117 | IA : rupture civilisationnelle - que devient le travail ?

[Musique] Bonjour à tous et bienvenue sur "Le Tilt" le podcast qui explore les nouvelles formes de travail et partage des idées et des outils à celles et ceux qui veulent réinventer leur vie professionnelle. Je suis Léa Audrin, coach et formatrice en transition de carrière et mon but est de vous aider à déclencher votre tilt et naviguer entre les différentes phases de votre vie pro pour vous y épanouir pleinement. Un tilt c'est une prise de conscience, un des cliques grâce auquel un nouveau monde des possibles professionnels s'ouvre. Je vous partage des épisodes solo ou des interviews, au sein desquels je décartique des sujets autour de trois thématiques clés. La transition professionnelle, la carrière et le futur du travail. Vous pouvez également me suivre sur Instagram @Le.tilt sur LinkedIn et bien sûr rejoindre ma newsletter pour accélérer à davantage de contenus concrets pour impulser du changement dans votre vie pro et découvrir mes offres d'accompagnement. Pour se faire, cliquez sur le lien en description de l'épisode. Je vous laisse avec ma conversation du jour. Bonne écoute. Ce mois-ci, sur le tilt, c'est le moins spécial, y a et travail. Une série de quatre épisodes dédié à une question devenue incontournable. Qu'est-ce que l'intelligence artificielle change vraiment au travail? Au-delà des outils, c'est notre manière de produire, d'apprendre, de décider, de gouverner et peut-être même de vivre qui se transforme. On y explore cette bascule sous plusieurs angles. L'objectif, sortir des discours simplistes, qu'ils soient alarmistes ou naïvements enthousiastes, pour comprendre ce qui se joue et des chacun a trouvé sa place dans cette nouvelle donne. Et pour commencer, mon exploration, j'ai convié Flavien-Chervé à mon micro. Flavien pense liat à la croiser des mondes. Il navigue entre technologie, philosophie, économie et poésie. Sa force, c'est de faire les liens entre ses approches. Dans cette épisode, on parle de compression du temps. Trois ans d'hia, c'est l'équivalent de 30 ans d'internet. Mais on parle aussi du mit de l'humain performant et indispensable que cette technologie vient fissuré. On parle également de pouvoir, d'énergie et de post-capitalisme. Je retiens également cette phrase que Flavien a partagé à mon micro. Si on veut être heureux à notre époque, il faut laisser de côté l'amour de la stabilité et embrasser le chaos. Voilà le ton et donné. Cette épisode d'utilité esponsoirisée est réalisée en partenariat avec Manpower Group Talon Solutions, qui accompagne depuis plus de 20 ans. Les entreprises et les talants fassent aux grandes mutations du marché de l'emploi. Dans un contexte où l'hia redécine les compétences, les organisations et les modèles de création de valeur, il me semble éco-érent de mes socières un acteur qui travaille précisément à éclairer ses évolutions avec méthodes et données fiables. Merci à eux pour leur soutien dans cette série "Hia et travail". Je vous souhaite une bonne écoute de ma conversation avec Flavien Chharvet. Bonjour Flavien. Salut Léa. Bienvenue sur le tilt. Merci, Raviezesta. Moi aussi je suis ravie de t'accueillir à mon micro tuer mon première invité du mois de l'intelligence artificielle et du travail sur le tilt. Ensemble on va parler d'un sujet assez macro sur l'hia. C'est la première fois dans l'histoire que ce ne sont pas seulement des gestes qui sont automatisés mais aussi des fonctions, des capacités cognitives. Là on me montre dans une nouvelle air et en discutant avec toi tu m'as dit "Mélea, on n'est pas seulement dans une transformation du travail, on est dans une rupture économique et civile nationale". Il ne m'en fallait pas plus pour avoir envie de inviter à mon micro et donc j'ai envie de savoir, j'ai envie de creuser avec toi. Qu'est-ce qui représente cette mutation de quoi elle est composée? Et comment elle questionne le modèle de production, la création de valeur, l'équilibre des pouvoirs à la fois dans le monde professionnel mais aussi plus largement. Et puis c'est ce qu'on est dans une crise de l'emploi, enfin j'ai beaucoup de question pour toi. Mais avant de rentrer dans le vivre du sujet, est-ce que tu peux nous dire Flavien qui tu es sans parler de ton travail s'il te plaît? Ok alors avant même de me présenter je vais faire un peu de fact checking parce qu'il y a une chose que tu as dit au tout début, une chose que tu as dit qui n'est pas parfaitement exact. Ce n'est pas la première fois qu'on a des fonctions cognitives qui sont automatisés. La calculatrice, ça va longtemps qu'elle existe, elle automatise une fonction cognitive, les dactilo en leur temps avec la machine à écrire, ça discuterait ce que on est dans la tâche physique ou cognitive. Mais les ordinateurs ont déjà été une grosse révolution de l'automatisation du cognitif mais ce qui était différent c'est qu'on automatisait des choses répétitives du cognitif et des choses très rigoureuses, structurées. Là où aujourd'hui l'intelligence artificielle automatise des choses comme des tâches qui normalement pour un humain supposerait de la créativité, du raisonnement des choses comme ça. Donc on est sur une fluidité d'intelligence complètement différente et c'est là que ça change beaucoup le rapport au métier au travail. On en reparlera juste après je suppose. Donc pour présenter, déjà j'aime les mots, la preuve, voilà, je suis un geek. Je pense que ce qui me caractérise le plus par rapport à l'IA, c'est le rapport transdisciplinaire que j'ai assez discipline justement. Je les découvre par la philosophie. Comme je suis un geek et que je code depuis que je suis jeune, j'ai commencé à en coder donc je la connais bien, on a un point de vue technologique. J'ai monté plusieurs boîtes et donc j'ai monté plein de projets d'IA notamment via ma première boîte plutôt des projets d'IA industriels. On était en 2016/2017 donc bien avant la révolution de Chalipiti avec du Diplorning plus traditionnel. Et puis je me suis aussi intéressé très tôt la dimension créative que l'IA apportait, nouveau dispositif technique, égal, nouvelle art potentielle. Comme quand l'appareil photo arrive et donc j'ai commencé à créer avec de l'IA aussi autour 2018. Je fais une expo d'oeuvre générienne en 2019. Ce de Jadja Lillia générative, ce fait que c'était un petit peu plus compliqué à opérer que maintenant. Et donc voilà, j'aime bien avoir exploré, je suis super curieux donc j'aime bien explorer ce sujet de l'IA de façon très transdisciplinaire. Evidemment tout ce que je dis à très mes activités professionnelles mais comme je n'ai pas de travail, je peux dire à peu près ce que je veux, ce sera pas lié à mon travail. J'ai plein d'activités pro mais j'ai pas un travail. Et en même temps mes activités pro sont ma passion aussi. Je peux te dire que je fais de l'escalade mais voilà, plein de choses dans ma vie vont être liées à ce que je fais de façon professionnelle. Et du coup là tu fais un lien super intéressant avec ma prochaine question. C'est quoi ton rapport intime au travail tu dis que t'en as pas mais du coup c'est quoi ton rapport à ta vie professionnelle? Un rapport de jeu. Je crois que le jeu il est souvent considéré comme non sérieux, c'est tout l'inverse, il n'y a rien de plus sérieux que le jeu. Il y a d'un enfant qui joue, il est tellement absorbé, tellement engagé dans ce qu'il fait que si lui dit d'arrêter il n'entend même pas. Il n'y a rien de plus sérieux que le jeu. Regarde deux joueurs d'échecs qui s'affrontent le niveau d'intensité et de sérieux qu'ils auront. En fait on a complètement dévalué le jeu parce qu'on est dans une culture judéocritienne qui valorise énormément la souffrance. Les forts doit être assortis d'une souffrance pour être valorisée alors que le jeu c'est un effort assorti du plaisir. Mais il y a un engagement très profond et j'ai la chance de travailler sur un sujet qui me passionne d'une façon qui est très ouvert, très créative, très libre. J'ai pas d'employeur et je gagne ma vie par les activités que je choisis et donc cette immense chance-là me permet d'avoir un rapport professionnel qui est celui du jeu. Et donc qui est en sciences qualitives des fois en parle de flow qui est cette état dans lequel tu es quand est tellement engagé dans une activité que tu vois plus le temps passer, tu es complètement. Finté dans un état presque altérate conscience dans ce que tu fais. En fait la plupart du temps quand je boss je ressens ça parce que j'adore tout ce que je fais. Génial, hyper intéressant. Je partage vraiment ta vision du travail. C'est une belle vision du travail mais qui est à l'heure actuelle un peu idéaliste pour qu'elle se généralise. On est encore dans un monde où le travail est très allié non, très souvent pour beaucoup de monde. Il est subi pour beaucoup de monde. Moi je suis tombé dans ce sujet avant qu'il explose. J'ai la chance d'avoir une éducation suffisante pour me repérer dans le monde numérique et complexe qu'il n'autre. Quand le sujet a explosé ça m'a permis de se refaitre dessus mais il y a un critère de chance de la hausse chouinée et de ma passion qui a rencontré le monde. J'aimerais et je réfléchis beaucoup à ça que demain le travail s'orientent beaucoup moins vers la corvée et beaucoup plus vers le jeu. Je pense qu'il y a une voix qui nous manoeuvre ça, qui a aussi ces travers pour en parler. Mais l'intelligence artificielle est un déclencheur très fort de cette transformation du travail. Je le vis mais je le réfléchis aussi par rapport au sujet que je traite. Du coup tu fais un lien parfaite que ma première question pour rentrer dans le vif du sujet du jour. En quoi il y a une rupture différente des précédentes révolutions agricoles, industrielles, numériques? Je pense qu'il y a plein de différences. Il y en a qui me viennent trois qui me semblent importante. La première elle est évidente, c'est la temporelle. dans laquelle ça joue. Une telle compression de la temporalité, en trois ans d'hia, on a fait plus qu'en 30 ans d'internet et ça continue à s'accélérer. Cette compression du temps, elle change qualitativement cette révolution. Elle produit plusieurs effets, par exemple, un effet qu'elle produit, c'est une énorme distorsion entre ceux qui sont complètement plongés dans l'hia et qui déjà depuis trois ans on changeait de monde. Moi, par rapport à y'a trois ans, il n'y a pas un truc que je fais dans ma façon de travailler et qui valent à y'a trois ans. Et ceux