10 questions sur l’OTAN

[Musique] Bienvenue dans les podcasts de l'ISP. Dix questions sur l'OTAN. L'OTAN, l'organisation du traité de la Clantique Nord est un peu mystérieuse. Ne serait-ce que parce qu'on rencontre rarement des institutions ou conventions nommées de manière énigmatique, organisation. Une organisation mystérieuse, mais aussi un sujet difficile, présents ces dernières années parmi tous les sujets de culture générale des différents concours, parfois l'écrit parfois l'oral. Crée en 1949, l'OTAN est également nommé "Alliance Atlantique". L'une de ces dimensions, consiste en une organisation militaire intégrée, notion sur laquelle nous reviendrons évidemment. L'OTAN a joué un rôle essentiel depuis la seconde guerre mondiale, notamment pendant la guerre froide, mais pas seulement. Qu'on est-il aujourd'hui? La question est d'autant plus légitime au regard des changements de contextes géopolitiques observés dans le monde au cours des dernières années. Dans un autre tiers publié par zéconomiste, en novembre 2019, Emmanuel Macron avait déclaré que l'OTAN était en état de mort cérébrale. Pourtant, après l'offensive russe en Ukraine en février 2022, deux nouveaux états, la Suède et la Finlande, ont rejoint l'OTAN. La Russie, qui n'est évidemment pas parti à l'OTAN, est fortement opposée à ce que l'Ukraine la rejoigne. Cela a d'ailleurs été un des arguments avancées pour justifier l'attaque russe, et c'est une question au coeur des brims de négociation de paix. Ces éléments témoignent de l'importance encore accordé à l'OTAN, alors même que celle-ci est très peu intervenue militairement depuis sa création en 1949. Quel est donc le rôle aujourd'hui de l'OTAN dont le contexte de conflit internationaux conduisant nombre d'experts des relations internationales à évoquer une nouvelle guerre froide? Comment la remise en cause des règles de la diplomatie mondiale par la seconde administration Trump conduit-elle à revenir, à revoir l'avenir, et le fonctionnement de l'organisation? Les pays européens cherchent à renforcer une défense autonome, une défense autonome par rapport aux États-Unis, qu'elle impacte sur l'OTAN. Pour ovequer ces différentes interrogations, je reçois aujourd'hui Benoît Kennedy, enseignant de culture générale et de droits publics au sein de la prépaille ESP. Benoît Kennedy, bonjour, bonjour, Jacob Berribis. Benoît Kennedy, merci de participer une nouvelle fois au podcast de l'ESP et merci d'avoir accepté d'intervenir sur un sujet que je trouve finalement assez difficile. Il est difficile, dans le cadre d'un grand oral de circonstruire cette notion, et c'est vrai aussi d'utiliser les connaissances que l'on peut avoir sur l'OTAN dans une épreuve écrite. On va essayer d'éclairer l'OTAN, cette organisation du traité de la Clantique Nord, donc en une fois, je l'ai dit un peu mystérieuse. Alors, pour commencer Benoît Kennedy, si vous voulez bien, est-ce que nous pourrions revenir sur la création de l'OTAN en 1949, dans le contexte d'une gare froide qui débutait qu'elle était les objectifs de cette organisation, et que s'est-il passé, pourquoi finalement n'est-elle pas intervenu à proprement parler pendant la gare froide, etc.? D'accord, tout d'abord, il faut bien voir que l'organisation du traité de l'Ontantique Nord, donc l'OTAN, c'est une alliance militaire. Ça, c'est un problème important, parce que vous parlez d'un son d'élèves qui confondent l'OTAN et l'ONU. Non, l'OTAN, c'est pas l'ONU, l'ONU, c'est une organisation où il y a tous les états internationaux, le but est la règle du consensus et d'éviter les conflits, même si il y a les dispositions du chapitre sept de la charte. Donc, l'OTAN, c'est une alliance militaire qui est constituée en 1949 par un traité du catavril et à l'une vocation défensive. La disposition essentielle, c'est l'article 5 du traité à savoir que tout attaque contre l'un des membres et une attaque contre tous. En d'autres