#106 Iran: Ist das auch unser Krieg? | Panzer … braucht man die oder kann sowas ins Museum?

Wir wollen uns verteidigen können, damit wir uns nicht verteidigen müssen. Das macht man nicht so nebenbei, dass wird ein Kraftakt. Willkommen bei Sicherheit, zahlbar dem Podcast zur Sicherheitspolitik. Am Mikrofon weh immer Thomas Wiegold von Augen gerade aus. Ulrike Franka von European Council on Foreign Relations. Franks Orp von der Universität der Bundeswehr in München. Karl-Homás aller ebenfalls von der Universität der Bundeswehr in München. Wir zeichnen diese Folge, die folgt 106 auf am 7. April 2026 am Nachmittag. Ich sage das so präzise, weil vor einer halben Stunde US-Präsident Trump angekündigt hat, wenn der Iran nicht klein beigibt, dann wird die ganze iranische Zivilisation zerstört. Wir werden um dieses Thema im weitesten Sinne nicht um rumkommen. Unser erstes Thema wird sein. Das ist nicht unser Krieg. Stimmt das wirklich. Und unser zweites Thema Panzergehörn ins Museum. Meinen manche? Na gut, dann reden wir nochmal mit dem Museumsdirektor. Den haben wir uns dazu eingeladen. Bevor wir starten, noch ein kurzer Hinweis, am 17. April. Oh Gott, das will ich nicht mal wachen. Also am 17. April sind wir live in Mainz im alten Postlager. Und auf Sicherheitsport.de steht auch wie ihr an Tickets kommt. Dazu auch noch, ich sage es vorweg, damit es auch alle mitkriegen. Für unsere Patrons, die haben schon den Nachricht, aber auch für die, die uns direkt unterstützen. Ab einer Höhe von mindestens fünf eure Monaten, könnte dir eine Freikarte bekommen, wenn ihr wollt und wenn ihr nach Mainz kommen wollt. Und uns bis zum 10. April eine Mail schickt. Wisst ihr, dass dieser Termin der im April für uns total Tradition hat? Wir haben zwei Sicherheitshalber live, die fast genau dann waren. Wir haben am 19. April, ich glaube, 23.1 und dann irgendwie noch mehr. Das sagt mir mein Heli, wenn ich total lustig und erst im 9. April, 24 hatten wir einen live und dann irgendwann noch mal am 13. April. Ich weiß nicht mehr welchem Jahr total lustig. Das Mitte April ist unsere Zeit. Also das traditionelle April auf dieses Jahr in Mainz am 17. April. Okay, das ist nicht unser Krieg. Haben wir in den vergangenen Tagen und Wochen von mehreren deutschen Politikern gehört. Ich musste da spontan an einen anderen, heiztmals führenden deutschen Politiker denken, der sagte, wir führen keinen Krieg, wer mal die ganz alten Intros von Sicherheitshalber sich anhört, von den allerersten Folgen, der kriegt das im Auto und zu hören. Aber führend wir kein Krieg. Damals stimmt es am Ende auch nicht. Der Herr Schöder, der damalige deutsche Bundeskanzler, hat zwar Deutschland formal aus dem damaligen Krieg der USA gegen den Irak rausgehalten. Dafür wurde die halbe deutsche Marine, die halbe Flotte wurde an die Kette gelegt, weil die Besatzung gebraucht wurden, um Wachtdienst rund um Rammstein zu leisten, weil die Amis im Irak war. Hallo, es gibt das schöne Zitat von Josh Gaffischer, der sagte, wir haben alles dafür getan, dass diesen Krieg zu verhindern, aber nachdem er ausbrach war es natürlich unsere Aufgabe in Amerikanern dabei zu helfen, ihn zu gewinnen. Ja. Was ist denn heute der Stand? Ich fange mal vielleicht an. Also der Grund, warum ich auch wollte, dass wir dieses Thema diskutieren und zwar spezifisch mit dieser Frage, okay, ist das der Europäische Krieg oder nicht? Ist vor allen Dingen, weil ich in der deutschen und deutschsprachigen Berichterstattung der letzten Wochen immer wieder gehört habe, die Europäer dürfen sich nicht in diesen Krieg reinziehen lassen oder die Europäer müssen aufpassen, dass ich nicht in diesen Krieg reinziehen lassen, also was. Und jedes Mal habe ich mir gedacht, Leute, die Europäer sind schon ganz schön involviert. Die sind zum Teil schon da. Sprich ich kann sagen, die Deutschen wollen sich vielleicht nicht reinziehen lassen, aber auch da kann man jetzt schon mal eine Frage zu sprechen in der Tune, aber manche andere Europäer sind ganz schön involviert in diesen Krieg und ich finde, das wird sehr ausgeblendet in der deutschen Debatte. Okay, und Carlos sagt schon so, um, um, um, da reden wir jetzt mal darüber. Folgendes. Was klar ist, dieser Krieg gegen den Iran ist ein amerikanischer Iranischer Krieg. Ja, wir greifen da nicht mit an, also wir jetzt wirklich als alle Europäer zusammen, wir greifen da nicht mit an. Hab ich ja gesagt, amerikanischer ist der Erlischer Krieg gegen den Iran. Ja, ja, ja. Ah, Baugung. Okay, amerikanischer ist der Erlischer Krieg gegen den Iran. So, das sind die Kriegsparteien. Der Iran wiederum beantwortet das, indem er so um sich rum mal alle angreift und damit eben auch andere Akteure in diesen Krieg reinzieht. Es gibt mehrere Europäer und am relevantesten sind hier die Franzosen und die Briten, die sehr aktiv, militärisch aktiv mit ihren eigenen Soldaten und ihren eigenen Flugzeuge und ihren eigenen Schiffen und hast du nicht gesehen, unten am Golf aktiv sind, weil sie nämlich ihre Verbündeten, die Golf starten, verteidigen. Und um also ein bisschen die Übersicht. Ja, wir helfen dabei, helfen. Ja, genau, klar. Ja, ich verteidige sie auch selbst, aber die Franzosen, mal fangen wir mal mit den Franzosen an, helfen eben die Golf starten zu verteidigen. Frankreich hat nämlich mit Kartar, Kuwait und den Vereinigten Ameratischen Emiraten ein Verteidigungsabkommen und Sicherheitsabkommen mit Bahrain, Jordanien, Iraq und den Kuhnen. Und sie sagen selber, wir haben ab den ersten Stunden des Krieges Drohnenabwehr am unten gemacht und haben geschickt in die Region. Und das ist jetzt weit definiert, als dass wir da auch teilweise bei den Schiffen vom Mittelmeersprechen, also quasi von der anderen Seite, aber die Franzosen haben aktuell in die Region geschickt. 8 Fregatten, 2 Helikopter Träger, 1 Flugzeugträger, haufenweise Raffal, also Flugzeuge, Flugabwehr, Radar etc., die vor allen Dingen die Vereinigten Arabischen Emirate und eben die anderen genannten Länder verteidigen. Die haben da, ich glaube aktuell, so etwa 5.000 Soldaten in der Region. Das ist allein Frankreich, das ist total relevant und ich fand zum Beispiel auch spannend. Es gibt eine neue Studie von Ruthie, dem Royal United Service Institute. Da wird mal aufgeschlüsselt, was an Militär-Equipment in den letzten Wochen da verbraucht wurde. Die Zahlen sind auch gigantisch und was ich spannend fand, ist, dass sie eben verbraucht heißt, weggeballert, vernichtet oder. Wie lustig, ich hatte den Begriff "Wegbballern" im Kopf, wenn habe ich gesagt, "Kieben drücken wir uns mal hier gut aus." Was da in den letzten Wochen vor Ballert wurde, die Zahlen sind gigantisch. Und was ich spannend fand, ist, dass Ruthie eben tatsächlich, die Landen, dass die Koalitionskräfte und haben eben Israel und USA zusammengepackt, mit eben die in Golf-Startten, die sich selbst verteidigen und, wie gesagt, Frankreich und auch Großbritannien, die da eben auch ihre Systeme haben. Also, diese Narrative, die Europäer würden da unten reingezogen und bisher sein, weder nicht, stimmt halt faktisch einfach nicht. Ich kann gleich noch die. das möchte ich an den Gedanken zu Ende bringen. Ich kann gleich auch noch mal die Britten sagen, aber nur um das abzuschließen, was wir auch dazu sagen müssen, ist natürlich. Es sind nicht nur jetzt diese beiden Länder, die da Kräfte unten hat, sondern wir haben ja auch Großbritannien, Deutschland, Portugal, Italien, Krieg, Land, Frankreich, die den Amerikanern, Flugplätze zur Verfügung stellen für Betankung, für Bewaffnung, für. ja, Pause machen, Maramstein ist wieder ein riesen Thema. Pause machen. Mach mal Pause, Rammstein. Halb zehn, halb zehn am Golf, Zeit für ein Knopf aus. Und das. genau, also wir haben die Europäer, die da auch die Amerikanischen Einsätze durchaus unterstützen, mit Ausnahme, und das ist jetzt wirklich mein letzter Satz, mit Ausnahme zum Beispiel von Spanien, die ja ganz explizit gesagt haben, also bei diesem Krieg machen wir überhaupt nicht mit, und ihr Amerikaner dürft nicht unsere Militärbasen benutzen und dürft nicht unseren Luftraum durchfliegen. Und Großbritannien hatte am Anfang auch so ein paar Einschränkungen gemacht, wie die Amerikaner ihre Militärbasen benutzen dürfen. Das ist jetzt aber. ich glaube, weit es geht auf. Nein, da stimmt nicht. Großbritannien hat jetzt gerade wieder Kier Samat gesagt, wenn es jetzt um Angriff auf Zivilinfrastruktur geht, dürfen die Amerikaner nichts benutzen. Weil es in Großbritannien ist. Okay, also sie machen so Einschränkungen, was halt. sie würde jetzt mal decken, ein bisschen schwierig ist, irgendwie eins zu erhalten, was genau, wofür ist, welches Flugzeug, wofür ist. Aber okay, genau, also sie haben es eingeschränkt. Aber langer Resekurze sind, ah helfen viele Europäer, den Amerikanern indirekt im Sinne durch zur Verfügung stellen von Militärbasen und Ähnlichen. Und weh sind eben mindestens Frankreich und Großbritannien in der Region vor Ort mit eigenen Leuten, mit eigenem Material, mit eigenen Zeug aus dem Asinal, was da, wie Thomas so schön sagte, verballert wird. Also, ob wir uns da reinziehen lassen können, noch ist so ein bisschen. da muss man schon genau sein. Ja, ich würde das differenziertas sehen. Also ich würde das wirklich differenziertas sehen, weil das, was Frankreich macht und das Atrike ja schon gesagt hat, das gilt ja teilweise auch für Großbritannien, ist ihren Verbündeten auf der Basis-Bilateraler-Verträge dabei zu helfen, sich zu verteidigen. Das finde ich, ist zunächst einmal natürlich, dass im Zusammenhang mit diesem Krieg, weil der Iran würde ja nicht so. also die würden ja nicht da unten sein, wenn der Iran diese Staaten nicht angreifen würde. Aber es ist. Keine aktive Zuarbeit zu dem amerikanisch-Israelischen Krieg. Und es basiert auf bilateralen Verträgen. Und bei Frankreich ist ja auch so deren, bei Frankreich ist ja selber auch eine Basis. Ich weiß gar nicht, wo die einen haben, dann nochmal. Ich ist ja selber angegriffen worden in den ersten Tagen. Vieles von dem, was du. - Frankreich hat halt auch 400.000 Leute da unten. Und 400.000? - 400.000. Rissucht die Song Franzée, also französische Staatsbürger. Nee, nee, nee, nee, nee. Mir ging es darum, in den ersten Tagen haben die Iraner einen französischen Stützpunkt angegriffen in persischen Golf. Ich glaube im Bakrän, ich glaube im Bakrän haben die Franzosen einen Stützpunkt. Ich bin mir aber nicht sicher, in welchem Land das ist. Die Briten haben sehr viel gemacht und machen sehr viel zum Schutz ihrer Basen auf Zypern. Ja. Und ich finde, das kann man nicht dergestalt interpretieren, dass wir uns in irgendeiner Art und Weise an diesem Krieg beteiligen. Und by the way, man hörte auch aus Deutschland, dass das BMVG nach Möglichkeiten gesucht hat, den Startnerpersischen Golf mit Blick auf ihre Lustverteidigung zu helfen. Aber nichts gefunden hat, weil entweder wir haben es nicht mehr oder beziehungsweise es bedarf, weil es Mandat ist, das deutschen Bundestages und das wollte man dann halt nicht. Ein anderer Punkt ist natürlich die Notzung von Basen. Also da sind wir ja in so einem Bereich, wo man sagt, das ist ein völkerrechtlicher Bereich, deswegen bin ich da sehr vorsichtig. Aber das ist natürlich in gewissen Sinne, hilft man in amerikaner Land dabei den Krieg zu führen. Ja, indem man sozusagen Flugplätze zur Verfügung stellt, indem man überflugsrichtrechte gewährt, indem man so eine Frage hat, was keiner von uns beantworten kann, was passiert eigentlich in Rammstein? Ja, und inwieweit ist Spiel-Rammstein eine zentrale Rolle, bei dem, was die Amerikaner da veranstalten, gerade im persischen Golf. Aber ich glaube, da muss man trennen. Also man muss wirklich trennen, von den Errbanken zu helfen, sich selbst zu verteidigen, weil das basiert teilweise halt auf Abkommen, auf bilateralen Abkommen, hast du ja selber erwähnt. Schutz der Basen auf Zypan ist in britischen Interesse. Und dann aber die zur Verfügungstellung, die zur Verfügungstellung von Basen in Europa, um keine Ahnung, was zu tun, was sozusagen im Zusammenhang mit dieser Kriegsführung steht. Das sind glaube ich zwei unterschiedliche Aspekte. Ich würde den Ball normal aufnehmen und weiterholen und sagen, die Frage ist eben, was bedeutet reingezogen werden. Und ich glaube, niemand will reingezogen werden in die aktiven Kampfhandlung gegen den Iran. Genau, richtig. Das meines. Ja, also niemand will USA und Israel dabei helfen, einen völkerrechtswidrigen Angloskrieg gegen den Iran zu fahren und vorzusetzen und schon gar nicht einen, der nun immer problematischere Züge annimmt, auch mit gezielter Bombardierung von ziviler kritischer Infrastruktur und jetzt noch Drohung von Trump im Raum, die einige schon inzwischen als Nucleare drohung lesen, weil ich mein Thomas hat's erwähnt, wie will man sonst eine gesamte Zivilisation auslöschen? Nee, das gestern war auch eine Nucleare drohung. Also zu sagen, wir haben Dinge, die die können in Iran zerstören und es können wir heute Nacht noch machen. Das war eine Nucleare drohung. Also, die ist ja heute noch mal nachbredet. Wir bomben sie zurück in die Steinzeit und so. Also daran will sich natürlich niemand beteiligen. Das ist glaube ich, das, was gemeint ist, wenn man sagt, da wollen wir nicht reingezogen werden. Das sollten wir auch nicht. Dieser Krieg ist unfassbar dumm in jeder Hinsicht. Er ist nicht begründet. Er ist nicht begründbar und er ist eine totale Katastrophe, insbesondere mal natürlich für die Menschen im Iran, aber vor allen Dingen für die gesamte Region und auch für unsere europäische Sicherheit, weil das, was da verballert wird, das bräuchten eigentlich wir im Zweifel und vor allen Dingen braus nicht im Zweifel, sondern die, weil die jetzt akut eigentlich die Ukraine. Und insofern, das ist glaube ich, das, was gemeint ist. Die Frage, die sich aber trotzdem stellt, ist natürlich wie geht's da weiter, insbesondere mit Blick auf Straße von Homus. Und wird man sich irgendwie aus so einem Eigeninteresse irgendwann dazu gezwungen, sehen zu sagen, okay, wir können diese Energiekrise nicht noch stärker werden lassen und das nicht ewig so belassen. Also müssen wir uns irgendwie beteiligen in so einer großen konstatierten Aktion in der ganz viele Teilnehmer um diese Straße von Homus irgendwie aufzukriegen. Die Energiekrise ist bei uns ja noch nicht mal wirklich angekommen, aber in A, sie in Rapenz halt schon richtig, die sitzen da alle schon im Homeoffice und da fliegen keine Flugzeuge mehr und die machen die Klimaanlagen aus und so weiter, weil es an allen Ecken und Enden mangelt und das wird die Diskussion sein in den nächsten paar Jahren. So wie ich in den nächsten paar Wochen und so wie ich das sehe, wird das wohl kaum möglich sein, weil niemand hat tatsächlich die Fähigkeiten, dazu hat das wirklich zu sichern. Aber geht es mal, weil du gerade Straße von Homus erwähntst. Das ist natürlich eine Sache, ich sage jetzt mal ganz offen, wo man glaube ich durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann. Also ich teile das Argument, das ist nicht unser Krieg, aber die Straße von Homus ist unser Problem. Also quasi auch das. Ja, danke Trump, kann man dann nur sagen. Nein, nein, nein, nein, es ist nicht ja ein, weil sozusagen die Amerikaner sind von dem, was da jetzt nicht durchgeht, fast überhaupt nicht betroffen. Es sind die Asiaten, 18 Prozent. Es sind die Asiaten und das sind die Europäer, die davon am meisten betroffen sind. Also von daher glaube ich, ist die Straße von Homus oder der Ölpreis, der Ölpreis ist auch unser Problem. Und deswegen fand ich diese, ich habe durchaus Empathien und ich habe mich selber dahingehend geäußert zu sagen, vielleicht hätte man am Anfang sagen sollen, Amerikaner lassen es mal zusammen setzen und überlegen, was wir da machen können um die Offen zu halten. Und jetzt unabhängig davon, da können wir ja später darüber sprechen. Es ist eine unfassbar schwierige militärische Operation und die Erforderte halt auch weit aus mehr als nur frigatten. Das ist ja immer so ein bisschen diese Milchmehlchenrechnung zu sagen, paar frigatten und dann ist das den schon in Ordnung. Aber die Offenhaltung ist in unserem Interesse. Auch wenn wir im Amerikaner den Scheiß da angefangen haben, weswegen jetzt diese Straße geschlossen ist, die ja vorher offen waren, bevor die Amerikaner angefangen haben. Darf ich eben, bevor wir jetzt zur Straße fahren, muss kommen, das finde ich superwichtig in welchem Minute sofort machen. Ich will nur eben kurz mal die Eingangsangumentation zu machen. Erstens nur im Klar zu sein. Mein Punkt war nicht zu sagen, die Europäer kämpfen bereits diesen Krieg mit. Wie gesagt, auf der einen Seite haben wir eben die Amerikaner und Israelis, auf der anderen Seite die Iraner und die Iraner, horizontale