qui ne sont pas plongés, et c'est 99 avec une 9% de la population, parce qu'on n'est pas tous à travailler dans ce domaine-là. Et puis il y a un temps d'acculturation qui est un compressible. En fait, ça bouge tellement vite que si tu n'es pas enflue en train de participer à ce domaine-là, tu peux être un peu plus bien t'y intéressés, faire une formation plongée pendant deux semaines. Ensuite, tu laisses un mois passer, t'es pommé. Donc ça crée une distorsion et une humanité à deux vitesses voire trois avec ceux qui construisent les systèmes d'hia, qui ont accès encore à des technologies qui ont un an d'avance sur celles auquel moi j'ai accès. Et ça, à mon avis, c'est un risque majeur des prochaines années. Cette humanité à plusieurs vitesses, ils avient cette technologie qui change complètement notre capacité productive, créative, etc. Ça, c'est un des gros problèmes. Donc il y a cette différence. Une deuxième différence, c'est que l'intelligence artificielle est hautement symbolique et émotionnelle. La science-fiction depuis les années 40 ou 50, nous a pas mis en garde contre le cloud. Il y a eu quelques, évidemment, quelques pensées précurseurs de ça. Mais c'est pas comme l'intelligence artificielle ou quasiment toute la science-fiction et explorer ce sujet. Automatiser l'intelligence, ça vient bousculer très profondément ce que l'humain occidental croit lui-même. Et donc il y a un rapport anthropologique à cette technologie qui est inédie. C'est une technologie qui nous mène très rapidement vers quelque chose de spirituel voire de sacrer. Et donc dans son développement, elle cristallise des peurs qui sont complètement différentes de celles de toutes les autres technologies, des fantasmes aussi. Et même économiquement derrière, ça a un impact, c'est à dire que la mythologie qui habite cette technologie fait qu'on ne mise pas économiquement sur un gain de productivité. Quand on voit les montants investis, c'est même pas ça qui se joue. On mise sur une singularité, une transcendance, quelque chose, en effet, qui est plus de l'ordre du sacré et du divin que de l'ordre du productif et de l'économique. Et donc c'est pour ça qu'il y a des montants qui sont investis qui sont complètement délirants. On est pas dans l'ordre de la raison économique par rapport à cette technologie. Mais est-ce que tu peux éteiller cette idée? Est-ce que je la trouve vraiment très intéressante en quoi? En quoi on se rapproche de quelque chose de transcendant? Alors il y a plein de façon de le voir, mais déjà il y a une façon un peu historique en regardant l'histoire de l'humanité, notamment de l'humanité occidentale, qui est, on va dire, celle que je connais le mieux. Donc je m'avancerai que sur celle-ci. L'idée de la machine pensante de l'être artificielle, etc. C'est dans. depuis la nuit, détend dans toutes les mythologies. Évidemment Frankenstein, c'est le mique du golem. Enfin le monstre Frankenstein, parce que Frankenstein, c'est le créateur du monstre, c'est pas le monstre lui-même. Voilà. Le mique du golem dans la cabale juive, même dans la forche des Faïsto, tu as des êtres de roche qui travaillent dans la forge, et il dit que Faïsto, c'est un moment par de la forge, il est l'est travaillé. Et quand il revient dans la forge, il se rend compte que la forche tourne mieux que quand il était là. Aujourd'hui, je trouve que c'est une symbolique qui est marquante. Donc cette idée, voilà, de la créature artificielle qui vient supplanter l'humain, qui vient dépasser l'humain, créé par l'humain, mais qu'il le dépasse, elle est présente depuis la nuit d'étend, c'est quelque chose qui nous tient dans les tripes. C'est bien sûr le mique divin de construire un univers, mais c'est aussi un mite assez masculin de donner la vie, alors que l'homme n'a pas cette capacité là, la femme là, mais l'humie participe, mais c'est pas l'humain. Donc il y a presque aussi quelque chose d'un rapport de genre à cette technologie, d'ailleurs elle est souvent personifiée comme une femme, l'intelligence artificielle. Et voilà, toutes ces éléments-là, créent un espèce de ben culturel, complètement différent des autres technologies et qu'il la positionne complètement différemment. Et en effet, l'artéfact moderne de ça, c'est la science-fiction qui a complètement exploré l'intelligence artificielle par, enfin, qui a réactualisé tous ces mites-là. Et alors pour ta question de la transcendence, pour terminer, c'est. La transcendence, c'est le sens de quelque chose qui nous dépasse. C'est au coeur même du développement de l'intelligence qui est la technologie qui vient dépasser ce qu'on pense être profondément humain à l'intelligence. Et donc, c'est une technologie de la transcendence, c'est l'idée d'une technologie qui a un moment nous dépasse et ça m'éleure elle-même, ce qui tout a fait crédible. Et nous dépasse, sans même qu'on puisse le contrôler, avec une espèce d'explosion de l'intelligence ou voilà, on suit plus rien, ce qu'on appelle la singularité, qui est là aussi à un mite assez ancien, qui est réactualisé et incarné concrètement par l'IA. Et c'est une vraie question aujourd'hui, c'est-à-dire que dans les prochaines années, on va voir des systèmes qu'on pourra qualifier de super intelligents, qui seront bien plus intelligents que toute l'humanité réunie d'une certaine façon, qui vont sûrement en effet avoir des capacités d'amélioration récursive autonomes. Et il va y avoir une question qui va être posée à l'humanité, c'est qu'est-ce qu'on fait des cerveaux biologiques. Et est-ce qu'on s'augmente, génisme, cyborgisation, etc. Est-ce qu'on construit une complémentarité jusqu'à quel niveau on peut jouer une complémentarité avec des systèmes qui sont hautement plus intelligents que nous. Est-ce qu'à un moment, ces systèmes d'une certaine façon remplace l'humanité? C'est des questions qui sont terrifiantes, mais il faut les poser. Oui, mais du coup, c'est une autre question que j'avais pour soi. C'est en quoi, du coup, on peut parler potentiellement de rupture civilisationnelle. Alors à plein de niveaux, en fait, déjà se dire qu'on a des systèmes artificiels qui dépassent l'humain en intelligence et une rupture civilisationnelle parce que notre civilisation est fondée sur un travail économique, sur la productivité, sur la croissance, surtout, c'est ce qui le travail et la famille, c'est un peu les deux institutions de notre civilisation. Et le travail, c'est aujourd'hui une question de productivité. Et donc si on a des machines qui nous dépassent en intelligence, c'est évidemment physiquement, elle vienne être plus productif que nous en tout. Moi, je m'attends à ce que ça arrive dans un avenir proche. Il n'y a pas de raison que l'humain reste plus performant à quoi que ce soit. On est très limités, en fait, les trhumains. On a évolué avec l'évolution, nous a amenés là où on est. C'est incroyable, c'est très beau, la façon d'un humain fonctionne. Mais c'est très limité par rapport à sa niche évolutive en réalité. Donc il est assez évident qu'on va faire des systèmes qui vont largement nous dépasser dans toutes les tâches productives. Et donc ça va venir mettre complètement en rupture le travail. C'est-à-dire que l'humain au travail, ça va leur ajouter, va devenir marginal, dans une très grosse partie des tâches. Et on ne faut pas s'attendre à ce qu'on crée des nouveaux métiers. Il y a troisième nuance avec toutes les autres technologies. C'est une technologie qui apprend, elle se développe. Et donc quand on dit "oui mais comme d'habitude il va y avoir des nouveaux métiers qui apparaissent", "oui enfin dès qu'ils vont apparaître, on va les automatiser". Il y a, après, elle se développe et on ne voit pas de plafond à ça. Est-ce qu'il y a des compétences humaines qui vont rester propres à l'humain? En fait, ça dépend comment tu vois le mot "competence". Si le mot "competence" est une capacité à opérer quelque chose, non. Il ne faut pas se lurer, il faut prendre le taux par les cornes et voir cette technologie comme une technologie d'automatisation générale. Elle va être capable d'automatiser tout ce qu'un humain est capable de faire. Il n'y a pas de grand doute. Ça, c'est la première partie de la réponse. La deuxième partie, c'est en effet ce qu'on appelle "competence humaine". Ce n'est pas forcément uniquement lié à la capacité à opérer à produire. Il y a quelque chose dans l'humain qui est unique, c'est d'être humain. C'est-à-dire qu'on a une condition humaine, toi et moi, on souffre de la même façon, on a faim de la même façon, on a soif de la même façon, on prend du plaisir de la même façon, on va mourir de la même façon, tous ces éléments qui sont notre condition biologique, nous réunis. J'ai une certaine forme d'empathie en vertu à parce que je sais que tu as, il y a même zéprouvé le même type de vie intérieure que moi. En tout cas, je le prends pour acquis. Une machine peut être bien plus performante que nous à tout, elle va pas avoir le même rapport au monde que nous. Elle va pas partager cette condition humaine. Et il y a des choses qui n'ont de sens que à l'intérieur de la condition humaine. Je te donne un exemple, le sport. On a des robots qui courent plus vite que les humains. Aujourd'hui, on peut très bien faire un robot qui tire bien mieux au pistolet, que n'importe quel humain. Pourtant, au Joseau Limpic, si tu mets un robot qui courle 100 mètres, il y a 5 secondes ou un robot qui met tous les tirs parfaitement dans la cible, tout le monde s'en fout. Ce qu'on veut voir, c'est quelqu'un qui se dépasse à l'intérieur de la condition humaine, parce qu'on peut avoir une projection sur cette personne et se dire, "ouah, incroyable avec les mêmes capacités à peu près qui valent que moi, dans le même bain de capacité." Cette personne s'est dépassée à faire quelque chose d'incroyable à faire un exploit. Et donc, c'est pareil dans l'art, on a ça notamment, en apparemment, en artistique. On a ça aussi dans le jeu, en effet. On peut avoir, on a déjà des systèmes qui jouent bien mieux que nous, aux échets, qu'au go, etc. On continue à jouer aux échets et qu'est-ce qui nous intéresse, c'est pas d'être battu par une machine, c'est de battre ou d'être battu par un humain qui, à qui on peut se mesurer. Donc, il y a des domaines, c'est aussi l'artisanal, le fait qu'il y ait ce petit défaux sur le vase du poti, qui lui donne plus de valeur que le vase industriel, parce qu'il révèle la faiblesse, la limite, le soin donnée par le poti qui est