termes, c'est la notion de sécurité collective. Alors, qui va-t-elle regrouper les États-Unis, le Canada, également les pays de Europe de l'Ouest, donc proche des États-Unis, dont la République fédéralement, l'Allemagne de l'Ouest, et d'ailleurs, ça a servi justement à permettre la remilitarisation de l'Allemagne alors que l'idée d'une communauté européenne de défense rarement allemand dans le cadre des bions brionnaires, on va dire la construction européenne, traité de Rome est un peu plus tard, alors que le projet de côté européenne de défense avait été rejeté. Alors, en effet, la guerre froide a commencé en 1947, deux ans plus tôt. En Europe de l'Est, un sombre de régime devienne prossevétique, et on a quelques mois après le déclenchement de la guerre de Corée en 1950, et par ailleurs, nous sommes dans le contexte de la guerre du Vietnam. Le temps est réellement un produit de la guerre froide, un produit de l'Opition Estoueste, et d'ailleurs, côté sauvétique, on a le pendant le temps qu'elle pague de Varseville. L'objectif, c'est de coordonner les plans de défense des pays membres. C'est une réaction militaire intégrée, c'est-à-dire qu'il va y avoir un commandement intégré qui permettra d'avoir une direction unique des opérations. Enfin, c'est une organisation internationale qui est dotée d'une structure internationale, une structure pardon institutionnelle, inconsédée de l'Atlantique Nord, avec des représentants des états membres qui ont le rendu en bassadeur, donc on retrouve un système qui rappelle toutes les organisations internationales aux chèques états membres et représentés au niveau d'un niveau en bassadeur, donc le représentation civile, y compris une conférence parlementaire, hors qu'ils se manquent un peu plus tard, 1/50, et qui est devenu l'Assemblée parlementaire de l'automne. Donc, on a quelque chose qui est à la fois une alliance militaire défendue, tout cas c'est ce qui figure dans ces traités, dans ces textes constitutifs, et par ailleurs une organisation internationale. L'autre élément, c'est qu'elle va se traduire pour une présence militaire américaine en Europe qui est importante, le pic qui est atteint en 1955, qu'on a plus de 400 mille hommes, et la fin de la guerre froide, en 1990, on n'a encore 297 000. Bref, on a donc une présence militaire, non seulement en homme, aussi qu'en armement, le paraplu nucléaire américain, c'est une protection américaine à la possible menace d'emploi de l'arm nucléaire de la dissuasion nucléaire, vos pour tous les états membres, les états membres sont protégés par les États-Unis, y compris au niveau militaire. En revanche, et vous le disiez tout à fait, il n'y a pas eu d'intervention militaire pendant un guerre froide, il faut voir qu'on a alors, sur ce qu'on appelait l'équipe de la terreur, c'est-à-dire que tout conflit aurait pu abouter une déflagration considérable, on se souvient des missiles soviétiques et des missiles américains, les années 80 en Europe, avec la crainte d'un conflit généralisé. Bref, avoir deux blocs militaires aussi puissants, avec les deux blocs militaires les plus puissants, a finalement empêché tout conflit de dégénérer. Alors, merci, Benoît Caledé, pour ce rappel historique, et pour cet éclairage, qui met en évidence effectivement les deux blocs, nous y reviendront, qui met aussi en évidence. Et bien, cette idée de solidarité militaire, installée au sein de l'OTAN. Alors, sans doute, serait-il utile de dire maintenant un mot de la position de la France par rapport à l'OTAN, d'autant plus que l'on sait cette position tout à fait particulière? Je parle sous votre contrôle, mais la France a un temps quitté le commandement intégré de l'OTAN avant de le réintégrer peut-être en domine d'un je crois. Oui, tout à fait. En fait, la France a un des puits fondateurs en 1949, et d'ailleurs, c'est un des aspects qui est peu connus, mais la quatrième République avec des majorités