Eskalation schießen, ums mal Blut zu sagen, so ein bisschen wild um sich und treffen da eben vor allem die Golf-Staaten, die wieder rum bilaterale Abkommen mit unter anderem den europäischen Staaten haben, die dann die Golf-Staaten verteidigen. Mein Punkt ist einfach nur, ich finde gerade in der deutschen Debatte, deswegen insistiere ich da so drauf. Ich klingt immer wieder so an in der Berichterstattung und vielleicht ist das auch einfach nur mein französisches Ohr. Aber das klingt immer wieder so in der Berichterstattung nach dem Motto, dass es alles so weit weg, das geht uns zwar an dem Sinne von wegen Home-Mus und Energie, aber eigentlich sind wir halt militärisch, haben wir da gar nichts mit zu tun. Das sind eben die Amis unten und die Iraner und da wird irgendwie geschossen und die Golf-Staaten, aber wir Europäer sind ja militärisch irgendwie nicht in der Welt. Und das ist der Punkt einfach, den ich machen will, die ich mache. Aber das ist doch nicht der Feiericke, also dann liest du sozusagen keine deutsche Presse, das ist ja alles bekannt und die Tatsache ist das. Super, wenn dem so ist. Dass die Franzosen jetzt mittlerweile Munitionsproblemen haben, weil ihre Raffa also viel Zeug verballert, war ja auch sozusagen ist ja hier auch durch die Presse gegangen. Ja, aber in ein Punkt ist doch, dass durchaus die Deutschen sagen, okay, Leute wir können uns immer noch um die Nordostfranke der NATO und da gibt es immer noch ein Putin. Deswegen bitten wir um Verständnis, dass wir nicht so einsteigen können da unten wie die Briten und die Franzosen. Ja, ist ja auch. Ist das das Argumente der Deutschen? Ganz. Ich verstehe das teilweise. Weil ich höre es halt anders, ne? Also ich höre halt sozusagen, wir machen das nicht, weil es da unten was gibt, was wir grundsätzlich nicht teilen und womit wir nichts zu tun haben. Das eine schließt das andere mich aus. Weil dieses Flankenargumente könnte ja super gut verstehen. Ja, also man könnte sagen, der Krieg geht uns nichts an, aber die Effekte des Krieges gehen uns leider was an. Der ist mein Point. Der ist mein Point. Der Krieg ist nicht unsere Verantwortung über unser Problem. Absolut. Also Karlo ganz ehrlich, wenn ich mich da irre und das falsche Lesen höre wunderbar, wenn alle unsere Hörer das wissen, freue ich mich ja sehr. Mir fällt immer wieder auch auch in Diskussionen und wie gesagt Medien, dass das für mich nicht so klingt als sei gerade in Deutschland über bekannt, wie sehr europäer dadurch auch schon auch militärisch eben präsent sind. Das war so mein erster Punkt. Der zweite Punkt nur um der Vollständigkeit, halbe die Franzosen haben eine Basis in Abu Dhabi. Also die sind eben vor einig mit den Vereinigten arabischen Amiraten sehr eng. Da schlug auch eine Drohne ein. Ich glaube, am zweiten Tag des Krieges und das war der Fall, den Karlo eben erwähnt hat. Und nur um das fertig zu machen, weil ich die Franzosen aufgeschlüsselt habe. Die Briten sind eben auch sehr involviert. John Hilly, also der der britische Verteidigungsminister war gerade von ein paar Tagen in Qatar. Die haben jetzt ungefähr 1.000 Soldaten in der Region. Haben sie gesagt, Teil Funjets nach Qatar und eben auch Saudi-Arabien bei Iran. Weil Rhen Kuwait werden hier von den Briten mit geschützt. Das war für mich, wie gesagt, das ist ein bisschen der Auffänger, eher so erklärber. Und dass alle Hörer und Hörer schon gehört haben, wenn ihr das schon wisst, liebe Hörer, freue ich mich, dass sehr sehr. Und jetzt ist die Frage, was Karlo Du angesprochen hast. Nämlich dieses, okay, jetzt haben wir den Schlammassel. Wir wollten den Krieg nicht. Ich hatte uns auch keiner gefragt, aber wir haben eben jetzt die Auswirkungen, die sind unser Problem. Können und sollten wir denn da was tun. Und ich muss ganz ehrlich sagen, also eine Sicherung der Straße von Hummus, Solange dieser Krieg noch läuft, erscheint mir militärisch wie ein. Also kaum zum machbares Unterfangen. Unmöglich. Ich glaube, ich sage, um möglich ist es nicht. Aber du brauchst die Amerikaner dazu, dass kannst du aus Europäern nicht alleine leisten. Also so habe ich es gemeint. Ich glaube nicht mal der ganze Rest der Welt mit, also sozusagen, meinwegen machen die aus Australia und Japaner und weiß nicht nur Seeland auch noch mit. Aber ich glaube, niemand würde das tatsächlich sicherstellen können. Und das würde natürlich auch nicht ablaufen ohne Verluste. Also da würden einfach Schiffe getroffen versenken. Da würde es totegeben ganz klar. Also genau wie rieke gesagt. Ohne erstmal eine irgendwie geartete politische Beruhigung, wenn da immer noch aktive Kampfhandlungen stattfinden, kann da niemand reingehen und sagen, so wir halten jetzt hier alles offen. Du musst erstmal etwa gemienen, beseitigen die sozusagen auf der Oberfläche sind, untersehen, mienen, beseitigen. Dann hast du es mit den Drohnen zu tun. Dann hast du diese komischen Hügel auf iranischer Seite. Da kannst du wunderbar Raketen platzieren. Dann wirst du mit Raketen beschossen. Und du hast diese Schnellboote der Irana. Was ist eine enorme Herausforderung? Deswegen ist ja der Punkt. Also ich glaube, die Mien sind eher nicht das Problem, weil. Man weiß ja gar nicht, ob es welche gibt und welche. Es scheint eher keine zu geben, als das welche gibt würde ich jetzt mal ablaufen. Aber der Punkt ist natürlich, du kannst die Straße vor Normus nicht frei halten, ohne dass du das Land bekämpft. Und da sind wir jetzt am springenden Punkt. Sie kümmste aber bei dir. Ja, deswegen sagte ich, diese Idee einfach da fregatten mit der Raketen-Technologie, Flugverteidigung, Flugabvertheher-Technologie, dadurch schicken das reich ja nicht aus. Also da musst die Inseln, die sind besetzen oder beziehungsweise, du musst die ständig bombardieren, damit die militärischen Installationen dieser drauf sind nicht aktiv werden können. Und du musst sozusagen, dass dahinter liegende Land auch von den Möglichkeiten befreien, die die Iraner da haben könnten. Ich meine, das ist an der engsten Stelle, glaube ich, 30 Kilometer. Das heißt, es geht. Ja, du immer immer ganz vorsicht, Edu, sagst du von den Iranern befreien. Also, von denen, was die Iraner da aufgestellt haben, ja, nicht der Rahn. Ich wollte sagen, im Grunde genommen musst du einen Krieg gegen Iran führen und gewinnen, um die Straße von Hormus freizogden. Der wird ja schon geführt. Aber du musst ja noch. Deswegen sag ich ja, es würde nicht ohne die Amerikaner gehen. Ja. Weil ich glaube sozusagen, keiner der Europäer hat so viel eher Power zur Verfügung, also selbst wenn man das gemeinsam macht und die Erfahrung, wie man das machen kann. Und deswegen ist das eine absolute riesigko reiche Operation und jetzt war ich sagen wollte, ich glaube an der engsten Stelle 30 Kilometer, das ist sogar eine Reichweite von Art Hillary und dann haben sozusagen Schiffe noch mal ein besonderes Problem. Aber dann ist doch billiger, den Iranern die 2 Millionen Dollar-Proschef gebiert zu bezahlen. Das ist genau das. Oh, und es lieht, darauf wird es glaube ich auch in der Auslaufener, wenn ihr das Tages. Darauf läuft sie hinaus, genau. Ja, ja, aber das ist doch der Punkt. Es kostet auch erheblich weniger als die kombinierten Flugstunden der verschiedenen Jets, ohne dass eine einzige Rakete abgefallert würde. Vielleicht noch das Hintergrund, falls viele der Zuhörer und Zuhörerinnen das nicht wissen. Die Iranersagen, das jetzt Teil jeglicher politischer Vereinbarung mit den Amerikanern sein muss, dass sie das Recht haben pro Durchfahrt 2 Millionen Dollar zu verlangen, wo von 1 Millionen in den Oma angehen sollte. Der Oma liegt auf der gegenüberliegenden Seite der Straße von Homus und 1 Millionen bei den Iranern verbleibt. Nur jetzt mit dem Hintergrund, warum wir das zahlen reden. Das hat Donald Trump geschafft, sozusagen, die Straße von Homus zu einer Einkommensquelle zu machen für den Iran, weil er das nicht vorher gesehen hat, was jeder schon seit 10 Jahren wusste und was schon in jedem Borgame gemacht wurde, nämlich dass die geschlossen würde, wenn der Iran angegriffen würde. Und ich glaube, diesen Punkt hatten wir letzte Folge schon abgeräumt, weil ich den heute wieder gehört habe, dass es irgendwie Leute gibt, die sagen ja, das ist ja alles vier Dimensionale Schach, um China unter Druck zu setzen. China ist nicht unter Druck. China sitzt auf gewaltigen Reserven, hat diversifizierte Importe und ist aktuell noch ziemlich entspannt. Dafür haben sie aber relativ früh ihren eigenen Gas- und Ölproduzenten gesagt, dass ihr nichts mehr exportieren dürfen. Also, ich glaube, nicht das China massiv unter Druck ist, aber es ist jetzt nicht so, dass China das auch einfach aussitzen kann. Nicht unbegrenzt, würde ich mal sagen. Aber verglichen mit anderen asiatischen Staaten wie Indien oder so, es ist schon eine deutlich andere Situation. Aber jetzt kommt der Punkt, was ich natürlich ein bisschen komisch finde. Das sage ich jetzt mal ganz offen. Ist das jetzt, ich glaube, das ist eine britische Initiative, das sind total viele Staaten daran beteiligt, die jetzt darüber reden, wie man die Straße von Oumu's offen hält, nach Ende des Krieges. Das war letzten Donnerdessen. Genau, und erklären wir das mal, Karin. Was ich selber nicht daran nicht verstehe, ist, wenn dieser Krieg vorbei ist und es sagen mal eine Regelung gibt zwischen Amerikanern und den Iranern. Muss du die Straße dann noch freikämpft? Wodste-Pointe, die Straße offen zu halten. Die ist dann offen. Entweder weil die Amerikaner den Iranern zugestehen, Geld dafür zu verlangen oder weil die Einigung sein wird, so kein Geld verlangt und sie kann weiterhin sozusagen benutzt werden. Deswegen, ich verstehe den Punkt nicht, wo jetzt alle sagen, natürlich sind wir bereit, die Straße von Oumu's freizuhalten. Wir brauchen völkerrechtliches Mandate dafür, kann ich es nachvollziehen und nach Ende der Kampfhandlungen. Aber nach Ende der Kampfhandlungen ist die Straße wieder frei oder überseh ich da was. Nee, ich steh das auch so. Okay, es freut mich, dass du genau die Selbstreaktion erlässlich war. Ich dachte auch, ich habe mich gefragt, ob das so ein bisschen Reaktion ist. Wir haben ja eine ähnliche Argumentation oder eine ähnliche Debatte bei Truten für Slesch in der Ukraine nach Ende der Kampfhandlung. Ist was komplett anderes? Weil da muss man dann quasi die Verteidigung der Ukraine weiter garantieren, weil Russland ja nicht verschwindet, auch wenn dieser Krieg endet. Und das ist so eine Debatte, die wir in Europa haben. Und ich habe mich auch gefragt, ob das so, wie sich ja in die Straße von Oumu's nachdem der Krieg vorbei ist, ob das vielleicht irgendwie so aus der Denke kommt. Aber mir ist auch total unklar, was denn daszenario ist, wo auf der einen Seite der Krieg vorbei ist, auf der anderen Seite die Straße von Oumu's weiter militärisch offen gehalten werden und so, weil dann vielleicht ist das wirklich daszenario, die Amerikaner ziehen einfach ab und die Radar sagen ja, aber wir behalten die Straße von Oumu. Also okay, gut, es geht nicht nur mir. Ja und dann. Vielleicht ist die Logik so, dass man sagt, wenn das so ein innen nicht stabiler Frieden ist, dann verhindert man, dass sie wieder geschlossen wird. Vielleicht das könnte so könnte man dann Argument draus machen, dass man sagt, wie von die andere Argumentation oder Logik ist natürlich, wenn es dann doch Mienen gibt, dann musst du irgendwie Mienenräumung betreiben. Ich höre so, das war keine Mienen noch eine Option auf die sich auch die deutschen Vorbereiten zu sagen, da hätten wir was, da könnten wir, muss man gucken, wenn es denn überhaupt so weit kommt. Aber für die Mienenräumung brauchst du ja nicht 40 Staaten in dieser Koalition oder? Im Fenster verdammt irgendwie für Mien. Ja, man so viele scheinen da ja nicht zu sein, weil es passieren ja. Ja, gut, bisher nicht. Okay, ja, alles gut. Weil ich meine, aber der andere Punkt, da sind wir wieder an der selben Stelle wie vorhin. Wenn du da jetzt anfängst, tanke irgendwie zu beflagen und mit Fregaten zu begleiten, die gleiche Flagge tragen und so, da gibt es ja so Modelle. Ja, also ein tanke mit französischer Flagge und daneben die französische Fregate und so. Und das willst du quasi Monate, Jahre lang machen. Das ist unfassbar, toll. Also dann lieber Schutzgeld-Erpressungen konzeptieren. Also als ständig damit der eigene Marinerum zu verholen, dass es viel, viel teurer. Und ich meine, der grundlegende Punkt ist doch, dass jetzt sozusagen, wie in diesem Spannungsfeld, transatlantisch an einen Punkt gekommen sind, wo im Grunde der Farben gerissen ist. Du kannst doch jetzt nicht mehr allen Ernstes so argumentieren, dass du sagst, naja, wir müssen aber gucken, Trump muss man natürlich ist schwierig, aber wir müssen sie bei der Stange halten und so weiter und so fort. Also ich, ich für mich hat diese Iran-Sache, mein für mich war das von Anfang an klar, aber für viele ist durch Gröneland die Sache so richtig eingesickert. Jetzt ist doch endgültig klar, womit wir es zu tun haben. Das heißt, unsere, unsere primäre Handlung leitende Frage sollte nicht sein, wie können wir irgendwie Amerika behüftig sein? Unsere primäre Frage muss sein, wie können wir uns selber gut hierflich sein? Da kann Straße von Hormuz oder der Umgang mit Energie sozusagen strömen, ne, ne Thematik sein, aber über, über die USA und im Übring auf Israel hier überhaupt noch zu reden, ist für mich irgendwie an der Sache vorbei? Na ja, aber ich glaube, es ist ja beides. Ich meine, die Straße, es gibt keinen Grund den zu tun. Ja, aber ich glaube, die Sache mit der Straße von Hormuz ist halt etwas, also das kannst ja natürlich sicherlich versuchen, Trump irgendwie unterzujugeln, aber es ist primär aus dem eigenen Interesse heraus. Hatten wir ja vorhin schon gesagt, wir sehen ja jetzt, wie auch selbst in Italien, also selbst heißt, es kommt ja nach Europa, die Diskussion über Einsparungen geführt wird, weil meine Melonie überlegt sich jetzt nach Theran zu fahren, um mit den Iranern zu verhandeln, über die Straße von Hormuz, weil halt die Italiener bald keine Ahnung, kein Gerosie mehr haben, kein Benzin mehr haben, kein Öl mehr haben, ich weiß es nicht, aber sozusagen weil Italien wohl eines der ersten europäischen Länder sein wird, dass an stärksten von diesen Energie-Shock ergriffen wird, bevor es andere Europäer ergreift. Also von daher ist es natürlich in unserem eigenen Interesse da was zu tun. Ja, ja, dann sich im Übrigen noch durchfrist und dann dünge Mittel betreffen wird, dann werden die preisende Mittel bezeichnen. Denn das ist ein Punkt, dem über dem wir gar nicht geredet haben, also die Straße von Hormuz ist eine Energiekrise, sie ist aber auch eine Lebensmittelkrise. Nicht aber sie wird es. Das muss man gar nicht bei uns noch nicht so richtig angekommen. Zutage drehen sich alle über die hohen Preise an der Tankstelle auf, aber der Richtige Klopper kommt erst noch. Und der wird kommen selbst wenn morgen auf wundersame Weise der Friedenausbrüge weil das eben so eine lange Cascadie und die Wirkung hat. Die letzten Tankadie da noch durchgefahren sind, dieser Tage sind die angekommen. Das heißt der eigentlich Abriss, der macht sich jetzt erst so wirklich bemerkbar. Wobei man sich dann das entklammern, weil das ist nicht direkt unser Thema, man sich die Frage stellt, eine Versorgungslinie, die für wie viel Prozent der weltweiten Ölversorgung insgesamt zuständig ist, 20 Prozent, 40 Prozent. Ich weiß nicht. 