du vielleicht zwei Bewerber oder drei von denen dann vielleicht noch einen Formfehler macht, den dann auch noch außerdem können, wollte, kannst du da 15. Und zwar nicht, weil es immer mehr Anbieter gibt, sondern weil die Automatisierung KI einsetzen. Und die schicken uns dann halt auch qualitativ hochwertige Dinge, die wir dann im extrem Fall, im negativen extrem Fall, manuell bearbeiten müssen, das kann halt nicht sein. Das heißt, alleine weil der Markt sich automatisiert und diese Themen in den Fokus mit müssen wir das auch tun. Und das sind sicherlich die Ausordung, die wir in den nächsten Jahren haben. Also das ist ein ganz klare Spannungsfeld, zum einen hast du den Bedarf, also es ist quasi ein Zwang, der besteht, diese Automatisierung und Digitalisierung hinzubekommen. Dann auf der einen Seite natürlich die Möglichkeiten, die es ja mittlerweile mit den neuesten Technologien auch mit KI natürlich gibt. Das ist mal spannend. Und dann kommt natürlich noch die Komponente der Veränderung dazu. Das heißt, du musst ja auch intern und ich weiß nicht, wie er es ganz vielleicht auch gleich nochmal sagen, Überzeugungsarbeit leisten, in den Fachabteilungen, in den Referaten, in den Dezernaten, dass man diese Themen auch angeht. Weil du bist derjenige, der sagt, hier sind die Möglichkeiten, den Bedarf müssten wir eigentlich alle sehen. Jetzt lass uns das gemeinsam angehen und lassen es wirklich in die einzelnen Fachverfahren, Prozesse und so weiter reingehen, um diese wirklich zu durchdenken und zu überlegen, wie können wir diese automatisieren. Was er dann auch mit einen Hergelt vielleicht mit veränderten Abläufen, den man anders machen als sie vielleicht besser gemacht worden sind. Wie schafft man das in der Zusammenarbeit mit den Referaten und Dezernaten tatsächlich auch diese Themen anzugehen? Sie ist ein großes Spannungsfeld in der Tat. Also ich habe schon den Ahnung, dass wir sehr anerkannt sind in der IT. Wenn unser Wort hat, gewicht, wenn wir irgendwo hingehen, dann hört man uns durchaus zu und sagt, ja, das finden wir nachvollziehen, das ist sinnvoll und und. Die Herausforderung ist dann, dass in dem Moment, wo es Konsequenzen gibt, wo Arbeitsumfeld er verändert werden, wo gegnet, falls auch gesagt, wie diese Stelle muss nicht mehr nachgesetzt werden, weil sie jetzt automatisiert worden ist, da wird es dann schwierig. Und dann ist es, kann man natürlich auf der einen Seite sagen, ja, gut, also da halten wir uns mal raus, dass es andere lösen, das habe ich nicht für richtig. Wenn wir das zu stark zu einem Thema machen, dann haben wir es auch zu stark als Thema schon, bevor wir überhaupt angefangen haben, eine Lösung umzusetzen. Das ist auch blöd. Das heißt, man muss irgendwie so in dieser Mitte kommen und über viele Überzeugungsarbeit inhaltlich dafür sorgen, dass das implizie klar ist. In diesem Beispiel jetzt, diese Stelle muss ich eigentlich nicht nachbesetzen. Also, das ist natürlich auch so eine ideal typische Geschichte. Also, dass jetzt einer Geschichte automatisiert wird, jemand ist, der dann auch gleich in den Hochstand geht, ist natürlich etwas positiv gedacht. Es verändern sich ja Arbeitsumfeld und du brauchst dafür ja Lösungen und da darf sich eben dadurch nicht behindern lassen in der Umsetzung. Also, das ist für uns gerade in der IT schwierig. Wir müssen das mit anderen zusammen machen. Und ich habe da alles möglich erlebt von totaler Zustimmung und nach dem