tripartites est pro-américaine dans ces composantes. Donc, la France a un des puits fondateurs, d'ailleurs, le commandement de l'OTAN était en France, dans l'Isiveline. Ça va changer avec le retour au pouvoir du journal de Gaulle en 1958, qui critique par l'OTAN une négemenie américaine, et surtout, le fait que la France n'est plus maîtresse de ces stratégies militaires, elle perd en indépendance en étant totalement membre de l'OTAN. Alors, la France a également pour affirmer son indépendance. On s'en souvient mener les premiers essais nucléaires français à Régane dans le Saran 1960. Sans 1966, que la France quitte officiellement le commandement intégré, le commandement intégré, si il se sent les directions militaires à l'organisation, elle ne quitte pas l'OTAN. Il faut bien le préciser, elle quitte le commandement intégré, et une des conséquences sur 1967, les bases militaires américaines et canadiennes en France disparaissent. Enfin, bien sûr, le cartégal d'organisation, il quitte la France pour se déplacer vers la Belgique où il se trouve toujours aujourd'hui. Alors, après, il ne faut pas non plus surestiner la portée de ce départ du commandement intégré. La plupart des observateurs pensent qu'en cas de conflit est-ouest, la France se rendera du côté de l'Ouest et on le voit lors des différentes crises qui émaissent cette période, dès 1968 la Czechoslovie qui le coup de Prague la France apparaît dans le continentale et des noms le coup de force suffétique. Mais, la Rintégration se fera progressivement et elle va s'accérer avec la femme la guerre froide. Déjà en 1995, le chef d'État major des armées, le Sémat, français, réintègre le commandement militaire de l'OTAN. Et enfin, la dernière étape vous le disiez, elle était annoncée par Nicolas Sarkozy en 2007, elle devient effective en 2009, c'est la Rintégration par la France du commandement militaire intégré. L'intérêt pour la France c'est d'être pleinement associé aux différentes décisions qui vont être prises et aussi d'occuper des postes à responsabilité. C'est notamment le commandement suprême allié chargé de la transformation de l'OTAN, qui est basé à Norfolk, aux États-Unis, mais aussi le commandement interarmé, qui est basé, lui, à Lisbonne. Bref, la France aura intégrant pleinement l'organisation non seulement prend en compte une nouvelle menace, mais peut également jouer pleinement son rôle d'état membre de l'OTAN. Benoît qu'il y ait des revenus un tout petit peu en arrière. On a évoqué tantôt les deux blocs, donc le bloc aclantique, l'OTAN, et que l'on a opposé au pacte de l'OTAN, à la fin de la guerre froide, le pacte de l'OTAN, la alliance militaire constituée autour de l'URSS, a disparu. Pour sa part, l'OTAN est demeuré et l'OTAN s'est même élargie. Comment expliquer la pérennisation de l'OTAN autour de quel objectif et dans le nouveau contexte international, finalement, quelle est sa place? Oui, tout à fait. Avec la fin de la guerre froide, on n'avait pu penser, d'ailleurs, c'est ce qui espérait les soviétiques puis les russe. C'est qu'il n'y aurait plus besoin d'organisation de défense et que ce serait un sème de sécurité collective en Europe, c'est l'organisation pour la sécurité collective en Europe, l'USC, qui se met en place. En fait, l'OTAN ne disparaît pas parce qu'elle va changer de nature, elle va passer d'une posture de défense anti-soviétique, une organisation davantage basée et même totalement basée sur la gestion de crise et la projection de puissance. Ça veut dire que l'OTAN ne se contente plus de percevoir une éventuelle menace soviétique puruse, même si celle-ci reste très présente, c'est-à-dire un des motifs majeurs, des largissements vers l'Est, à la Pologne ou au PIB, en fait aux anciens membres du Paque de Varseville, mais compris à d'anciennes répliques soviétiques, un qui est de validité gémonique de Harrisie, l'avenir leur donnera raison. Mais c'est également la possibilité