18, ich glaube, 18 Prozent. Ja, für die Europäer. Wir sagen mal 20 Prozent. Eine Versorgungslinie, die ein Fünftel der globalen Ölversorgung betrifft, führt dazu, dass die gesamte Weltwirtschaft mindestens Schnappartmo bekommt, wenn nicht Lungen entzünd. Ja, klar. Aber noch mal Thomas. Ja. Jeder wusste das. Natürlich wusste es auch, dass es einen Schein Donald J. Trump hat. Aber es hat ja auch keiner, was dagegen machen wollen. Aber wenn man keine Maschlokörper und keine Interceptoren mehr haben, wird, ich erinnere an die letzte Folge, vielleicht in Peking jemand auf die Idee kommen zu sagen, "Naja, komm, jetzt ist ein goldenem Moment, wir sind ein bisschen früh dran." Nach unserem eigenen Zeitplan, aber let's go, Taiwan. Aber er hat keine Patrick, Pec Dreimer oder was auch immer. Tom auch uns auch nicht jetzt verfangen sie an. Zweitrittel aller Jasims, also dieser ganz modernen Maschlokörper zu verschießen. Also man weiß gar nicht mehr, was man noch sagen soll. Tom sagt, "Kowards and we will remember." Das war die Message an die NATO-Partner, die ja bisher ziemlich ein Deutsch gesagt haben. Wir machen da jetzt nicht mit. Ja, das ist so der andere Punkt. So nach dem Motto, wir erschauern jetzt immer und sagen, "Oh, er verlässt die NATO." Der Mann war nie in der NATO. Das ist doch das, was viel schon einfach angesagt hat. Ja. Und findest du nicht, dass die Drohungen schon so ein bisschen, also ich hab den Eindruck, dass diese Drohungen das hat ganz schön an Wucht verloren. Zum einen sagt er, dass ja seit, also mehr oder weniger seit 2016, wenn auch jetzt zunehmend Forstforie. Und zweitens, was Frank sagt, wir haben ja auch gesehen, wie er sich bisher verhalten hat. Deswegen, so dieses, dann gehen wir halt, also ich finde, das hat sehr, als Druckmittel gegenüber den Europäern, hat das ein Kraftverfahren. Nein, ja, das stimmt so. Find ich nicht, weil letzten Endes hast du Alexander Strupterer mal wieder angucken. Der finische Präsident. Der finische Präsident, ja. Genau, der finische Präsident, guter Buddy von Trump, weil er so gut Golf spielen kann. Und der zweite Punkt ist, Marc Ruttes heute in DC. Da muss man wieder ganz k carengesund sein. Ruttes ist ja auch echt ne eigene Geschichte. Ja, aber sozusagen, versucht da wieder die Wogen zu glatten und den Trump. Wir erwähnen kurz, es handelt sich um den NATO-Generalsekretär, der als Trumpflisterer. Der sich auf eine Art und Weise an Trump anbietet, die zunehmend wirklich manchen Leuten sehr sauer aufstößt. Er vergisst, dass in der NATO halt nicht nur die USA mitglied sind, sondern auch ein paar Europäer. Und er tut immer so, als ob er nur sozusagen der Generalsekretär der amerikanischen NATO wäre und nicht auch der Europäischen NATO. Aber wenn ich falsch verstehen, es bleibt weiterhin absolut Katastrophe. Wenn die Amerikaner aus der NATO austreten, dann haben wir eine riesen Problem. Mein Punkt war, dass die nicht aus der NATO austreten wird. Ja, sie tritt es nicht aus der NATO. Okay, aber Kanas ist doch. Nein, von meinig. Genau, von meinig. Das ist schon ein Schorthand. Wenn die Amerikaner de facto aus der NATO aus, wenn die Amerikaner der NATO. Das sind sie schon. Eben doch schon. Hallo, ich möchte den Sie sagen. Ich habe ja nicht über Sprichs. Wie das sprichst, wenn ich den Punkt doch mache. Der Punkt ist doch zu sagen, natürlich wäre es eine massive Katastrophe, wenn quasi die NATO so fällt. Man kann sagen, okay, diese Suchen raus, ein ganzer Punkt ist zu sagen, diese Drohung, dieses, wenn ihr nicht mehr mitmacht, dann oder wenn ihr nicht hilft, dann gehen wir eben und so weiter. Ich finde halt, das hat zunehmend an Überzeugungskraft und als Drohgeberde einfach an Macht verloren, weil wir eben das Verhalten der Amerikaner der letzten oder von der Trump-Administration der letzten Monate gesehen haben und weil eben gleichzeitig gut, dass wir auch schon jetzt ganz schön häufig gehört haben, dass sie den gehen könnten. Hallo. Hallo. Ich glaube, so ein Punkt, der momentan auch irgendwie übersehen wird, ist, die Europäer sind ja relativ schnell da, da eingehen zu sagen, ne, ja, schau mal, die Amerikaner sehen doch jetzt und deswegen regeln sie sich natürlich auch so auf, die sehen doch jetzt, dass sie ohne Europa einen solchen Krieg überhaupt nicht führen können, wegen Basen und Piper-Pom-Pla-Pla-Pla. Jetzt kommt ja Rubio und sagt, nein, wir müssen das mit den ganzen Basen noch mal grundsätzlich überdenken und ich glaube, der Fehler in der Annahme bei den Europäern könnte sein zu glauben, dass die Amerikaner an diesen Basen festhalten, weil sie halt so wichtig sind. Und was man nicht sieht, ist, wirst ihr, wer das europäische Land ist, was den Amerikanern am meisten Unterstützung bei ihrer Operation gegen den Iran gibt gerade Rumänien. Wie quantifiziert du das? Also was meinst du? Ja, in Rumänien dürfen die Amerikaner alles machen, da haben sie keine Einschränkungen. Der Punkt ist, worauf ich hinaus will, wenn die Amerikaner androhren, irgendwelche Basen in Europa aufzugeben, wie wird das europäische Starten geben, die sagen werden, "You're mostly welcome". Ach so, ja. Also diese Auseinandersetzung wird eher zu ungunsten Europas ausgehen, als sozusagen irgendwie Europa zu stärken. Und das ist vom Punkt und da würde ich auch die Polen mit einbeziehen, also da würde ich die ganze Mittel und aus Europäer mit einbeziehen, inklusive dann auch der baltische Starten. Das ist der alte Rumsfeld, Karl, den sie jetzt wieder in Europa zahlen mit Alte und Neuen Europa. Das habe ich in den letzten paar Tagen auch gemerkt. Das ist kein Druckmittel, dass die Europäer in der Hand haben. Also die Deutschen oder die Spanier oder Italiener. Wobei, ich weiß nicht, wenn du Rumsstein rausnimmst, also das sind schon so ein paar Hochwertinstallationen. Ich weiß nicht, ob du die so einfach mir nichts sehen, ich sehe nichts, wieder woanders hochziehen kannst. Einfach nicht. Einfach nicht. Einfach nicht. Einfach nicht. Aber das hättest du bei Rotai auch gesagt. Ich finde das super spannend. Ich stimme jetzt zu, das wäre unglaublich vergiftetes Schwert für unsere Seite. Also ich habe auch in der Vergangenheit häufiger gesagt, okay, Amerika, ihr glaubt immer oder Trump und Ministeria, die Europäer sind absolut lose und ihr braucht uns nicht. Aber es ist eben in der Tat so, dass ihr ganz schön viele Militärinstallationen in Europa habt, die sehr relevant sind. Ich will extrem vorsichtig, dass quasi als Druckmittel für die Europäer einzusetzen, allen den Punkten, die du sagst, Kalo. Auf der anderen Seite ist Stimmtheit schon, dass es nicht so eindeutig ist militärisch, dass sie ja im Rekarheit sagen können, diese blöden Europäer und wir brauchen euch alle nicht. Stimmtheit so nicht. Aber ja, also bevor wir jetzt hingehen und sagen, okay, cool, wir machen euch jetzt hier die Basen in Deutschland zu oder in Europa müssten wir, "Haha", als ob das jemanden passieren würde, eine wirklich geeinnte europäische Position haben, dass dann eben nicht ein Land ausschert und sagt, ja, dann könnt ihr aber so. Und man muss dazu sagen, und meine eigentlich müsste, wer dazu irgendjemand mal einladen, weil das wirklich saumäßig kompliziert ist, diese Basen beruhen ja auf unterschiedlichsten Verträgen. Also, das sind ja bilateral Sachen dabei. Jetzt Jetzt kann man im Margo mit tieem bilateral Sachen ist relativ einfach nachzufahren und aufzukündigen. Das ist aber das NATO-Truppenstationierungsabkommen von 52, glaube ich. Und es gibt eine ganze. Da machst du den Fass auf. Genau, es gibt eine ganze Menge anderer Sachen, worauf diese Basen beruhen, also diese Idee, die man hat, auch einfach zu sagen, ja, was man auf, wir sind hier in Spanien und ihr könnt diese Haut ab aus Spanien. Das ist nicht so einfach. Deswegen, dieses Fass aufzumachen. Ja, in Spanien einfach als in Deutschland bin ich. Oder so. Aber generell will ich sagen, das Fass aufzumachen und zu glauben, man kann das nur auf der Ebene der bilateralen Beziehungen so einfach ist das nicht, ohne dass ich genau weiß, wie das ist, weil aber es ist ein kompliziertes Gefläch aus verschiedenen Formen vor Verträgen. Meinen wir für ein Bidiskussion, ja, so subkutaren schon seit 20 Jahren, oder so, als auch als alles noch schön und vergleichsweise gut war, im Transatlantischen Verhältnis und in Anführungszeichen nur Obama-Drunnkriegsführung gemacht hat, die natürlich auch zum Teil nicht im Rahmen des Kriegsverkerechts ablief. Und da gab es schon Forderungen. Und jetzt ist die Frage sozusagen, die Völkerrechts-Expertin und Nectpertender draußen. Angenommen Trump macht diese Drohung wahr. Und Bombardiert jetzt gezielt, massenhaft, Kraftwerke, Stromversorgung. Insalzungsanlagen. Insalzungsanlagen, weitere Brücken, vielleicht sogar Atomkraftwerk, BUSCHER, Kein Rahnung. Da gab es schon schon, danke. Ja, da war schon, ist was in die Nähe gefallen, ja. Also gibt es dann nicht irgendwann so einen Punkt, wo man sagt, momentan ganz kurz, also irgendwie so die Bundesrepublik Deutschland darf sich daran in der Form gar nicht weiter beteiligen, ja, weil vielleicht. Ja, Leute, die sagen, es ist schon so weit, ja. Genau, also ich will nur sagen, das hängt, frauen ganz kurz, weil ich hab mich mit einem Juristen darüber unterhalten. Ja. Das hängt von der Frage ab, was genau in Ramstein passiert. Ja. Also es hängt von der Dimension ab, mit der Ramstein genutzt wird für diese Operation. Da wird man sich vermutlich aus US-Perspektive immer irgendwie so raus mogeln können, indem man so. Ich hab noch mal idea, weil ich nicht weiß, genau sozusagen, inwie weit Ramstein, also in welcher Dimensionenramsstein das für benutzt wird. Aber die Frage macht sich Deutschland. also mit Schulden. Ja. Darum geht es ja. Ist habbing ich von der Frage, was passiert genau in Ramstein? Und da wollte ich jetzt nämlich Thomas fragen, bei diesen ganzen Drohnen gab es doch einen O-Teil von einem Verwaltungsgericht, oder? Ja, gab es einen O-Teil, wo die Regierung, die. Also die deutsche Regierung, ein sehr großen Spielraum bekommen hat, zu sagen, "det ist okay", oder "das ist nicht okay". Also die Klinger sind nicht durchgekommen. Da ging es um das kurze recapitulieren, um den eher technischen Aspekt das Ramstein steil. quasi so eine Relaystation ist für den Einsatz von Drohnen. Hintergrund ist die Steuerung von Drohnen über Satellite funktioniert irgendwann nicht mehr richtig, weil die sogenannte Latenz Zeit zu groß ist. Das heißt der Weg der Signale hin und zurück ist zu lang um eine Drohne aus Kalifornien über Afghanistan damals zeitnah zu steuern. Wenn ein paar Sekunden Zeit verzugt drin sind, dann hast du bei einem Kampfflugzeug und eine bewaffelte Drohne essen, Kampfflugzeug ein Problem. Also liefen die Signale über Kabel mit der äpliche Geschwindigkeit nach Ramstein und von dort auf den Satelliten. Was dann die ganze Steuerungszeit verkürzt hat und daran war so ein bisschen aufgehängt mit der Erlaubnis, diese Steuerungszentrale in Deutschland zu betreiben, macht sich Deutschland mit schuldig am teilweise völkerreichswidigen Einsatz bewaffnete Drohnen, auch gegen Zivilisten zum Beispiel in Afghanistan oder Pakistan. Da hat das Gericht der Bundesregierung relativ großen Spielraum gewährt. Interessant wäre natürlich die Freie, ob das heute unter den aktuellen Bedingungen ähnlich gesehen wird. Das war in der Spielraum heißt in dem Sinne Deutschland kann das tolerieren und kann das aber auch unterbinden. Na ja, kann schon sehr weit gehen tolerieren. Das war ja der Ansatz der Bundesregierung. Ihr könnt uns nicht verpflichten, jetzt was gegen Ramstein zur Unternehmung. Darum ging es sein, Prinzi. Ja, also das ist super. Wenn sie politisch gewollt wäre, sind wir uns glaube ich alle einig hätte eine Bundesregierung durchaus andere möglich. Also das war ein super Spannendag, fall der Ewig durch das deutsche Gerichtsystem gehen. Ich habe das sehr detailliert auch mal aufgeschrieben. Ich pack mal die Links in die Show Notes, aber letztendlich also die allerletzte Entscheidung vom Juli 25. Das lief wirklich jahrelang durch verschiedenste Gerichte. Setzt halt einfach die Latte sehr hoch, was quasi passieren muss, damit Deutschland da wirklich quasi mitverantwortlich ist. Also systematisch systematisch verletzt. Für das elektrische Verletzung des internationalen Rechts und die Republik muss da direkt mit über wir sein. Also genau, letztendlich ging das so ein bisschen aus nach dem Motto, dass man sagt, ja, also Deutschland kann das so nicht, kann da so nicht einfach mit rein gezogen werden. Aber das waren sehr interessanter, interessanter Fall, der jetzt vielleicht da in diesem Zusammenhang auch wiederkommen können. Also ich bin kein Jurist, aber ich finde ein fehlgegangener Drohnenschlag ist halt schon was anderes als ein Bewusstsein. Als tagelange systematische bombardierung von zivilen Zielen und wenn das das ist, was im Iran passiert, dann muss man diese Frage sich nochmal sehr genau angucken. Geschweige denn auslöscht schon einer Zivilisation. Davon reden wir noch gar nicht. Und ich meine echt, die grundlegenden Fragen, die wir uns stellen müssen, ist, wie verteilt dem wir uns selbst und be, wie sorgen wir für unsere eigene Energieversorgung und werden resilienter und funfekt, da sollte fossile Energien eine geringere Rolle spielen als in der Vergangenheit. Ach und diese sagt, du meinst, vor zehn Jahren anfangen sollen und manchmal hat man denindruck der Groschen ist heute bei vielen immer noch nicht gefallen. Und du meinst, sondern vorgehen gegen Windenergie und Sonnenenergie sei nicht so clever? Ein guter Art. Ja, ich mein, man muss einfach nur sagen. Gut, wir sind natürlich so ein bisschen unter dem oder mit dem Problem, dass wir nicht wissen, wie es die nächsten Stunden gab oder tagel weitergeht in diesem Krieg gegen den Iran. Also, heute als meldet jetzt gerade, dass der Iran alle diplomatischen und indirekten Kanäle der Kommunikation mit den USA suspendiert hat, wegen Trump's Drohung, "To kill Iran's whole civilization". Ja, an dem Punkt hinterherz und dann, ich vermogend vier Tage in Urlaub. Wie schön für dich. Ich hoffe auf keinen Wiegold-Effekt. Entwohin, wo die Welt nicht untergeht. Wie war das? Du fährst am Becklenburg, weil da alles von 100 Jahre später passieren. Da ist das Internet so schnell, hab ich gehört, um das wegen. Das Brandenburg. Also, wirst du nicht mehr mehr vertreten. Wie auch immer. Okay, wir bleiben an dem Thema dran. Nee, Freitag in der Woche, live in Mainz. Wird das Thema, ja, in irgendeiner Form auch eine Rolle spielen. Wir haben ein anderes Thema geplant, aber wir strecken es vielleicht drum rum. Wir schauen mal. Okay. Ja, bei unserem zweiten Thema haben wir einen kundigen Gast. Wir begrüßen den wissenschaftlichen Direktor des Deutschen Panzer-Museums in Munster, Ralf-Rath, Halluralf, Mäunenäu, Ralf. Vielfach und Wunsch. Auf vielfach und Wunsch zum einen, das zum. Eines einzelnen und nicht nachvollziehbar, aber wir haben uns hier in Gebäude. Aber es hat ja auch einen sozusagen aktuellen Anlass. Der Panzer gehört ins Museum. Und da sind wir ja bei dir genau richtig, weil manche Leute drüber streiten, gehörter du ins Museum. Ich meine, die alten schon, aber gehört der Panzer an sich ins Museum. Liegt die Zukunft bei den Hausfrauen, die am Küchentisch mit dem 3D-Drucker drohnen machen, die dann die Millionen teuren Panzer alle abschießen. Du hast ja in deinem Laden lauter Exponate aus der Vergangenheit, quasi die glorreiche Geschichte des Kampfpanzers, der seit rund 100 Jahren oder so, kannst du demnächst sagen, ein abgeschlossenes Sammelgebiet. Das ist der letzte Kampfpanzer, wir machen es. Vielleicht. also die große Frage, wie wir den Panzer definieren, das ist immer die Frage. Danke. Ich war ein paar Sachen. Eingang, eigentlichen Panzer, denn ich erinnere nicht daran. Ich glaube, es war im Zuge dieser. was liefern den Ukraine? Wo plötzlich aus allen Ecken und Enden Spezialisten kamen, die gesagt haben, das ist doch kein Panzer. Deswegen, eh super, wenn du anfängst mit, was ist eigentlich ein Panzer für die Super. Stell dir mal uns ganz dumm. Was ist ein Dampfmischien mit einem Kanonenrohr? Es hilft schon mal, wenn man in die Vergangenheit zurückgeht und einen Zeitgenossen aus den 18 Fragen, was ein Panzer ist. Das ist ein ungefähr Fußgänger schneller Scheune mit einem kleinen Rohr vorne da. Worauf will ich hinaus? Der Panzer ist seit ungefähr 100 Jahren da und jetzt sich ständig, entsprechend seiner Aufgaben verändert. Das ist erstmal das, was wir rausstinken wird. Es ist ein Kameleon, ein Formwandeler, der ständig anders aussieht, darauf basieren, was er eigentlich tun soll. Und damit schließen wir gleich den Kreis so kleiner. Ich mache jetzt keine riesen historischen Exkursionen, auch wenn ich verlockt bin. Das ist auch die Antwort schon mal auf die Frage, als Primisse er wird sich ändern. Und zwar radikal. Das hat aber schon immer getan. Sie erste Todsagen des Panzers hast du im April 1917. Schon mal die deutsche Heresleitung sagt, alles klar, brauchen wir nichts. Ist für einiger Quatsch-Panzer, fahren Sie ständig fest, bleiben stecken, werden super leicht abgeschossen. Kennen wir von heute, das ist genau die selbe Logik. Dann haben wir das selbe nach 1918, wir haben es nach 1945, wir haben es ganz stark 1973. Wir können die Teil der gerne übersprechen. Aber es gibt immer wieder. Wende Ölkrise oder warum? Ja, aber nee, sogar genauer mit der okrenen Verbindung, wegen Säger und Snapern. Die ersten tragbaren, lenktbaren Panzerabwölenkrcken. 