Motto, das sehen wir auch so. Wir haben auch schon eine Lösung überlegt, wie wir dann mit den Arbeitsprozessen dann jetzt kommt, umgehen. Aber eben auch ehrlicherweise eine klare Verbeigerungshaltung und dann wird auf der Technik rumgehakt, obwohl sie eigentlich nicht die Ursache ist. Das ist dann auch eine Form von Kommunikationen, von zusammenfinden, weil du bist ja einige, der die Möglichkeiten sieht, der die auch quasi mitbringt. Ansonsten sind sie technologien. Hier sind die technischen Möglichkeiten, die kann ich euch anbieten. Ihr müsst nur wollen, weil ihr seid diejenigen, die dem Prozess, die Abläufe, die Verfahren verstehen und gemeinsam können wir daran arbeiten, das Ganze auch automatisieren. Also diese Befürchtung, dass jetzt Arbeitsplätze dadurch weggeratzt analysiert werden. Das würde ich mal ein bisschen dampfen, weil am Ende ändert sich das Aufgabenfeld vielleicht. Und ihr habt ja eher das Problem, dass ihr nicht neu einstellen könnt, weil es mange einfach kräften auch gibt. Deswegen ist es ja eher gelegen und ich glaube, da braucht niemand auch durch KI Angst haben, dass dadurch der Arbeitsplatz wegfällt, weil es dann einfach andere Aufgabenveränderungen des Arbeitsumfeld auch gibt. Also ich arbeite jetzt 26 Jahre in IT und ähnlicherweise war IT schon immer arbeitsverändernd. Wir haben schon immer dafür gesorgt, dass die Arbeitswelt von Menschen verändert und die gebliebenen Forts auch jobs sich, der es den nicht mehr gibt. Das ist nun mal so. Also müssen jetzt nicht so ganz weit in die Historien gehen, zu Buch setzen oder sonst regentweben, aber es gibt halt Berufsrälder, die sich sehr stark verändert bis sie dann vielleicht ganz mal da sind. Was ist ja nicht schlimm. Nur das wird dann natürlich auch gerne sehr in eine extrem weltangebracht. Also es ist ja nicht so, als würde jetzt hier alles durch Roberta dem Nächste erledigt und wir würden auch im Sachverarbeitungsumfeld keine Stelle mehr haben es nicht der Fall. Kannst du mal noch einen Ausblick wagen, soweit es dem möglich ist oder weit auch so in deinem Kopf schon existiert, wohin sich das ganz entwickelt mit eurer IT, mit der Modernisierung, der Verweitung, vielleicht auch so ein bisschen als Beispiel, als Ausblick für andere Verweitungen, die hier zuhören, die das auch als Inspiration nehmen können. Was würde du dir vorstellen in drei bis fünf Jahren, wo ihr da steht? Ja, also zum einen glaube ich so, einiges im Basistienste, die wir es weiterlaufen und die werden davon abhängig sein, wie sie auch die Welt rum entwickelt, also Beispiel IT Sicherheit, da werden wir weiterhin Bewegung haben, werden uns um neue Andereform kümmern müssen, wir werden neue Dinge implementieren müssen, das ist halt so, das ist kein rein operatives Thema, das ist eine Grundlage für viele andere Dinge, es wird weiterhin erforderlich sein, dass Menschen sehr kreativ sind, um die Umgebung weiter sicher zu machen, das wird so bleiben, das so durchlaufen, dann glaube ich, dass wir im Bereich der nochmal der operativen Stabilität und auch der Verweogungstellung von Dietzen einfach noch viel mehr in Richtung 24/27 gehen müssen, das ist zum einen die Systeme müssen laufen, das ist ganz schön, das reicht aber nicht, es muss möglich sein, dass diese Systeme auch verstanden werden, zu einer Zeit, wo ich keinen Menschen anrufen kann, also entweder selbst erklär sind oder durch gute Chatbots oder durch, ja, gibt es ja auch durchaus