d'effectuer des coopérations et d'autres états, c'est le partenariat pour la paire en 1994, qui permet d'associer des états hors autant, comme la Bosnée en 1995 ou le qu'au sauvant 1999. Le but dès lors, c'est de répondre à des risques d'instabilité, qu'on le voit dans la Yugoslavie, à des risques terrorisques, à des risques de prolifération, d'arme de destruction massive, mais aussi un nouvel menace, des cyberattacks, des menaces hybrides, impliquant par exemple des déstabilisations par des moyens formatiques. Bref, le temps joue tout son rôle, mais un contexte pose vers guerre froide, face à une menace qui devient multidimensionnelle. Pardon, mais loin qu'il est, j'aimerais qu'on revienne sur un moment précis, une époque précise et même une guerre précise, l'OTAN a joué un rôle lors du retour de la guerre en Europe, notamment avec le conflit dans l'ex-Yukoslavie. Pour l'information, nos diranes n'ont pas forcément l'âge que j'aime, mais cette époque-là, c'est l'âge où certains de mes amis se retrouvent effectivement sur le terrain en ex-Yukoslavie et notamment l'un de mes amis les plus proches au lycée. Quel rôle a joué l'OTAN dans la guerre de Yukoslavie? Dans Yukoslavie, je rappelle la guerre de Yukoslavie. L'ex-Yukoslavie, à l'époque, servie montait des grosses encore une île, sa paie de choux répliques fédéral Yukoslav. C'est pour ça qu'on dit encore tant les deux séparant les Yukoslavies. En fait, les Yukoslavies, c'est le retour de la guerre en Europe et de la guerre à grande échelle. Quelque chose, dont par les Jacob Berribine, on y croiait pas, une fois la fin de la guerre, on s'est dit bon, les missiles sont partis, la Russie est devenue un partenaire à des fous d'être un allié. Et bien non, on voit un éclatement de la fédération et les fondements d'un modèle, des modèles mutés et techniques. Et pour la première fois, l'OTAN intervient. Alors, la première intervention, c'est en 1995, du 31 août 20 septembre, à l'époque des massacres à grande échelle, des massacres de masse sont conduits à ce rébrénissant, en Bosnie, par la minorité Serbe de Bosnie et l'OTAN va procéder à des bombardements pour protéger Sabrinissa. L'autre intervention majeure, c'est sur les Yuslavies, avec un nouveau des bombardements de Lottan, c'est le Paration Forcelier, qui est mené entre le 24 mars et le 10 juin 1989. Cette fois-ci, ce sont les albannés du Kosovo, qui font l'objet d'exaction, des bombardements qui vont durer pendant 78 jours, qui sont menés en dehors de tout cadre le nu, parce qu'à le nu, il y aurait les vétos russe et chinois qui auraient été opposés. Et donc, le temps intervient comme force militaire. Et ce qui est intéressant, c'est que les Serbes et les Montenegrins, donc la République Fédard, l'Ugustavie, acceptent un cessé de feu. Donc, en quelque sorte, on peut dire que si la guerre a pris fin, et d'ailleurs, ça se termina aussi par la chute du régime du Serbe Milo-Cévitche, l'objet d'Anne Milo-Cévitche, c'est précisément par l'effet de cette intervention militaire. Dès lors, il va y avoir un déploiement de la force pour le que sous vous, la CAFOR, qui est créée juste après les bombardements, le 12 juin 1999, sous un mandat international, donc un mandat du Conseil de Securité et Assurance Unie pour appliquer le cessé de feu. Et là, très intéressant, ce ne sont pas des troupes des Assurance Unies. Ce n'est pas des casques bleus, ce sont des troupes de l'OTAN, qui vont insurer justement la sécurité. C'est-à-dire que le temps, on voit clairement le nouveau rôle qu'elle joue, c'était un rôle de gestion de crise, intervention militaire et ensuite maintien, et espèce d'un corps de ces celles. Après, il faut voir qu'en fait ce n'est que le début, il y aura d'autres interventions militaires et très intéressants, en dehors de la zone, l'Afghanistan. De 2021, c'est la plus longue opération de l'OTAN, qui va être menée contre Al Qaeda et l'État Liban. La