73 eingesetzt, von zum ersten Mal ein großer Zahl, die wurden schon vorher ein kleinerer Zahl eingesetzt. Aber da war eben genau die Rede, wie heute, wenn jetzt jeder soll, da die Millionen teuren Panzer abschießen kann, wofür noch Panzer. Es gab einen wunderschönen Artikel von 1974, wo ein britischer Forscher oder britischer Sicherheitsmensch geschrieben hat. Der Araba, das hat er so geschrieben, der Araba mit der SNAPA schlägt die Schlacht von Chrissie noch mal. Weil er wie den Ritter damals heute den Panzer umbringen. Also es war dieselbe logik. Und heute sind die UKRAINA mit den kleinen Drohnen. Ritter gegen Langbogen. Genau, exakt das war genau die logik. Die Drohne ist sozusagen damals die SNAPA und die Säger heute die Drohne ist der Langbogen, der die Ritter zu fallen bringt. Natürlich völlig anonym sind. Ja, aber die Ritter sind doch weg. Genau, aber erst mal wurden sie nicht mehr doof eingesetzt. Und das ist genau das, was bei den Panzern auch gerade passiert. Du hast einen System. Das eingesetzt wird auf einer Art of Weise, die nicht mehr geht. Dann wird das System erst mal anders eingesetzt. So lange das da ist, die Ritter sind nicht mehr einfach stumpf gegen Langbogen rein angeritten, sondern haben andere Verfahren gefunden. Und dann haben sie sich verändert, erst zu kürrasieren, dann zu Dragonern. Und dann später halt eben zu Cavalari und dann weg. Aber das hat noch 200 Jahre genau, zwei, drei, vier, vier, vier, vier, vier. Hallo. Ich will nochmal zur riekes Frage zurückkommen. Weil es gibt eine Definition von Kampfpanzern, die bis heute gültig ist. Und die Stammeprüstungsvertriege. Genau, die stammt aus dem KSU-Vertrag von 1990. Und das ist Artikel 2C. Ich leese das mal vor. Der Begriff Kampfpanzer bezeichnet ein gepanzertes Kampfverzeug mit Eigenantrieb und hoher Feuerkraft. In Erster Linie aus einer zur Bekämpfung von gepanzerten und anderen zielen erforderlichen Panzerkanone mit hoher Mündungsgeschwindigkeit zum Schießen in direkten Richten. Das über eine große Geländegängigkeit und einen hohen Grad an Selbstschutz verfügt. Und das nicht in Erster Linie für Transport von Kampftruppen konstruiert und ausgerüstet ist. Solche gepanzerten Fahrzeuge dienen als Hauptwaffensystem von Panzern und sonstigen gepanzerten Truppen der Landstreitkräfte. Kampfpanzer sind gepanzerte Kettenkampffahrzeuge, deren Lehrgewicht mindestens 16,5 m egeton beträgt und die mit einer um 360 Grad seitlich schwenkbaren Kanone mit einem Mindestkaliver von 75 mm ausgerüstet sind. Außerdem gelten alle gepanzerten Radkampffahrzeuge, die im Dienst gestellt werden und alle anderen oben genannten Kriterien erfüllen ebenfalls das Kampfpanzer. Das ist bis heute die gültige Definition, was ein Panzer ist. Genau, ins Büsche stattlich. verkehr und ich bin kein Staat. Also das ist erstmal das Erste. Es gibt natürlich auch Sachen wie wir einen Menschen im alltaglichen Sprachbrauch das benutzen und du hast natürlich völlig recht, das ist es erstmal. Du hast etwas schwer gepanzerte, das einigermaßen Gelände gängig ist und eine hohe Feuerkraft mitbringt. Also dieser Gedanke direkt vorher unter Panzerschutz, das auch Gelände fähig ist, das ist die grundsätzliche Definition eines Kampfpanzers. Aber das ist schon wieder das nächste, wenn die Menschen darüber reden, dass der Panzertot ist, ist immer der Panzer nicht der Kampfpanzer. So und wir haben ja diese ganzen Präfekse mit Schützenpanzer, Flagpanzer, sogar Bergepanzer und so weiter, da sind ja auch noch da. Das bringt aber zum nächsten wichtigen Punkt. Wir können natürlich und die meisten Leute meinen, dass auch über den Kampfpanzer reden als das eine Auto oder die Vielzahl dieses einen Autos. Aber sowohl der Sicherheitspot als das Panzermuseum haben ja ein kundiges Publikum und die wissen ja, dass das sowieso nicht alleine funktioniert. Also Kampfpanzer sind im Teil des Gefechts der verbundenden Waffen und sonst sind sie hilflos. Genau wie die anderen Teile, ohne momentan einen Kampfpanzer hilflos sind. Das heißt, die Leute, damit man sich jetzt wirklich den all täglichen Diskurs eure Zuhörer*innen, unsere Besucher*innen, Leute, die im Voren sich unterhalten, jetzt nicht die Fachleute. Das sagen wir mal, der Panzer ist tot und dann ist aber nicht klar, was sie meinen. Meinen Sie jetzt die Art der Gefechtsführung, meinen Sie das Auto selber. Im Regelfall steht dann unscharfes Bild der Hinter, das den Panzer als den Königste Schlachtfeld es betrachtet. Der einigermaßen unverwundbar ist, herumrollt, macht was er will und dann weiterfährt. Und das war aber noch nie der Fall. Das heißt, die Totsahung des Panzers sagt immer wieder ein Bildtot, dass es Sony gab. Also der Panzer, der 1973 von Zäger und Snap-Aprgeschossen wurde im arabisch-israelischen Krieg, der war ja auch nicht unverwundbar und die Panzertruppen haben immer angenommen, dass es hohe Verluste geben würde. Dass es keine geben würde, das immer so ein Bild gewesen. Und dann ist immer dieser und damit komme ich jetzt zum Ende des kleinen Monologes, immer dieser "Godschermomente". Also Panzer sind unverwundbar, jetzt sind sie es nicht mehr, jetzt sind sie am Ende. Sie waren nie unverwundbar und deswegen sind sie auch nicht so sehr am Ende wie die Leute immer glauben. Aber richtig ist auch, bei jeder dieser Wasserscheiden hat der Panzer seine Form geändert, um auf die Situation zu reagieren und die veränderten Aufgaben zu reagieren. Um einen Beispiel zu bringen, wenn wir jetzt in Ukraine gucken, wo Panzer ganz oft dieses Long Range Sniper-Feier liefern, das sehr über Weite, das Tanz, was ihr können, sehr zielgenau Stellung ausheben, dann ist das ihre primär oder eine ihre primären Aufgaben momentan. Aber sowas kann man beispielsweise auch mit dem Kassematpanzer lösen. Dass der kein teuren komplizierten Drehton mehr hat. Und dann ist man wieder bei die älteren Erinnerung an sich noch in Sturm geschützt, die etwas jüngeren S103, was euch ein Lussung. Dann würde der Panzer ganz anders aussehen und wäre jetzt die Frage, die Runde ist das noch ein Panzer, sicher ja. Ist es doch ein Kampfpanzer, müssten wir uns auf einigen. Genau, vielleicht ich noch mal ganz kurz um das abzuschließen. Also es ist jetzt schon so, dass wenn wir den Panzer als solch nicht nur den Kampfpanzer sehen, dass da eigentlich die notwendigen Elemente, damit ein Panzer als Panzer bezeichnet wird, relativ gering sind im Sinne von, es ist halt irgendwas, was eine Panzerung hat und fährt. Aber zum Beispiel dieses Rad oder Kette, hast ihr ja schon angesprochen, ist es nicht so, als er jeder Panzer auf einer Kette, es gibt auch Radpanzer. Selbst Bewaffnung, wenn du gesagt hast, okay, wir haben auch Bergepanzer oder. Ich weiß nicht, wie das ist, mit schützen ein paar Flackpanzer haben Bewaffnung. Aber also, solle heißen es so, dass das notwendige Kriterium, damit ein Panzer ein Panzer wird, ist schon mal eher relativ gering und dann gibt es eine wahnsinnige Bandbreite, was vielleicht auch erklärt, warum wir diese, wie ich fand teilweise absodend Diskussionen im Zuge der Lieferung an die Ukraine hatten, nach dem Mut ist es ein Panzer und das nicht. Und wichtig, wie du sagst, also wir sprechen auch viel über den Kampfpanzer und das finde ich super wichtig ist, das ist Teil eines Ganzen. Also man geht nicht mit dem Panzer einfach los und der macht so sein Ding auf dem Schlachtfeld oder das sind so, wie sie Leute drin, sondern es ist Teil eines Gebilde. Und da würde ich jetzt gerne mal rein, da würde ich jetzt gerne mal fragen, ob du quasi auch mich so ein bisschen berichtigen kannst, denn es gibt ja so die Narrative, wo ich muss zugehen, ich benutze die auch, weil die so schön einfach ist. Es gibt ja so die Narrative, okay, der Panzer kam irgendwie 1916, ich glaub das gesagt, 1918, 1916 auf dem auf das Schlachtfeld. Aber richtig relevant wurde der Panzer erst im Zuge dieser Blitzkriegdoktrien. Solle heißen die Wärmacht, die irgendwie gesagt haben, wir nehmen eben nicht nur den einsamen Panzer, der versucht sich dadurch zu kämpfen, sondern ich stelle jetzt mal so ein bisschen die Mainstream Narrative und wie gesagt, ich sage ganz ehrlich, ich benutze die auch, weil das eigentlich ist und manchmal braucht man auch was kurzes. Aber ich weiß, dass die Forschung da weitergeht. Also nochmal. Der Panzer war erst mal alleine auf dem Schlachtfeld, hat nicht so ein riesen Unterschied gemacht, dann kam die deutsche Wärmacht mit der Blitzkriegdoktrien, die sagt okay, wir nehmen nicht einfach nur den Panzer der alleine rumfährt, sondern wir machen quasi kleinere Vorstoßgruppen verbunden mit Radio, die dann eben relativ schnell vorstoßen können und eben Blitzkrieg führen können. Und das ist so, ich benutze darauf viel, weil das ein klassisch Speisbild ist von so einer sogenannten Revolution im militärischen Angelegenheiten, neue Technologie kommt, erst mal passiert nix, dann neu eingesetzt und dann ist es irgendwie die riesen Revolution. Wie falsch ist diese doch, ja so grundsätzlich bekannte Narrative, darf ich das auch verkürzt benutzen oder sagst du mir eigentlich ist das jetzt wirklich schön überwollt. Wie immer bei Historikern mal ein Muster differenzieren. Also grundsätzlich richtig, also wo sich mir die Nacken herausständig das Wort Blitzkrieg, das bitte nicht verwenden oder nur Anführungszeiten, weil das tatsächlich einen später in die Welt gekommener Propaganda-Beriff eigentlich von die Westalierten ist, dass deutsche Wort, was auch viel deutscher klingt, ist Bewegungskrieg, Bewegungskrieg ist das Wort, dass wir benutzen können und sollten und es ist insofern richtig, als dass der Panzer 1916 eben auf das gefächte Weltrollt mit dem wunderschönen Namen Maschinen gewährnest zerstörer. Nein, das haben die Briten gemacht. Also das ist die deutsche versetzung des britischen namens, der Grundgedanker war ursprünglich nur, du brauchst es ein Gerät, das soll Daten und vor allen Dingen Material frisch durch die Gräben und die Trichter bringen, damit sie nicht komplett tot im nächsten Graben ankommen. Das ist die Geburt schon des Panzers, es eigentlich geht so muskel und färdekraft. Es gab ja Bewegungen an der Front, aber jeder, jeder taktische Sieg der Rungen wurde, wurde er rum, es soll Daten, die dann kollabiert sind im Graben durch Erschöpfung und du hast durch das Gelände keine Art, Lerina vorne gebracht, um den eigenen Schirm wieder aufzuspannen, die du brauchst, um seine Eigenstellung zu halten. Das heißt, der erste genanke war, wir müssen den Motorgelände gängig machen und damit dieser Motor überleben kann, um Panzern wir dehnen. Und dann kann man sagen, dann können wir auch eine Kanonen aufbauen. Also so ist der Panzer in die Welt gekommen, so flab sich. Das war sozusagen seine Geburtstunde. So jetzt war der absolut unzuverlässig mechanisch, weil der damals schon Cutting Edge war, das heißt, es war wirklich das komplizierteste, was man bauen konnte, aber es ging ständig kaputt. Es blieb stecken und es war sogar relativ leicht abzuschießen. Das ist ihm auch Teil der Wahrheit, das System. Mit was, damals, wenn ich fange. Oh, mit einer ganzen Bandbreite von tollen Dingen. Aber das Hauptwerk war tatsächlich die Feldkanone. Also wirklich die leichte Feldartellerie, die im direkten Richten ausverdeckten Stellungen auf die Panzer geschossen hat. Die wurden im deutschen Ausgeschieden als Tankvernichtungsgeschütze, also Leute, die gedaufte getritten wurden, unter direkten Gegenfeuerwänden gekommen ist, hochzubliben und das Feuer weiter aufrecht zu halten, die Panzer abzuschießen. Du hattest aber auch jede Menge Bündeladungen, du hattest Tankgeweere, diese runden großen Geweere, die einfach groß waren und so weiter. Panzergeräten, ente-materer Rifle. Korrekt, ja, genau. Wobei die Wunderschön waren damals, weil die noch diese großen Holzchefte hatten. Das ist einfach, da ist nichts geändert, wo das einfach nur groß gezogen worden. Bei aller Begeisterung, wenn Reifsat Wunderschön und leuchtende Augen kriegt hier. Das ist Teil der professionellen Auseinandersetzung mit diesem Thema. Ich finde es schön, wie das Wort "Defommation umgangen" bist. Genau, woher hat man denn? Genau, also diese Fahrzeuge waren langsam und weil sie eben Maschinengewehrness zerstörer waren, weil sie dafür da waren, nach vorne zu rollen, die Soldaten unter Schutz zum Gegner zu bringen und dabei schon mal die Maschinengewehrness der zuerstörern waren sie und das ist der Punkt an die Infantriegebunden. Sie waren Fahrzeuge, die konnten doch gar nicht nur wenig schneller. Die deutschen Kunden, das die schnellsten Panzer sind manchmal weggefahren. Aber im Regelfall sind die Panzer mit Schrittgeschwindigkeit mitgefahren, haben geschossen. Das ist eine der wenigen Sachen, die im Westen nichts neueres in Neuverfimmung ganz gut zeigt. In den 20er Jahren gab es dann genau die Debatte, ob man das noch braucht, weil wenn niemals die Gräben wiederkommen würden, wie einige Leute ja gehofft haben, dann würde man auch diese Fahrzeuge nicht mehr brauchen. Aber in der Zeit haben sich eben dann solche Sachen wirklich ganz banal, wie Motoren, wie Kupplungen, wie Werkstoffe so weiterentwickelt, dass alle gesagt haben, "Neja, aber wenn wir schon mal haben, jetzt haben wir es bezahlt jetzt benutzen, das ist auch die alte schwäbische Weiseite." Und dann kann man es eben auch weiterentwickeln. Und dann haben die Panzer so nach und nach die Schritte gemacht, dass sie aus heutiger Sicht einigermaßen schnell wurden. Wir reden so was über Gefechtsgeschwindigkeiten von 25,30 km/h. Und dass sie Strecken zurücklegen konnten von 200,300 Kilometer. Und damit war plötzlich die Möglichkeit, gegeben operativ zu agieren. Und dann lasst du die Frage, was mache ich jetzt damit? Weil wenn die Panzer losfahren alleine, dann sind sie eben alleine. Und das sieht man ja jetzt in der Ukraine, ein Panzer der alleine ist es einfach nur Kanonfutter, bzw. Packfutter oder Raketenfutter, was auch immer. Drogenfutter? - Das heißt, oder Drohenfutter heute, genau. Und deswegen stellt sich eben die Frage, was machen wir jetzt damit? Dann kamen in verschiedenen Staaten. Und die ersten waren nicht wir, sondern die Briten und die Sowjets. Der Gedanke auf, alles klar, wenn der Panzer jetzt sozusagen vorfährt, weil er davon ging, das denken einfach raus, da war jetzt darum, haben sich die Gedanken gedreht. Da nehmen wir jetzt mal zentralstein der Konstruktion. Dann muss er alles dabei haben, was sie unterstützt. Er braucht Flugabwehrgeschütze dabei. Er braucht Klingenst, Infantrie dabei, die gegen ihn Sachen schützt, die er nicht sehen und bekämpfen kann. Er braucht idealerweise noch Bergepanzer dazu. Wie wär's mit Munition und Essen und Sprit? Also alles, was du brauchst, um dieses System an Laufen zu halten und alles, was mitfährt? Was ist denn so ein Panzer? Ja, das ist ein Protein-Riegel, weil er schön, muss wirklich bald sein. Auf jeden Fall hast du dann das die Idee und das war dann die große Debatte der 2030er Jahre. Auch Innovations- und Theorie historisch, wahnsinnig spannend. Wie machen wir das? Also wie weit lassen wir die von der Leine, wie lassen wir die machen, was sie können, die Panzer? Was müssen wir den mitgeben? Dann gab es viele Fehlexperimenten. Die Briten waren die ersten in 20er, die das gemacht haben. Ganz ganz spannend. Da sind noch Laster mitgefahren, weil es eben noch keine Schützenpanzer gab. Die kam mehr später. Dann waren die deutschen Panzer Division mega Panzerlastig. Man hatte viel zu viele Panzer dabei, das wurde später halbiert. Das ist lauter experimentell Stadien. Es gab richtige Federkriege, ganz spannend nachzulesen, ganz toll mit Berechnung und einem Drum und dran. In den späten 30er, ist es dann so, dass eben die verschiedenen Staaten verschieden Ideen haben. Und die Deutschen haben eben diese Panzer Division. Und die Panzer Division ist eben das Ding von ungefähr 11.000 Soldaten, die so viele Panzer und andere Fahrzeuge haben und so viele Versorgungsstrang, wobei das ist ein eigenes Thema, dass sie einigermaßen los können. Und das ist die Pervitin? Ja, wobei ich darauf großen Wertlege, dass die anderen mehnen, dass da in der zweiten Kriegswase benutzt haben, als wir damit aufgehört haben. Aber es ist wieder eine eigene Podcast-Polge. Wobei ich jetzt den geblieben bin. Die haben alles dabei. Dann ist aber die Frage, wie weit lässt du die vom Haken? Wenn die Idee, dass das hat Rommel so schön gesagt, glaube ich, dass eine Panzer Division ihre eigenen Frankenschütz macht, alles selber, auch im feines Land, die war natürlich den meisten Leuten, den ersten Weltkrieg sozialisiert wurden militärisch völlig fremd. Der Gedanke war auf allen Seiten aus, aber den Sobbiets, die sind so ein Thema. Immer das muss, dass da vorstoßen die Panzer Division als, wie kann man sich das vorstellen, so als Kohleadungstrahl, als Stichel, als Stösel, darf die Front mal vorne treiben, aber muss immer noch mit der Front verbunden sein. Und so war auch die Dominanz in der deutschen Amähe. Es gab eine Idee, dass man durch die Erdäden durchstößt, dass man was anderes versucht, weil man so verzweifelt war. Das war das neue A-Bär. Der Befehl besagte, wenn jemals die Infanterie die Panzer wieder einholt, die man von der Leine gelassen hat, dann würde das Experiment als gescheitert getritten, die würden wieder eingegliedert werden in die Infanterie, so wie es bei den Franzosen gemacht