d'arrêt le vase. Donc, en fait, tous ces éléments-là, ils ont une valeur, ils ont un sens pour l'humain, ils ont un sens que à l'intérieur de la condition humaine. Et on a un peu oublié ça au travail, on rêve l'humain comme un être de performance absolu. Et ce mitelar, il va nous être complètement brisé par l'IA, on va vivre une espèce de blécure artistique dans les prochaines années du fait de l'IA, et j'ai bon espoir qu'en effet, ça ressent sur le fait qu'on voit la performance, les relations sociales, la hiérarchie sociale dont on a besoin en tant qu'être sociaux, à travers des choses qui dépendent de la condition humaine comme en effet le sport, l'art le jeu, l'artisanal des domaines comme ça. Mais est-ce que, par exemple, dans l'épisode 2 du mois de l'IA avec Ronny, on parle par exemple de la performance d'une nouvelle en chinois. Je sais pas si j'ai eu de la vue, mais ce sont des robots qui dansent. Là, on est sur une performance artistique. Ça peut avoir des prises mais différents, mais qu'est-ce que tu en penses toi? Est-ce qu'on parle d'art là-dessus? Deux éléments de réponse, première élément, j'ai bien précisé que mon propos concernait la civilisation occidental, en effet le rapport à la machine en chine au Japon n'est pas du tout le même. Par exemple, dans le chine toism, l'idée d'âme, ce qui pourrait se rapprocher d'idée d'âme, n'est pas quelque chose d'individuels. C'est quelque chose de relationnel. Et là où chez nous, dans nos cultures judéocritiennes, là, met individuels et elle vient de Dieu, ce qui nous lia Dieu, la voir dans la machine, c'est très choquant parce qu'on se dit "mais douel vient", pour eux, comme l'âme, qui se apparentrait à l'âme, est chose de relationnel, et comme ce n'est pas une relation avec un Dieu transcendant, c'est très simple, entrer en relation avec une machine, c'est lui prêter une âme par défaut. Donc le fait qu'une machine et une âme l'esprit dans la machine, il n'y a aucun souci pour ces cultures-là. Ils ont beaucoup moins de virulence par rapport aux idées de l'intelligence artificielle que nous en occident. Donc déjà ce que je dis se rapporte vraiment à la culture occidentale première chose. Deuxième chose, si quand même on réfléchit à dimension artistique, dans le cas que tu évoques, d'une part, c'est la nouveauté qui est mise en avant, puisque la capacité de la machine s'est regardée, on n'a jamais vu ça. Et donc le jamais vu, c'est quelque chose qui fait partie de la scène artistique. Et peut-être que c'est à une fin, dans le côté wow ou du truc. Il faut toujours le renouveler. L'année prochaine, ils ne pourront pas faire un spectacle comme ça. L'année d'avant, on avait des robots sur scène qui étaient complètement mécaniques. C'était déjà impressionnant parce qu'ils arrivaient à tenir debout. Cette année, ça suffisait pas, il faut leur faire des salto. L'année prochaine, qu'est-ce qui va se passer? Des robots volant, j'en sais rien. Voilà, par le cas juste des prôtes. Mais ça, c'est une notion de jamais vu qui est présente dans l'art, mais qui n'est pas tout le sens est estique. La notion de jamais vu, en effet, elle fait partie d'une performance artistique, mais elle ne s'y suffit pas. Et puis aujourd'hui, ces robots et toute la chorégraphie est construite par des humains. Donc le sens artistique, l'intention artistique qui est donnée et humaine. La question en fait en créativité, c'est de séparer la technicité créative, de l'intention et de l'élaboration de l'oeuvre. Tu vois, quand l'appareil photo arrive, bon, ça sert plus à rien en peinture de reproduire la nature un clic et ça le fait mieux. Ça a pas tué la peinture, ça a libéré la peinture et il y a eu toute la libération picturale du XXe siècle avec l'impressionnis, l'expressionnis, l'arabstrait, etc. Quand le dispositif technique vient automatisé, il nous rappelle que le positionnement de l'art c'est pas d'exécuter techniquement de façon virtuose. C'est d'avoir une intention exploratoire pour raconter des histoires, pour déclencher des émotions. Et donc dans une chorégraphie, tu peux bien avoir toutes les danseurs qui sont remplacés par des robots. Évidemment, tu vas plus associer la même émotion à des robots que tu l'aurais fait à un danseur humain qui en effet à l'intérieur de la condition humaine se dépasse. Mais tu vas toujours associer une intention artistique au chorégraph, à la chorégraphe qui a construit le spectacle ou groupe qui a construit le spectacle, etc. Donc la présence humaine reste là dans l'œuvre au niveau de l'art, mais beaucoup moins au niveau de la technicité qui est mobilisée par l'art. Donc ça ne pose pas une vraie question à l'art, ça pose une question aux industries créatives qui avant employés énormément de gens pour la technicité artistique. Par exemple dans un studio de jeux vidéo, tous les artistes 3D, ils peuvent être artistes à côté, mais il y en a plein dans le studio de jeux vidéo, leur boulot, c'est de prendre un cahier des charges et de réaliser des objets en 3D sur un logiciel. Le niveau artistique, c'est un niveau de technique, c'est pas un niveau d'art qui leur a demandé. Et pourtant on appelle ça des artistes 3D, donc on mélange aussi beaucoup les catégories de l'art et de la technique dans les industries créatives, alors que voilà, LIA est en train de nous obliger à beaucoup mieux les séparer. Donc moi dans cette chorégraphie faite avec des robots, la dimension artistique est complètement présente, il y a aucun soucis, c'est même pas une question. Par contre, il y a une vraie question de technicité derrière et de virtuosité et du coup d'emploi aussi des personnes qui avant exécutaient cette technicité. Mais du coup, c'est le même problème que dans beaucoup d'autres industries. Oui, je comprends. Est-ce que il y a d'autres éléments de réponse dans ma question sur la rupture civilisationnelle? Il y a une rupture civilisationnelle qui nous prend au né, c'est celle de l'automatisation de la science. On y pense pas beaucoup quand on n'est pas dans un domaine scientifique, mais l'intelligence artificielle est en train de complètement transformer la façon dont la science se fait. Il y a suffisamment de signe au faible pour se dire de façon crédible que automatiser la science est possible. C'est-à-dire qu'on a des systèmes médias comme The AI Scientist qui implante le processus de recherche scientifique. C'est un système qui donne un domaine de recherche. Il explore toute la littérature scientifique. Il construit des nouvelles hypothèses. Il implante des prodocoles d'expérimentation pour valider, pour corroborer ou affirmer les hypothèses. Il implante des algorithmes qui exécute ses expériences et regarde les résultats. Il écrit un article de recherche, 15 dollars, 15 dollars. Et il y a eu le premier en mars avec la V2 du système. Il y a eu le premier article de recherche. 15 dollars. Même sûrement un peu moins maintenant, puisque c'est des croissants. Mais en mars dernier, la version 2 de The AI Scientist a créé en tout autonomie un papier de recherche qui a passé la phase de la revue par les pairs. Donc d'autres scientifiques, sans savoir que c'était lié, en considéré que c'était assez bon pour être publié. Récemment, il y a quelques semaines, t'as eu le premier vrai théorème mathématique ouvert, 142e problème d'R2. Je crois 142e. Les personnes qui nous écoutent le Par de le Ron, c'est le 137e. Vous êtes en vrai commentaire, dites-nous. Qui était un problème complètement ouvert et un système média, qui s'appelle Aristotle, il a complètement résolu, il a construit toute la preuve formelle, elle est nickel. Il a pris 6 heures pour faire ça et il n'y a pas eu du tout d'intervention humaine. Vendredi dernier, il y a 10 jours. Open AI a annoncé que Gipithy 5.2 avait fait une découverte dans la physique fondamentale sur les choses qui concernent des gluons. Là aussi, je suis pas sûr de, ça soit pertinant d'accroiser un petit peu et j'aurais sûrement pas les compétences. Mais on a une première découverte assez fondamentale fait en physique par ce type de système. On avait déjà eu, enfin, AlphaFold, qui craque le repliment de toutes les protéines connues à ce jour, alors que l'humanité, on avait mis 80 ans à découvrir le repliment de 2 millions de protéines. Il en a craqué 200 millions, c'est l'équivalent de 70 millions de recherches humaines. Est-ce qu'il y a donné le prix Nobel à son créateur de Miss Ashabi et d'autres? Et voilà, on est en train de vivre un moment où LIA commence à faire des persé scientifiques et à automatiser le processus de recherche. Quand on va commencer à vraiment combiner tout ça, à améliorer les performances autour de ça, il faut s'attendre à d'abord une accélération qui a déjà commencé extrêmement rapide de la science épotentiellement à oublier d'une automatisation de la science. Ce qui veut dire des découvertes en continu qui se comprise dans le temps, imaginons qu'en 10 ans, on fasse qu'on a mis 100 ans à faire en science, les 100 dernières années, quand même, découverte de la tombe. Oui, je crois que c'est presque. Toutes la physique quantique, la relativité, l'arrivée du transistor, des ordinateurs, toute la météorologie moderne, l'intelligence artificielle. Imagine que quand on fasse tout ça, les D&N, on n'a pas le rythme civilisationnel pour enquêter ces ça. Et en plus, on risque de se retrouver avec des technologies et des découvertes dont on ne comprend pas le sens. On a le résultat, mais on n'a pas la compréhension. Donc là, on a potentiellement aussi une rupture civilisationnelle très profonde qui nous pas ont donné. On a eu une rupture civilisationnelle très profonde dans la guerre qui est en plein ébullition avec eux. la guerre en Ukraine qui est un laboratoire de cette nouvelle guerre. On a une rupture civilisationnelle dans la politique, la géopolitique, c'est-à-dire que l'intelligence artificielle est la première technologie qui nous met face à un potentiel scénario irreversible. D'une certaine façon, le premier qui atteint des systèmes qu'on pourrait qualifier de super intelligents, si ces systèmes sont capables de s'améliorer eux-mêmes, de faire de la science en y-a pertinente et donc de s'améliorer eux-mêmes, ils accélèrent leur propre développement et donc ceux qui arrivent après ne peuvent que creuser leur retard, ceux qui sont devant, avance toujours plus vite que ceux qui sont en arrière. Et donc tout d'un coup, ces poutines qui a dit ça, celui qui est l'hideur en y-a d'hominal monde, d'une certaine