Libye, en 2011, on verra même ponctuellement d'autres opérations, par exemple dans le seu Indien, contre la piratrie, mais aussi pour la formation anti-theoriste, en Irak et en Afghanistan. Bref, le temps joue le rôle d'une orientation globale. C'est peut-être pour ça d'ailleurs que certaines nos élèves la confondent avec le nu, parce qu'elles jouent un rôle qui dépasse celui d'une simple sécurité des pays de l'Atlantique Nord. Alors, vous avez parlé bonloir, qui n'a aidé bien de l'Afghanistan, de l'Irak. Évidemment, il faut ici qu'on fasse le lien avec le 11 septembre 2001, les attentats du 11 septembre. On met en lumière de nouvelles menaces sur la sécurité des états membres de l'OTAN, comment ces menaces ont été prises en compte, qu'elle a été l'action de l'OTAN, qu'elle a été, ce que l'on a appelé, la nouvelle doctrine stratégique de l'OTAN à ce moment-là. Oui, vous avez tout à fait raison, Jacob Beréby, d'insister sur les attentats du 11 septembre, puisque c'est pour la première fois qu'a t'avocé l'article 5. L'article 5, j'en parle au début, c'est la clause de sécurité collective, la légitime défense collective. En effet, les États-Unis ont été directement agressés, donc par Al Qaeda, et se met en place des systèmes de partage du rensegment, de projection de force, et dans la guerre globale contre le théorisme que mène l'administration américaine, elle reçoit pleinement l'appui de ses alliés européens. Alors, en fait, dès 1989, la notion stratégique avait la conception stratégique de l'organisation avait changé. Enfin, d'anticiper les crises ethniques, les risques de prolifération, en fait, c'était la prise en compte du conflits en exuvelse la vie. En 2002, écrit le centre de lutte contre le théorisme, basé à monce, et y compris la mise en place d'une force de réaction rapide. Donc le temps se dotte non seulement d'un système de présence militaires avancés, de soldats américains qui sont, notamment, n'a plus par des pieds européens, mais également d'une capacité à intervenir rapidement sur un théâtre de paration. Il y a plusieurs doctrines stratégiques au théorisme en place, déjà celle du sommet Lisbonne en 2010, qui prend compte de nouveaux risques clés, comme le théorisme, aussi les attaques cibères, des attaques hybrides, la possibilité de lutter aussi contre l'approlifération d'armes de direction massive, et l'actuel conception stratégique provient du sommet de Madrid, qui a eu lieu donc en 2022, qui notamment vis à augmenter les forces de défense sur que 2% du PIB de chacun des états membres doit être consacré à la défense. La défense collective est réaffirmée et en fait trois tâches principales incombes à l'organisation, un rôle de dissuasion et de défense par des capacités conventionnelles, nucléaires ou cibères. Bon, ça c'est le rôle traditionnel, mais aussi la prévention et la gestion des crises y compris en collaboration avec une européenne ou l'ONU, on l'avait vu notamment pour le Kosovo, et enfin une sécurité collective, qui se perd dans des partenariats élargis, et de fait, le temps va se retrouver à faire des coopérations avec des pays orzones, l'Ukraine, la Georgia, le Japon, ou l'Estralie, y compris contre des thématiques globales, la lutte contre le changement climatique, l'innovation technologique ou l'égalité entre les genres, sont autant de sujets qui font partie de la nouvelle doctrine stratégique de l'OTA. Alors on voit un déploiement de nouvelles missions de l'OTA, donc au cours de ce début du XXIe siècle, et pourtant, je le disais en introduction, le président français, Emmanuel Macron, en novembre 2019, affirme que l'OTA est en état de mort cérébrale. Bonne question. Pourquoi, presque le président Macron a pu dire cela, et puis surtout, depuis qu'il a pu dire, on observe qu'il y a presque une réanimation si vous nous permettez du soldat autant. Tout de fait, il peut y avoir parfois des miracles médicaux. La mort cérébrale ne se