wurde. Nun hat das aber in Frankreich so wahnsinnig gut geklappt, dass sogar Guderien gesagt, das hätte eigentlich nicht klappen dürfen. Also viel Glück im Spiel, auch Lassungsfähigkeit, Taktische, Prinzipien und so weiter, aber es war auch viel Glück im Spiel. Und in dem Moment hat man diese Idee alles kleine. Panzerdivisionen kann selbstständig vorstoßen, nicht ganz abgekoppelt von der eigenen Front, aber sie kann weit vorstoßen, sie kann gegnet zum Kollabos bringen. Und wenn sie zum Beispiel weit vorstoß, dann kollabiert die gegnöschte Front und zieht sich zurück. Was in Frankreich auslünden, die noch komplexer sind, passiert es in der Sowäte und dann nicht mehr. Aber ganz kurz noch, in dieser Zeit haben Panzer auch nicht das Duell ausgefochten im Riefefall. Also das ist dann die zweite große Episode, weil ich das Schön fand von dieser Idee, den man hat die Erzählung mit dem Blitz kriegt, das ist aber nur die eine. 75 Prozent der verschossenen Munition zu dieser Zeit war Anti-Infantrimonition. Die Panzer sind mitgerollt, aber sie waren halt zahlenmäßig relativ gering vorhanden. Und sie haben sich, wenn sie sich gesehen haben, Duell ausgefochten. Aber sie haben weiterhin ihre Hauptlaufgabe, erfüllt die Infanterie zu unterstützen. Das ist eine ganz wichtige Sache. Und dann in einem zweiten Kapitel im Kaltenkrieg, da kommt dann dieses Bießzustandende, dieser moderne Kampfpanzer, der wirklich auf die Duellfähigkeit war, nicht ausgelegt ist. Der eigentlich nichts anderes mehr kann, als er entgegenüber zu vernichten, um den Weg für den Rest der Division freizumachen. Das war es sehr so die kalten Kriegstheorie. Das sind so die drei großen Kapitel der Panzergeschichte. Ist das Problem nicht heute? Also wirklich auf eine Frage, dass wir diese Diskussion haben. Und ich meine, ich glaube, es war Rieke, die ja nochmal dieses PAP-Berghausfonds ink zitiert hat. Das stammt ja aus, die sagen, großen Stück von "The Atlantic", wo dann halt, sozusagen das Ende mal wieder das Panzer, das angekündigt worden ist, ist die Diskussion, die wir haben, nicht dadurch heute bedingt, dass wir halt keine mechanisierte Kriegsführung sehen in der Ukraine, in großen Teilen. Also das heißt sozusagen, Bewegung an zentrales Element der Kriegsführung ist in der Ukraine in großen Teilen nicht mehr vorhanden. Und daher kommt dann die Diskussion, das Ende, das Kampfpanzer, das nur noch indirektes Feuer, steilfeuer und das Ende von gepanzerten Fahrzeugen, weil wir kriegen die Leute nicht mehr sozusagen in Bewegung. Also es ist letzten Endes nicht eine Diskussion, die generalisiert geführt wird, anhand eines, ich sag's jetzt mal ganz blöd, Einzelbeispiels, von dem wir überhaupt nicht wissen, ob es exemplarisch für die Kriegsführung der Zukunft sein wird. Jetzt sind wir am entscheidenden Punkt. Herr Reif antwortet, möchte ich da noch ganz kurz die Frage ein bisschen aufbohren. Neben dem Beispiel Ukraine haben wir ja auch die Aussage des Deutschen Heeres. Wir wollen nicht mehr in dual Situation. Also dual Situation. Ja, das kann sein. Das wollte ich auch noch fragen. Ich müsste ich nochmal nachgucken, aber das gab Aussagen in den Zuerzeit aus dem Jahr, zu nach dem Motto, es wird primär darauf ankommen, nicht mit einer dual Situation anzufangen oder da reinzulaufen. Also auf der taktischen Ebene. Was meinst du mit duel? Das verstehe ich überhaupt nicht. Ich habe das auch noch nicht gehört. Panzer duel, meinst du? Dual Situation, generell, dass man das Begegnungsgefäch macht. Aber das kann Ralf wahrscheinlich genauer erläutern. Und der zweite Punkt noch kurz, wenn du den Begriff Panzer Divisionen so genannt hast. Ich habe nur an der Ktotisch gehört. Ich weiß nicht ob das so stimmt oder ob jemand anders das auch gehört hat. Das ist schon ein Grund hat, warum diese deutsche Brigade in Litauen Panzer Brigade heißt. Obwohl sie gar nicht so Panzer stark ist. Aber der Begriff Panzer Brigade auch als bewusstes Signal besetzt hat. Ich halte das Präsentam in dem Kopf. Ich tu keine Frage dazu. Ich mache eine kurze Klammererklärung für die Zuhörer, weil Carlo ist nur so im Verweigen gesagt hat. Für die die nicht mitbekommen haben. Es gab im Atlantik, also im amerikanischen Magazin, einen Artikel, der de facto so was sagt, wie drohen sind die Zukunft. Panzer sind sie zu Vergangenheit und in diesem Artikel ging der Autor vor allen Dingen zu Reinmetall und eben zu Armin Papberger dem CEO von Reinmetall. Der in diesem Artikel dann zitiert wurde mit solchen Aussagen wie es sind ja nur die Hausfrauen in der Ukraine, die in die Legodronen zusammen bauen und wir machen was viel Aufregendes. So, das gaben riesen Aufschrei und in diesem Artikel steht eben auch und da ging Carlo so rein, dass eben Panzer die Vergangenheit sind in der Ukraine und das stand so ein geiles Zitat. Wie ich, also der Autor sagt, dass ich würde ja in der Ukraine eher irgendwie den Pin aus einer Handgranate ziehen, als in der Ukraine neben einem Panzer zu stehen. Also wirklich so sehr nach dem Motto Panzer ist quasi eine Gefahr. Das wollte ich nur erklärt haben für die die es nicht gesehen haben oder gelesen haben und jetzt können wir zurück zu Carlo und um das Fragen. Okay, das ist eine langen Liste. Erst mal zu Carlo, das ist genau das Richtige. Also man sieht einen neuen Krieg, er ist ein bisschen anders als der alte, so fort wird ausgerufen, alles alte funktioniert nicht mehr. So, wichtig für mich dabei ist zu sagen, es hat auch vorher nicht funktioniert. Also wenn man in die Geschichte guckt, die Idee der der weiten operativen Panzervorstöße wirklich diese auch dieses deutsche Kishe, der Panzermann verstaupten Gesicht oben aus der Panzerkuppe raus, gucken vorstossen ist natürlich ein komplett non-Sense. Also es gab es eine ganz kurze Zeitfenst am zweiten Weltkrieg mal. Was ist denn passiert mit dem Panzer kriegen, die wir hatten? Kuxen nach Korea? Obstirmt oder schneilt. Exakt so. Die haben übrigens auch Gedichte geschrieben. Ich hab neulich mal ein paar Quellen an den deutschen Offizier und obstierern Gedichte geschrieben. Ich nehme das mal ein Video zum. Wie dem aus sei. Wenn du nach Korea guckst, irgendwie die Nordkorea mit den chinesischen Unterstützung greifen an, rollen nach Süden, fahren sich fest. Drei Jahre Stellungskrieg. Iran, Iran, Krieg. Panzerspitzen greifen an, fahren sich fest. Acht Jahre Stellungskrieg. So läuft das fast immer. Der Satz-Dorm? Der Satz-Dorm ist die einzige Ausnahme, die ist aber vom Panzer, vom Gefäch der verbundenen Waffenherr begründet, sondern von einem Einmalig, von einer einmaligen Disparität in Technologie. Also in Generationen dessen was eingesetzt wurde. Das ist so wahnsinnig auseinander, das ist der Gipf. Der Abramskonto auf diese sowjetischen Panzer schießen, da wussten die noch gar nicht, dass der Abramskonto in der Nähe ist. Nichts, sondern er konnte auch ganz nah sein, die hatten vor allem das Problem, dass sie keine Wärmebildkiräte hatten, sondern eine restlich Verstärkung des Hift, die halten Sandsturm nichts. Der konnte auch 50 Meter vor dir stehen teilweise. Jetzt sagt noch mal einer, der Satz-Dorm war was und wann? 1991, die Operation von den USA angeführt, ein der internationalen Koalition mandatiert durch den VN-Sicherheitsrat um die Irake aus Kuhweil rauszufinden. Aber das ist halt genau dieser Zehn und du hast den zweiten Wellkrieg, du hast der Satz-Dorm und dann die beiden großen operativen Vorstöße. Und so muss das dann immer sein. Aber die meiste Zeit war es eben nicht so. Wir finden es viel mehr Beispiele, wo das eben nicht funktioniert, wo der Panzer- oder Stützungsfahrzeug ist, wie da auch er noch seht, sie mitgerollt ist und so weiter. Das ist halt nichts Besonderes. Aber zu gucken zu sagen, schaut her da, es ist jetzt anders, es wird nie wieder wie vor es genau, das was in der Militärgeschichte nicht immer passiert. Was die Drohnen angeht, grundsätzlich. Das ist so eine Sache, die will ich jetzt an der Stelle mal einsteuern, weil sie mir für die zählweise wichtig ist. Es scheint mir absurd, aber historisch immer wieder auftretend zu sagen, es gibt ein neues Waffensystem und das macht alles andere überflüssig. Anstatt anzunehmen, dass sich dieses neue Waffensystem wie bisher immer einfach integriert ins Gefächter verboten werden. Das Hauptbeispiel, was genau in derselben Abgelaufen ist, ist das Maschinengewehr. Das ** wird tritt auf. Es gibt sofort, dass Buhai in nie wieder wird es irgendwie kriegmöglich machen. Alle werden sterben, sobald sie ihren Kopf rausstecken, dann werden taktisch und technische Möglichkeiten gefunden, dass Maschinengewehr zu kontan. Es wird natürlich nicht weggeworfen, sondern es wird integriert heute, die der Schützengruppen Maschinengewehr dabei. So und so willt in wenigen Jahren jetzt ziehe ich den Bogen gleich zurück. Auch jeder Panzer seine Drohnen dabei haben oder Drohnen-Träger dabei haben, die für jeden Drohenschirme aufspannen und counter-Drohnen abschießen. Also ich benutze das Wort Drohnen jetzt mal, weil ich U.G.V. und U.S. U.S. und so weiter, mal zu schwierig finde. So, das, das dazu. Und ganz konkret, wenn wir jetzt mal ein das gucken, was uns sozusagen als Nächste auf dem Kalender steht könnte, wenn wir nach Taiwan gucken, da ist nicht klar, ob, also so wie sie in der Ukraine gemacht wird, wird die Drohnenkrieg für einen dort nicht funktionieren, wegen des Geländes. Aber ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass diese Fortlötzung finden um das anders zu machen. So, da werden Panzer sowieso nicht rollen, das war aber auch nie geplant, weil auf dieser Insel Panzer echt ein schlechtes Leben führen. Das heißt, jeder Konflikt ist wirklich. anders als der andere und man kann ich immer gleich sozusagen das Kind mit dem Waderausschütten und den Panzer mit den Waderausschütten, der Wunsch eine gepanzerte Gefechtsplattform zu haben, die dich durchs Gelände bringt, wird nicht weggehen. So in welche Form die hat, wird sich stark ändern. Im Rahmen dieses Mainground Combat Systems, was jetzt entwickelt wird. Eventuell. Eventuell genau, wenn ich die Kinder rein wieder überhand nehmen, wie es schon so oft. Geht es ja auch nicht mehr darum, einen großen neuen Kampfpanzer zu bauen. Sondern das ist eine, finde ich, tatsächlich Stärke des Ansatzes. Es geht darum, ein System zu bauen aus verschiedenen Fahrzeugen, die sich gegenseitig die Nier- und Fehligkeiten auf dem Gefechtsfeld ergänzen. Und unter anderem eben genau diesen Schirmen aus Drohnen aufspannen, der aufklärt und der sowohl angreift als er abwerden kann. Was übrigens, der selbe Ablauf ist, die bei Schlachtschiffen Flugzeugträger in zweiten Weltkrieg. Es waren sich spannend. Es ist genau der selbe Ablauf. Deswegen glaube ich, dass das auch der Weg ist, wo die Reise hingehen wird, dass das passieren wird. Die Amerikaner sprechen momentan ganz stark davon. Wir don't fight things, we fight formations. Also es geht nicht darum, welche Dinge man benutzt. Es geht darum, wie man sie Informationen einbaut, welche Doktrie man hat. Das ist das, was die Ministerie geschicht auch immer wiederhergeht. Deswegen sehe nicht, dass die Ukraine eine ganz konkret und ein Schingerzeit gibt, wie der Künftige gekriegt aussehen wird. Außer grobe Entwicklung wie Fernetzter und die Drohnen werden eben da sein. Aber es hat Nagorno-Karabach uns erhaust schon gezeigt. Am jeden Asa-Beit-Schanan waren Drohnen Kriegsentschein. Da hat nur keine hingekuckt, weil es eben nicht so wichtig war in Anführungszeichen, bitte aus unserer europäischen Perspektive. Außer selbstverständlich. Ja, außer selbstverständlich. Und tatsächlich auch uns, wir haben das auch was gemacht. Aber wie noch sei, es ist offensichtlich darauf, weil ich hinaus eine Entwicklung wie immer keine RMA, keine revolutionen military affairs, sondern die evolutionen military affairs und das wird weitergehen. Und jeder Krieg wird seinen spezifischen Anteil dazu beibringen, was dort relevant sein wird und im nächsten Gefechtswelt werden teilübernommen werden und nicht. Aber das irgendwas gepanzert, das rumfährt und sei es nun Boxer mit welchen Modulansystem obendrauf das wird passieren. Das ist die einzige Aussage, die ich wirklich machen kann. Kann ich da mal dazwischen gehen? Stop, stop, stop, die Frage von Thomas nicht beantwortet. Duel Situation. Die kann ich auch schwer beantworten, weil ich ja das Organizitate nicht kenne. Ich finde es total, als ich noch mal suchen würde. Aber ich finde es halt von mir. Nein, ich glaube, worauf Thomas ich bezieht, aber das war eine generelle Aussage, sozusagen nicht nur Panzer. Ich weiß was, ich glaube, das Freudigmal gesagt hat sozusagen die direkte Kontakt ist es, der sozusagen nicht mehr bestimmen sein wird. Und das bezug sich generell auf sozusagen die Art und Weise wie das her, her seine Einsätze zukünftig planen. Das würde ja sehr gut zu den passen, was wir gerade mit diesem Drohnträger, der auf dem wirklich auf dem Boden, auf dem Gefechtswelt agiert, zusammen passt, weil auf der größeren even evtl. Also, welviel schon du duel Situation herbeiführen, das will ja niemand. Ich will natürlich vernichten, bevor ich ins duel eintrete. Das ist übrigens die Sache, über die wir noch gar nicht gesprochen haben, ob jetzt noch mal ein bisschen Vitamin C in die Diskussion zu bringen, wie Drohnen und Robotik und Kampfpanzer verschnellt sie. Darauf will ich ihn aus. Du hast ja gesagt, der Kampfpanzer wird sich verändern und deswegen ein bisschen zugespitze Frage, wird der Kampfpanzer zur Drohne. Also werden das einfach alles ugv sein? Ja, das passiert bereits. Ugv sind Groundsysteme, also Bodenroberteile, jetzt sind ich unbemante. Genau, das passiert schon. In der Ukraine ist es ja so, dass mittlerweile eine große Vielzahl, also eine große Diversität von Bodendrohnen eingesetzt wird. Die traurigste dich gesinnert war wirklich ein automatisierter leichen Recovery, der also losfährt, leichten aufleht und zurück kommt. Aber natürlich auch jede Menge Gefechtssysteme. Die interessanterweise dann aussehen wie Panzer, weil sie ganz oft Ketten haben, Ketten sind eben das, was in jedem Gelände so momentan unser bestes System ist, obendrauf ein Waffensystem meistens kleinere Kalieber, aber keine Panzerung. Das heißt, der Gedanke, das wird sowieso abgeschossen, wenn es getroffen wird, wir brauchen überhaupt keine Panzerplatte drauf zu bauen, sondern wir sind durch Wendigkeit und kleine Silete überlebensfähig, das ist das, was da gerade passiert. Also wie der Wiese. Und wir sind ja auch oder der Leopard. Einst, der war ja genauso konzipiert, dünne Panzerungen und so schnell wie möglich in der Hoffnung nicht getroffen zu werden. Die hat aber auch niemand nicht Kampfpanzer genannt. Obwohl ein paar Leute. Speziell. Auf jeden Fall hast du ja in der Ukraine jetzt bereits kämpfe, zwischen, jetzt benutzt sich den Boden, griff wieder, aber wirklich drohen in der Luft und drohen auf den Boden. Also das ist schon da, aber es geht ja noch weiter. Du hast mittlerweile ja vorgestellt von Boston General und Hyundai diesen humanoidener Roboter, der jetzt rausgekommen ist mit wunderbaren Glenkbewerungen, Trakraft und so weiter. Der übrigens kein Schlafbrauch, keine Moral hat, keine Wiederrede macht und so weiter. Und da habe ich einen Vortrag vor zwei Wochen noch gesagt oder auf dem Weg zu einem Vortrag dennoch reingeschrieben, dass könnte dann irgendwann der Infantriste der Zukunft sein. Kurze Zeit später auf der Bahnfahrt nach Porte, dann leh sich das in der Ukraine zwei von diesen humanoidener Roboter jetzt auf Aufklärungsmission eingesetzt wurden. Jetzt hast mir meinen Sicherheitshinewas weggenommen, genau darauf wollte ich hinweisen. Ja. Du mir leid. Aber das ist das Ding und jetzt, jetzt bin ich auch fertig mit allem, was ich heute unterbringen wollte. Das passt ja super. Wenn man jetzt noch so ein bisschen riekesfachgebiet guckt mit diesen Sachen der KI, der Mustererkennung, der Loll Ring Monition, die autonomen Scheidung trifft, wenn ich jetzt einen Fahrzeug habe, dass ich Panzer und Bewaffene und dass selbstständig durch die Gegend fahren kann und dann auch noch die Gefächtzentscheidung treffen kann durch Zielerkennung und Aufklärung und Entscheidungen zum Gefächt. Da sind wir halt echt in dieser verdammten Termineterzeitland angekommen. Ich glaube, es ist 26, 20 niemanden mehr überrascht, sondern wenn man sich dann in Erinnerung ruft, dass die Marines das bereits tun. Weil nämlich auf einer Basis, ich glaube, auf ihrem Special Operations Command, haben sie zwei von diesen Boston Generalhunden mit Waffen ausgestattet und die haben bereits diese KI-Systeme drin. Die Richtlinie, ich glaube, 3000.90, das 3000.09.09.09. Das ist ja der, die Bude übrigens. Ah danke, ich hab das irgendwie noch so. General Dynamics, Boston Dynamics, Boston