Chatbots, die mit einem Telefon hinheln und einem das dann vernünftig erklären, es muss möglich sein, auch diese Systeme ohne Präsenz in eine Liegenschaft der Stadt Buchum zu machen, das irgend ein, für zwei Böger, meine deswegen anruft und dann digitale Hilfe bekommen, das sind so Sachen, die und dann eben nicht nur von 9 bis 17 Uhr, sondern dass man vielleicht digitale Sprechtern anbietet, ich weiß nicht, wie die Zukunft jetzt genau aussieht, aber ich wünsche mehr so eine 24/27 Verwaltung, das wäre schön und dann müssen wir natürlich auch im Bereich der IT noch eine Menge machen. Dann wünsche ich mir, wenn man nach innen guckt, stärker Kooperation, also wir muss ich das hervorstellen, wir haben jetzt 4 bis 600 Abliplikationen, sagt dich ja eben, das sind natürlich bestimmte beide, die in den Anführungsreichen jeder im Einsatz, aber es gibt nicht immer nur einen Anbieter, also mangennoch so ein Beispiel wie Jagdschiner oder so, das ist ja nicht so, dass das hier jeder benutzt, aber es sind auch nicht so wenige. Es gibt dann da, bei Jagdschiner was ist nicht 100%, aber es gibt dann immer so ein paar, so zwei, drei, vier Anbieter, die bieten einen System an und jede Kommune setzt dann nach eigener Entscheidung eins ein. Schön wäre halt, wenn sowas konsolidiert würde und dann die Kommune gemeinsam vielleicht auch solche Dinge profisene davor antreiben für die anderen Themen dann wieder, also Betriebsstabilität 24/27, aber auch Verständlichkeit für jemanden der umzieht, die stehe jetzt die von der Stadt A nach B um und wird sie sieht alles irgendwie anders aus, sagt, da gibt es ja Initiativen ohne Ende, es gibt ja das OZ, wie die Umsetzung des OZG gesetzt ist, gibt das EFA-Precieben, einer für alle, es gibt jetzt die Hoffnung, dass wir eine eben eine weiterhin technologisch über den Deutschlandsteck grundsätzlich Module abziehen können um um sowas so ein Führung zu stellen. Also da wünsche ich mir eine andere Kooperation noch als das jetzt der Fall ist, das muss sein und dafür der Realismus steht uns da ein bisschen im Weg, die Kommunen sind da eben nicht nur eigentlich antwortlich, sondern sind eben auch berichtslichtig gegen eine eigene Politik, in der in extreme Fall auch gegen die eigenen Bürgerinnen und Bürger. Das ist ja auch logisch, nur dann hast du musst irgendwann ein Teil dieser Soberinität vielleicht auch abgeben können. Als IT würde ich mir das halt wünschen, weil du mit verallgemeineren Systeme in der Regel eine höhere Qualität erzählst. Und was jetzt so, die Menschen angeht, ich würde mir schon wünschen, dass wir bei uns auch in Bochum, sondern mal die Veränderungsbereitschaft, dass die so hoch ist, dass wir Dinge relativ schnell bewegen können, weil man sieht das ja jetzt auch im Bund, was Diskussionen in der Regierung und überall existiert für die Umsetzung von Veränderungen im Bereich der Sozialsysteme bei uns. Und wir müssen bei uns intern auch dafür sorgen, dass wir schneller uns anpassen an aktuelle Gegebenheiten, Umsetzungen, die wir haben. Da gibt es noch Potenziale. Du hast jetzt gerade ein paar Initiative angesprochen, wie ihr euch auch vernetzt. Findet das regelmäßig statt, seid ihr da im Regen Austausch auch mit anderen Kommunen? Ja. Aneren stehten. Es muss ja nicht jeder das Rad immer neu auf jeden Änder, ne? Also es ist ja auch um wie sinnvoll zu schauen, wie machen die ein das und sich daran zu orientieren. Auch oder Dinge vielleicht auch mit den Nutzen