traduit pas forcément par la mort physique. Ah, au miracle, je ne sais pas, on va en parler, mais d'abord. Pourquoi Emmanuel Macron nous a dit cela? En 2019, et derrière, comment s'est passé la réanimation de l'OTA? Eh bien, bon déjà, il faut se replacer dans le contexte. On est sur le premier mandat de Donald Trump, 2017 à 2020. Viendra au pouvoir après Joe Biden, la présidence de Donald Trump, est au pouvoir en janvier 2025. Et le premier mandat de Donald Trump se traduit par sa honte de pic. On a aujourd'hui un aperçu, notamment le partage du Fardou. Surtout, plusieurs décisions vont susciter la colère du Présion français. La plus importante, c'est le retrait unilatéral des troupes américaines, d'une reste de la série en octobre 2019. En d'autres termes, alors même que le principe de le temps s'accondement intégré et donc un partage de formation et des décisions, Donald Trump s'assoit dessus. Pour faire simple. Deuxième chose, c'est que le no reste de la série, c'est également une zone. On rappelle qu'à l'époque, s'encore l'origine de Bashar al-Assad en Syrie, les curdes du Rojava jouent un rôle, et la Turquie, membres de l'OTA, se permet de l'orcer une offensive contre les curdes du Rojava, donc en dehors de son propre territoire. Quand Emmanuel Macron dit cela, il plaît en fait pour une autonomie stratégique européenne. On y reviendra peut-être, mais la France, on a continuité d'une certaine idée de la France, diragir à le de Gaulle, et surtout du contexte post-de-guerre-froid, en tant que les Européens et les capacités de se défendre même, notamment s'il y avait un potentiel des engagements américains. Mais l'élément qui va évidemment tout changer, c'est l'avasion russe de l'Ukraine à grande échelle, 24/22, je dis à grande échelle, parce que la guerre a la commencé avec la néxion de la Crimée en 2014. Cette invasion remet l'OTA sur le devant de la scène, par un soutien militaire massif à l'Ukraine, un nouveau concept stratégique celui qui était défini à Badride. En 2022, et aussi une augmentation des budgets militaires. Vous l'évoquez, Benoît Kennedy, c'est un point évidemment important. C'est la raison, même pour laquelle je pense que le sujet de l'OTA a pris autant d'importance encore une fois à l'occasion, des différents épreuves des concours ces dernières années. La menace russe a touchangé. L'attaque de l'Ukraine par la Russie a évidemment rannimé l'OTA. Quelle est le rôle de l'OTA face à la menace russe? Cette menace encore une fois qui s'est accentué depuis 2022. Oui, alors tout à fait le soutien de l'OTA à l'Ukraine, déjà il faut bien préciser que ce n'est pas un engagement au sol. La France n'est pas co-obéligérante, les États-Unis n'ont plus en Ukraine. En revanche, ils vont fournir des armes et non seulement des armes quantitativement, mais aussi qualitativement. Les forces ukrainiennes sont modernisées pour être compatibles avec les sandards de l'OTA via le paquet d'assistance complet. C'est la formation de soldats ukrainiens, 75 000. Et c'est aussi la capacité pour le temps d'avoir 300 000 troupes prêtes à se déployer en 10 jours la fameuse force de réaction rapide de l'OTA. Elle peut tout à fait intervenir sur, dans l'est du continent. C'est une augmentation des capacités anti-missiles, une augmentation des capacités cyber et une augmentation des capacités de surveillance face notamment de menace. On l'a vu en Europe, par exemple, sur des inclusions de drôles. Et d'ailleurs, la Russie est qualifiée de menace la plus directe. Je répète bien de menace la plus directe dans le concept stratégique de l'OTA en 2022. La plus directe, c'est-à-dire que c'est pas la seule, mais c'est en tout cas celle qui apparaît le plus immédiatement. En effet, la Russie est à la tête d'un acte révisionniste. On trouve d'autres puissances comme l'Iran et l'accord du Nord. Et d'ailleurs, la menace russe n'est pas seulement une menace militaire. Elle prend si la