General. Also diese Firmen halt, also genau, die machen das. Du hast also diese Roboter schon und die können das theoretisch. Und wie gesagt, diese Richtlinie, die wir gerade identifiziert haben, die sagt eben, dass das moralisch nicht und ethisch nicht zuverlässig oder nicht zulässig ist. Aber wir lang ein Hex-Surfministerium dem noch folgt oder ob die Russen und Schnee sind, dass überhaupt tun halte ich für zwei für lauft. So und das sind halt Dinge, die wir jetzt nachdenken müssen. Das habe ich halt bei dieser Fahrt nach Potsdam gemerkt. Ich hab eine Sache reingeschrieben, dann fortreich ich da mal gucken, ob das so ein kleiner Klopper am Ende ist und es passiert bereits. Also so, wo sind die Vorteile für den Panzer, wenn man das machen würde? Wir gehen mal einen Schritt zurück, es muss ja nicht alles AI-Kaisern, das ist der eigene Probleme, aber fernbedienung ist natürlich ein riesen Vorteil für gepanzerte Gefechtsfahrtsweige. Weil das größte oder das, was die die größte und die schwerer eines Panzers ausmacht, ist nur der Hohlraum, in dem die Fleisch sehr gesitzen. Also weil Menschen. Das ist ja eine gewisse Analogie zum bemannten Kampff-Jet. Absolut! Ja, ja. Ja, ja. Absolut. Also auch fertig ist, weil der Mensch geschützt werden muss. Exakt so. Und so ein Panzer hat ungefähr 11 bis 16 Tonnen, Tonnen, so ein Quatsch. Kubikmeter Luft drin, je nachdem, wo du guckst, also wierte schon, wässlich sind ja sehr verschieden. Aber das ist so der Innenraum und wenn der weg fällt, dann hast du halt wesentlich kleinere Fahrzeuge. Und die Russen haben bereits mit dem, ich glaube, Ura Neu-Nies das Fahrzeug 2018 in Syrien schon, aber dann ist der erste G-Versuch gemacht. Das liebt wohl nicht so gut nach allem, was man hört. Ja, sehr schlecht. - Alles pro Wandern. Nein, aber liebt sehr schlecht. Es ist ja auch schon wieder fast zehn Jahre her. Aber bei dem Fahrzeug, das man bei Wikipedia finden kann, deswegen komm ich jetzt drauf, weil man das schöne Bilder sehen kann, es ist seit Wesen nicht kleiner. Es kommt übrigens unter die magische Grenze von 16,5 Tonnen, und ist dann kein Kampfmanz an der Plätze. Also, es hat ja noch juristisch und völkerrichtig Emplicationen. Dass du in die Richtung eine Kommandozentrale, die vielleicht auch tatsächlich mobil oder, entweder durch Mobilität oder schwere Panzerung oder vielleicht auch unterirdisch, ganz egal. Die dann halt Sachen an der Front leitet, die Fahrzeuge sind, die Panzeräne heutigen, aber eben doch was ganz anderes sind. Oder eben nicht, dann können wir sie auch wieder panzenen. Nur als Hinweis. Wenn du weiterhin Menschen damit transportierst, kannst du natürlich trotzdem zum Beispiel Dinge mit KI tun, wie aufklären und sozusagen markieren für Beschuss von Zielen durch KI unterstützen lassen. In M1 Abrams gab es mal testweise eine weil in System des Hies Atlas, was eben im Grunde die gesamte Umgebung beobachtet hat und für den Schützen oder den Kommandanten einfach Ziele markiert hat. Es hat hier ja möglichen Ziele. Und das hat man dann halt so ein bisschen erprobt und festgestellt, dass sie eben dreimal schneller dadurch Ziele erfassen und bekämpfen können. Und eben weil diese Richtlinie 3000.09 exzisiert bei den Amerikanen, hatten die richtig Mühe, allen die nachgefragt haben zu erklären. Nee, nee, dieser Panzer schießt jetzt nicht KI gesteuert automatisch in die Gegend, sondern da ist dann schon noch ein Mensch an dieser Entscheidung beteiligt und so. Aber auch damit kann man schon Dinge machen, wenn man noch Leute mitschleift. Und das ist jetzt meine Frage. Wenn du jetzt davon ausgehst, dass du ab und an doch noch mal diese von jazitärierten Fleischsäcke irgendwo hinbringen musst, dann kannst du dir nicht in so ein irgendwie zwei Bierkissen, großes Ding packen zu zähnt. Also irgendwie müssen wir doch noch so was haben, wie vielleicht einen schützen Panzer. Also die Frage, die sich auf das Herstellt ist, geht das überhaupt noch mit Blick auf die Bedrohungen durch Drohnen. Da sind wir ja auch schon kurz jetzt an der Schwelle, wo die Achtung rieke jetzt nicht zusammenzucken, wo die anfangen tatsächlich zu schwerm. Also tatsächlich diese drei separation alignment cohielten sozusagen, wie sagt man, biomimätischen Merkmale aufzuweisen, das ist nur schwierig, weil du relativ viel Comput und dann brauchst du relativ viel Strom und dann werden die Dinge groß und so aber da kommen wir glaube ich relativ beballt hin. Und dann hast du schwärmende Drohnen, den du nur auf höhere Abstaktionsäbene in irgendeinen Ziel gibst, dann fliegt da hin, tut Dinge und den Rest machen die alleine und die sind halt sehr schwer abzuschießen. Wenn du drei aus diesem Schwarm raus schießt, machen die anderen einfach eine Ausweichbewegung und fliegen weiter. Also wenn wir uns vorstellen, dass es in diese Richtung geht, Kann ich dann überhaupt noch Leute irgendwie da draußen was machen lassen? Wie bringe ich die von A nach B? Kann die Veränderung des Kampfpanzers auch sein? Ich glaube das treibt es her ziemlich um, weil die wollen eigentlich gerne Bewegungskriegsführung so machen mit ihren Heavy Metal-Systemen, die sie eben rumstehen haben. Kann ich Kampfpanzer so weiterentwickeln, dass die einfach alles aus der Luft holen, was ihnen gefährlich wird? Meine Trophy und solche Systeme sind ja auch in der Lage, eine anfliegende Panzerfrau abzuschießen, bevor sie den Panzerfabreif erreicht. Kann ich mir vorstellen, dass in zwei Jahren einfach so Kampfpanzer und Schützenpanzer so ausgerüstet sind, dass keine Drohnewochen in die Nähe kommt, weil das alles aus der Luft geknallt wird. Und dann machen wir eben wieder die alten Dinge, genauso wie wir sie, zeig ich jetzt mal so Salopp, seit 30, 40 Jahren uns vorstellen, wie wir sie tun würden. Ich würde eingelangen voranstellen, oder als mit der Antwort, dann mit der Einderten, warum soll der Panzer eigentlich alles selber machen? Also, we fight for Mation, not things, warum sollen Schützen und Kampfpanzer alles dabei haben? Und das ist ja das was Mainground Combat System momentan so andingt, gibt ihm doch das mit, was er braucht. Also die Marines benutzen ja schon seit Jahren Jemmafahrzeuge, die mitfahren. Also, hast du dich einfach drei Sky Ranger dabei und die ballern die ganze Zeit in die Luft? Zum Beispiel, etwas flabsig gesagt. Du hast eine eigenen Etaxschwärmerheit, die das erledigen. Also, wir haben ja früher auch, flackt den Panzer im Beigegeben für die Notfall, in der Annahme, dass der Luftraum aber von den Luftsystemen untereinander aus baldowert wird. Also, es gibt ja keinen Grund, dass die Panzer alles machen müssen. Das wäre das erste genanke. Also, sind wir doch wieder, sind wir doch wieder bei der Flugzeugträgeranologie, die ja auch nur losfahren, wenn sie 17-Schiffe drum rum haben. Genau. Wir ziehen zwar sie eben mehrere Panzer jetzt in Mainground Combat System, das eben dann genau das, damit diese Aufgabe erließe. Wir sind ja genau in dem, was die Panzerdivision 1940 lösen wollte, 1939. Was muss ich alles dabei haben, damit ich meinen Auftrag erfüllen kann? Wenn ich halt sehe, ich werde auf Propellerflugzeug geschießen, brauche ich halt eine Reihe 2 cm flackt, die ich irgendwie mit Fährdurchte gegen ziehe oder schützenpanzern. Wenn ich heute weiß, mir wird irgendwie ein Schwarm an Drohnen entgegenkommen, brauche ich das probate Mittel, um den entweder oben schon aufzuhalten, oder wenn er mir unten nahe kommen, dann abzuwerden. Und in welche Richtung solche Sachen wie Jamming und so weiter gehen, ist ja auch die große Frage, da bin ich dann, da weiten nicht mehr irgendwie kompetent. Aber wenn ich mir angucke, dass die Jammingfoten halt wahnsinnig hoch waren, und deswegen ja die Glasphase Geschichte überhaupt, also diese Drohden mit Glaswasersteuerungen in Schwerpunkten, überhaupt erst aufs Gefächtzwerk gekommen ist. Und die Autonomie? Genau, und die Autonomie zeigt das ja genau die nächsten Schritte wieder. Ich weiß nicht, warum wir sagen das mal so rum, ich will die Frage mal umdrehen. Warum sollten wir jetzt nach, sagen wir mal, ich halt alter Linker sage, seit der Sesshaftwertung, warum sollten wir jetzt den Punkt der Kriegführung erreicht haben, wo es nicht mehr geht? Also das fände ich halt überrascht. Weil schön wäre. Das stimmt natürlich, dass gleichgewichtig Schreckens, was könnten wir uns schöneres vorstellen. Nein, aber das ist zu der genanke. Die Erfindungsfähigkeit der Menschen auf diesem Feld ist halt so groß, dass ich nicht sehe, dass es irgendwas gibt, was nicht gekonnt hat werden kann. Also zugespitz letzte Frage, du kannst dir vorstellen, dass man die klassische Siloerte, so wie wir sie kennen, von so einem Kampfpanzer, dass wir die auch in 50 Jahren noch sehen werden? Nein, nein, nein, ich habe ja gerade gesagt, die gerade die Form wird sich den Aufgaben gemäß immer weiter ändern. Und ich sehe nicht irgendwie, sondern von solchen Panzern mit einem großen Hauptgeschütz noch weiter. Aber dann machen wir doch gerade alles falsch, Beschaffungsmäßig. Also dann müssen wir doch all unser Geld den YouTube-Hersteller geben, das nicht auch ein einzigen Leopard mehr oder? Nein, du kannst ja, wir waren ja gerade bei der Schlacht von Chrissie. Also wenn du Ritter hast, dann kannst du die erst mal weiter benutzen, weil das das Beste ist, was du hast, um Lücken zu schließen, bis das nächste System kommt. Aber ja, der Schwerpunkt muss an, würde ich sagen, müsste anders sein, korrekt, ja. Rieke. Darf ich da vielleicht direkt mal hin, weil ich auch gedacht, dass wir die Diskussion vielleicht so ein bisschen nach Hause bringen können, also nach Deutschland und zwar zwei oder zwei und ein half Fragen. Die erste Frage wäre, es gibt ja schon so die Idee, die Vorstellung, dass die Deutschen besonders gut sind im Panzer bauen, oder? Also das wäre für mich so die Frage, und wie ist das eigentlich also auch Leopard 2? Und wo siehst du eigentlich gerade so ein bisschen die deutsche Rüstungsindustrie in dieser Geschichte? Natürlich auch genau Link mit diesen ganzen zukünftigen Entwicklungen, die wir gerade angesprochen haben. Bauern wir jetzt quasi weiter die alten Kampfpanzer, so ein bisschen wie wir weiter, die Verbrellungsmotoren bauen während irgendwie der Rest der Welt, was anderes macht. Oh da, und da kommen wir jetzt, weil du es jetzt auch mehrfach angesprochen hast, aber wir haben es nie so richtig erklärt, dieses Main-Grow-Combat-System. Das ist ja so flabsig gesagt, dass das F-Cast der Panzer, also das ist das deutschronzische gemeinsame Panzer-Projekt, was ich würde sagen, ähnlich wie F-Cast, ja, Heupard und Schleupard und so seine Probleme hat. Aber willst du da noch mal ganz kurz erklären, wo wir da eigentlich sind und was das ist und ob das jetzt eben genau, die Idee der Zukunft ist mit Ronenschwärm und das ist dann die richtige Beschaffung, oder ist das auch so ein bisschen das alte Ding und während irgendwie die U-Kaena da ihre unbemanten Panzersysteme bauen, bauen wir jetzt so ein bisschen die alten Panzer mit so ein paar Gadgets oben drauf. Darf ich kurz noch einen trauen? Darunter direkt da zu tun? Auflegen, weil sozusagen, kannst du damit beantworten und geht ein bisschen in die Richtung Frankriecke. Der Punkt ist, wenn wir unser Geld jetzt irgendwo anders in investieren würden. Bedeutet das nicht, dass wir die Dinge ein, zwei, drei Jahren haben. Da aber die Zeitperspektive, zwei, drei Jahre ist, gibt es momentan keine Alternative. All das heißt, ich kann nicht in etwas investieren, von dem ich nicht weiß, ob es in zwei, drei Jahren Einsatzbereit sein wird, das verfügbar sein wird oder noch in dem Prototypstadium sein wird. Also mein Meinpunkt ist ganz einfach, bekön ja darüber reden, dass der leopartene Übergangstechnologie ist. Sounds funny, weil es ziemlich schwer und teure Übergangstechnologie ist, aber es gibt keine Alternative gerade dazu, die Dinge zu beschaffen, die man geschafft, weil es andere ist noch nicht da. Ich bin nicht sicher, ob das stimmt. Welche ammee, welche ammee, welche ammee, siehst du gerade die Dinge, die sozusagen völlig grundsätzlich anders sind als das, was die meisten Europäer machen. Die Ukraine. Und, ja, aber das ist aus der Not geboren. Ja, aber die Not, die haben halt die Not. Und wir wollen die Not ja gar nicht. Und möglicherweise verhindern wir die Not, indem wir ihnen doch das eine oder andere mehr nachmachen, als wir bisher tun. Ja, da geht es doch wunderbar. Ja, aber die Ukraine selber will auch ständig gepanzerte Fahrzeuge haben, weil sie ihre Leute von Anach-Bee bringen muss. Zum Beispiel da warst du schon auch wieder recht. Und man muss auch mal dazu sagen, ein Einwurf an dieser Stelle, weil die Leute, die sehen diese Videos natürlich im Internet. Und dann sieht man die eine Drohne, ja, ich habe schon schon Thema gesagt, aber ich sage es noch mal, dann sieht man die eine Drohne, die den 60 Tonnen schweren Panzer knackt, und so, die 45 anderen Drohnen, die vorher abgepält sind und gar nichts gemacht haben, die sieht man natürlich nicht. Also so ein Panzer ist dann so leicht von der kleinen, irgendwie quadkopf der Drohne zu zerstören auch wieder nicht. Wunderbar. Genau, das ist total toll, wenn wir die Blöcke haben. Das ist die bläktere Wohnmitt jetzt anfangen, das ist die perfekte Brücke. Es gibt ja einige sehr schöne, sagen wir es ganz ehrlich, propagandakanäle der Ukraine und Ukraine, das müssen die auch haben, das finde ich legitim. Aber man kann ja was aus deren Videos rausziehen, wenn man ein bisschen hinkuckt. Und nörlich war ein ganz spannendes Video da da wurde gezeigt, wir haben Abrams eingesetzt, weil, wo du, ich weiß nicht, mit das Gesinnab und mein kleines Dorf so war, bzw. wir sind Teil einer kleinen Stadt. Und die haben tatsächlich einen einzelnen Abrams nach vorne gejagt und haben den wirklich als, als Magnet für, für, für Feuer benutzt, haben mit den Drohnen vorher aufgeklärt, wie die Stellung der Russen sind und so weiter, dass da nicht schwer ist, was nicht wirklich verletzen kann. Und der ist quasi auf dem Marktplatz gefahren, hat da Rabaz gemacht, während im Hintergrund die Infantry, die Hallen eingenommen, die sie einnehmen wollten, vorher gepächt geführt haben, aber dass die Aufmerksamkeit der Russen dort gebunden haben, der Abrams wurde x-mal getroffen und ist am Ende auch aufgegeben worden. Also die Abrams lebend rausgekommen und verletzt sogar. Und das war das Konzept, also diese Abrams wurde aufgegeben und diese Ortschaft so erobern. Das hätte auch schiefgehen können, dass es jetzt nicht der Punkt der Punkt ist, dass dieses Fahrzeug in seiner Eigenat als schwer gepanzerte Feuerplattform da reingeworfen wurde und gemacht hat, was sie sollte. Weil die taktische Situation das hergegeben hat. Das ist eben nicht alles dronschwerpunkt, das ist nicht alles höchste Intensität. Und es ist eben genau, was du gerade sagtest, die Drohne auch nicht der automatische Steinschere-Papiergegner für den Panzer. So funktioniert das nicht. Und das heißt, Panzer haben weiterhin so wie sie auch jetzt und erst mal ihre Berechtigung. Wir können uns immer was Besseres, aktuelleres, zeitgemässeres, gealagnitteres vorstellen. Aber was Carlos sagte, wir haben jetzt das, was wir haben. Das kann ich jetzt gut mit der Frage zum Panzerbau verknüpfen. Wir möchten mal eine Sache betonen. Alle Staaten bauen immer noch ihre alten Kisten, aus den 80ern. Alles LeClair Abrams, das ist alles Schrott aus den 80ern. Das ist uraltes Zeug. Die einzigen, die man, wenn wir jetzt kein DS zuhören, die Auge gerade aus Kommentarschballten zuhören. Entschuldigung. Da fuhr ich doch drüber. Alles in Ordnung. Ich führe einen kleinen Schek für unsere Museumsrenovierung. Das ist bei allen. Der deutsche Panzerbau, ob der jetzt irgendwie anders ist als die anderen. Kannst du einfach mit Blick ins Geschichtsbuch klären. Damals war er, das der Leopard 2 ist nicht um sonst eben eine Entanführungszeichen-Exportschlager. Aber seitdem hat sich nicht viel getan. So alle Schrauben, jetzt irgendwie ihre Trophy-Systemerrauf, alle arbeiten daran, dass das bitte auch eine Halbkugel wird, statt nur nach vorne, in der Ebene zu arbeiten. Alle machen Wuschen, was digitales rein und machen so ein bisschen ihre alten Analok-Räte raus. Das war's aber auch so. Das ist das, was alle bauen. Was aber eben. Und deswegen bogen zurück zum Abrams eben gerade. Auch funktioniert. Es funktioniert nicht so toll wie es sind. Und jetzt der Weitebogen zurück. Es funktioniert nicht so toll wie ein riesigen Forschung mit operativen Vorstößen. Es hat eine weitere Bedrohung. Übrigens hier auch das vergessen wir immer wieder. Im ersten Jahr durch die End-Lawst und die Javillens wird auch keiner mehr gerufen. Ja. Ja, hier noch der Panzer ist, ist per Düwegen der Schulden. Ruhre. Das ist ja auch damals war