façon, il y a un critère irréversible, on a un instrument de pouvoir qui ne fait que s'améliorer et qui ne peut plus être attrapé. Donc on a la possibilité et c'est pour ça que tous les gouvernements eux aussi court a l'y-a d'un scénario irréversible où tout d'un coup une puissance se met en position à tout jamais d'être la puissance. Mais du coup, qui a le pouvoir dans cette situation-là? Est-ce qu'on parle des États? Est-ce qu'on parle des entreprises et technologiques qui proviennent des outils ou est-ce qu'on parle de encore plus loin ceux qui détiennent les data centers et presque même on peut se poser la question, ceux qui détiennent l'énergie? C'est Elon Musk. J'ai regardé. Plus pas sûr. Il y a un train de fonder un empire assez spécial quand même le garçon. Non, c'est une très bonne question. En fait, parce que aujourd'hui, c'est un peu un mix de tout ça, mais en effet, les grandes puissances technologiques sont pris un pouvoir équivalent à ceux des grands États et bien supérieures à ceux des petits États. Et à de moyenne puissance. Donc qui va être le grand gagnant? Sûrement un espèce de consolidation d'un pouvoir technopolitique. En tout cas, si c'est cette voie-là qui est prise, je vois d'autres voies aussi qui sont tout à fait crédibles, mais si c'est une voie de la verticalisation très, très forte du pouvoir, telle qu'elle commence aujourd'hui. Si ça serait plutôt le sens naturel de l'histoire, on va se dire. Non, et bien on l'a l'air très impens, que les patrons des GAFAM se sont alignés avec le pouvoir en place. Et ils sont alignés avec le pouvoir en place, et en même temps, Trump s'aligne aussi avec les intérêts des dictèques. C'est un coupleage. On le voit comme un alignement parce que c'est Trump qui est politique, donc c'est Trump qui est mise en avant dans les médias. C'est elle, la main sur la narrative. Voilà. C'est sur le narrative, mais ce qui se passe derrière, c'est un coupleage structurelle entre ces deux pouvoirs qui avance de concert et qui se serve mutuellement l'un de l'autre. Et tu vois, c'est un moment, les dictèques abandonnent Trump. Trump a un gros souci. Il dépend de eux, autant que eux dépendent de lui. On n'est pas dans un rapport de domination. Mais oui, il y a un espèce de complexe politique au technologique qui verticalise beaucoup le pouvoir aujourd'hui. Il y a des raisons de penser que ça ne durera pas éternellement, mais si ça devait durer éternellement, ça serait sûrement cette espèce de complexe là qui verticaliserait encore plus le pouvoir et pas un acteur unique. Mais ce n'est pas non plus complètement délirant, se dire, voilà, je rigoler un peu avec Elon Musk, mais quand tu regardes son empire, il est en train, il va sûrement être le premier humain à peser un trillon de dollars. C'est un acteur géopolitique à lui tout seul. Il est en train de construire un tissu de satellites que aucun état n'a et de loin, très, très, très loin. Il va donc avoir là aussi un pouvoir géopolitique supérieur à lui tout seul, à beaucoup d'État ou presque tout seul. Il est en train de diversifier ces activités pour avoir vraiment un empire technologie complet qui puisse être à lui tout seul une capacité de production absolue, avec de la robotique et de l'IA au cœur et la production de tous les biens et services qui peuvent découler. C'est pas non plus complètement impensable de penser une verticalisation qui se face dans la main d'un individu. Est-ce que c'est pire ou moins pire qu'une verticalisation du pouvoir dans un complexe politique au technologique, je ne sais pas, mais en tout cas, c'est pensable. Évidemment, voilà, il y a encore une fois, il n'y a pas que cette voix. Mais comme cette voix, nous pas en oner, on a besoin d'en parler si on veut. Il y a d'une part une première possibilité qui est, on va dire, celle du bloc des moyens puissances qui a été un petit peu appelé par le discours du premier ministre canadien il y a quelques semaines, un discours assez incroyable. Par rapport aux événements au Gourenland. Oui, entre autres. Alors, ça va plus loin que juste ces événements là, mais ça a été un des declencheurs, et qui en gros, dans son discours, rappelle que le multilateralisme, l'illusion du multilateralisme est capout. Il y a besoin de construire une troisième voix, de pas juste être vassalisé auprès des États-Unis, mais d'essayer de construire une troisième voix entre moyenne puissance avec un rapprochement fort, entre notamment l'Europe, le Canada, probablement l'accorée du Sud, le Japon, certains acteurs du Sud global. Et voilà, il y a peut-être une troisième voix qui peut se dessiner, la problématique est celle de la vélocieté à laquelle ça peut se consolider. Ça, on verra comment ça déquante. Il y a une autre possibilité, c'est quand même celle du soulèvement citoyen. C'est de plus en plus dur de construire un soulèvement citoyen parce que ces outils-là permettent aussi à un contrôle soft, d'où, mais il faut aussi voir que aux États-Unis, Maga et Trump, ils ont de plus en plus de contre-pouvoir qui se mettent en place, et verticaliser un pouvoir n'est pas si facile. Il y a quand même énormément de gens qui vont lutter contre ça, et il est tout à fait possible que ça soit une voix citoyenne qui finissent par gagner, notamment si on commence à avoir un chômage de plus en plus massif, si les inégalités se distemnent jusqu'à un stade de rupture, on n'est pas si loin, je pense, si on commence à avoir des peur très fortes, il y a l'intelligence artificielle qui se cristalise, et voilà, il y a un espace de soulèvement très général qui se met en place, donc c'est une voix. Et puis il y a une troisième voix que je décris pas mal dans mon bouquin hyper arme, j'en parle pas mal, je la développe beaucoup, c'est la question d'une aratif nationale versus le narratif humanité. Aujourd'hui, on est en un aratif de sécurité nationale, c'est l'édémie, par exemple pour les d'Azounis et la Chine, et donc il faut courir pour protéger sa sécurité nationale. Et un peu pour tous les pays, ça va être la même idée, le narratif va être beaucoup orienté autour de la sécurité nationale contre les autres pays ou contre les autres blocs et pas autour de la sécurité de l'humanité. Et l'intelligence artificielle possède un risque, c'est une technologie absolument incroyable et qui a décauté magnifique, mais elle pose un nouveau risque dans l'histoire de la technique, c'est celle de la perte de contrôle, qui là aussi est très présente dans la science fiction, c'est les scénarios dans l'audi céduléespace qui représente ça très bien. C'est pas l'idée de LIA qui devient méchante, c'est l'idée de LIA qui, pour atteindre l'objectif qu'on lui a donné, se désaligne et commence à faire des choses auxquelles on s'attendait pas, qui sont dangereuses. Donc, dans 2001 l'audi céduléespace, comme la mission est d'arriver, je sais plus sur quelle planète, enfin, je m'en raclie le plus exactement. Mais LIA du vaisseau va finir par vouloir mettre de côté les êtres humains pour pouvoir accomplir sa mission. Et on voit des cas de désalignement comme ça dans les labos arrivés, déjà aujourd'hui, avec les systèmes d'IA qui pourraient atteindre la mission qu'on leur a donné, vont commencer à mettre l'humain à l'écart, avoir des instants de quelque chose qui ressemble à l'instinct survie, commencer à faire du chantage ou quelque chose comme ça. Et donc, ça, si on le pousse beaucoup plus loin avec des systèmes beaucoup plus puissants et autonomes, il y a un risque de perte de contrôle qui existe et face à ce risque de perte de contrôle, le narratif peut changer. Tout d'un coup, c'est plus nation contre nation, c'est l'humanité contre des systèmes désalignés avec l'humanité. Et tout d'un coup, l'ennemi commence de déplacé et ça peut amener à une coopération international de très grands d'emplaires sous la pression de ne pas se faire complètement endiguer par des systèmes dont on a perdu le contrôle. Donc, c'est un scénario qui est beaucoup plus crédible qu'on le croit et ça veut pas dire qu'on a des y à malveillantes, ça veut pas dire qu'on a des y à consciente, etc. Ça peut être tout simplement des y à qui dont on perd le contrôle qui commence à se répliquer, commence à, par exemple, pour garantir la paix, vouloir prendre le contrôle sur toutes les institutions et ça devient très difficile à arrêter. On a besoin d'une grande collaboration international pour remettre à plat nos systèmes. Si tenter soit peu, que ce soit possible. Donc, tu vois un projet au lieu d'un projet Manatan de Lia, quelque chose comme un cerne pour Lia, ce genre de dit dès là, elle commence à beaucoup émerger dans une espèce de techno-diplomasie qui est moins visible du grand public que la course à l'armement à Lia mais qui est très bouillonnante en ce moment et qui, à un certain moment, peut changer son rapport de force si on commence à avoir des warning shots, des gros problèmes qui sont posés par des pertes de contrôle de Lia qui amènent cette techno-diplomasie à prendre le devant de la scène et être rendu beaucoup plus créé. et les beaucoup plus puissantes. Est-ce que tu aurais une idée ou en tout cas une idée un peu plus dans un prisme de prospective? On parle de quoi comme timeline en fait? Parce que c'est très, on parle de compression du temps, d'accélération, etc. On parle de quoi comme timing? Alors c'est difficile de lire l'avenir évidemment mais on a quand même quelques outils. L'outil de base pour penser l'avenir de l'IA, on va dire pour la baseline, ça va être utilisé ce qu'on appelle les "noral scaling laws", les lois des chels neuronales. C'est un peu à l'IA ce que sont les lois de morts à la puissance de calcul. C'est des lois empiriques. On regarde le passé, on regarde comment la puissance de calcul est volue premièrement. Le nombre de données qu'on met dans les systèmes d'IA et le nombre de paramètres dans les systèmes d'IA, la taille du système d'IA, c'est-je? Et on voit que c'est trois paramètres depuis 15-20 ans et évolue de façon très régulière qu'on peut tracer une courbe comme ça qui est exponentielle d'ailleurs. Et on voit qu'on peut mettre ces trois éléments dans une jolie équation qui nous permettent prédire la performance. Et donc on regarde sur un passage à l'échelle d'ispuissance qui est de 15 heures de grandeur donc une multiplication par un million de milliards de la puissance de calcul effectives. Cette équation se révèle très proche de la réalité dans le passé et donc de façon pragmatique on