forme de menace hybride, des attaques cyber, de la désinformation. Et ces menace hybrides font pleinement partie de celles contre lesquelles agit l'OTA. Enfin, autre aspect important, c'est la protection des infrastructures critiques. Je pense au câble sous-marin à l'énergie. Et là aussi, on voit que la guerre contre la Russie, souligne que ces menaces sont tout à fait réelles et doivent protéger des intérêts vitaux pour les États membres de l'OTA. Alors, le printemps Macron déclaré en 2019 la mort s'est rébrale de l'OTA. À l'occasion, on est bien du premier mandat de Donald Trump en présidente de ta unit. Et Donald Trump, vous l'avez dit, est revenu au pouvoir à l'occasion de donc sans second mandat. Donald Trump, président des États-Unis, a tenu des propos et pas une seule fois. Mais a tenu des propos qui ont semblé en bigu sur l'OTA et notamment sur la fameuse clause dont on parle depuis le début de ce podcast, l'article 5 sur l'application de la clause de défense mutuelle. Est-ce que oui, nous expliquais la position de Donald Trump? C'est pas toujours simple de su Donald Trump. C'est un homme de la communication où il peut faire un tweet et en changer il peut après ou du moins préciser sa pensée. En tout cas, ses intentions. En fait, Donald Trump a eu des propos en bigu. Il a dit, non, mais si la polle est attaquée, je la soutiens immédiatement. C'est un pays qui consacue une part importante de son pays à la défense et l'ouille. Ce sont tendus donc pas les autres. Et avec une inquiétude, particulièrement forte, des États-Bales. En fait, il faut bien voir que l'article 5 a une rédaction qui vise à ménager la souveraineté des États membres. Il ne pas envoie pas une intervention mythère automatique. Chaque étamende décide des mesures nécessaires. Ça peut être un soutien logistique, ça peut être l'envoi de troupe. Mais en fait, on voit bien qu'il n'y a pas un automatisme. Evidemment, Donald Trump a voulu jouer sur cette ubiquité d'une clause. Je m'en rappelle en 1949, les engagements internationales sont toutes fondées sur la souveraineté des États membres. C'est même un des principes du droit international public. Alors, il y a eu une ambiguïté qui est tout à fait réelle. Je pense qu'elle était levée au sommet de la Hé en juin 2025, dont se met de l'OTAN. Puisque les États-Unis raffirment qu'ils soutiennent pleinement l'article 5 du traité. Donc, oui, si un des États membres est attaqué le protégion, on peut se passer ce qui se passera, si c'est le grand land qui est tritoire d'un noir, que les américains veulent annexer. Mais bon, le Trump t'en parle plus, donc oublions. Mais la contrepartie, c'est une élévation du budget de défense. 5% du PIB pour la défense et sécurité. On n'est plus au 2% de la défense à proprement parler. On laisse un délai, le 5% du PIB pour défense et sécurité, c'est d'ici 2035. Ça a les 10 ans aux États membres pour s'adapter. Enfin, quand vous partez de 1,5% ou 1%, pour 1,5, ça prendra un peu de temps. Surtout, précisons bien des défenses de défense et de sécurité. Les défenses mythaires strictes sont sues, c'est 3,5%. La sécurité au sens large, c'est le solde 1,5%. Et bien, ça peut être, par exemple, la cyber-sécurité, les forces de l'ordre, la protection des infrastructures critiques, le renseignement. Bref, les investissements d'un défense, donc des défenses qui peuvent ne pas relever des défenses militaires du budget de la défense, mais qui, en tout cas, participent à la sécurité. Benoît Kennedy, on arrive au terme de ce podcast. J'aimerais évoquer un dernier point. On l'a dit au tout début de l'OTAN en 1949. L'OTAN on est presque de l'échec d'une idée d'une défense européenne. Aujourd'hui, est-ce qu'il n'est pas tant de suivre la pensée du président Macron et de se liriger vers une Europe de la défense autonome des États-Unis? Alors, toute la question est-ce qu'on appelle autonome? À savoir à cet égard, les textes communautaires