es die Saturierung des Gefechtswildes nicht das System. Und das ist jetzt auch gedacht, der Fall. Übrigens auch mal so ein Gedanke, wenn wir über eine Situation reden, wo zwei Staaten gegeneinander antreten. Und die defensive Partei verlässt sich prima auf ihre Drohnen. Nun schafft es aber, die angreifende Partei wirklich mal den operativen tiefen Stoß zu führen. Wie Guderian sagt, der hätte nicht funktioniert, dürfen klappt aber. Und nimmt dann vielleicht das eine oder die zwei Zentren ein, wo eben die Drohnen gebaut werden, dann sieht die Lage plötzlich anders aus. Weil die werden ja nicht nur am Küchentisch gebaut, du brauchst ja Produktionszimmern. Mir ist schon klar, dass das in der Ukraine eine sehr dezentrale ist. Aber wenn so eine Situation entdehnt könnte, dann werden plötzlich alle Karten wieder neu gemischt. Darauf würde ich nur ein aus. Deswegen hält Heldsinger auch geheim, wo sie ihre Drohnen behalten. Und der letzte Punkt ist noch so ganz per du kann der Panzer auch, oder sagen wir mal so, ganz überflüssig muss ja auch deswegen nicht sein, weil nicht überall diese Drohnen und also die Saturierung an Drohnen erreicht wird. Und die Gegenseite nicht so, sagen wir mal, in kompetentes oder die eigene Seite so in unterzahl des Viennokreine jetzt. Das Reinmetall diesen KF41 Panthe-Vorgestellte hat, ist ja genau so eine Brückentechnologie. Das ist ja unter diesem Schickenkleid, also es war ein Panzer der vor einiger Zeit vorgestellt wurde, der sehr futuristisch aussieht. Und der wirklich einige spannende und klävere Eigenheiten hat die auf die jetzige Zeit reagieren. Aber darunter ist es immer noch der Oldtimer-Leopard. Aber das man den für den Exportmarkt überhaupt aufs Gleis setzt. Das eine Firma, die Gewinne machen muss, sagt, das ist ein Ort, wo wir vielleicht noch Geld verdienen können mit zum Halten aber aufgepimten Fahrzeug, zeigt eben, dass es Szenarien gibt in denen das weiterhin nutzbar ist. Und warum auch nicht? Und all diese Dinge gelten ja auch so ein bisschen als Zwischenlösung vor MGCS. Das war ja ein weges Frage. Ich glaube, da solltest du noch ein bisschen mehr erklären, wie das konzipiert ist. Fällt mir schwer, weil ich da selber tatsächlich nicht so drimmen. Je neuer es wird, desto weniger interessiert es mich ja. Ich war dünn. Ich war gebaut. Genau, genau so. Aber der Grundgedanke ist ja, dass es eine sehr, also, dass es verschiedenste Fahrzeuge sind, die eine harte Gewichtsklasse nicht überschreiten, die modular austauschbüro sind und die datentechnisch eng verknüpft sind, was neue Probleme mit sich bringt übrigens. Und die dann eher als Flottensystem, wie ich fahre Formationsnot thinks, als Flottensystem auf dem Gefechtswelt arbeiten. Darin sind dann wieder so einzelne Sachen schon festgeschrieben, seit 100 Jahren, wie diese 130 mm-Kalone, die jetzt aber wieder zur Diskussion steht, die jetzt nicht mehr festgeschrieben ist, hinter den Kulissen. Und verschiedene Arbeitspakete sind jetzt verteilt, weil man geglaubt hat, man könnte identifizieren, welcher Start auf welchem biedt besser sei, also die ein bei der Wanne und den Fahrgut gestellt, die anderen bei, sensorig und so weiter und so fort. Genau, das ist so die kurze Samphassung, aber weiter stecke ich da auch nicht drin. Mir ist untergekommen eine wunderschöne Visualisierung, in der halt diese verschiedenen Aufgaben gezeigt werden, wo dann zum Beispiel auch Steilfeuer dazu gehört, in diesem Verband. Und das ist etwas, was ich total logisch finde, was aber neue Probleme mit sich bringt. Wenn du also hingessen sagst, wir machen jetzt diese harte Gewichtsübergrenze von der Momentan, das ist 50 Tonnen. In der Annahme, dass es über die dann wieder folgende 20 Jahre sowieso wieder schwerer wird, weil diese Biste immer schwerer werden, dann musst du halt mehrere kleine Fahrzeuge bauen. Und wenn du die aber wieder mit Menschen fühlst, brauchst du halt sehr viele Personen, um die Aufgaben auf dem Gefechtsfeld zu erledigen, wenn das so kommen soll. Es sind aber nicht alle mit Menschen, die du verstanden habt, ist es wohl optional bemannt. Das heißt, könnte auch sein, dass so viel so MGS Module hast, die rollen Panan und eins ist so eine Art Kampfpanzer oder Kommandantenmodule und die anderen machen andere Dinge und da sitzt überhaupt niemand mehr drin. Wie fahren halt so ein bisschen die Drohenschwärme, wie gesagt, die, die, ich wie valend auch zu FKs irgendwie, man hat die drohenschwärme nicht in der Luft, sondern so ein bisschen die unbematten Zusehler. Genau so, das Begleitsystem. Und was da gibt es ja auch das das schöne deutsche Wort, dann wieder was einige Leute ohne Geschichtsorientierung aufgewacht haben, der Rudeltaktik, da ist dann eine Plötzlich das Rudel wieder da. Da habe ich dann noch ein bisschen aufgemacht. Und da bringen wir auch wieder Panterauswohs, das Problem. Ja, da habe ich mich übrigens darüber gewundert über den Namen, aber das hat keinen gestört auf dem wirklich. Dazu kann ich nicht sagen. Also ich habe mal nachgefragt und die einzige Antwort, ich bekomme habe, war ein unbekommenes, wir haben die Markenrechte. Und das war nicht die Frage. Erstens lasst dich auch so überguttern. Das hat 1941 oder was? 33. Ja, genau, ja, das ist ja. Genau, ne, also das ja. Und ein Punkt, den ich noch einwerfen wollte, der wirklich nochmal ganz spannend ist, weil wir gerade die ganze Zeit bei KI oder AI-Nutzung sind. Da fand ich einen schönen Gedanken, den auch die Amerikaner auf der letzten Konferenz hatten, das zu verbinden mit Menschen, wo also der maximale Mehrwert sei an dieser Kombination Mensch KI. Und da ging es darum, dass man das man nicht eine schöne Aussage, dass man Aufgaben bis zum Junior Officer ranken, also bis so irgendwie so leutnant, oberleutnant, die können wir eine KI lösen, das wäre zu machen. Und zwar ein konkretes Beispiel, das fand ich ganz spannend. Wenn du eine Aufklärung hast und du hast zum Beispiel eine Meldung, Christoph zurück, Panzer, Zug hier und gesichtet und dann Christoph eine zweite Meldung von der anderen Aufklärungsgruppe, Panzerzug nah beigesichtet. Das sind ja erst mal nur, das ist ja nur Information, die du halt dann als Offizier oder Offizier klären musst. Aber wenn die KI hingehen kann und kann halt Kartenmaterial vernetzt, der Daten und so weiter und eine eigene Einschätzung auf der Basis hier lernen, modell jetzt abgeben und sagen, ich bin mir ziemlich sicher, dass das der selbe Panzerzug ist oder ich bin mir ziemlich sicher, es sind zwei Panzerzüge, dann wird information ja so Intelligence und das kann halt wirklich viel einsparen. Das ist fand ich eine ganz spannende Idee, die noch weit über diese sich erkennen, ein Ziel und Beschießes hinausgeht. Da sind wir jetzt beim anderen Thema, aber das ist ja genau das, was Palantin macht oder Levent oder diese ganzen Bellmen. Genau. Und das muss eben auch in diese Fahrzeuge rein. Und wenn ich jetzt auf meinen Zettelgucker haben wir jetzt so langsam alles abgehakt, was so in diesen Panzer mit rein kommen und das Fazit ist halt einfach viel mehr als nur das Auto. Die einfache Antwort ist, das Auto wird sich wahnsinnig verändern, aber die Vernetzung des Gefechte verbundenen Waffen wird im Prinzip da bleiben, wird sich nur auch weiter entwickeln, mit noch mehr Waffen drin und da höheren Verbunden halt untereinander. Aber jetzt mal die gar etwas kätzrische Frage, wenn die erste Großteil dieser Dinger eh unbemand und bewallte Menschen leer ist, warum muss man den überhaupt noch Panzen? Muss man nicht. Also das ist genau das Ding. Man kann sich halt eine Abwechten oder eine Abwägung machen zwischen was ist günstiger. Ich lasse mir 10 von den Teilen zerschießen und baue sie neu oder ich baue Panzeungen drauf, die zumindest 4 schützt und dann brauche ich nur 6 neu bauen und das ist dann eine Frage einfach von Geld und Zeit, die man da reinsteckt. Aber das ist der Grund, warum die meisten UGVs, die in der Ukraine rum von eben nicht gepanzert sind. Also als ich noch nicht noch mal recherchiert habe, ist mir ein Modell entgegengekommen, das nannte sich Vektor, also ein kommerzielles Modell von der Firma. Das sah tatsächlich sehr aus wie ein klassischer Panzer von der Formgebung her, da war noch Panzerplatten dran, war dann irgendwie diese Schutzstufe, die noch gegen 20 mm schützt. Aber letztlich ist der Gedanke her und das war das, was ich am Anfang meinte mit den Verluste sind vorprogrammiert und werden von dem Militär sie auch erwartet. Man kann sich auch einfach mal in die Augen gucken und sagen, lass mir den Quatsch doch. Also wenn wir wissen, dass wir teilweise 75% Verluste in Angriffen haben, wo wir noch diese ganzen Panzerplatten drum herum? Ja, so, ist übrigens dieselbe logik bei diesen Collaborative Combat Aircraft, also diese so geschrumpftes Flugzeug auszähenden, mitfliegenden Teile, die irgendwie Waffenträger sind und so. Die Idee, deswegen sind die auch nicht super super super stealthy alle, die Idee ist, dass man sagt, statt einer f 35, die da rein kann und was tun kann und dann unbedingt auf wieder raus muss, schicken wir halt zwölf von den Dingen, sechs schaffen es nicht, aber die anderen sechs kommen durch und machen das, was gemacht werden soll. Selbst Idee, aber also bald du quasi bestimmte Dinge an das Maximum treibst, also super low observability und solche Sachen wird sauteuer und saueraufwendig. Und das Spaß zu dir, dann einfach und sagt, okay, bis und schpunnt ist immer. Ist aber vermute ich für Deutschland, Bundeswehrstreitkräfte, alles sehr schwer zu denken. Und sehr weit weggebt. Ich glaube, da sind wir relativ weit von an. Um das kätzliche mal kurzen Spottedybe zu drehen, damit ergeben sich auch neue Möglichkeiten. Also du kannst dann ja überlegen, ob du ein Angriff fährst, der vielleicht doppelt so viel Material kostet, aber die du vorher nie gefahren wärst, weil er Menschenleben in einer nicht akzeptarb im Zahl in Risiko gebracht worden werden. Aber wenn du aus irgendeiner witschaftlich mediterer operativen Situationen denkst, ich kann mir das Material leisten, werfe ich halt vieler fünf Verbände rauf, die alle verbrennen, aber dann komme ich an's Ziel. Also das macht natürlich eine im besten Sinne, in Anführungszeichen, unmenschliche Kriegführung möglich, wenn du unbemalte Systeme hast, weil du nicht mehr in Menschenleben denken musst, sondern irgendwann nur noch in Gate und Apparei. Da sagt der kleine Friedensforschern mir natürlich, das senkt die Hemfschwelle zum Krieg. Korrekt. Was aber dann nicht mehr so schlimm ist, weil weniger Menschen sterben könnte man auch augmentieren. Ein Punkt, der als Historiker für mich wichtig ist, jemand der 1848, das Endes 30, hierigen Kriegsmetter lebt, hätte sich nie vorstellen können, dass 100 Jahre später Soldaten von Touristen beobachtet werden, wie sie untereinander kämpfen, das sind die Kabinettskrieg des 18. Wir rundherz. Das heißt, es gibt Kriegsmodelle, wo auch wir hier mit all unserer Afflexion vielleicht noch nicht mit rechnen, dass wir da als Gesellschaft irgendwann hinkommen. Also die Idee, dass wirklich nur Roboter gegeneinander kämpfen und wir gucken uns das an und akzeptieren das Ergebnis, klingt erst mal absurd, aber der Spiegel wird nie passieren. Der Krieg ist doch zwischen den Menschen, der letzte Roboter wird losgehen und alle Abmetzeln, die trügen noch stehen an Menschen. Alles nicht so nicht wahr. So ein Kabinettskrieg auch nicht passiert. Du hattest dort 100 Jahre lang Kabinettskriege, bis dann mit den Volkskriegen unter Napoleon plötzlich alle gesagt haben, oh mein Gott, ja, wir können die ganzen Nationen mobilisieren, jeder kann ein Gewehr oder ein Sebel in die Hand nehmen. Daran haben wir ja schon ganz lange nicht mehr gedacht, aber es wurde 100 Jahre lang nicht gemacht. Und bevor jetzt die Freneuzeit da die zuhören Anfall bekommen, ich Ich weiß, dass das ein Modell ist. Aber trotzdem im groben Zügen stimmt das, da gab es das eben nicht der Krieg für absolutiert sich nicht automatisch. Das ist eine Sache, die wir annehmen aus der modernen, aus der neuheitlichen Geschichte, die wir beobachten, aber das ist nicht immer so gewesen. Das bestreite ich ganz entschieden gerne auf einen Modium. Spannendabfonds. Okay. Zwei Sachen noch ganz kurz zu der Diskussion jetzt. Das eine ist natürlich, also was du gerade gesagt hast, ist schmeiß ich dann vier oder fünf Verbände drauf und da reiche ich das Ziel, weil ich kann es mir leisten mit dem Material. Das ist ja im Prinzip das, was die Russen seit einem zweiten Weltkrieg machen. Nur halt mit Mensch und Material. Ja. Also irgendwann sozusagen wird Quantität eine Qualität in sich selber. Der zweite Punkt jetzt aber sozusagen zu der Frage, Kosten, Panzerungen und PIPAPO. Solange du Menschen da aber auch benutzt, musst du denen das Gefühl geben, dass die einigermaßen sicher sind, wenn sie Sachen ausführen. Solltet du auch nicht so die Menschen nicht, die du brauchst, um in diesen System zu sitzen. Also ich möchte ja nicht sehen sozusagen, wie rekrutierungszahlen bei Streitkräften sind, wenn klar ist, ich sitze in Systemen drin, die so leist gepannter sind, dass sie bei ersten Beschusser vor da sind an der Fallen, weil es halt ökonomisch Sinn macht. Und umbemanend ist. Wir haben ja nur von unbemanendem Systemen geredet. Also wenn wir wirklich bei leeren Systemen, die der von wir hier von mal rauf. Aber ein letzter Punkt noch, wir müssen auch in Koffe behalten, es müssen auf jeden Fall Menschen nah beisein. Genau. Die Fahrzeuge müssen ja auch gewartet repariert und losgeschickt werden und das sind auf jeden Fall bleiben Menschen nah beide. Das ist ein wichtiger Punkt und damit auch unter Feuer gegebenenfalls. Dann würde ich sagen, das haben wir jetzt alles ziemlich umfassend abgehandelt und haben die Frage noch nicht geklärt, ob er dann noch Panzer heißen muss, wenn er gar nicht mehr gepanzert ist. Aber das sehen wir uns auch. In den Medien wird es natürlich weiter in Panzer heißen, weil alles was Verbrennungsmotor mit mehr als vierze lindern hat ist. Also okay, das ist auch noch ganz über Elektrogrüne Panzer gesprochen. Ja, stimmt, elektrische Panzer. Ich meine jetzt mal ganz ehrlich, es ist in der taten Problem natürlich mit Blick auf mögliche zukünftige Rüstungskontrollverträge. Momentan haben wir diesen KSE-Vertrag der wirklich alles definiert. Der alles definiert und wo nachts sich alle Flugzeuge und Schorze. Wenn das alles unterlaufen wird, dann kannst du und dieser KSE-Vertrag, ich meine, der kommt aus dem MBFR, den haben die seit 75 verhandelt, bis er dann 1990 sozusagen abgeschlossen werden konnte. Dann fängst du an alles noch mal neu zu definieren. Also es ist ein Riesenunterfangen dann. Muss man einfach mal darauf hinweisen. Die Aber die Rüstungskontrolle ist doch eh tot, oder? Irgendwann mal Thomas. Irgendwann mal kommen wir wieder zurück. Jegen wann mal wieder. Dann kannst du anfangen, alles neu zu definieren. Aber der Punkt ist, als jemand, der sich mit dieser KI-Kiste Rüstungskontrolltechnisch ja eine Weile rumgeschlagen hat, würde ich sagen, du wirst mit diesen kategoralen Definitionen vermutlich einfach irgendwann nicht mehr weiterkommen und musst das alles funktional definieren. Du musst im Grunde sagen, wir reden jetzt über etwas, das etwas tut, wie das aussieht, wie schwer das ist, ob das eine Ketter hat oder ein Rat. Was sich da dreht und in welche Richtung das dürfte dann an der Rolle mehr spielen. Okay. Also da war ja auch das nur schon mal der Fall. Wenn du den S 103 der Schweden anguckst, der war nach der Definition kein Kampfpanzer. In den 60ern war er aber in der Funktion absolut so einsetzbar. Was war das dann juristisch gesehen? Ja. Das ist zum Beispiel. Okay. Das wird dann eine neue Folge der neue Nichtpanzer unter 16,5 Tonnen ohne Platz. Da reden wir dann 2000 Wann. Wenn FKs nicht fliegt aber MGCS-Ferreden wird. Reif, ganz herzlichen Dank an den wissenschaftlichen Direktor des Deutschen Panzer-Museums in Munster. Der sein Museum immer noch nicht als abgeschlossenes Sammel wie Bied betrachtet. Danke und tschüss. Danke. Ciao. Vielen Dank. Danke dir. Danke schön. Danke. Tschüss. Rieke, wie wär's mit einem Fazit? Oh je nie. Das ist doch mal ein Tarz zu noch sagen. Okay, ich versuche mal. 196. Im Teil 1 sprachen wir über den Krieg gegen den Iran, der auf der einen Seite nicht der Krieg der Europäer ist, auf der anderen Seite auf jeden vor unserer Problem. Und in gewisser Weise sind manche Europäer zumindest in die Verteidigung der Golf-Staaten mit involviert. Das haben wir erstmal so ein bisschen aufgeschlüsselt und dann dann darüber geredet, was dann eigentlich die Europäer tatsächlich in diesen. Ja, in diese Situation leisten könnte um unsere Interessen auch gerade was das freiligen, der Straße von Humus angeht zu verteidigen und so richtig