idealerweise. Es gibt verschiedene, es gibt ja einen Städte-Tag, einen Landkreistag, es gibt daraus, also so Tiere und dann gibt es zum Beispiel, wir sind IT seitlich jetzt in KDN, das ist kommunale Dachverwand für IT-Northand-Westfalen. In anderen Bundesländern ist es halt so, dass es ein IT-Dizialist da gibt, dass es in Northand-Westfalen nicht der Fallen. Es gibt hier Flächen, die ins Lise, es gibt schon, macht jetzt nicht jeder hier, so und flinkt ich, ist das jetzt nicht, aber es ist schon nicht einer und dennoch über diese Verbände, in denen wir uns auch befinden, reden wir natürlich viel miteinander. Und dann gibt es dir die auch mal gegen sein, das ist definitiv der Fall, insbesondere dann natürlich im direktregionalen Umfeld, aber ich bohbachte und ich habe auch nicht den Ansatz zu sagen, ich fähle jetzt nur mit dort, man essen Düzburg oder so, sondern ich suche mir natürlich auch gerne mal Städte, die einige Wesse-Eindigkeit von der Größe haben, wir sagen auch mal als Beispiel Augsburg, auch wenn die jetzt nicht in Hot-Eindigungs-Wahl sind, sind die von der Größe ähnlich und dann sieht es dann schon viele Ähnlichkeiten, die sich aber auch viele Dinge, die die anders bewältigen können, weil in Bayern sind halt Pakensätze im anders und dann überlegst du, wie kann ich das eigentlich auch hinkriegen? Also man lernt das schon voneinander und rein technologisch sowieso und anders, dass du dir gegenseitig da Unterstützung gibst, wie habt ihr denn das Problem da schutz dort gelöst, wir habt ihr denn technische Lösungen dafür hinkriegt und so. Das sind Dinge, die wir tun, stattdalt, also mit Städten in der größten Ordnung primär nicht nur. Und was ich natürlich auch mache, ist, dass ich, du redest am digitalen Ministerium gegebenen, falls dann mit bestimmten Abteilungen, die sind zu einer Alternative zu M65, die heißt "Oben Disc". Und da sind dann diese Ministerien relativ stark vernetzt und verantwortlich da auch, und schrist du dich mit denen ab. Wie sieht es da aus, wann kommt da der nächste Schritt, wie so eine Strategie auch vorgehen, das finde ich auch ganz wichtig. Also da gibt es schon eine Menge Kommunikationen und du musst halt gucken, dass du das überschwemmt dich erwähnt will. Das wird viel. Also du musst halt gucken, dass du das auswählst, dass dich wirklich weiterbringt als statt. Okay, also das denke ich, so wichtig, dass du stattfindet diesen Austausch und ich gehe mal davon aus, wenn dich jetzt jemand hier hört im Podcast, darf er dich auch gerne über bekannte Kanäle auch ansprechen von einem weiteren Austausch, wenn es in für bestimmte Themen und wie man da fiel. Das, was ihr vielleicht schon getan habt, wo ihr mal anders mal erfahren möchtet, wie ihr die Sachen angegangen seid, umgesetzt habt. David, ja vielen Dank, sehr spannend. Was für euch Verweitungsskontanisierung, nächstes Levelverweitung bedeutet, danke für den Einblick, den du uns gegeben hast und auch für die vielen wertvollen Empfehlungen, die du hier mitgeben konntest. Ich wünsche euch auf eurem weiteren Weg, auf jeden Fall viel Erfolg und es sagt mein gutes Vorankommen auch mit den verschiedensten Abteilungen, mit den verschiedensten Beteiligten, machbar möglich ist es viel, das muss halt getan werden. Ja, das ist wahr. Christoph, ich danke dir, das hat Spaß gemacht, das dazu stellen und mit dir das Gespräch zu führen und wünsche dir auch noch einen schönen Tag. Vielen Dank, David. [Musik]