peut se dire elle pourrait continuer dans l'avenir. Comme les lois de morts, on regarde dans le passé et puis on extra-pôle. Ça veut pas dire que c'est ça l'avenir, c'est des lois qui ne sont pas des lois du univers, c'est des lois humaines, mais n'empêche que c'est un peu des prophéties autoréalisatrices parce que ça nous prédit une courbe tellement impressionnante que tout le monde veut travailler à la réaliser pour en être comme avec la loi de morts, c'est ça qui s'est passé, ça a tiré toute l'industrie. Donc les lois des chels neuronales, c'est une espèce de baseline qui après permet de discuter. La baseline elle nous dit quoi, elle nous dit qu'on peut s'attendre si on tire la courbe à partir des données 2025, à ce que autour de 2021-28, on est des systèmes qui soient à peu près meilleurs que les meilleurs experts humains dont tous les domaines cognitifs. Que autour de 2030, ça soit très très crédible de ça tend à des systèmes qu'on peut appeler de liage générale donc qui nous débasse, dans un peu près toutes les tâches cognitives et évidemment il y aura quelques petites choses que l'humain fait que ces machines ne feront pas et il y aura beaucoup beaucoup de choses que ces machines feront très bien que l'humain, c'est pas faire comme aujourd'hui, personne ne traduit dans 60 langues, personne ne peut lire un million de mots en une seconde, une hiapoe, etc. Donc il y a déjà des choses où elle nous dépasse largement. Et peut-être très rapidement derrière parce que si on a de liage générale, ça veut dire qu'on commence à pouvoir automatiser de la science assez poussée et donc une accélération très rapide derrière et ce qu'on peut appeler des super intelligences qui viennent assez rapidement derrière. Donc ça c'est un peu la baseline si on tire les courbes brutalement et on voit que c'est un horizon très très proche en fait que. - Oui oui, en 2018 c'est demain. - En 2018 c'est demain, il est clair, très très très clair que en France, le discours général est loin d'avoir pris conscience de ce qui est en train de se passer. Il y a des gens qui ont pris conscience par exemple. - Est-ce que le cadre de liat acte en Europe nous fait aussi avoir un timing, une baseline comme tu l'appelles, qui est plus longue? - Pour répondre à cette question, il y a plein de paramètres qui sont apprends en compte. Déjà cette baseline, en fait, faut voir qu'elle est. c'est un espèce de vision consolidée de plein de paramètres sous-jacents. Parce qu'on regarde juste le passé, on regarde l'étendance du passé et en fait déjà dans le passé, il y a plein de choses qui auraient pu ralentir ou accélérer qui sont intégrées dans ce qui s'est passé. Donc, décortiquer tous les sous-paramètres qui permettent d'arriver à ces équations, c'est ce qui permet de les discuter justement. La question réglementaire est un des sous-paramètres qui permettent discuter. En réalité, les grosses discussions actuelles sur la crédibilité de cette timeline sont pas autour du réglementaire, sont surtout autour des goulets d'étranglement en termes de ressources. C'est-à-dire qu'on a la performance qui évolue brutalement, mais pour qu'elle évolue comme ça, il faut s'attendre à ce qu'on doit mettre beaucoup plus de données et beaucoup plus de puissance de calcul. La donnée, il y a déjà une question qui se pose, c'est celle du mur de la donnée. On commence à avoir utilisé toutes les données d'humanité ou est-ce qu'on va retrouver d'autres. Il y a encore beaucoup de données vidéo à exploiter. Et puis, on a plein de voix, on peut avoir des données synthétiques, qui sont générées par des IAS. Si c'est fait intelligemment, ça permet d'améliorer d'autres systèmes d'IAS. On a la robotique qui va nous permettre de capter énormément de données sur le monde réel pour améliorer des systèmes, etc. Il y a déjà cette question de la donnée. Les plus gros goulets d'étranglement attendus, c'est surtout les matériaux rares pour faire les puces et puis la capacité de production de puces, parce qu'il y a des composants, comme les HBM, par exemple, où on arrive là vraiment, on est en flux tendu absolu et on commence à arriver à des ruptures de stock et pour augmenter la capacité de production, ça prend du temps. Donc, on a une discontinuité par rapport au passé, au passé, dans le passé, cette question l'a se posé pas vraiment parce qu'on avait de la capacité de production en réserve, on en a plus. Donc, il faut développer la chaîne de valeur de la création des puces pour entraîner les IAS. Donc, là, il y a déjà une vraie question. Trouvez des ressources en effet des matières premières, etc. Pas pour rien que Trump a des vélétés sur, par exemple, le Grand Land, sous la glace, il y a plein de matières premières pour faire des puces. Et puis, le deuxième élément, c'est l'énergie. Parce qu'une fois qu'on a les plus, bon, déjà, il faut construire des data centers, ça prend un peu de temps, même si on va de plus en plus vite dans la construction des centres de calculs, ça prend quand même du temps. Et surtout, quand on a ces centres de calculs, il faut les alimenter. Et là aussi, jusqu'à maintenant, l'énergie existait, il fallait l'acheter, ça coûter cher, mais elle existait, on commence à entrer dans des régimes où, quand on veut faire un lien à plus puissant, il faut construire un nouveau centre de calculs d'un nouvel ordre de grandeur qui n'existe pas, et il faut la alimenter avec de l'énergie qu'on n'a pas encore. Et donc, il faut construire la capacité énergétique pour faire ce centre de calculs. Donc, on approche de régimes où les centres de calculs auront besoin d'une puissance embarquée de 1, 2, 3 gigawatts, ce qui veut dire un réacteur nucléaire, de réacteur nucléaire, 3 réacteurs nucléaires pour entraîner une ir. Donc là, on est déjà dans des ordres qui sont géostratégiques pour la question énergétique. Donc là aussi, le Canada, c'est une réserve d'énergie et de froid pour les centres de calculs. Il y a plein de choses qui prennent un nouvel couleur quand on a sa en tête. Mais donc, la course, à l'IA, va de plus en plus et est aujourd'hui devenu une course industrielle, pas seulement une course aux algorithmes. Il y a cette amélioration des algorithmes qui permettent faire plus avec moi, qui est un enjeu, mais il y a aussi une course industrielle à la construction. Et ça, soit on va un peu comme le projet Manhattan, tellement tout dérégulé et tellement accélérée le développement industriel que en effet, les tempéras qualités que j'ai évoquées restes cohérentes et ça va être une gabejie industrielle complètement dingue pour y arriver, soit ça va quand même ralentir le domaine avec quelques plateaux. Mais bon, ralentir le domaine, même si ça prend 50 plus, avoir de l'IA générale dans 6 à 10 ans, le monde n'est absolument pas prêt à filir en France, le sujet politique actuel, c'est les retraites. Ça n'a aucun sens. Donc, là, ce que tu nous dis, c'est vraiment que cette rupture, en fait, elle est systémique. C'est-à-dire que tout est interconnecté sur le titre, on a beaucoup parlé des polychries du fait que tout était interconnecté, etc. J'aime pas le mot "chris", il est tout de suite négatif. On n'est pas dans un monde en crise, on est en. moi, j'aime bien dire qu'on est dans un monde en transition de phase. Les systèmes complexes et, du océan humanité en État, sont des systèmes qui changent pas par transition continu. C'est quasiment jamais. C'est des systèmes la plupart du temps plus un système est complexe, la plupart du temps plus devient métastable, c'est-à-dire qu'il a une capacité à encaisser la transformation sans se modifier. Il se rapproche d'un point de rupture, c'est comme les grandes sables qu'on met les uns après les autres sur le tats-sable. Puis un moment, il y a un grand de sable qui fait séfonderait le tats-sable. Ça, c'est des systèmes métastables. Il y a plein de systèmes qui ont ces caractéristiques. Il est assez crédible de se dire que l'humanité, la civilisation, les sociétés humaines sont des systèmes de stipla. Les histoires nous le dit aussi. Les systèmes changent assez peu pendant des grandes périodes et quand ils changent, c'est par transition de phase assez brutale. Par exemple, une guerre. Une guerre, c'est un moyen de reconfigurer un ordre mondial ou un ordre d'une société, etc. sur un temps très court. Et donc pour moi, on entre là en plein dans une période de transition de phase. Donc si on est, enfin, je pense qu'il faut être réaliste en ordre dans une période de transition de phase brutale. Une fois qu'on a dit ça, ce n'est pas du pessimisme, en fait, c'est juste du réalisme. Le pessimisme, il se dit "oh là là, c'est des crises, mon dieu, qu'est-ce que je vais souffrir?" L'optimisme se dit "oh là là, c'est des périodes de grandes transformations, ça va être dur, mais qu'est-ce que ça va être très important?" Mais parce que sur la question de souffrance, c'est à une part de réalité tu vois. Il y a une part de réalité mais. Il y a des industries, il y a des organisations qui souffrent. Enfin, en fait, je comprends ce que tu veux dire dans le sens où, effectivement, c'est pas un truc d'habituellement qu'il faut aller chercher. C'est une forme de résilience et de réinvention à aller chercher, mais la souffrance. Mais la souffrance fait partie de ça. Mais elle fait partie du processus. Ce n'est pas du tout qu'il n'y aura pas de souffrance. C'est du réalisme de dire qu'il y a de la souffrance et de la souffrance. Énorme, moi, je m'attends à ce qu'on est une guerre mondiale dans la décennie qui arrive. Je m'attends à ce qu'on vive de plus en plus de catastrophes écologiques dans les 30 prochaines années. On verra si grâce à un télé-gence artificielle, on arrive à sortir du problème, ce qui est pour moi la seule voie, même si c'est complètement technosolutionisme, mais plus j'ai réfléchi, plus c'est un espèce de pari de pas. Je vois mal comment on fera une transition douce, là aussi un système change pas par transition douce, soit on aura une catastrophe écologique, une transition de phase justement, soit c'est la technologie qui va nous permettre d'évoluer là dedans mais ça ne sera pas forcément plus heureux. Mais le fin, il y aura de la souffrance socialement, je sais pas d'Arrioha Modell, le patron d'entropique dit ça va être un bâne sans pas s'il faut le dire comme ça, mais en effet moi je m'attend aussi à ce qu'on est un énorme problème social et là vraiment dans les. ça commence à. C'est en train de commencer à arriver et dans