gut aufgestellt sind. Fähler nicht. Ich glaube, das ist das Fazit davon. In zweiten Teil sprachen wir mit drei Frats vom Panzer-Museum in Munster, der uns ganz viel. erzählt hat, beigebracht hat zum Thema eben Panzer. Ich würde sagen, man kann es zusammenfassen mit Nachrichten über den Tod, dass Panzer sind vielleicht etwas verfrüht. Er hat sehr gut beschrieben, dass der Panzer ein Kameleon ist und gerade auch diese. diese Thematik okay, es wird irgendwie eine Abwehr gegen den Panzer erfunden. Er sprach zum Beispiel von 72, dem Krieg und dann ist es wie vorbeine mit dem Panzer, das wurde immer mal wieder gesagt und das passiert ist, dass der Panzer sich eben verändert hat und angeglichen hat und das ist jetzt eben auch möglich oder zu erwarten, was diese Drohnen Herausforderung angeht. In jedem Fall, ja, ich hab ganz viel gelernt, ich möchte mich nur mal ausbrüglich bedanken. Ich finde auch die ganze Erklärung zu Blitzkrieg und ähnlichen sehr interessant, weil ich das immer wieder begegnet. Insofern, irgendwas gepanzertes, das Fert und schießt, wird auch in zukünftigen Kriegen wahrscheinlich gebraucht werden, aber wie das genau aussieht und ob dann da vorne jemand drin sitzt, der das Fert, das wird sich alles zeigen. Dankeschön und schon sind wir bei den Sicherheitsinweisen. Sicherheitsinweiß. Ich fange an, da Walfen mir meinen Jahr gemobst hat, deswegen kann der sehr kurz ausfallen. Es schrieb neu nicht ein Hörer und recht hatte er Drohnen, Drohnen, Drohnen, immer spricht er nur von Drohnen, es passieren doch auch andere Dinge und der hatte dann zum Beispiel darauf hingewiesen, dass eben zum Beispiel die so humano-Iden-Roroter da, zwei anderzahl schon mal testweise in der Ukraine waren und eine andere Sache, die wir noch nicht erwähnt hatten, aber die da sehr gut reinpasst, sind Exos-Gelette. Die eben zum Beispiel dabei helfen, schwere Lasten zu tragen, also wenn man den ganzen Tag irgendwie in so ein Loch runter muss, Artil-Rikranaten rausfrimeln und die irgendwie rüber tragen zum geschützt, das kann schon auf die Knochen gehen und da wird jetzt zum Beispiel mit Exos-Geletten auch experimentiert, um es einfacher zu machen für die Soldatinnen und Soldaten. Also diese Dinge passieren alle auch, ich pack mal ein bisschen was in die Show-Norch. Ich habe zu humano-Iden-Roboter im Militär tatsächlich auch was geschrieben gehabt letztes Jahr schon, das tue ich auch mal dazu. Also für alle, die sich mal abseits von dem üblichen Drohnen-Gedöns umtun wollen, da wird man finde ich. Gut, dann mache ich mal weiter mit einem vereitelten Bomben-Attentat und danach auch noch Bomben-Drohungen in Paris auf die Bank of America und ich glaub danach auch noch auf andere amerikanische Banken. Ja, also es wurde einen Anschlag vereitelt, besonders gruselig fand ich das zwei, der drei festgenommenen möglichen, vermutlichen Täter-Minderjährig waren. Der Sicherheitsinn war es einfach, je länger dieser Krieg geht, dass du mehr besteht auch die Gefahr, dass wir eben diese ganze Thematik an Austa-Rismus auch in Europa und in USA wieder uns damit beschäftigen werden müssen. Und ich finde, das muss jetzt nicht sein, das braucht man nicht. Wie wirst du denn da mal diesen Krieg zu Ende? Ich kann mir noch raten, das ist russischer Hübrida-Hangef oder? Ne, man geht jetzt schon rauffind aus, dass es im Zusammenhalt befallt. Ja, ja, ich mein, wir werden. Das ist eine interessante vielleicht die Keparalele in den Sohsan, was halt eben spannend ist, ich habe gesagt, wie gesagt, zweiter, zweiter festgenommen ist, es ist noch minderjährig. Es ist noch nicht so wahnsinnig viel bekannt, aber es könnte sein, dass das auch so ein bisschen hingeht in Richtung Atentat for Higher. Also das hatten wir als Mehrfach schon in der Vergangenheit wegwerfagenden, genau. Also Leute, die halt wirklich einfach bezahlt werden, so über soziale Medien angeworben und bezahlt werden für da so Atentate. Das hatten wir im Zuge neben der russischen Krieg-Aktion jetzt mehrfach nachweislich. Und es könnte sein, dass jetzt ja so die Neuste, die aktuelle Umdrehung der Terrorismusentwicklung ist. Und ja, es ist, es brauche ich, brauchen wir jetzt echt nicht. Sicherheitshinweis, passt auf euch auch. Wir brauchen vieles nicht im Moment. Ja, mein Sicherheitshinweis ist ein Dokument, das heute von Tablen-Media veröffentlicht wurde, dass ich selber noch nicht gelesen habe, aber ich wollte es drauf hinweisen. Es gibt jetzt eine Strategie für die Reserve. Jeder ändert sich noch das. Eine neue, es gab bisher schon. Jeder erinnert sich ja noch das Boris Pistorius auf der letzten Bundesvertagung, so eine Auftragsorgir, abgeschlossen hat mit 11 Prüfaufträgen an verschiedenste Leute im BMVG. Alles bis zu Ostern sollte fertig sein, bis auf den Auftrag zur Reform des Beinbeweists. Das hat noch ein bisschen mehr Zeit. Zu Ostern kamen da nix, aber jetzt zumindest Tablen-Media einen vorläufigen Entwurf. Also es ist jetzt nicht wohl noch nicht das Abschließendeokument, aber einen vorläufigen Entwurf zu einer Strategie für die neue Reserve. So heißt das, heute publiziert. Hat schön denn drin, hast du mal geguckt? Nee, hab ich schon gesagt, habe ich schon nicht gelesen. Ja, okay. Nein, gut. Mein Sicherheitssehen, weil es auch hat mit, hab ich nicht gelesen zu tun und zwar alle nicht gelesen. Er hat vielleicht am Osternwochenende mitbekommen, die gewisse Aufregung. Das nämlich seit dem ersten Januar im Gesetz steht jeder deutsche Mann zwischen 17 und 45 Jahren muss, wenn er deutscher Länge als drei Monate verlassen will, eine Genehmigung der Bundeswehr dafür einhol. Das kam mit dem. sogenannten Werdienstmodernisierungsgesetz. Und man muss folgendes sagen, das haben wir alle übersehen. Auch ich habe es übersehen, obwohl ich den Gesetzentwurf zich mal gelesen habe, wird sich Leuten darüber gesprochen habe. Die Regelung an sich ist uralt, die gab schon im kalten Krieg damals halt zu Zeiten der Wehrpflicht. Dann wurde die Wehrpflicht ausgesetzt und diese Bestimmung wurde ebenfalls ausgesetzt. Die hätte nur im Verteidigungs- Spannungsfall mit Golden. Jetzt haben wir die Situation, dass mit der neuen Gesetzeslage die Wehrpflicht nicht wieder in Kraft gesetzt ist, aber einige andere Paragrafen unter anderem dieser Paragraf. Kann man sie jetzt zum Erstreiten, ob das wirklich so schlimm ist oder nicht, was aus meiner Sicht wirklich problematisch ist, das Verteidigungsministerium hat es nicht vernötig gehalten, dass man irgendwann auch nur zu erwähnen. Es ist nicht identisch, woher galt es nur im Spannungsfall? Nein, als die Wehrpflicht galt, galt es auch sonst. Es galt als die Wehrpflicht ausgesetzt war, nur im Spannungsfall. Jetzt habe ich es verstanden. Und jetzt ist die Änderung, es gilt, obwohl die Wehrpflicht nicht wieder in Kraft ist, trotzdem auch, wenn kein Spannungs- oder Verteidigungsfall ist. Also mit anderen Worten, es gilt immer. Und diese formal geringer, faktisch aber sehr massiv Auswirkungen haben, die gesetzliche Bestimmung, das Erwett des Verteidigungsministeriums auch nicht mal, sondern lobt die Freiwilligkeit, verweist auf den Fragebogen und ähnliche Dinge. Ich finde das zumindest ein bisschen merkwürdig. Jetzt hat das im Bestärium am Roster Wochenende nachgelieht und gesagt, die Asse hat doch keine praktische Relevanz, wird doch eh nicht angewendet, wurde ja noch nie angewendet. Ist doch noch schlimmer. Kann so nicht ein Gesetz machen und sagen, es hat keine Praktischrelevanz, wird nicht angemeldet. Ist doch stazver sagen. Also entweder auch. Aber es war die Faktor früher so. Hat das gar keine Frage? Ja, es war doch schrecklich. Der Gek ist aber da haben nicht dann einige Leser bei auch gerade raus drauf hingewiesen. Es steht keine Sanktionen im Gesetz. Da steht also nicht Gehensgefängnis oder zahle 1.000 Euro oder was auch immer. Da steht gar keine Sanktionen. Aber es gibt ein anderes Gesetz, wo eine Sanktionen drin steht. Nämlich das Passgesetz. Und da steht drin ein Pass kann einem deutschen Staatsbürger versagt werden. Wenn er entgegen dem Bestimmung des Wehrpflichtgesetz, nicht der Bundeswem oder dass es Gründe gibt anzunehmen, erabe das nicht angezeigt und wolle sich absetzen wie Papu. Also die Gesetzislage gibt es jetzt schon hier zu sagen, du hast es nicht mitgeteilt, dass du einen Auslandsemester kriegst, wenn du kristall kein Pass. Moment, Stopp, stopp, stopp, stopp, stopp, stopp, stopp, stopp. Kein oder kriegste ihn abgenommen, den du schon hast. Genau, das ist die Frage, ich habe. Chris, kein. - Nee, nee. Wenn ich passen Zug, sondern pass Versagerung. Aber das gilt dann erst, wenn der abgelaufen ist. Also, das heißt, ich bin jetzt jemand. Ich bin jetzt 22. Mein Pass läuft noch bis 29. Ja. - Ich gehe jetzt ins Ausland, melde das nicht. Und dann kann 29, wenn ich sozusagen mal ein Pass verlängern will, theoretisch. Das ist natürlich. - Nee, ich frag nur. Sei nicht so genarf alt. - Ja, genau, ich frag nur. Dann kann 29 theoretisch keine Ahnung, das ist einfach eine Melde am sagen. Ne, Maser, da du hast damals vor drei Jahren, hast du nicht angemeldet, dass du für vier Monate ins Ausland gehst, deswegen kriegst du keinen Pass. Genau. - Hammer. Hammer. Aber interessanter ist doch die Frage, ich bin zweit. Ich würde dir den Pass entziehen einfach. Aber. - Ja. Ich schämme nur vor, ich bin 22. Und wir in Auslandsemester, in sonstwo machen, wo man ein Pass braucht. Das ist ja schon Großbritannien. Und ich komme gar nicht auf die Idee, dass ich die Bundeswehr um Erlaubnis frage. Aber mein Pass läuft auch, sich brauche ein Neu. Beschäftigen mir diese ganzen Juristinnen und - -. inn den Ministerien. - Genau. Und so sollte das nicht jemand auffallen. Das ist die Frage, die sie stellt. Es ist einfach ein bisschen komisch. Ja, ich finde, ich finde, so was trägt wirklich zur. zum Gefühl, so das Staatsversagen, bei, wenn man so gesetze hat, von denen die Leute, die Ahnung, von 25 kommuniziert werden, die auch gar nicht einhaltbar sind. Stammar vor jetzt würden alle, irgendwie, 100.000 oder sind ja Millionen. Was ist zwischen 25 und 45? Also das sind ja Millionen irgendwie von Deutschland. 17 und Gotteswillen. Die würden jedes Mal, wenn sie irgendwie 300 ausnehmen. Lenn halt drei Minuten. - Ja, gut. Also ich meine, ich war in meinem Freundeskreis, das ist halt alle drei Minuten. So, ähm, da. Das ist das schafft doch gar nicht die Bundeswehr. Die sagen, so, ja, weben wollen sie das denn melden. Also ich finde, es ist halt super problematisch, so gesetze zu machen, die nicht einhaltbar sind. Und die dann quasi nicht, wie gesagt, so vollzogen werden können. Das ist. Ich habe gar nicht um den Inhalt des Gesetzes, aber dann machst richtig, oder nicht? Ich habe eine Frage, Thomas, weil ich das bei deiner Darstellung hat eben nicht mitbekommen habe. Dann tut es mir leid. In der Presse war immer die Rede davon, dass man die Erlaubnis bekommen muss. Das ist doch quatsch. Man muss es nur anzeigen. Oder ist es erlaubt? Nein, eben nicht die Genehmigung. Ich habe da muss jemanden sterbe, drüber setzen. Ist es dann noch absurd? Da haben wir doch keine Vorbarkeit. Normal, ja. Und deswegen hat der das Ministerium auch erklärt, ja, faktisch, gilt die jetzt als erteilt, so lange es keine Wärpflicht gibt. Oh, man gar nicht, drüber reden. Es ist mo. Dann fragt man sich natürlich, warum nicht gleich so. War die Idee, dass man das quasi so vorrat darin hat, das niemand merkt. Und wenn wir. Es ist geil, wir diskutieren jetzt in Sicherheitshinweis, ob es noch reguläres Thema in einer normalen Folge wäre. Ich weiß es nicht. Ich habe mich wegen Ostern und so noch nicht raus, wo da eigentlich der Knackpunkt war, ob da einfach. Juristen einfach im Vertherapeut-Paragraph mit drüber gezogen haben, in die Neufassung ohne. Runde, dass sich jemand überlegt hat, das ist bedeutig. Die schreiben ja auch nie für nüftige Change-Locks. Aber jetzt mal. Das eines BMW MG, das zweite ist, dass bei den Lesungen dieses Gesetzes das auch keinem Schweinauft gefallen ist im Deutschen Bundestag. Also selbst Opposition, die das ganze ja runter rum abgelehnt hat, ist noch nicht mal aufgefallen, dass diese Dinge da drüben steht. Es gibt es SPD-Leute, heute, ich heute, die sagen, "Ahh, ihr lehst das alle falsch, das muss man doch so verstehen, das gilt es doch nur, wenn die. Das muss man rückwärts sein, wenn die werpflicht. Wenn die werpflicht nicht in Kraft, es gilt es auch nicht. Ich finde, der Wortlaut ist schon ziemlich eindeutig. Ich bin unkane Jurist, aber wenn das steht, der Paragraph, so wie noch, gilt auch außerhalb des Spannungs- und Verteidigungsfalls, finde ich das hinreichend ein. Und zwar deutlich eigentlich. Ja. Gut, wir werden sehen, was da rauskommt, vielleicht greifen wir das Thema auch noch mal auf. Das waren die "Oh, sorry, für die langen Sicherheitsinweiße". Sicherheitsinweiß. Das war der Sicherheitspot. Das war Folge 106. Und nach der Folge ist vor der Folge, nämlich ja, in einer guten Woche, in der Folge 107 "Life in Mind", ich hab schon erwähnt. Noch mal der Hinweis auf Sicherheitspot.de findet ihr die Links, wo man die Tickets bekommt. Sollen wir noch mal ganz stolz uns auf die Schulter klopfen, dass wir es geschafft haben, den Ticketpreis unter 20 Euro zu halten, knapp, aber wir haben es geschafft. Und das, obwohl die Straße von Homus zu ist. Wo 80 Prozent aller Tickets durchmissen. Ja, genau. 18 Prozent aller Tickets gehen auch Europa durch die Straße von Homus. Wir könnten das jetzt in Litter, Diesel umrechnen, aber heute umrechnen, ist in der Woche schon nicht mehr gültig, wahrscheinlich. Also auf Sicherheitspot.de die Tickets für die Patrons, die einen so zu einem großen Vertrag abgestoßt haben, oder wie heißt der Frank, bei Patrons? In Sicherheit, zur Sicherheit. Tier 2. Genau. Tier 2 ist in sich. Und die, diese 5 Euro-Modell fahren. Was man ja auch mit Rabatt ja jährlich machen kann, und so weiter. Genau, dieses 5 Euro-Modell und diejenigen, die uns direkt, jenend 100 5 Euro-Berwan, die können natürlich, oder den haben wir gesagt, für euch halt mir eine Freikarte bereit. Ihr müsstet euch aber melden, da wir ja nicht wissen, wir haben nicht wirklich den Überblick und zweit, wer will den davon überhaupt kommen. Schreibt bitte bis zum 10. April. Das ist jetzt ein bisschen knapp, aber das ist alles knapp, diesmal. Aber so ist die Weltlage. Also, schreibt uns bis zum 10. April Abend eine Mail. An Mail.et Sicherheitspot.de. Ich bin voll zahlere und möchte eine Freikarte. Das hat bis jetzt immer geklappt. Also keine Panik-Balen, beteiligten. Und in einer Woche bin ich ein Jahr älter. Bitte? Bitte? Du hast? Das kommt ja schwer in den Zoo. Was du hast? Das ist aber auch das erste Mal das 10. Oder? Und ansonsten gilt natürlich unser Dank den Patrons, die uns da so toll unterstützen, wie denjenigen, die uns direkt so toll unterstützen. Unser Dank gilt Fanny für die Post-Produktion und die aus unserem Verbrauch. Und natürlich einander reden noch ein höherbares Zaubert. Ja, bei den Social Media einige von euch folgen uns ja auf Instagram oder auf TikTok. Da gibt es eine kleine Änderung. Wir sagen Schüsteresa. Vielen Dank für die Betreuung auf den Social Media. Und wir sagen "Hallo Testnimm". Das ist unsere neue Real Frau oder die Haarenzmack. Die Reals, die Haarenzmack. Für die Reals und Stories. Ich hab keine Ahnung wie Instagram funktioniert. In so ein bisschen. Die Story und Real Frau, die die Story alles und Reals macht. Weil wir nämlich keine Ahnung haben wie Instagram und TikTok funktioniert und Tansen auf TikTok wollten wir. Du wolltest das. Ja. Wolltest du? Ich lag auf einem Bärenfeld. Ich war das. Aber du hast doch nicht auf TikTok getan. Ich wollte gar sagen. Was weißt du denn? Was weißt du denn? Die viele KI-Kalus ist noch auf die wärsen Plattformen. Gibt die wärsen Dinge tun. Alles klar. Gut. Mit anderen Worten. Entweder sehen wir uns demnächst in Mainz oder gehören uns. Weil die Folge gibt es natürlich danach als Podcast und natürlich auch als Fernsehen. Weil Fönigs zeignet das auf. Und strahlt es am 19. April. Das ist der Sonntag. Ja. Und direkt sieht es nicht. Strahlt es am 19. April aus Mittags. Dann könnt ihr uns auch sehen, auch wenn er nicht im Mainz hat. Ja. Hab ich jetzt alles wichtige erwähnt. Dargenau was wir vergessen. Wunderbar. Dann wünsche ich euch noch eine schöne Entspannte Woche und wir sagen Tschüss sagt Thomas Wiegold. Bye-bye, sagt Ricky Franke. Tschüss, Frank. – Und dann sehen wir mal, oder die E-Gelächter 보� MATTEN. – Einfach dran vielleicht? – Ja, doch dass du, nur bei c Families hard undлMo. Wir sagen тогда. – Na dann heißt es, jeder dieser war jetzt ply, dieser an all -- – Je Herr黃 Hat, menschliche und 착, – willmachine knob addem das gut eruption- – und was da drin ist. – Derстановende ist auch möglich. – Ja, z heißt, iri!