sont très prudents. Puisqu'en fait, ils prévoient toutes les possibilités, un sombre d'établant, envisage leur défense dans le cadre de l'OTAN, d'autres peuvent l'envisager différemment, et d'ailleurs, il y a des états neutres dans l'Europe. Vous pariez de la Suède et de la Finlande qu'on rejoint l'OTAN en 1923-2024, mais l'OTRICH, l'Eirland du Malt, sont encore des états neutres. Donc, eux, n'envisage absolument pas une défense dans le cadre de l'OTAN. En fait, j'en veux dire que l'Union européenne sur ce point-là est assez plastique. Alors, bien sûr, la sécurité fait partie des domaines comme la petite étrangère qui sont décidées à l'unanimité. Et en fait, aujourd'hui, ce qu'on a surtout vu, c'est une complémentarité entre l'Europe de la défense, et l'OTAN. La boussole stratégie, qu'en 2022, est l'aborder dans le cadre de la politique étrangère et de sécurité commune, la peste qui identifie des priorités de sécurité. La protection du territoire, la stabilisation du voisinage, le Sahel, les Balkans, la sécurité des routes, y compris des routes maritime, mais aussi des partenariats avec le temps, avec Ocus, Ocus, le système d'Aliance, Australie, le Royaume-Uni, UK et United States, donc les États-Unis. Et aussi des investissements d'un capacité. Bref, aujourd'hui, l'Europe est en train de ramener, c'est le plan Huarm Europe, avec 800 milliards d'euros pour renforcer les capacités de défense, avec la pucieté d'un assouplissement budgétaire. Pour mettre à niveau les dépenses mythères, on pourrait déroger à la règle des 3% et aussi des achats européens. Parce qu'aujourd'hui, pour un certain nombre de capacités techniques, je pense au renseignement et le justique, les Européens s'approvisionnent auprès des États-Unis, donc ils sont complètement dépendants. Ça veut dire que les coopérations techniques doivent être renforcées, je pense au corps, c'est au charme franco-allemand, pour que l'Europe soit pleinement autonome en termes d'équipement. Alors, aujourd'hui, est-ce que au-delà d'un pilier européen, le temps peut tourner vers une défense européenne autonome? On a vu l'intérêt. Si un jour les États-Unis ne s'engagent pas pleinement, sauf qu'aujourd'hui, les États-Unis s'est plus de tièires des dépenses militaires de le temps et s'est encore plus marqué si l'on considère les capacités de projection. Beaucoup d'étamants n'ont pas une capacité de projection extérieure. La France a une, on l'a vu sur des terrains d'opération comme le Sahel. On a également vu que, par exemple, lorsqu'un intervenu au Sahel, que les autres étamants n'ont pas apporté tout le soutien et la défense que pouvait espérer la France de ces partenaires européens. Bref, l'idée de la défense européenne autonome des États-Unis, elle prend encore, mais elle reste aujourd'hui largement à l'état de projet. Il faudra un consensus. Je pense que si un jour les États-Unis continuaient d'accentuer, c'est-à-dire une politique étrangère transactionnelle, si on a aucun allié seulement des partenaires, et que l'Europe, par exemple, se trouverait engagée dans une guerre commerciale avec des intérêts divergents de plus ou plus marqués. Oui, peut-être qu'on pourra le voir, mais aujourd'hui, la plupart, pas la France, mais la plupart de partenaires, je pense, ne sont pas très envés une défense indépendante des États-Unis. Benoît qu'elle est des merci. Merci pour vos éclairages et vos enseignements sur l'OTAN, l'OTAN qui a rempli ces missions, cette organisation mystérieuse, qui a su même se réinventer longtemps, se doter de nouveaux moyens, mais qui interroge toujours. Et donc la pérennité pose toujours question. Benoît qu'elle est des. Merci au plaisir de vous retrouver dans les podcasts de l'ISP. Chers auditeurs, merci de votre écoute. N'hésitez pas à liker, à partager les podcasts de l'ISP, vous abonner et surtout commenter les podcasts que vous écoutez si vous les aimez. Merci à tous, à voir. [Musique]