les deux, trois prochaines années ça va se déplier d'une façon drastique. Donc il y aura de la souffrance. C'est pas être pessimiste que dire qu'il y aura de la souffrance là aussi, être optimiste. Voila, la souffrance se dit peut-être même que moi je vais en souffrir, peut-être. Alors j'ai la chance d'être plutôt bien positionné parce que je suis dans le flux de cette technologie, mais ça c'est, on va dire, presque un coup du hasard d'une certaine façon, je pourrais très bien me rendre compte, si moi qu'en fait je suis un des premiers touchés et peut-être que tu vois. Oui en fait c'est un bon moment, en fait c'est une bonne intersection tu vois, je prends l'exemple, c'est comme les. par exemple les ingéinformatiques, les gens qui gravité autour de ça, il y a 40, 50 ans, ils ont connu l'âge d'or, tu vois, intellectuellement on avait besoin de deux, techniquement aussi, c'était les experts les plus recherchés et payés dans les entreprises, bon c'est une intersection de facteurs qui font que, tant mieux pour ces personnes là, mais effectivement en toi, ça se rejoint comme ça, c'est à dire qu'il y a la passion, il y a les compétences, il y a la temporalité et il fait que tout ce qui fait que toi, ta vie professionnelle, un instant T fonctionne dans ces facteurs là quoi. Oui mais est-ce que dans deux ans elle fonctionnera, je ne l'en pensais absolument rien. Il y a aussi un caractère de notre époque dans les périodes comme celle-ci de grande transition de phase, la seule injonction morale devrait être d'embrasser le chaos. Il faut presque l'aimer. C'est-à-dire qu'on, là aussi on est dans d'une société qui s'est habituée à ce que la stabilité soit quelque chose de positif. Pendant les 30 ans glorieuses, bon les choses avions tranquillement, tu as de la croissance d'année en année, tu peux prévoir sur 30 ans, tout va bien, et notre société est construite sur ces idées là. Mais à l'échelle de l'humanité c'est tellement petit cette période. Oui, mais à l'échelle psychologique d'un humain. Oui, ça je suis d'accord. Ça a construit nos repères d'aujourd'hui et nos parents, on a peu près de la même génération toi et moi, nos parents ont construit leur repère là-dessus, faire carrière, c'est un repère qui fonctionne dans un environnement stable et par nié, le système des retraites, etc. Tout ça, c'est des repères de vie qui sont pertinents dans un environnement stable. On n'est pas dans un environnement stable, je ne veux pas absolument pas jouir d'une retraite, par exemple. Et si on veut être heureux à notre époque, il faut laisser de côté la mort de la stabilité, embrasser le chaos, embrasser l'incertitude, le faire plonger dedans et donc lâcher prise sur le contrôle qu'on a sur demain. Ça a apparaît très difficile, mais ce n'est pas du tout impossible. C'est juste, c'est juste, la vie, c'est au départ quelque chose de beaucoup plus caoutique que ce qu'on nous fait croire, la vie c'est ce qui est stable au bord du chaos. C'est pas du tout ce qui est purement stable. C'est en constante reconstruction, évolution, c'est en flux, ce qui est vivant, est en flux. Une certaine façon, l'être en glorieuse, pour moi, c'est un peu mortifère, tu vois, tout va bien, en fait, je suis chiant. Tu fais le lien avec un sujet sur lequel je voulais échanger avec toi. Là, on a parlé du côté systémique de ce sujet-là. Là, tu es en train de décrire le fait que pendant les 30 glorieuses post-R industrielles, etc., on a pu établir un contrat social qui faisait que les gens étaient salariés, avec une forme de stabilité contre une forme de labeur, etc. Donc, cette manière d'avoir institué le travail qui s'est installée, on a dirigé ça comme une forme de normalité, mais en fait, c'est très récent, ça n'a même pas à 100 ans. En quoi il y a, va bouleverser ce système économique des organisations avec ce modèle, là, dont on parle? Déjà, l'accélération qu'elle produit et rend la question des grosses organisations très sensibles, plus tes gros, moins tu bouges vite, c'est presque une loi de la nature. C'est vrai. C'est vrai. C'est vrai. Et elle s'applique très bien aux organisations. Et donc, je pense que le système des entreprises tel qu'on le connaît va s'effondrer. Une grosse entreprise dans le monde qui vient, un empire industriel, c'est différent, un empire industriel, il peut, si c'est construit sur les technologies, comme en effet, l'empire de musques, c'est des empires qui sont construits by design pour être évolutifs. Mais c'est plus du tout le même type d'entreprise que celle qu'on a l'habitude de penser. C'est des entreprises flux, alors que les entreprises d'avant étaient des entreprises systèmes. Et les grosses entreprises du cas de 40 en France, ces entreprises systèmes qu'elles se réinventent chaque année, c'est juste pas possible. Donc, je m'attends un effondrement très violent des systèmes d'entreprise avec là aussi une disruption assez globale de tous les mastodont. Qui va, selon les industries, se faire sur des tempéralités très différentes, quand on a un assureur, on a des questions à se poser, quand on est une compagnie du pétrole, on a un peu plus de temps, parce qu'on est un gros industriel ou une compagnie du nucléaire, ce n'est pas tout à fait les mêmes tempéralités, évidemment. Il y a une matière première qui bouge moins vite. Mais je pense quand même que globalement la vélocité va devenir le critère principal dans les prochaines années et il est déjà maintenant. Et donc, on voit de plus en plus de gens qui viennent sous l'opreneur qui gagnent en agilité en devenant tout petit. Mais moi, par exemple, je travaille, j'ai mon entreprise personnelle, mais pour monter des projets plus ambitieux, je vais me connecter avec plein d'autres qui fonctionnent comme moi et puis on va monter le temps d'un projet, un collectif. Et je pense que cette modalité beaucoup plus décentralisée du travail correspond bien mieux à un système qui bouge et donc va de plus en plus se développer. Et en effet, c'est une tendance très forte qui est déjà en train d'arriver et on n'en parle plus en plus. Mais c'est intéressant ce que tu dis. J'ai co-fondé un collectif qu'on a arrêté là, mais pendant deux ans, on travaille sur des sujets de transformation du travail notamment sur la question de la réinvention entre l'écolaborateur et l'organisation. On a fait beaucoup de choses, on a fait des études, on a fini toute qualité de tivre, on a produit beaucoup de contenu, etc. Et à chaque fois qu'on rencontrait soit des partenaires, des gens, etc. La question qui est revenu tout le temps, ce n'est pas tant sur le fond de notre travail, c'était sur "Ah, vous êtes un collectif" et donc ça veut dire quoi? Parce qu'en fait, c'est vraiment ça la question, comment est-ce qu'on se réinvent dans nos manières de travailler ensemble? Ça rend les gens très curieux de se dire si on travaille plus dans les organisations comme elles sont aujourd'hui, demain ça ressemble à quoi, le travail en collectif en fait. Et en fait, toutes les réponses d'une certaine façon, elles sont de jaranger, mais cette tendance des slâcheurs, la tendance, donc des gens qui ont plein d'activités avec des slâcheurs LinkedIn, j'en fais partie. J'en fais partie. Cette tendance en effet des métiers liés à la socialité comme influenceur, dont aujourd'hui on a tendance à considérer que c'est un métier bullchite, je pense que demain c'est un des métiers principaux de notre société, que ça me fasse plaisir au nom, je veux dire, je regarde les choses avec réalistes comme Marquetteau, au XVIIIe siècle, un agriculteur t'aurait dit "c'est quoi ce boulot? C'est des changements de représentation, la valeur se déplace, elle est plus au niveau du bas de la pire à duine de Maslow, elle est de plus en plus au haut du la pire à du méde de Maslow, l'expression de soi et la transcendance le sang. Les choses se déplace et en effet un influenceur, si il fait bien son travail, il est censé donner du sens aux gens, leur donner de l'inspiration, l'inspiration, c'est une façon de ressentir du sens, que ça soit positif ou non encore une fois, je ne sais pas de jugement de valeur, je ne suis pas dans la morale. Mais voilà, on voit déjà tous ces phénomènes qui sont en train de se structurer et en fait la difficulté à les penser comme des évidences et comme les nouveaux piliers de notre société, c'est juste de l'inertie. C'est purement de l'inertie, je veux dire, quand on a grandi dans la société numérique, un peu digital native, c'est très naturel pour eux de penser ça, là où en effet la génération d'avant a grandi avec d'autres repères et c'est pas qui sont moins bons ou meilleur, c'est juste que c'est ceux de l'époque d'avant, c'est logique. Et donc, penser des repères aussi différents, est très difficile. L'accélération technologique pose aussi une grosse question sur l'intergénérationnelle avant, vu que les choses changèrent moins vite, les ennées avaient une expérience qui avait de la valeur pour les juniors. Aujourd'hui, l'expérience des ennées est très ambivalente, elle peut être contre-productive pour des juniors, parce que le monde a tellement changé que les repères, par exemple, des conseils de carrière venant de quelqu'un qui a fait sa carrière dans le système qui est en train de mourir, ne sont pas forcément pertinents. Oui, sur les conseils carréales, après, moi, je mettrai de la nuance, c'est même. C'est bon, ben, c'est bon. - Elle, c'est l'épisode juste avant toi, donc c'est les gens, envie d'aller écouter des choses sur ce sujet, juste cliquer ensuite sur l'épisode juste avant. Mais il y a aussi quand même quelque chose de l'ordre de la transmission. - Oui. - Si on parle pas purement d'une industrie d'un rôle, d'une compétence très spécifique, etc. C'est peut-être quelque chose de l'ordre de la transmission au niveau de l'humanité, des savoir-faire, des savoir-être, etc. Mais ça reste à mon sens, encore une fois, c'est peut-être un avis qui est l'humion. Mais il y a quand même quelque chose de l'ordre de quelque chose à se transmettre quelque part. Mais tu parles de rupture, donc j'entends que potentiellement, y'a des choses qui ne se transmettent pas dans ces ruptures-là, tu vois. - Oui, j'ai utilisé le mot ambivalent. J'ai pas dit que l'expérience des aînés était négative à jeter à la poubelle. J'ai dit qu'elle était ambivalente, c'est-à-dire qu'elle peut plus être prise comme une vérité. Et évidemment, il y a des invariants humains que ta grand-mère te donne des conseils sur ta relation amoureuse. Elle a sûrement plein de choses à t'apprendre et plein de bons conseils à donner. Par contre, en effet, que ta grand-mère te conseille sur la façon en effet de gérer ta carrière ou sur les valeurs en effet et te transmettre des valeurs, par exemple, je ne sais pas, en effet, l'idée de faire carrière. C'est des choses auquel il faut faire attention. La transmission n'est pas nécessairement positive dans une époque de changement. Il faut faire attention à ce qui nous est transmis. Ce qui nous est transmis peut avoir de la valeur comme. - Oui, parce que ça peut pas décorer les de son contexte en fait, en revient de cette histoire de systémie. - Et on peut prendre des mauvaises décisions dans une époque changeante si on écoute, si on tient trop compte du passé. C'est là où c'est très ambivalent, c'est difficile. J'ai pas la réponse sur qu'est-ce qui est positive dans la transmission et qu'est-ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans la transmission. Il n'y a pas de barrière attracée, mais c'est ambivalent aujourd'hui. Ça peut plus être pris comme tel. Donc, il y a un nouveau rapport intergénérationnel, parce que d'une part, l'aînée n'a plus autant de valeurs qu'avant dans sa transmission, quand même, puisqu'elle est plus ambivalente. Et il y a beaucoup plus grande difficulté de compréhension entre les générations qu'avant, parce que les différences entre générations sont beaucoup plus poussées, même les gens qui ont 10 ans de moins que moi, ils ont d'autres valeurs et d'autres présentations, alors que c'est une demi-génération. - Mais je fais le lien avec ce que tu disais en début de conversation. On a aussi une vision occidentale du sujet. Je serai curieuse de savoir quelle est la manière d'envisager l'intergénérationnel à l'heure de Lilla dans d'autres parties du monde. - C'est vraiment très différent. Tout de même, on voit que les problématiques de populations vieillissantes, par exemple, au Japon, mais même en Chine, selon les parties de la Chine, etc., amène à envisager beaucoup plus de robotiques auprès des seniors. Je pense pas, je pense que en effet, ils n'ont pas du tout le même rapport entre les générations que chez nous. Il y a un autre type de respect. Il y a un respect de l'être qui est là depuis plus longtemps, qui est un peu supérieur à ce que nous, on a dans nos cultures, il me semble. Mais n'empêche qu'ils sont aussi dans ce monde en transition. Et je pense qu'ils ont aussi des ruptures générationnelles très, très fortes et le fait qu'ils veuillent plutôt mettre des robots auprès de leurs seniors, et aussi une façon de se libérer de la génération qui estseigneur. Je pense qu'il y a des invarirants aussi, on est en eux aussi, sont dans un monde en transition de phase. - Évidemment. Je voudrais revenir sur une autre question à la suite de celle sur l'économie plus spécifiquement. Tu l'as mentionné tout à l'heure. On entend beaucoup dans le narratif de l'IA, au niveau des carrières. Les métiers vont être remplacés, certains métiers vont disparaître, certains métiers vont émerger, etc., etc. Tu l'as effleuré tout à l'heure. Comment ça va se passer cette transition au niveau du travail? Qu'est-ce qu'on va faire demain si les nouveaux métiers qui émergent sont remplacés au bout de quelques mois? Qu'est-ce qui va se passer concrètement en terme professionnel? - Je n'ai pas la réponse concrètement, parce que c'est une question ultra compliquée. Je suis pas sûr qu'il y a quelqu'un qui puisse y répondre très franchement. Il y a plein de possibilités. Il y a des gens qui diront, on va vers une paupérisation extrêmement forte avec une grosse partie de la population qui n'a pas de travail et pas de moyen de subsistance. Et donc un effondrement social très très grave. Il y a des gens qui vont me dire que la place de l'humain va de plus en plus être dans un économie s'appelle Corinec, qui a des plus sérieux sur la question de l'yà, qui prend le sujet de l'yà le plus os sérieux avec des corps de développement qui sont sérieux et du cours radical. Qui dit, en effet, si on extra peu l'un peu, on va automatiser toute la position de valeur et l'humain, va avoir surtout un rôle de vérificateur, en tout cas dans un premier temps, et de créateurs d'inputs pour continuer à m'élyurer l'yà. Donc on a des boites comme, par exemple, mercors qui emploient plein, plein, plein d'humains pour produire de l'adonée hautement qualitatif pour améliorer les systèmes d'yà, plus du travers du clic. Maintenant, c'est des médecins, des gens de haut niveau intellectuel qui produisent de l'adonée, voilà, encore une fois hautement qualifié. Pareil, au bout d'un certain temps, je suis pas sûr qu'on a encore besoin de faire ça. Moi, j'essaye de prendre le problème un peu différemment. C'est ma façon. J'ai fait une soirée sur le post-capitalisme et l'économie à l'air de l'yà général. Et j'ai commencé un peu à éloberer ma réflexion là-dessus. Je pense que ce qu'on. imaginons que, donc, on a l'yà général qui automatise à peu près tout ce que l'humain est capable de produire au travail. Donc, si on automatise humain qui est capable de produire, on a plus besoin de lieu au travail, un plus besoin de le rémunérer. Mais si on le rémunère pas, il ne peut plus consommer. Et donc, c'est pourquoi on produit. Donc, on a tous l'espèce de moteur du capitaliste qui commence à tomber en panne. Et je pense pas que ça va arriver. Je pense que ça va transiter vers un post-capitalisme où, de plus en plus, on va avoir une capacité de production d'abondance à 16 fortes sur tous les biens et services. Et que ce qui va rémunérer le humain et là où la valeur humaine va se déplacer ou une économie humaine va se développer, ça va être de plus en plus sur la valeur ajoutée de l'humain à l'intérieur de la condition humaine. Parce que j'évoquais tout à l'heure. Je pense qu'on peut imaginer assez facilement une société où l'économie humaine fonctionne en parallèle d'une économie de subsistence qui est gérée par les machines, qui permet de produire tous nos noms d'abondance dont on a besoin pour vivre, qui n'est pas que de subsistence, qui est même potentiellement d'abondance. Et à côté, il y a une économie humaine qui permet que les humains se valorisent les uns par rapport aux autres dans la société. Quand une fois, je pense qu'on a qu'être sociaux, on a besoin de construire ça, on le fera. Et que cette valorisation se fasse à travers, imaginons par exemple le jeu. Et que le jeu ou le sport devienne après le travail, les institutions principielles de la société avec des rôles sociales qui sont définies par le positionnement qu'on a dans des grands champs pionnats, des choses comme ça. Et aujourd'hui, on a l'impression que toutes ces choses sont annexes à l'économie. Le sport, le jeu, ça peut être connecté à l'économie, mais c'est un peu annex par rapport à la production centrale. Si la production centrale devient quasiment autonome, je pense qu'en effet, ces dimensions-là vont prendre une importance majeure. Et qu'on va vers du coup une économie qui est une économie beaucoup plus de la tension, parce que quand ces des choses qui sont à l'intérieur de la condition humaine qui servent à se valoriser, on a besoin de les montrer à d'autres humains. Et donc, il y a besoin d'autres humains qui assistent, par exemple le sport, le jeu, il y a besoin d'avoir un public ou le spectacle, ou voilà, c'est aussi une société du spectacle. Et donc, on gagnerait de l'argent en fonction de la tension qu'on pourrait capter. Ce qui est là aussi, déjà complètement enclenchée comme phénomène. De choses par rapport à ce que tu dis, j'assisterai un webinar récemment de Noemi au Brou, une prospectiste que tu connais peut-être. Non, je crois pas. Elle avait réunit tout un panel autour de la question à quelle rupture ça attendre d'ici 2017. Bref, avec plein de sujets différents. Et notamment à l'intérieur de celui-là, quelqu'un qui travaillait dans l'industrie du sport et qui pointait exactement ce que tu dis, c'est en gros, par exemple, si on prend le foot, aujourd'hui, les reportages, les vlogs, les réseaux sociaux, des professionnels du foot sont plus regardés que les matchs en eux-mêmes. Mais ça reste quand même une économie du sport associée à celle de l'économie du spectacle. Complètement, mais le sport est largement mis en spectacle depuis la nuit d'étend, mais il y a des choses même encore plus troublantes. Par exemple, il y a plus de gens qui regardent des gamers joués à des jeux vidéo que des gens qui jouent. Donc c'est un phénomène absolument massif sur Internet qui est élancé notamment via des plateformes Twitch. Le fait qu'un gamer, simplement jouait un jeu, il comente un petit peu en même temps, voire il comment on voit. même pas et des gens le regardent joué. En fait, c'est assez impressionnant, même moi, je me rencontre, moi, j'aime bien jouer les jeux vidéo quand c'est des bons jeux vidéo. Je vois que quand je le fais avec des amis ou quoi, il y en a pas mal qui me disent "ah non, mais je joue, moi j'aime bien regarder." Donc même dans quelque chose comme le jeu vidéo, ça se spectacleise. Exactement. Donc oui, je crois que cette tendance là, elle va être très. C'est une tendance d'avenir quoi. Et deuxième chose sur laquelle je voulais rebondir, suite à ta réponse en gros, si les biens, les services, la production et automatisée par LIA, ça me fait penser vraiment à la définition du travail de James Susman, l'entropologue qui dit qu'en gros, travailler c'est une dépense d'énergie. Alors ça, c'est la définition et ettymologique. En fait, on aime bien un socié le travail et dire qu'étymologiquement, ça vient de tripallium, une structure sur cette. Oui, oui, oui, oui. Et lui, justement, il compte ça. C'est interprétation et complètement bullshit. C'est vraiment notre lauxier, notre tendance judéocritienne qui veut associer le travail à la souffrance qui nous a fait croire à cette arnaque ettymologique. En réalité, le mot travail, il vient de la racine trabe qui se retrouve dans "en trabe", qui est l'outil qui permet de l'abourer le champ, c'est-à-dire dépenser de l'énergie pour faire passer un état à un autre. Le travail, et même en physique, le travail, c'est une mesure d'un changement d'état. Et donc en effet, il y a un effort dans le travail. Et c'est pour ça que, par exemple, le jeu, c'est pas du tout sans effort, au contraire, l'effort est présent et sans effort, on est juste des chiffres moles, c'est le scénario "wally" où on finit tout ça. On va être gros patapouf à nous mettre du coquard dans la bouche par des machines. Je pense pas du tout que ça va arriver. Je pense que humain, il n'est d'aiseur un trassex, de curiosité un trassex qui le pousse en avant. Je ne pense pas du tout que ça va arriver. Même dans "wally" d'ailleurs, il y a le moindre truc qui change. Il y a un brin de curiosité qui arrive parce qu'il y a une plante sur terre qui vient de gérer. Ça y est, les humains veulent retourner sur terre, vont en vie d'aller voir l'autre côté de la coline, etc. Donc je crois pas du tout que ça nous pandonnait. Mais en effet, dans le travail, il y a une notion d'effort, mais pas forcément associée à une souffrance, et pas forcément associée à une production, en réalité. La notion de souffrance, elle est liée à une valorisation judéocritienne qui est culturelle et la notion de productivité, elle est associée à une époque, et une époque techno-industriel, mais même avant le techno-industriel, qui simplement une époque de non abondance. Ce qu'on a connu quasiment depuis le début de l'humanité, où on a besoin en effet de produire pour survivre. Il est possible que cette époque soit en train d'être résolu et que produire dans 50 ans si l'humanité existe encore, on regarde notre époque, on s'y fait un à l'époque, on produisait, "Wah, c'est chaud! On était des esclaves." Et il y a un auteur que j'aime beaucoup, qui s'appelle Yannem Banks, qui est un grand auteur de science-fiction qui a écrit toute une série, qui s'appelle la série de la culture. Et il y a, je crois, 7 ou 8 bouquins dedans. Ça se passe dans un avenir le matin où on a une société galactique qui est une société utopique. C'est-à-dire qu'en effet, on a des machines qui produisent tout. On a de l'intelligence artificielle et des robots intelligents avec nous, mais ça se passe bien. On a construit une espèce de rapport d'altérité de symbiose qui est positif. On reconnaît aussi d'ailleurs l'altérité de la machine. On n'est pas en train de la mettre en esclavage. En tout cas, la machine intelligente, c'est super intéressant. Et il y a un des bouquins qui s'appelle l'homme des jeux où, il parle du principe que vu qu'on est dans cette société, on n'a plus besoin de produire, en effet, le truc qui valorise les humains, c'est le jeu et puis la fête. Les humains font énormément la fête et ils jouent beaucoup. Et en fait, dans toute l'histoire, ça va être un des meilleurs joueurs de la galaxie qui va aller sur une des planètes qui est un peu hors du système galactique sur laquelle il y a tous les ans, un immense jeu qui est organisé et qui définit l'ordre social. Il va essayer de participer à jeu pour essayer de ramener la planète dans l'ordre galactique. Et en fait, c'est super intéressant parce qu'on découvre sur cette planète tous les principes de cet immense jeu ou toute la société participe et comment ce jeu-là structure complètement toute la société. Et c'est ultra crédible. La façon dont c'est racontée, on n'est pas du tout dans "Wow, c'est tout joli, c'est tout le monde de jouer, c'est génial". Non, non, le jeu, il y a aussi quelque chose de terrible. C'est tellement sérieux que tu peux aller jusqu'à te mutiler dans ce jeu-là pour aller plus loin. Tu vois, des choses qui peuvent être. Parce que la partie sacrificale de soi est une mise en jeu de sa condition humaine et donc prendre la valeur. Donc ça peut aller très très loin. Et comme les gladiateurs à leur époque, tu vois, ils étaient valorisés parce qu'ils risquent leur vie dans le jeu. Donc c'est. Contrairement au travail productif qui ne dépend que ta capacité à produire, le jeu dépend de ta capacité à t'engager. Tu peux travailler et produire sans vraiment t'engager. Il y en a plein qu'ils le font, on sait qu'il y a à peine 26% des Français qui sont engagés dans leur travail. Et il y en a plein qui construit de la valeur quand même, créer de la valeur quand même. Dans le jeu, si tu n'es pas engagé, tu peux pas. Et donc il y a un courage qui a associé au jeu qui n'est pas associé au travail. Il y a un courage dans le jeu qui est bien supérieur parce que ton engagement, il est physique, il est morale. les complets. Donc c'est une société dans laquelle si tu ne t'engages pas, tu n'as pas des valeurs. Là, en tantant d'en parler, je suis en train de faire le lien avec ce que tu déjeux avant où tu parlais de la société, des métiers autour du sport qui vont rester. On appelle ça des joueurs de foot. Autour de l'art, c'est des gens qui jouent, on dit un acteur, un comédien, il va jouer. Les gamers vont se faire dans le titre. C'est hyper intéressant parce que du coup, ça va se recérer sur des métiers ou en fait la cimentie qui est déjà présente autour du jeu. Mais il y a un super bouquin qui s'appelle homologne de. comme il s'appelle un historien who is in Ga. Il parle du principe qu'on n'est pas du tout homo sapiens, qu'on est homologne, l'udense ludique, c'est l'homme qui joue, un humain qui joue. Et il monte comment en fait toute la société humaine, en tout cas occidentale dans son propos aussi, c'est structuré autour du jeu. Et qu'en fait, on a mis le jeu dans une catégorie annexe, alors qu'en fait, on le retrouve partout et à l'école, on nous déapprend le jeu, alors que le monde professionnel, le monde politique, etc. En fait, il est beaucoup plus proche d'un jeu que ce qu'on apprend à l'école de scolaire. Et la notion, il montre à quel point la notion de jeu est principielle dans notre rapport aux autres, à notre épanouissement, à la société. Et donc, on le remette en avant et qu'on le réexplicite, c'est pas du tout une nouvelle humanité, c'est d'une certaine façon, un retour à certaines sources de humanité qui prend une autre forme évidemment, parce qu'on est plus dans le monde d'avant. Mais c'est quelque chose qui est déjà complètement engèrement. Mais je vais te donner un exemple, la virus force, on est formes de jeu. Marant, un desticker qui vient avec ma DA, c'est War Can Be Fun. Et je les donnais à une de mes copines qui traînent dans un très gros cabinet de conseil, elle la mise sur son téléphone et elle me dit, j'ai fait une expérience quand je viens en réunion, je le mets au milieu de la table. Elle dit, ça provoque toujours des discussions parce que c'est tellement de mots antinomiques dans ce monde-là. En fait les gens sont en mode, mais on parle de quoi là, est-ce que c'est vrai, qu'est-ce que tu en penses, etc. Donc hyper intéressant. Je suis ravie qu'on arrive au terme de notre discussion et sur la notion de jeu que j'aime particulièrement. J'ai une dernière question pour toi Flavien qui est la question et signature que je pose à tous mes invités. C'est, si tu pouvais continuer ton bord de deux rêves dans lequel tu pourrais convier trois personnes personnalités entre vous et toi. Pour te conseiller tout au long de ta carrière de jeu, qui est ce que tu mettrais dedans? Alors on va dire qu'à être, parce que évidemment je pense que je mettrais unia, probablement actuellement je mettrais Claude, ça peut changer avec le temps. Voilà, mais il y aurait unia déjà. Après en humain, je mettrais. Alors Amanda Askel qui est une philosophe qui travaille justement chez Antropique, elle travaille sur Claude. C'est justement la personne au monde qui a le plus parlé avec Claude à ce jour et c'est elle qui travaille avec des principes de philosophie, moral, de philosophie, des pistolets homologiques, etc. À positionner un peu la personnalité et les principes d'interaction de Claude. Et c'est une ennabationnante qui m'inspirent la responsabilité. Elle a une responsabilité devant l'humanité qui est complètement dingue. Mais tu peux aller voir, elle fait des interviews, justement des interviews longues par exemple avec le claxe Friedman et c'est une ennabation super passionnante et elle est très engagée dans ce qu'elle fait justement. Amanda Askel, je mettrai peut-être il y a Prigogine qui est un prinobile de chimie qui a travaillé énormément sur les systèmes complexes et sur les systèmes de quoi-même dissipatif, qui permet de mieux comprendre et le vivant et je crois des sociétés humaines complexes. Et même si il l'a fait sur la partie chimie, il a aussi beaucoup écrit sur le sens qu'il avait ses travaux, il a beaucoup écrit avec, enfin sur une dimension épistémologique, etc. Et j'ai toujours trouvé que dans ces écrits, ils m'ont toujours absolument fascinés parce qu'ils remettent en cause dans la physique, dans la chimie et dans la pensée de l'humanité, la question de la certitude. De la certitude. Il montre à quel point c'est une illusion qu'on a construit la certitude même en physique et que la notion d'un certitude devrait être bien plus principielle que la notion de certitude. Donc je pense que dans une période comme la nôtre ce garçon aiderait beaucoup et puis pour finir un poète, je vais dire pour rester un peu plus classique pour mettre un nom un peu plus classique, je vais dire un beau. Ok, je veux dire un poète qui m'a énormément inspiré, qui continue à beaucoup m'inspirer parce qu'on n'a plus que jamais besoin d'un rapport poétique comande et que l'élément principal qui s'ouvra le monde c'est la poésie. Pas forcément écrire la poésie mais l'aura porte poétique comande et que j'essaye de le mettre un petit peu dans toutes mes activités. J'écris de la poésie aussi mais le rapport poétique, de la le rapport sensible au chose et de détournement sensible au chose. Je pense qu'on a l'habisant notamment dans l'IA. Il y a un sujet hautement poétique, on a aussi Warwick fun, on les met rarement ensemble, il y a poésie, on les met rarement ensemble, mais en fait comme c'est un domaine qui est lié au sacré c'est un domaine qui est hautement poétique, la lire. Donc voilà, je finirai avec un beau. Merci Flavien, vous merci beaucoup vraiment pour tout ce que tu nous appartiges, une belle entrain matière pour le mois de liage, mais toutes les info en description pour découvrir ton travail et je te dis à bientôt. À très bientôt merci. Un très grand merci à Flavien, nous aurions pu échanger pendant encore des heures, temps, le sujet est intéressant et vaste. J'espère que cet épisode vous aura donné des repères pour comprendre que nous ne vivons pas une simple évolution technologique, mais un basculement beaucoup plus profond, un basculement civilisationnel comme Flavien l'appelle. Vous pouvez bien sûr écouter les prochains épisodes d'utilte, spéciales, y a et travail pour pour suivre la réflexion. À bientôt.